Bonjour avez vous remarqué des écarts importants lors du réglage du micro ajustement sur un 24/70 2.8 is L série II ?
Comment se comporte votre exemplaire ?
Pas de microajustement nécessaire chez moi : pile-poil !
Pareil pour moi ! Et c'est comme ça avec tous mes objos sur 1D X ;D
idem avec ou sans l'un ou l'autre des deux extenders ;)
Citation de: Alkatorr le Mars 21, 2013, 08:18:01
Pareil pour moi ! Et c'est comme ça avec tous mes objos sur 1D X ;D
Moins verni que vous. Pour ma part, c'est 2 sur 3 (avec des objectifs ouvrant à f/1.4 ou f/2).
Je ne savais pas qu'il y avait une version IS de ce cailloux !
Citation de: Patrick__ le Mars 21, 2013, 11:54:28
Je ne savais pas qu'il y avait une version IS de ce cailloux !
C'est nouveau, ça vient de sortir ! :D
Citation de: PinkFish le Mars 21, 2013, 09:39:40
Moins verni que vous. Pour ma part, c'est 2 sur 3 (avec des objectifs ouvrant à f/1.4 ou f/2).
J'ai pas pris le temps de les passer sur mon banc LensAlign ;D .. mais mes réglages à l'arrache tournent plutôt entre +8 et +10 quasi systématiquement .. (d'un autre coté avec mes objectifs 24L, 85L, 300L)
Avec l'expérience, je me donne franchement plus de chances que l'AF du 1Dx ne reste pas coincé sur le bout du nez pour les portraits, mais plonge bien au fond des pupilles des yeux :D ... pareil quand des pilotes ont des casques, faut que ça fasse le focus derrière la visière donc sur les yeux et pas devant, pour les chiens c'est pire avec leur museau de 3km de long !
En fait, en pratique, c'est comme pour les points de focus, je change de réglages et de choix à la volée en fonction du contexte (pilotes/chiens arrivant de face, portraits serrés de face ou de profil, panning latéral, paysage, portrait de groupe etc ... ) à chaque situation son ajustement.. donc la fonction fait partie du menu favori et est en haut de liste.
Oui pour le 24/70 is c'est une coquille... :( bien sur qu'il ni a pas d'is ! ;)
Citation de: philordi28 le Mars 21, 2013, 17:45:35
( bien sur qu'il n'a pas d'IS ! )
Hélas, c'est là qu'est l'os. (de quoi planer). ;D
tu veux dire l'homme qu'a vu l'os qu'a pas d'IS :D
Aucun micro réglage sur le mien non plus monté sur 5D3.
De toute façon il est quasi impossible de micro régler un zoom...mieux vaut le renvoyer au sav pour calage de l'optique (avec le boitier si des soucis de front ou back focus avec d'autres optiques), les MR étant à mon sens qu'un emplatre sur une jambe de bois dans l'absolu!
Citation de: inca le Mars 21, 2013, 20:46:25
[...] De toute façon il est quasi impossible de micro régler un zoom...mieux vaut le renvoyer au sav pour calage de l'optique (avec le boitier si des soucis de front ou back focus avec d'autres optiques), les MR étant à mon sens qu'un emplâtre sur une jambe de bois dans l'absolu!
Enfin quelqu'un de sensé sur ce forum ! Cela fait du bien de lire ça. ;)
Le micro ajustement serait un gadget ? Pourtant il dépanne un certain nombre de gens....
Me tromperais je ?
Citation de: philordi28 le Mars 21, 2013, 23:48:09
Le micro ajustement serait un gadget ? Pourtant il dépanne un certain nombre de gens....
Me tromperais je ?
Si j'ai bien comprius l'idée et c'est mon sentiment aussi, le micro ajustement sur une focale fixe est réalisable il suffit de caler sur un trépied son objectif de régler sur une cible fixe à une distance voulue et de régler.
Mais comment fait on sur un zoom ? a Quelle focale fait on le réglage ? la minimum, la maximum, celle qui est moyenne ?
Comment fait on si on a +10 à la focale mini et 0 à la focale maxi ?
