comparaison intéressante
http://www.stevehuffphoto.com/2013/03/21/crazy-comparison-leica-m-sony-rx1-and-fuji-x100s/
sur la photo des chaussures je préfère le flou de fond du RX1 , le M me semble plus dur plus nerveux avec ces cercles blancs
Merci Erick pour le lien.
Alors en ce qui me concerne les resultats sont clairs comme de l'eau de roche, surtout avec la photo des chaussure où c'est très visible.
En valeurs, notamment au niveau de la densité de l'image et de sa présence, ainsi qu'au niveau des couleurs (mais cet aspect est déjà plus subjectif) je préfère et de loin l'image produite au M...on a une image pleine avec un superbe travail de la lumière alors que l'on se trouve dans une scène avec un contraste assez terne. Ensuite vient celle du RX1 et enfin celle du Fuji qui fait un peu de la peine à côté des deux autres.
Sinon en effet, le bokeh du Rx1 est plus beau.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 07:58:54
Oui c'est sur ce point particulièrement qu'on attend en général le M et là je trouve que ce fond irrite la vue, a t il ajouté de la clarté et de l'accentuation (cette maladie du web) ?
Sinon pour le reste je ne peux pas vraiment dire si je préfère le M ou le RX1, il faudrait 10 images de chaque en aveugle et je suis pas bien sur qu'on fasse la différence, ce sont les optiques qui vont départager
Attention les images du Leica sont faites au Summicron et pas au Summilux ... et en aveugle ce serait encore pire :-)
le Fuji est loin derrière
j'aurais aimé voir ces images avec le curseur de clarté et celui de l'accentuation à 0 ainsi que la réduction du bruit à 0
Oui j'ai vu... j'ai corrigé. ;)
Sinon pour moi j'avoue que la réponse est évidente et en faveur du M, déjà sur l'Ipad, bon après par acquis de conscience j'ai vérifié à l'Eizo, en étant plus attentif. Je pense que la lumière ne travaille pas de la même manière selon les optiques.
Alors attention, en ce qui me concerne je ne parle pas du rendu des détails ou de l'homogénéité du piqué de l'optique, mais bien des valeurs de luminance dans l'image, sur celle des chaussures c'est assez évident en ce qui me concerne, l'image du Leica tout en ayant un superbe contraste est plus "pleine"...Difficile de l'exprimer autrement : un excellent contraste tout en ayant une meilleure densité.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 08:20:18
La encore j'ai complété ma réponse et je suis 100% d'accord, on achète un système pour cet aspect général , pas pour le rendu d'un détail le nez collé sur la photo
ce qu'on aime c'est l'impact visuel direct , la première sensation , tout ce qui vient après pour amoindrir cette impression c'est notre mauvaise graine, le casse-berle en nous
Oui entre autre, indépendamment de l'image, le système pour pour moi n'est pas anodin...si pour obtenir une image qui me plaise je me retrouve avec un système que je ne supporte pas, je n'y vais pas. ;)
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 08:20:18
ps : sur la photo 1 le Fuji fait mauvaise mine
Et oui une scène à bas contraste est souvent très révélatrice car elle ne nivelle pas les optiques mais les différencie...celle du Fuji est plate et sans saveur à côté de 2 autres.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 08:20:18
ps : sur la photo 1 le Fuji fait mauvaise mine
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 08:33:39
Et oui une scène à bas contraste est souvent très révélatrice car elle ne nivelle pas les optiques mais les différencie...celle du Fuji est plate et sans saveur à côté de 2 autres.
Hi, hi... pour moi qui n'est pas votre niveau d'expertise à tous les deux, je trouve que les différences sont quand même minimes sur la photo 1.
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:39:57
Hi, hi... pour moi qui n'est pas votre niveau d'expertise à tous les deux, je trouve que les différences sont quand même minimes sur la photo 1.
Ah tu trouves!!!
C'est simple sur la photo 1 si tu pipes sur la maison tu verras que celle M et du RX1 sont au même niveau en valeur de luminance (167 sous C1) et celle du Fuji est légèrement superieure (environ 175 ce qui fait une différence d'environ 0,15 IL donc moins de 2/10e...), et pourtant le contraste n'est pas la même...la photo issue du M est plus douce tout en ayant déjà un contraste plaisant, celle du RX1 objectivement très bonne est déjà plus dure, quand à celle du Fuji il y a un manque de présence, il y a comme une effet de voile par rapport au deux autres.
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 08:48:40
Ah tu trouves!!!
C'est simple sur la photo 1 si tu pipes sur la maison tu verras que celle M et du RX1 sont au même niveau en valeur de luminance (167 sous C1) et celle du Fuji est légèrement superieure (environ 175 ce qui fait une différence d'environ 0,15 IL donc moins de 2/10e...), et pourtant le contraste n'est pas la même...la photo issue du M est plus douce tout en ayant déjà un contraste plaisant, celle du RX1 objectivement très bonne est déjà plus dure, quand à celle du Fuji il y a un manque de présence, il y a comme une effet de voile par rapport au deux autres.
Je trouve qu'il y a effectivement une petite différence. Mébon, par rapport au P/T qu'il y aura derrière, je ne suis pas certain qu'il y aura un trou au final, si tu vois ce que je veux dire...
(mais j'insiste sur le fait que je suis beaucoup moins "pointu" que vous deux, hein : pas de remise en cause sur le fond de vos analyses, que ce soit clair ! ;-)
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:51:38
Je trouve qu'il y a effectivement une petite différence. Mébon, par rapport au P/T qu'il y aura derrière, je ne suis pas certain qu'il y aura un trou au final, si tu vois ce que je veux dire...
Oui un mauvais P/T va sans doute amoindrir le caractère de l'image, mais justement quelqu'un qui travaille bien saura l'exploiter...le P/T ne peut pas changer la nature d'une image, sauf à y aller très très fort.