C'est ça le problème avec le zoom on a une multitude de réglage à réaliser avec une seule possibilité de callage sur le boitier.
Citation de: canonbeber le Mars 22, 2013, 07:17:20
Si j'ai bien compris l'idée et c'est mon sentiment aussi, le micro ajustement sur une focale fixe est réalisable il suffit de caler sur un trépied son objectif de régler sur une cible fixe à une distance voulue et de régler.
Mais comment fait on sur un zoom ? a Quelle focale fait on le réglage ? la minimum, la maximum, celle qui est moyenne ?
Comment fait on si on a +10 à la focale mini et 0 à la focale maxi ?
C'est ça le problème avec le zoom on a une multitude de réglage à réaliser avec une seule possibilité de calage sur le boitier.
Ce que tout le monde recherche par le micro réglage, c'est une constante (le calage à zéro). Le hic étant qu'avec un zoom, toute constante (tout comme la focale) est variable. ;D
Citation de: philordi28 le Mars 21, 2013, 23:48:09
Le micro ajustement serait un gadget ? Pourtant il dépanne un certain nombre de gens....
Me tromperais je ?
Non c'est indispensable, au moins pour ceux qui ne font pas de la photo sur mires plates à 10m en liveview... c'est pas un emplâtre, c'est même une fonction de base indispensable dès qu'on shoot du vivant (90% des photos amateurs). Il y a juste qu'il faut comme toujours des compromis à trouver pour les zooms, mais également, en fonction du type de mouvements (dépend également mode AF), et des points de focus utilisés.
Effectivement, la zone du capteur a également une importance majeure, puisque la courbure de champ est quasiment la principale explication aux variations apparentes de piqués entre le centre et les bords des objectifs de leur mires (au moins pour les séries L) que les incorrigibles chasseurs de mires plates ne peuvent pas comprendre et surtout pas analyser puisqu'il n'ont jamais shooté en 3D du vivant (dans mon cas ça peut représenter une variation de +10 rien qu'entre le centre et les extrêmes bords sur mon sigma 14F2,8 sur un 5DMKII et 1DX) et par miracle les bords sont aussi nets que le centre.
Personne ne comprend qu'un objectif ne devient pas meilleur en fermant !!! à F5,6 ou F8, mais simplement que ça atténue l'impact de la courbure de champ et là l'objectif semble piqué comme par miracle de bord à bord.
Donc oui, il faut prendre plus de temps pour mesurer les micro ajustements en fonction de ces paramètres et être suffisamment entrainé pour les ajuster en live, comme on ajuste l'ouverture pour une bonne PDC, la luminosité pour tenir compte des sujets et de l'environnement, etc ...
C'est de la photo moderne, on a la latitude pour agir même en pleine action et tout pouvoir contrôler sur nos fantastiques écrans LCD en direct l'impact de nos choix... juste une question d'entrainement et de timing.
Citation de: newworld666 le Mars 22, 2013, 09:49:11
[..]
Personne ne comprend qu'un objectif ne devient pas meilleur en fermant !!! à F5,6 ou F8, mais simplement que ça atténue l'impact de la courbure de champ et là l'objectif semble piqué comme par miracle de bord à bord.
[..]
J'ai pourtant vu des courbes qui montraient que l'optique était meilleure sur les bords qu'au milieu et ça étonnait beaucoup le journaliste .... ;D ;D ;D
Citation de: Pat20d le Mars 22, 2013, 09:59:43
J'ai pourtant vu des courbes qui montraient que l'optique était meilleure sur les bords qu'au milieu et ça étonnait beaucoup le journaliste .... ;D ;D ;D
Il y en a même qui se prétendent scientifiques et qui vendent et publient des analyses bancales à tour de bras aux journalistes...
Le plus comique ayant été l'épisode du 300L2,8ISII passé de cul de bouteille à référence absolue chez DXO .. cela en quelques mois .. Il fallait lire les commentaires de DXO => soutenant mordicus que leur banc et leurs procédures avaient fait l'objet de nombreux contrôles avant de valider et publier leur première série de tests. ;D
Ce sont des charlots.
Citation de: canonbeber le Mars 22, 2013, 07:17:20
Mais comment fait on sur un zoom ? a Quelle focale fait on le réglage ? la minimum, la maximum, celle qui est moyenne ?
Comment fait on si on a +10 à la focale mini et 0 à la focale maxi ?
C'est ça le problème avec le zoom on a une multitude de réglage à réaliser avec une seule possibilité de callage sur le boitier.
faut acheté un 5DmkIII, on peut micro-régler indépendamment la focale max et la focale min d'un zoom sur cet appareil, c'est une des nouveautés sur ce reflex
Citation de: rico7578 le Mars 22, 2013, 11:05:03
faut acheté un 5DmkIII, on peut micro-régler indépendamment la focale max et la focale min d'un zoom sur cet appareil [...]
Attendons patiemment le 5D MkIV pour pouvoir agir sur la focale du milieu... ;D
l'exemplaire que j'ia eu etait tres décalé (entre +5 et + 18), immobilisation trop longue dans mon cas, vilma ne savait pas (pas eu la formation) les reglers aux dernieres nouvelles donc il fallait le deposer chez canon directement pour 15 jours d'immobilisation. J'ai preferer renvoyer la bete et me faire rembourser. Je pense en commander un autre tout de meme , meme si je n'ai pas eu l'occasion d'en apprécier les performances reelles.
Citation de: JamesBond le Mars 22, 2013, 17:48:16
Attendons patiemment le 5D MkIV pour pouvoir agir sur la focale du milieu... ;D
;D ;D ;D :D :D
Bon, moi j' ai reçu mon deuxième 5D 3 ce vendredi.
Un bien meilleur exemplaire question exposition.
Pour ce qui est du 24/70 f2.8 L usm, ben j' ai un léger front focus, mais pas grand chose.
Du coup c'est SAV pour calage de l' optique.
Pour moi cette histoire de micro réglage c'est un gadget à deux balles. mais il faut relativiser quand même. Ca peut servir dans certains cas; je pense aux focales fixes qui seront assez facilement réglables avec les micro-réglages.
Quoi qu' il en soit, moi je dépense du pognon et je Veux du matos bien calibré. Je renvoie donc mon matos en SAV, en toute sérénité.
Citation de: The_Micha le Mars 24, 2013, 15:38:17
[…] Pour moi cette histoire de micro réglage c'est un gadget à deux balles. mais il faut relativiser quand même. Ça peut servir dans certains cas […]
Dans certains cas, sans aucun doute. Le problème est que les gens veulent
absolument s'en servir, et c'est là que la fonction devient, tu as raison, gadget.
C'est comme le paracétamol : utilisé à bon escient et avec parcimonie, il est utile ; mais si l'on en prend pour tout soigner et qu'on en consomme trop, on finit par avoir les reins bousillés.
PS : je suis heureux que tu aies échangé ton boîtier pour un meilleur exemplaire. Ceci prouve bien que le premier était bien un citron et que les résultats d'expo étaient anormaux (quoi qu'en aient dit certains ;) ).
Citation de: JamesBond le Mars 24, 2013, 16:34:45
PS : je suis heureux que tu aies échangé ton boîtier pour un meilleur exemplaire. Ceci prouve bien que le premier était bien un citron et que les résultats d'expo étaient anormaux (quoi qu'en aient dit certains ;) ).
Elle est où cette preuve?
L'échange du boîtier prouve au moins que Canon n'hésite pas pour le geste commercial afin d'éviter que quoi que ce soit fasse des vagues et vienne faire une mauvaise réputation à ce modèle de boîtier. ;D
Chat échaudé... ;D
Citation de: silver_dot le Mars 24, 2013, 18:01:43
Elle est où cette preuve? [...]
Ce que dit Micha, et cela me suffit, car notre ami a des yeux pour voir et assez de neurones pour réfléchir et savoir ce qu'il dit.
(d'autant que les "preuves" qui seraient ici postées, écrabouillées par une compression de cinq tonnes, excuse-moi... ::) )
C'est le cinquième sur ce forum (combien d'autres ailleurs ?) a avoir dû demander l'échange d'un mauvais exemplaire de 5D MkIII.