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:51:38(mais j'insiste sur le fait que je suis beaucoup moins "pointu" que vous deux, hein : pas de remise en cause sur le fond de vos analyses, que ce soit clair ! ;-)
Je te sais sincère, mais ne te la joue pas trop modeste, tu as de très bons yeux et tu sais de quoi tu parles... ;)
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 08:55:45
Verso mais si tu regardes l'aspect général de la photo des chaussures ? comme ça l'impression directe , tu as pas une préférence ? je suis d'accord que sur la maison c'est moins évident
Sur les chaussures, je trouve aussi que la différence est plus importante, et que l'image au Fuji est visiblement plus plate...
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 08:57:58
Je te sais sincère, mais ne te la joue pas trop modeste, tu as de très bons yeux et tu sais de quoi tu parles... ;)
Merci Ben, tu me flattes !
;-)
(sinon, oui : pas la moindre forfanterie de mon propos, comme tu l'as bien senti...)
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 09:01:58
par contre quand il marque No PP at all j'aimerais voir ses curseurs d'accentuation car c'est impossible d'avoir ce rendu disgracieux des détails sans la main un peu lourde, je dirais qu'il est entre 15 et 25 sur Lightroom
C'est tout à fait possible.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont le LFI du mois de février (notamment en version papier) avec les photos de Gaumy au M240, mais il y a 2 ou 3 photos prises dans des conditions de lumière plutôt plate, et pourtant les images ont un contraste et des saturations fabuleuses, sans être too much...c'est vraiment impressionnant.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 09:12:08
non je devrais m'y abonner , tu as pris quoi l'abonnement iPad ? ca vaut le coup ces numeros en general ?
Non l'abonnement papier, j'ai besoin de voir des photos sur ce support...sinon ça reste trop virtuel pour moi.
Je pense que ça vaut le coup, car le magasine est de belle qualité au niveau du papier et de l'impression, les choix éditoriaux sont à mon sens très bon, l'essentiel du magazine est consacré à la photo, et c'est quand même sympa d'avoir quelques articles plus techniques sur les produits de la marque, sans que ça occupe trop d'espace.
Bref, c'est un magazine photo avec lequel je me suis abonné avec un réel plaisir, je pense également que tu apprécieras.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 09:14:00
Le pire à rendre pour moi en photo , les fouillis de branches où c'est si dur d'avoir une sensation d'espace
à gauche le M à droite le RX1 il faut ouvrir l'image dans un nouvel onglet car chassimage les ratatine --> http://www.urpix.fr/files/77i54b8i5emhe7e947fi.jpg
le M a beaucoup plus de détails et d'espace
Autant je vous rejoignais sur les autres aspects, autant là j'abdique, faut que j'achète de nouveaux yeux.
Ce qui en première lectur m'a été evident c'est la finesse, la delicatesse du M dans les ombres (semelle de la chaussure) ;)
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:51:38
Je trouve qu'il y a effectivement une petite différence. Mébon, par rapport au P/T qu'il y aura derrière, je ne suis pas certain qu'il y aura un trou au final, si tu vois ce que je veux dire...
Ne te laisse pas influencer Verso, je suis d'accord avec toi.
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 12:27:49
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:51:38
Je trouve qu'il y a effectivement une petite différence. Mébon, par rapport au P/T qu'il y aura derrière, je ne suis pas certain qu'il y aura un trou au final, si tu vois ce que je veux dire...
Ne te laisse pas influencer Verso, je suis d'accord avec toi.
Erick et moi sommes des suppôts du malin payés par le marketing de Leica pour vous influencer pendant qu'on y est... Cte bonne blague... ;D ;D ;D
Franchement Verdi, c'est juste un résultat factuel et surtout visible, cela n'oblige personne à acheter des optiques Leica et surtout ça ne rend pas un photographe meilleur ...maintenant on a le droit d'apprécier le supplément d'âme des images du M.
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 12:39:45
Ne te laisse pas influencer Verso, je suis d'accord avec toi.
Erick et moi sommes des suppôts du malin payés par le marketing de Leica pour vous influencer pendant qu'on y est... Cte bonne blague... ;D ;D ;D
Franchement Verdi, c'est juste un résultat factuel et surtout visible, cela n'oblige personne à acheter des optiques Leica et surtout ça ne rend pas un photographe meilleur ...maintenant on a le droit d'apprécier le supplément d'âme des images du M.
Benaparis, je prends tes propos pour un aveux.
Il me semble intéressant de pouvoir faire cette comparaison entre boîtiers Leica : M - M9 - M8.
Avec le même objectif Leica évidemment (ou son équivalent en focale pour le M8).
J'hésite vraiment à passer du M8 au M pour plusieurs raisons (qualité de l'EVF, utilité du WATE avec sa déformation en moustaches sur un ff, poids avec la semelle grip, etc....) avant de pouvoir essayer, difficile de trancher.
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 13:35:45
Verdi uniquement sur l'aspect général, l'ambiance de l'image des chaussures, tu ne trouves aucune différence entre le M le RX1 et le Fuji ?
pour moi l'image du M est comme magnifiée dans une lumière douce, ça me fait penser à une vieille toile de maitres
les détails sont a mettre de côté et je n'aurais pas du commencer par ça
un autre exemple : si on regarde les courbes MTF du Noctilux 0.95 à pleine ouverture , tu en donnes pas 200 euros, mais l'ambiance que ramène cette optique est unique
Ecoute Erick, je ne suis pas toujours d'accord avec Verso (et lui non plus) mais le montage visuel qu'il nous propose
ne mérite pas toute cette polémique.
Moi non plus, comme Verso, je ne vois pas de différence à l'écran et tu demanderas à Verso, j'en ai un trés bon.
Maintenant, Benaparis vient nous dire qu'avec sa "pipette", il constate une différence entre les deux photos. Quel bienheureux !
Sache que je ne fréquente pas les expos photos, une pipette a la main; mais tu me diras que je suis un photographe de rien du tout et tu auras parfaitement raison. ;)
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 14:21:46
l'EVF me convient parfaitement , je n'ai pas utilisé le telemetre une seule fois
J'ai cru lire que tu avais acheté l'EVF Olympus VF-2 ?