Certes, c'est peu, mais il y a de sérieuses présomptions quant à la circulation de
quelques citrons pour ce boîtier ; cela arrive, surtout en tout début de toute production industrielle.
Citation de: silver_dot le Mars 24, 2013, 18:01:43
Elle est où cette preuve?
L'échange du boîtier prouve au moins que Canon n'hésite pas pour le geste commercial afin d'éviter que quoi que ce soit fasse des vagues et vienne faire une mauvaise réputation à ce modèle de boîtier. ;D
Chat échaudé... ;D
Canon n' a rien à voir là dedans, même si ils m' ont proposé l' échange.
C'est mon vendeur qui me l' a échangé sans discuter, en Allemagne c'est normal d' ailleurs, et puis ça lui coute rien.
Après , pour la preuve ben c'est simple....je trouve cet exemplaire bien meilleur, il sous expose encore un peu mais ça a l' air normal. Par contre la balance des blancs n' est plus à l' ouest, donc je suis heureux et on sera je pense, tous d' accord pour dire que c'est çà l' essentiel.
PS: j' aurais pas du tester le 35mm f1.4 de chez Sigma :D :P :'( :)
Citation de: JamesBond le Mars 22, 2013, 17:48:16
Attendons patiemment le 5D MkIV pour pouvoir agir sur la focale du milieu... ;D
Moi j'attendrai la version V où le technicien Canon est livré avec pour faire les réglages tellement cela devient compliqué de prendre une photo :P
Citation de: canonbeber le Mars 25, 2013, 12:02:39
Moi j'attendrai la version V où le technicien Canon est livré avec pour faire les réglages tellement cela devient compliqué de prendre une photo
Puis-je souhaiter que ce soit une technicienne ? :D
Toutefois, toutefois... l'héberger, je veux bien, mais Canon compte-t-il sur nous pour nourrir ces précieux êtres ou bien nous accordera-t-il une pension ? (c'est que cela rallongerait sérieusement la note du boîtier, c't'affaire...) ;D
Citation de: canonbeber le Mars 25, 2013, 12:02:39
Moi j'attendrai la version V où le technicien Canon est livré avec pour faire les réglages tellement cela devient compliqué de prendre une photo :P
Il suffit de s'acheter du matériel adapté à ses besoins :
- chez Leica, il y a plein de modèles ... et pas besoin de régler le micro ajustement de l'autofocus => on peut plus simple, le focus obéit à un seul doigt !!!!
- chez Canon, il y a plein de modèles aussi que ma grand mère doit savoir utiliser aussi, limités à moins de 8 possibilités (Sport, Portrait, Macro, Paysage, Nuit, Intérieur, etc.)
Par contre, si il existe des photographes qui sont déjà pommés avec 4 fonctions à régler, on doit être quelques uns à avoir suffisamment de neurones pour utiliser ce type de réglages en Live sans se prendre la tête, donc autant que Canon nous réserve ceux-ci. ;D..
Citation de: newworld666 le Mars 25, 2013, 14:38:09
Il suffit de s'acheter du matériel adapté à ses besoins :
- chez Leica, il y a plein de modèles ... et pas besoin de régler le micro ajustement de l'autofocus => on peut plus simple, le focus obéit à un seul doigt !!!!
- chez Canon, il y a plein de modèles aussi que ma grand mère doit savoir utiliser aussi, limités à moins de 8 possibilités (Sport, Portrait, Macro, Paysage, Nuit, Intérieur, etc.)
Par contre, si il existe des photographes qui sont déjà pommés avec 4 fonctions à régler, on doit être quelques uns à avoir suffisamment de neurones pour utiliser ce type de réglages en Live sans se prendre la tête, donc autant que Canon nous réserve ceux-ci. ;D..
Les ravages de l'alcool sur le cerveau sont hélas bien réels. Et ce n'est pas parce que ce n'est que du cidre (boisson très appréciée à base de pommes). Plus d'un s'est senti un paumé (looser) parce que paumé (perdu) dans un champ de pommes ! Une variation autour du thème de l'effet pommier !
Sinon, il me semble avoir déjà vu votre visage, mais je ne saurais dire où...
PinkFish
Edit: j'ai deviné. C'est parce que la photo a été prise avec un 85/1.2 !!
Citation de: PinkFish le Mars 25, 2013, 15:25:35
Les ravages de l'alcool sur le cerveau sont hélas bien réels. Et ce n'est pas parce que ce n'est que du cidre (boisson très appréciée à base de pommes). Plus d'un s'est senti un paumé (looser) parce que paumé (perdu) dans un champ de pommes ! Une variation autour du thème de l'effet pommier !
Sinon, il me semble avoir déjà vu votre visage, mais je ne saurais dire où...
PinkFish
;) .. réponse, un poil trop rapide de ma part, je devais être sous pression (pas la bière)... et ici, contrairement aux sites anglo-saxons on ne peut plus corriger ses sujets ;D mais la réponse est fun 8).
Citation de: newworld666 le Mars 25, 2013, 15:42:58
;) .. réponse, un poil trop rapide de ma part, je devais être sous pression (pas la bière)... et ici, contrairement aux sites anglo-saxons on ne peut plus corriger ses sujets ;D mais la réponse est fun 8).
Et cela va sans dire (mais etc.), elle ne remet pas en cause le fond de votre message.
Au fait, j'avais oublié. Vous pouvez modifier votre message après sa soumission (cliquer sur le lien Modifier), ce que je viens de faire pour réparer mon oubli. Vous avez seulement 10 minutes devant vous (de mémoire) avant que vos écrits ne soient gravés. Le temps qu'il faut au scribe pour en faire une copie !
Citation de: PinkFish le Mars 25, 2013, 15:27:20
Edit: j'ai deviné. C'est parce que la photo a été prise avec un 85/1.2 !!
:o :o ça va pas non !!! ... il n'y a que dans les plus vieilles démocraties mondiales que le 85L est un must absolu pour photographier le personnage le plus important de l'état.
Dans les pays communistes, comme la France, on préfère le matériel solide et basique des pays de l'est, longtemps sous emprise stalinienne (à l'image des utilisateurs ;D )!!!
Citation de: newworld666 le Mars 25, 2013, 15:50:12
:o :o ça va pas non !!! ... il n'y a que dans les plus vieilles démocraties mondiales que le 85L est un must absolu pour photographier le personnage le plus important de l'état.
Dans les pays communistes, comme la France, on préfère le matériel solide et basique des pays de l'est, longtemps sous emprise stalinienne (à l'image des utilisateurs ;D )!!!
Mode HS
J'ai toujours trouvé paradoxal que dans un état démocratique, le personnage élu par et pour le peuple puisse être considéré comme le personnage le plus important de l'état (par ricochet, que le peuple puisse être le moins considéré). Mais c'est également vrai pour le maire et la commune, le député et la circonscription, etc. Heureusement, on ne s'embarrasse pas avec ces détails pour le préfet, le sénateur, etc. Personnages "élus" (les guillemets sont là pour englober aussi les sens de parachutés, pistonnés, débarqués, etc) par des "grands électeurs" (le peuple est bien de petite taille !)
Bref cela me rappelle le Charles américain, conteur de la folie ordinaire, lorsqu'il présentait la différence entre une démocratie et une dictature !
PinkFish
;) pas mal ... ça se tient bien comme HS ! ...
.. ceci étant, c'est tout de suite moins drôle de polémiquer/caricaturer si on a pas un punching ball à disposition .. et quoi de mieux que le n°1 supposé !!! ça serait dommage de remettre ce "principe" en cause. Sans compter que tout un pan de l'économie médiatique s'effondrerait.
Conclusion, faut conserver ces traditions.
Mode HS
C'est un mensonge depuis deux siècles avec les premiers partis politiques (aux Etats-Unis) d'appeler "démocratie" un système électoral qui est en fait aristocratique :
- Aristote écrivait qu' « il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu'elles soient électives » (Politique, IV, 9, 1294 b 7-9) ; « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les « aristoï », au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. » (Politique, IV, 1300b4-5).