J'ai revé ou non ? Si oui ça vaut le coup car il coute 200€ au lieu des 400€ du Leica... ça fait cher le badge. ;D
Citation de: Ilium le Mars 22, 2013, 09:42:43
Autant je vous rejoignais sur les autres aspects, autant là j'abdique, faut que j'achète de nouveaux yeux.
Non, je trouve qu'Erick a raison. Le cliché M est beaucoup mieux défini pour ce qui concerne le buisson, en ce sens qu'il fait moins "fouillis", comme il dit. Pour l'ensemble du cliché de la maison, par contre, c'est plus difficile à juger.
Le cliché des chaussures me semble plus réel et soutenu avec le M qu'avec le Sony (et je ne parlerai pas du Fuji...). On y retrouve la touche Leica (le boitier ou l'optique ?) à laquelle, pour ma part, je suis si attaché maintenant.
"et curieusement à gauche des chaussures le fouillis de branches est meilleur sur le RX1" Erick
Je ne comprends pas, je croyais qu'Erick préférait le Sony sur le rendu des buisson ?
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 13:14:29
Benaparis, je prends tes propos pour un aveux.
Si cela te confortes ou te fais plaisir je n'y vois bien entendu absolument aucun inconvénient.
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 14:38:25
Maintenant, Benaparis vient nous dire qu'avec sa "pipette", il constate une différence entre les deux photos. Quel bienheureux !
Sache que je ne fréquente pas les expos photos, une pipette a la main; mais tu me diras que je suis un photographe de rien du tout et tu auras parfaitement raison. ;)
Ma pipette me sert juste à confirmer ce que je vois ; histoire d'éviter de raconter n'importe quoi et qui plus est c'est vérifiable par chacun à défaut de pouvoir l'observer sans cet outil...mais bon manifestement depuis quelques temps tu essayes de me chercher des poux sous une forme passive agressive assez amusante, depuis une remarque que j'ai faite sur le M monochrome...encore une fois si cela te fais plaisir je n'y vois aucun inconvénient...mais comprends aussi que je ne me laisserai pas faire non plus...enfin à partir du moment où je trouve le temps de le faire ;)
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 14:38:25
Ecoute Erick, je ne suis pas toujours d'accord avec Verso (et lui non plus) mais le montage visuel qu'il nous propose
ne mérite pas toute cette polémique.
Moi non plus, comme Verso, je ne vois pas de différence à l'écran et tu demanderas à Verso, j'en ai un trés bon.
Je vois une différence ne serait-ce que sur le ciel dans le montage de Verso. Et quand je regarde les 3 photos sur le site de Steve Huff, j'en vois entre les 3 dès la petite taille. Notes que je n'opère pas de classement ni subjectif encore moins objectif mais il y a des différences de couleur, de contraste, etc. Maintenant, comme une photo se retraite, et que le talent de l'opérateur joue aussi beaucoup, j'avoue que cette comparaison brute ne me permet pas de tirer la moindre conclusion... si ce n'est que les 3 appareils s'en sortent plutôt bien et que le rendu du M est plus neutre. ;)
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 15:06:30
"et curieusement à gauche des chaussures le fouillis de branches est meilleur sur le RX1" Erick
Je ne comprends pas, je croyais qu'Erick préférait le Sony sur le rendu des buisson ?
Citation de: erickb le Mars 22, 2013, 09:14:00
Le pire à rendre pour moi en photo , les fouillis de branches où c'est si dur d'avoir une sensation d'espace
à gauche le M à droite le RX1 il faut ouvrir l'image dans un nouvel onglet car chassimage les ratatine --> http://www.urpix.fr/files/77i54b8i5emhe7e947fi.jpg
le M a beaucoup plus de détails et d'espace
(http://www.urpix.fr/files/77i54b8i5emhe7e947fi.jpg)
Ce n 'est pas ce que j'avais compris de sa part. Mais bon....
La différence est bien là. Est-elle due à l'objectif ou au capteur? Un peu des 2 sans doute? On doit pouvoir trouver une comparaison du RX1 avec le M9 pour se faire une idée.
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 12:39:45
Erick et moi sommes des suppôts du malin payés par le marketing de Leica pour vous influencer [...]
Je crois que c'est clair !
Citation de: Verdi le Mars 22, 2013, 14:38:25
Ecoute Erick, je ne suis pas toujours d'accord avec Verso (et lui non plus) [...]
Objection, Verdi : la plupart du temps, je suis d'accord avec Verso...
c'est vrai que le bokeh du summicron est affreux sur le crop ::) Pour le reste sans les RAW je peux vraiment pas conclure quoi que ce soit si ce n'est que je ne suis pas inquiet sur la qualité d'image du M et du RX1 et pour avoir utilisé un X100 je sais qu'il permet aussi de faire de belles captures et la version s ne devrait pas être moins bonne :)
Citation de: MarcF44 le Mars 22, 2013, 19:25:51
c'est vrai que le bokeh du summicron est affreux sur le crop ::) Pour le reste sans les RAW je peux vraiment pas conclure quoi que ce soit si ce n'est que je ne suis pas inquiet sur la qualité d'image du M et du RX1 et pour avoir utilisé un X100 je sais qu'il permet aussi de faire de belles captures et la version s ne devrait pas être moins bonne :)
tu es centriste ? :D
Citation de: ddi le Mars 22, 2013, 19:30:47
tu es centriste ? :D
pas de politique sur le forum, mais franchement sans les RAW... ;)
Citation de: MarcF44 le Mars 22, 2013, 19:46:03
pas de politique sur le forum, mais franchement sans les RAW... ;)
d'accord ...sur les 2 points ;)
Sur le fond cela n'a rien à voir de comparer un compact et un appareil qui non seulement permet d'exploiter tous les objectifs 39 à vis et les M, plus les R et sans doute presque toute la production mondiale d'objo avec des bagues. Parce que s'il faut comparer vraiment il faudrait aussi sortir le RX2 de 21 mm, le RX3 de 24 mm, le Rx4 de 50 mm, le Rx5 de 75 mm, le RX6 de 90 mm, etc, etc.
Sony garde encore une avance par rapport à un nouvel entrant sur le marché, mais si on regarde les graphs print DxO Mark du tonal range, c'est à dire de la dynamique utilisable réellement sans effet de bruit sur un tirage papier (un papier ne peut jamais retranscrire 14 IL de dynamique !) on s'aperçoit que le M est très proche du RX1.