- Spinoza écrivit que si la politique « se fait par une assemblée sortie de la masse du peuple, l'État s'appelle démocratie ; si c'est par quelques hommes choisis, l'État s'appelle aristocratie ; par un seul enfin, monarchie. » (Traité politique, chapitre II : « Du droit naturel », paragraphe 17).
- Pour Montesquieu, « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. » De l'Esprit des lois, livre II : « Des lois qui dérivent directement de la nature du gouvernement », chapitre 2 : « Du gouvernement républicain et des lois relatives à la démocratie »).
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/pour-une-democratie-reelle-i-qu-114711 (http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/pour-une-democratie-reelle-i-qu-114711)
Je dormirai moins idiot ce soir .. ;)
ceci étant, même si au niveau de Barack ça se discute, au niveaux des Etats, c'est du 100% démocratique ..
J'ai quand même du mal à qualifier Barack Obama d'Aristrocrate comme Spinoza l'affirme. On peut quand même dire que la terminologie a évolué au cours des siècles et, qu'en plus, la description très simplificatrice. Avec les moyens de communication modernes, l'élection de représentants de chaque état chargés de désigner le Président des Etats Unis redevient une action démocratique, dans la mesure où ces représentants respectent systématiquement leur "étiquette électorale" même dans le cadre de la première élection "minoritaire" de Bush.
Reste qu'en ce qui me concerne, je suis plus fan du système américain que du système stalinien.. et donc que la sophistication du Canon et de son 85L1,2 sied mieux à l'immortalisation de Barrack ou de Bush qu'un rustique Zeiss stalinien au focus aléatoire.
Au point de vue terminologique, tu remarqueras la stabilité des définitions d'Aristote à Montesquieu, soit 2200 ans.
L'unique changement de sens du mot "démocratie" dans notre novlangue a été fait par électoralisme par des partis politiques pour attirer des voix en se prétendant "démocrates", soit il y a 200 ans.
Or le changement a été fait par ceux qui ne voulaient pas la démocratie, que ce soit :
* Les fondateurs de la Constitution ds Etats-Unis :
- James Madison, principal artisan de la Constitution états-unienne, qui dit agir « pour protéger la minorité des nantis face de la majorité » (Jonathan Elliott Ed., The Debate in the Several State Conventions on the Adoption of Federal Constitution, 1787, Yates Minutes, 1836, vol. 1, p. 450) ;
- Alexander Hamilton, fondateur du Parti Fédéraliste, affirma que la révolution états-unienne n'était que d'apparence et d'apparat : « Il n'y a pas eu de changements dans les lois, il n'y a pas eu d'interférence avec les intérêts de quiconque, tout le monde est resté à sa place et, la seule altération, c'est que le siège du gouvernement a changé » (selon De Charles Albert Moré de Pontgibaud, A French Volunteer in the War of Independence, Paris, 1897, p. 147, cité par Samuel Eliot Morison, The Conservative American Revolution, Anderson House-The Society of the Cincinnati, 1976, p. 17) ;
- John Adams, premier vice-président puis deuxième président des États-Unis affirma son antidémocratisme aussi : « L'idée que le peuple est le meilleur gardien de sa liberté n'est pas vraie. Il est le pire envisageable, il n'est pas un gardien du tout. Il ne peut ni agir, ni juger, ni penser, ni vouloir » (James A. Morone, The Democratic Wish : Popular Participation and the Limits of American Government, BasicBooks, 1990, p. 33) ;
* ou les fondateurs des constitutions françaises, comme l'abbé Sieyès, corédacteur de la Constitution française du 3 septembre 1791 :
« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi, n'est pas douteux parmi nous. D'abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n'a ni assez d'instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s'occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants. [...] Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est pas une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (« Sur l'organisation du pouvoir législatif et la sanction royale », in Les Orateurs de la Révolution française. Les Constituants, Tome I, Paris, Gallimard, 1989, p. 1025 et 1027).
Une démocratie consisterait en référendums (dont le résultat serait respecté...) ; et, pour déterminer les textes à soumettre aux référendums, en assemblées réellement représentatives , c'est-à-dire tirées au sort.