Citation de: JMS le Mars 23, 2013, 13:10:03
Sur le fond cela n'a rien à voir de comparer un compact et un appareil qui non seulement permet d'exploiter tous les objectifs 39 à vis et les M, plus les R et sans doute presque toute la production mondiale d'objo avec des bagues. Parce que s'il faut comparer vraiment il faudrait aussi sortir le RX2 de 21 mm, le RX3 de 24 mm, le Rx4 de 50 mm, le Rx5 de 75 mm, le RX6 de 90 mm, etc, etc.
Je suis bien d'accord avec toi... D'autant que si Sony sort un RX FF à monture il faudra voir comment il s'en sort sur les GA/UGA.
Cela dit c'est intéressant de voir que sur une photo en situation de lumière peu flatteuse en terme de contraste le M et le RX1 sortent quand même du lot face au Fuji X100s (dans une catégorie de prix certes différente), les bouts de verre devant le capteur jouent dans une autre division.
Citation de: JMS le Mars 23, 2013, 13:10:03Sony garde encore une avance par rapport à un nouvel entrant sur le marché, mais si on regarde les graphs print DxO Mark du tonal range, c'est à dire de la dynamique utilisable réellement sans effet de bruit sur un tirage papier (un papier ne peut jamais retranscrire 14 IL de dynamique !) on s'aperçoit que le M est très proche du RX1.
Merci pour cette précision, je n'avais pas saisi que cette mesure permettait de pondérer les mesures de dynamique...et cela confirme bien mes observations des fichiers du M à haut iso que je trouvais très consistant et tout à fait au niveau de ce qui se fait actuellement, avec la reserve que l'on peut moins "tirer" sur le fichier en post prod dans ces conditions, ce qui ne represente pas une faiblesse particulière en utilisation courante, sauf à (sous) exposer comme un cochon, on peut quand même vivre à environ 8 diaph de dynamique à 6400iso, comme tu le dis le papier a ses limites ;)
En parlant de bouts de verre devant le capteur ... d'après vous, où se situerait le gxr avec le module M (à objectif identique que le leica M) sur ce genre de photo? Cette sensation de relief de la photo prise par le leica M est très agréable.
Citation de: malice le Mars 23, 2013, 18:06:05
En parlant de bouts de verre devant le capteur ... d'après vous, où se situerait le gxr avec le module M (à objectif identique que le leica M) sur ce genre de photo? Cette sensation de relief de la photo prise par le leica M est très agréable.
Benaparis doit pouvoir répondre car à ma connaissance il a un GXR module M...
Citation de: malice le Mars 23, 2013, 18:06:05
En parlant de bouts de verre devant le capteur ... d'après vous, où se situerait le gxr avec le module M (à objectif identique que le leica M) sur ce genre de photo? Cette sensation de relief de la photo prise par le leica M est très agréable.
Justement pas mal du tout, je me souviens des photos que j'avais faite quand il avait neigé à Paris mi-janvier, et malgré une lumière franchement plate avec le GXR et le 28 Cron Asph j'avais quand même un beau contraste rien qu'en ouvrant les photos. C'est pourquoi je pense qu'aujourd'hui où globalement les capteurs sont bons et se valent, la différence vient vraiment des optiques.
Voici un exemple au 28 Cron Asph à PO à la tombée de la nuit, niveau lumière c'est franchement très peu contrasté, juste ouvert sans optimisation du contraste ou de l'expo...je ne sais pas si cela vous parlera mais à moi oui.
Citation de: Benaparis le Mars 23, 2013, 14:06:37
Cela dit c'est intéressant de voir que sur une photo en situation de lumière peu flatteuse en terme de contraste le M et le RX1 sortent quand même du lot face au Fuji X100s (dans une catégorie de prix certes différente), les bouts de verre devant le capteur jouent dans une autre division.
Heureusement ;) Comparer un "presque" pancake a un objectif Leica à 2500 € ce n'est pas très sérieux, crazy, il disait ; par contre quand le prochain 23 f:1,4 Fujinon sortira, la comparaison avec le 23 sur le Xpro1 sera plus intéressante, surtout si il est du même tonneau que les 14 et 35.
Citation de: Benaparis le Mars 23, 2013, 20:13:28
Justement pas mal du tout, je me souviens des photos que j'avais faite quand il avait neigé à Paris mi-janvier, et malgré une lumière franchement plate avec le GXR et le 28 Cron Asph j'avais quand même un beau contraste rien qu'en ouvrant les photos.
Celle que j'ai faite avec mon modeste v1 + 10mm dans des conditions voisines me semblent aussi avoir un contraste correct... ;-)
("brute" de boitier, juste réduite)
Globalement je trouve que le photo du M sont plus saturées (elles sont bien jaunes) et peut être un peu moins étendues sur les teintes.
Citation de: Fabricius le Mars 23, 2013, 22:20:56
Heureusement ;) Comparer un "presque" pancake a un objectif Leica à 2500 € ce n'est pas très sérieux, crazy, il disait ; par contre quand le prochain 23 f:1,4 Fujinon sortira, la comparaison avec le 23 sur le Xpro1 sera plus intéressante, surtout si il est du même tonneau que les 14 et 35.
Steve Huff a comparé avec ce qu'il avait...j'ai juste relaté ce que j'ai pu constater, mais je ne me fais pas d'illusion le 23mm sur le X-Pro 1 sera peut être mieux que le X100s mais pas au niveau des deux autres. C'est juste la différence entre très bon et superlatif...c'est à la fois pas grand chose et beaucoup en même temps : contraste, piqué, homogénéité, aberrations chromatiques, surface à couvrir...etc...etc ;)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 00:12:54
Celle que j'ai faite avec mon modeste v1 + 10mm dans des conditions voisines me semblent aussi avoir un contraste correct... ;-)
("brute" de boitier, juste réduite)
Rappelles moi la taille de capteur du V1 ;) Les petits formats sont des formats de contraste...et puis comme dit précédemment il n'y a pas que cet aspect dont il faut tenir compte.
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 00:12:54
Celle que j'ai faite avec mon modeste v1 + 10mm dans des conditions voisines me semblent aussi avoir un contraste correct... ;-)
("brute" de boitier, juste réduite)
Je trouve la tienne plate (désolé). Je ne peux pas dire si ca vient de l'optique bien sur mais la profondeur de champs plus importante, l'absence de noir et la composition sans ligne forte contrairement à celle de Benaparis où la Tour Eiffel et les barrières emmènent l'oeil buter sur le bord de la photo et le personnage en noir qui contraste fortement avec le reste font toute la différence.
Citation de: Verso92 le Mars 22, 2013, 08:39:57
Hi, hi... pour moi qui n'est pas votre niveau d'expertise
;-)
Tiens, Verso n'est pas en forme en ce moment...
Citation de: Benaparis le Mars 24, 2013, 03:55:22
je ne me fais pas d'illusion le 23mm sur le X-Pro 1 sera peut être mieux que le X100s mais pas au niveau des deux autres.
Moi non plus, aps-c contre plein format, ce n'est déjà pas la même chose, mais intéressant quand même.
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 07:25:11
Je trouve la tienne plate (désolé).
Pas plate du tout pour moi, l'oeil se balade sur les globes jaunes et découvre les volumes des constructions modernes, c'est assez subtil, et il y a de la profondeur, seul le mur gris trop présent me chagrine un peu. mais j'aime bien ce genre d'image ;)
Citation de: Benaparis le Mars 24, 2013, 03:55:22
Rappelles moi la taille de capteur du V1 ;) Les petits formats sont des formats de contraste...et puis comme dit précédemment il n'y a pas que cet aspect dont il faut tenir compte.
Oui, bien sûr, Ben.
Ta photo (en ce qui concerne les conditions de PdV, à savoir neige + lumière plate + fin du jour) m'a fait penser aux virées que j'avais faites à la même époque. Et je trouvais seulement qu'en terme de contraste général, le v1 ne s'en sortait pas si mal non plus...
(tu sais d'ailleurs très bien que je ne suis pas 100% convaincu par la qualité d'image de cet APN... ;-)
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 07:25:11
Je trouve la tienne plate (désolé). Je ne peux pas dire si ca vient de l'optique bien sur mais la profondeur de champs plus importante, l'absence de noir et la composition sans ligne forte contrairement à celle de Benaparis où la Tour Eiffel et les barrières emmènent l'oeil buter sur le bord de la photo et le personnage en noir qui contraste fortement avec le reste font toute la différence.
La photo que j'ai postée au-dessus l'a été pour illustrer les caractéristiques de contraste en lumière pourrie. En terme d'intérêt photographique, je suis bien d'accord qu'elle ne présente qu'un intérêt très limité.
Citation de: patop le Mars 24, 2013, 07:39:03
Tiens, Verso n'est pas en forme en ce moment...
Je ne m'en suis aperçu qu'après les dix minutes fatidiques...
:-(
Citation de: Fabricius le Mars 24, 2013, 09:18:25
Pas plate du tout pour moi, l'oeil se balade sur les globes jaunes et découvre les volumes des constructions modernes, c'est assez subtil, et il y a de la profondeur, seul le mur gris trop présent me chagrine un peu. mais j'aime bien ce genre d'image ;)
Merci Fabricius !
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 09:24:34
La photo que j'ai postée au-dessus l'a été pour illustrer les caractéristiques de contraste en lumière pourrie. En terme d'intérêt photographique, je suis bien d'accord qu'elle ne présente qu'un intérêt très limité.
j'avais compris mais avec un point blanc à 200 et un noir à 24 et des niveaux pas fait, je trouve justement que ca manque de contaste...
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 09:53:42
j'avais compris mais avec un point blanc à 200 et un noir à 24 et des niveaux pas fait, je trouve justement que ca manque de contaste...
Oui je suis d'accord, en revoyant la photo ce matin avec des yeux plus frais (et c'est un euphémisme) je trouve que ça manque de modulations.
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 09:53:42
j'avais compris mais avec un point blanc à 200 et un noir à 24 et des niveaux pas fait, je trouve justement que ca manque de contaste...
Le but était de montrer ce que sortait le boitier de façon "brute" (pour rester dans l'impression décrite par Ben quand il ouvrait ses images).
Après, la matricielle des Nikon a toujours été à la peine sur les paysages de neige avec des lumières pourries, et ne va jamais "chercher" les HL de façon vraiment satisfaisante dans ce cas. Bien sûr, en P/T, je recalerais mon point blanc de façon adéquate...
(il est vrai, aussi, qu'elle manque un peu de contraste, avec mes yeux du matin... ;-)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 10:18:52
je recalerais mon point blanc de façon adéquate...
Pas trop quand même, ça va casser l'ambiance, la réalité ne se résume pas à des noirs à 5 et des blancs à 250.
Citation de: Fabricius le Mars 24, 2013, 11:25:48
Pas trop quand même, ça va casser l'ambiance, la réalité ne se résume pas à des noirs à 5 et des blancs à 250.
Oui, bien sûr : je ne suis pas du genre à appliquer à la lettre les dogmes de forum !
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 10:18:52
Après, la matricielle des Nikon a toujours été à la peine sur les paysages de neige avec des lumières pourries, et ne va jamais "chercher" les HL de façon vraiment satisfaisante dans ce cas. Bien sûr, en P/T, je recalerais mon point blanc de façon adéquate...
Attention il ne s'agit de refaire des niveaux en allant chercher un point blanc et un point noir, mais quand on dit qu'une optique a un beau contraste c'est qu'elle propose beaucoup de modulation dans les valeurs notamment dans les fines tonalités ce qui apporte de l'épaisseur/volume à l'image. Je trouve que les optiques Leica offrent de ce point de vue un rendu plus proche de ce que l'on obtient en MF.
En tout cas en film c'est la constation que je faisais, il n'y a pas de raison pour que cela disparaisse avec le numérique, en tout cas il me semble le constater, même si le capteur bien entendu joue sans doute un rôle non négligeable. Comme ils affichent maintenant des perfs très proches entre eux aujourd'hui (quand il sont de même format ou proche) c'est pourquoi je considère que l'optique joue un rôle prépondérant et explique les différences que l'on observe, bien entendu ce n'est que mon sentiment et certainement pas une certitude absolue.
Citation de: Benaparis le Mars 24, 2013, 12:55:06
Attention il ne s'agit de refaire des niveaux en allant chercher un point blanc et un point noir, mais quand on dit qu'une optique a un beau contraste c'est qu'elle propose beaucoup de modulation dans les valeurs notamment dans les fines tonalités ce qui apporte de l'épaisseur/volume à l'image. Je trouve que les optiques Leica offrent de ce point de vue un rendu plus proche de ce que l'on obtient en MF.
En tout cas en film c'est la constation que je faisais, il n'y a pas de raison pour que cela disparaisse avec le numérique, en tout cas il me semble le constater, même si le capteur bien entendu joue sans doute un rôle non négligeable. Comme ils affichent maintenant des perfs très proches entre eux aujourd'hui (quand il sont de même format ou proche) c'est pourquoi je considère que l'optique joue un rôle prépondérant et explique les différences que l'on observe, bien entendu ce n'est que mon sentiment et certainement pas une certitude absolue.
Oui, certainement. Mais comme tu l'avais écrit dans un message qui remonte à quelques temps déjà, ce n'est qu'avec une certaine expérience et des milliers de photos derrière soi qu'on arrive à dégager des tendances (il y a tellement de paramètres qui inter-agissent, ne serait-ce que la lumière). Le montrer sur des cas isolés est bien difficile, je trouve...
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 13:10:06
Oui, certainement. Mais comme tu l'avais écrit dans un message qui remonte à quelques temps déjà, ce n'est qu'avec une certaine expérience et des milliers de photos derrière soi qu'on arrive à dégager des tendances (il y a tellement de paramètres qui inter-agissent, ne serait-ce que la lumière). Le montrer sur des cas isolés est bien difficile, je trouve...
Oui oui c'est très juste. C'est un "coup d'oeil" à prendre ;)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 13:10:06
Oui, certainement. Mais comme tu l'avais écrit dans un message qui remonte à quelques temps déjà, ce n'est qu'avec une certaine expérience et des milliers de photos derrière soi qu'on arrive à dégager des tendances (il y a tellement de paramètres qui inter-agissent, ne serait-ce que la lumière). Le montrer sur des cas isolés est bien difficile, je trouve...
+1. C'est la limite de beaucoup d'échanges ici.
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 13:36:09
C'est la limite de beaucoup d'échanges ici.
C'est une limite claire. Mais les échanges sont aussi l'opportunité de laisser entrevoir certaines choses qui sont difficilement "palpables" au premier abord, et cela peut pousser les plus curieux à se faire leur propre opinion en expérimentant par eux-même... c'est déjà ça !
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 13:36:09
+1. C'est la limite de beaucoup d'échanges ici.
Oui, mais heureusement certains sont au niveau. :D
Verso, ne te laisse pas faire, ce sont des rapaces ! ;)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2013, 13:47:53
C'est une limite claire. Mais les échanges sont aussi l'opportunité de laisser entrevoir certaines choses qui sont difficilement "palpables" au premier abord, et cela peut pousser les plus curieux à se faire leur propre opinion en expérimentant par eux-même... c'est déjà ça !
Bien sur, c'est même une bonne raison pour continuer à participer. Je remarquais juste qu'une grande partie des "constatations" sont faites sur une expérience très limitée alors que souvent, il est justement beaucoup plus intéressant et significatif d'avoir un avis construit sur la durée. Malheureusement, c'est justement ceux qui sont les plus difficiles à transmettre.
Citation de: Pascal Méheut le Mars 24, 2013, 15:44:26
Bien sur, c'est même une bonne raison pour continuer à participer. Je remarquais juste qu'une grande partie des "constatations" sont faites sur une expérience très limitée alors que souvent, il est justement beaucoup plus intéressant et significatif d'avoir un avis construit sur la durée. Malheureusement, c'est justement ceux qui sont les plus difficiles à transmettre.
Oui, parce qu'en général, quand on a cette longue expérience, on a plus tendance à s'intéresser au résultat qu'au moyen.
Et c'est comme avec un instrument de musique: la pratique et le travail font tout, et le talent un peu, l'outil un peu également.
Dans les années 80, je pratiquais tous les jours, avec un M4-P acheté à crédit et son summicron 2/35. Mes photos de cette époque ont une matière, une rigueur de composition que je suis incapable de retrouver aujourd'hui, 30 ans plus tard, en raison du peu de temps que j'ai loisir d'y consacrer. C'est très frustrant, et l'outil le plus parfait (que je peux m'offrir aujourd'hui) ne compensera pas le besoin de travailler à nouveau mes gammes.
Citation de: remi56 le Mars 24, 2013, 18:47:49
Oui, parce qu'en général, quand on a cette longue expérience, on a plus tendance à s'intéresser au résultat qu'au moyen.
Et c'est comme avec un instrument de musique: la pratique et le travail font tout, et le talent un peu, l'outil un peu également.
Dans les années 80, je pratiquais tous les jours, avec un M4-P acheté à crédit et son summicron 2/35. Mes photos de cette époque ont une matière, une rigueur de composition que je suis incapable de retrouver aujourd'hui, 30 ans plus tard, en raison du peu de temps que j'ai loisir d'y consacrer. C'est très frustrant, et l'outil le plus parfait (que je peux m'offrir aujourd'hui) ne compensera pas le besoin de travailler à nouveau mes gammes.
voila qui est plus intéressant que la course au matos
L'un n'empêche pas l'autre.
Certes, mais pour ma part, je ressens de plus en plus ma boulimie de matériel toujours plus performant comme une forme de pathologie, qui m'évite de me poser la vraie question: est-ce moi, ou l'appareil, qui suis la cause de la médiocrité de mes résultats. La réponse est évidente.
Pour mettre un peu d'espérance dans cette réflexion, je note que si je me contrains à partir avec peu de matériel (par exemple un M6, trois objectifs, 15 rouleaux de TriX), au bout de quelques semaines, je photographie mieux, l'instrument redevient peu à peu un prolongement de ma vision et la qualité des photos s'améliore.
Je joins une photo faite avec le RX1 (appareil que finalement j'aime bien pour son ascèse).
Citation de: remi56 le Mars 25, 2013, 19:51:40
Certes, mais pour ma part, je ressens de plus en plus ma boulimie de matériel toujours plus performant comme une forme de pathologie, qui m'évite de me poser la vraie question: est-ce moi, ou l'appareil, qui suis la cause de la médiocrité de mes résultats. La réponse est évidente.
Contrairement à toi, j'assume totalement ma médiocrité, et je photographie toujours en 2013 avec du matériel que d'aucun ici considèrerait comme
obsolète.
En plus, certains choix non
Sheila font que mes photos souffrent de défauts à la limite de l'inacceptable que même des as du P/T (coucou Ben !) n'arrivent pas à "sauver"...
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2013, 20:34:15
Contrairement à toi, j'assume totalement ma médiocrité, et je photographie toujours en 2013 avec du matériel que d'aucun ici considèrerait comme obsolète.
En plus, certains choix non Sheila font que mes photos souffrent de défauts à la limite de l'inacceptable que même des as du P/T (coucou Ben !) n'arrivent pas à "sauver"...
;-)
Je l'aime toujours autant cette photo...souvent ça suffit. ;)
Et puis on est pas obligé d'en faire un 100x100...un 20x20 ça le fait aussi...Cela dit f1,4 dans le cas présent aurait été plus judicieux que f2,8, on s'en cogne de la super perf optique dans ce genre de scène. :)
PS : Au fait j'ai complètement oublié de t'envoyer une version qui tient franchement bien la route.
Citation de: Benaparis le Mars 25, 2013, 20:55:16
Je l'aime toujours autant cette photo...souvent ça suffit. ;)
Et puis on est pas obligé d'en faire un 100x100...un 20x20 ça le fait aussi...Cela dit f1,4 dans le cas présent aurait été plus judicieux que f2,8, on s'en cogne de la super perf optique dans ce genre de scène. :)
Merci, Ben. La prochaine fois que je retourne à Monywa (Myanmar), je ferai en sorte de ne pas commettre la même erreur !
;-)
Citation de: Benaparis le Mars 25, 2013, 20:55:16
PS : Au fait j'ai complètement oublié de t'envoyer une version qui tient franchement bien la route.
Ben alors... ;-)
(remarque, un photographe havrais, que tu connais peut-être, m'a promis une version de son cru... mais je l'attends toujours !)
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2013, 21:07:23
Merci, Ben. La prochaine fois que je retourne à Monywa (Myanmar), je ferai en sorte de ne pas commettre la même erreur !
On ne reprend jamais deux fois la même photo ! Ou bien au contraire on fait toujours la même photo !
(je ramasse les copies dans 20 minutes)
8)
Citation de: MarcF44 le Mars 25, 2013, 21:10:53
On ne reprend jamais deux fois la même photo ! Ou bien au contraire on fait toujours la même photo !
(je ramasse les copies dans 20 minutes)
8)
Hi, hi, Marc...
on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
(mais, d'un autre côté, ma copine m'a dit une fois que je faisais toujours les mêmes photos... et j'ai cru comprendre que ce n'était pas un compliment de sa part !)
Si elle ne parlait que de photos, ça va encore ;)
Citation de: malice le Mars 25, 2013, 21:31:30
Si elle ne parlait que de photos, ça va encore ;)
Je l'emmène en week-end à New-York début juin (avec galerie
Century 21 à la clé !)... on a connu des mecs moins attentionnés, hein ?
;-)
(à ce propos, Ben, faudra que je t'appelle, que tu me tuyautes sur deux ou trois
spots...)
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2013, 21:43:08
.. on a connu des mecs moins attentionnés, hein ?
Tu peux faire plus; lâcher ton amie sur Broadway entre Broome et Prince ;)
Citation de: cam1 le Mars 26, 2013, 01:21:22
Tu peux faire plus; lâcher ton amie sur Broadway entre Broome et Prince ;)
Heu... y'a quoi dans ce coin là ?
Citation de: Verso92 le Mars 26, 2013, 06:28:41
Heu... y'a quoi dans ce coin là ?
ce sont juste 3 potes à lui ... :D
Pousse pas ... je sors :P
Citation de: Verso92 le Mars 26, 2013, 06:28:41
Heu... y'a quoi dans ce coin là ?
Je ne voudrais pas faire de hors sujet. Si tu es intéressé je peux te répondre par mail privé.
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2013, 21:43:08
Je l'emmène en week-end à New-York début juin (avec galerie Century 21 à la clé !)... on a connu des mecs moins attentionnés, hein ?
;-)
veinard, j'y referais bien un tour ! ;)
Citation de: cam1 le Mars 26, 2013, 11:45:07
Je ne voudrais pas faire de hors sujet. Si tu es intéressé je peux te répondre par mail privé.
Mon mel est visible sur la page d'accueil de ma galerie (le globe sous l'avatar)...
Citation de: Verso92 le Mars 26, 2013, 18:10:04
Mon mel est visible sur la page d'accueil de ma galerie (le globe sous l'avatar)...
mais ton avatar n'apparaît plus pour l'instant!
Citation de: remi56 le Mars 26, 2013, 20:38:30
mais ton avatar n'apparaît plus pour l'instant!
Mon avatar serait-il fantasque ?
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 26, 2013, 20:42:41
Mon avatar serait-il fantasque ?
;-)
je ne le vois toujours pas...
En revanche, j'ai regardé longuement tes photos dont j'aime bien la poésie, et en plus il semble que nous soyons voisin (j'habite à quelques km des étangs du Bouchet).
Citation de: remi56 le Mars 27, 2013, 20:42:40
En revanche, j'ai regardé longuement tes photos dont j'aime bien la poésie, et en plus il semble que nous soyons voisin (j'habite à quelques km des étangs du Bouchet).
Merci remi !
(sinon, j'habite dans les Hauts-de-Seine...)
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2013, 21:43:08
Je l'emmène en week-end à New-York début juin (avec galerie Century 21 à la clé !)... on a connu des mecs moins attentionnés, hein ?
Ça c'est vraiment une remarque de "gros macho". Tu n'as probablement aucune envie d'aller à NY.
Pfff les mecs, attention au niveau, il y a quelques filles qui vous lisent... ;)
;D ;D ;D heureusement vous avez de l'humour. C'est pour cela qu'on vous aime. ;)
Citation de: Benaparis le Mars 22, 2013, 08:18:23
Alors attention, en ce qui me concerne je ne parle pas du rendu des détails ou de l'homogénéité du piqué de l'optique, mais bien des valeurs de luminance dans l'image, sur celle des chaussures c'est assez évident en ce qui me concerne, l'image du Leica tout en ayant un superbe contraste est plus "pleine"...Difficile de l'exprimer autrement : un excellent contraste tout en ayant une meilleure densité.
C'est aussi l'impression que ça me donne, mais à contrario je préfère le rendu du RX1 pour les branchages dans le ciel.
J'ai fait des tests ce matin D600 - M et il n'y a pas photo. Je m'amuse souvent à charger les RAWs dans LR sans les repérer et je compare les résultats sans me laisse influencer par les exifs. J'ai parfois des surprises mais pas cette fois. Le RX1 ayant le même capteur, on doit avoir des résultats analogues au bémol près que l'ensemble capteur-optique a du être optimisé. J'ai comparé D600-35mmF1.4 à M-Lux35 et je rejoins un peu Benaparis sur le concept de "pleinitude". Bien sur, mon test est biasé par le fait que j'utilise LR peut être plus optimisé pour Leica mais c'est aussi une RC pour le M. Je suis aussi scotché par les couleurs et, il faut de tout dans ce monde, j'aime les rendus couleurs de LR pour Leica depuis la 3.3. Un dernier test Noctilux-Lux50 me conduit à prendre les deux dans mon petit voyage qui démarre ce soir ! Je déciderai sur le terrain mais le Noctilux a encore un petit avantage pour moi ..... et LV fait des merveilles avec cet objectif. A plus ..
Citation de: Berswiss le Avril 01, 2013, 11:28:54
J'ai fait des tests ce matin D600 - M et il n'y a pas photo. Je m'amuse souvent à charger les RAWs dans LR sans les repérer et je compare les résultats sans me laisse influencer par les exifs. J'ai parfois des surprises mais pas cette fois. Le RX1 ayant le même capteur, on doit avoir des résultats analogues au bémol près que l'ensemble capteur-optique a du être optimisé. J'ai comparé D600-35mmF1.4 à M-Lux35 et je rejoins un peu Benaparis sur le concept de "pleinitude". Bien sur, mon test est biasé par le fait que j'utilise LR peut être plus optimisé pour Leica mais c'est aussi une RC pour le M. Je suis aussi scotché par les couleurs et, il faut de tout dans ce monde, j'aime les rendus couleurs de LR pour Leica depuis la 3.3. Un dernier test Noctilux-Lux50 me conduit à prendre les deux dans mon petit voyage qui démarre ce soir ! Je déciderai sur le terrain mais le Noctilux a encore un petit avantage pour moi ..... et LV fait des merveilles avec cet objectif. A plus ..
Il faudrait aussi tester avec le 35 Lux sur le Nikon, pour évaluer ce qui relève du capteur et ce qui relève de l'optique... (des deux, surement, mais pour voir le facteur essentiel) et avec un dématriçeur autre que LR (C1)
Mais je ne doute pas que le M soit très bon, pour ne pas dire excellent ;)
Citation de: Odi le Avril 01, 2013, 15:26:51
Il faudrait aussi tester avec le 35 Lux sur le Nikon, pour évaluer ce qui relève du capteur et ce qui relève de l'optique... (des deux, surement, mais pour voir le facteur essentiel) et avec un dématriçeur autre que LR (C1)
Mais je ne doute pas que le M soit très bon, pour ne pas dire excellent ;)
Je sais et c'est pour cela que je mets des réserves quand je fais des tests. Pour mon utilisation je ne prends pas en compte les logiciels propriétaires et n'utilise que LR. Pour les optiques je suis bien sûr conscient des différences, mais après tout, on utilise des solutions complètes et je me fous de savoir qu'un boitier est excellent dans l'absolu si je n'ai pas les optiques qui vont avec. J'aurais du utiliser les Zeiss sur le Nikon, surtout le 35 F2 qui est un référence, mais il faut encore se payer la mise au point qui est un peu meilleure que le D800 avec l'assistance à la mise au point mais encore galère !
Citation de: Berswiss le Avril 01, 2013, 19:12:28
Je sais et c'est pour cela que je mets des réserves quand je fais des tests. Pour mon utilisation je ne prends pas en compte les logiciels propriétaires et n'utilise que LR. Pour les optiques je suis bien sûr conscient des différences, mais après tout, on utilise des solutions complètes et je me fous de savoir qu'un boitier est excellent dans l'absolu si je n'ai pas les optiques qui vont avec. J'aurais du utiliser les Zeiss sur le Nikon, surtout le 35 F2 qui est un référence, mais il faut encore se payer la mise au point qui est un peu meilleure que le D800 avec l'assistance à la mise au point mais encore galère !
Aucune critique Berwiss... ! c'est déjà un avis, et qui parle à ceux qui connaissent ce matériel ! :) ;)
Pour le reste, d'ailleurs, tu as raison sur le système : c'est valable tant sur le plan de la qualité du résultat que sur la potentialité d'avoir un résultat (il vaut mieux un appareil qu'on sort, que celui qu'on ne sort pas, etc... ! ;) )
Pour ce qui est des logiciels, je suis comme toi, je n'utilise que LR : néanmoins j'aurais été curieux des résultats obtenus d'un logiciel qui ne relève pas d'un partenariat avec Leica (est-ce pour autant d'ailleurs que c'est là que le résultat est meilleur ? )