Bonjour,
Je lisais hier sur un autre forum, deux gars qui avaient des techniques différentes pour gérer le bruit à haut ISO lors de la prise de vue en faible lumière en intérieur. Ils parlaient du D300 et D700 mais j'imagine que cela est applicable aux autres boitiers.
L'un disait que pour ne pas trop monter les ISO (rester à 1600 et ne pas utiliser 3200), il sous-exposait à la prise de vue (-1/3 ou -2/3 de diaph à 1600) et poussait ensuite l'exposition en post traitement.
L'autre montait un cran de plus en ISO (donc à 3200) et surexposait un peu d'1/3 ou 2/3 de diaph à la prise de vue pour ensuite baisser l'exposition en post traitement.
Le gars qui surexpose à 3200 disant qu'il obtenait une meilleur gestion du bruit dans les ombres, celui qui sous expose à 1600 lui reproche de perdre de la dynamique.
Qu'en pensez vous ? Qu'elle est votre approche ?
Aussi, comment fonctionne les 1/3 de diaph, est ce vraiment une sur/sous exposition du temps d'exposition ou un traitement logiciel à partir d'une valeur pleine (800, 1600, 3200...) ?
Merci d'avance.
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 16:08:41
Aussi, comment fonctionne les 1/3 de diaph, est ce vraiment une sur/sous exposition du temps d'exposition ou un traitement logiciel à partir d'une valeur pleine (800, 1600, 3200...) ?
Salut Malkolm
La sensibilité du capteur est conditionnée pas le gain donné aux ampli; comme ceux-ci sont analogiques, la valeur de sensibilité peut varier de manière continue. Depuis l'introduction du numérique, les valeurs 800, 1600, etc n'ont plus de raison d'être particulières, sinon conserver les habitudes des photographes.
A noter cependant que la sensibilité affichée est approximative et fluctue (un peu : ~1/2 IL en moyenne) d'un appareil à l'autre et d'un constructeur à l'autre.
Pour tes autres questions, je n'ai pas la moindre idée! ;D
Citation de: jaric le Mars 09, 2014, 16:57:19
Salut Malkolm
La sensibilité du capteur est conditionnée pas le gain donné aux ampli; comme ceux-ci sont analogiques, la valeur de sensibilité peut varier de manière continue. Depuis l'introduction du numérique, les valeurs 800, 1600, etc n'ont plus de raison d'être particulières, sinon conserver les habitudes des photographes.
A noter cependant que la sensibilité affichée est approximative et fluctue (un peu : ~1/2 IL en moyenne) d'un appareil à l'autre et d'un constructeur à l'autre.
Pour tes autres questions, je n'ai pas la moindre idée! ;D
La question est de savoir si dans le cas ou je suis à 1600 ISO et que je sous expose de1/3 ou 2/3 de diaph, est ce que c'est le même traitement interne au boitier que monter les ISO ou est ce une photo à 1600 avec un temps d'exposition plus court.
Erreur
Si tu sous-expose fortement, le post traitement nécessaire pour remonter les ombres va générer beaucoup plus de bruit que si tu avais affiché une sensibilité plus élevée. Et sur-exposer crame les HL, donc c'est à déconseiller.
Pour des valeurs faibles (1/3 ou 2/3 IL), je ne sais pas ce qui est le plus favorable; je dirais intuitivement qu'il vaut toujours mieux ne pas sur- ou sous-exposer à la prise de vue.
Les tableaux de DXO montrent bien que la dynamique du capteur diminue moins vite que n'augmente la sensibilité, ce qui prouve que l'on n'a jamais intérêt à sous-exposer pour remonter ensuite les zones sombres.
(http://img1.focus-numerique.com/focus/articles/1390/nikon-d800-test-review-dynamique-dxomark-comparaison.jpg)
Citation de: jaric le Mars 09, 2014, 17:15:14
Je dirais intuitivement qu'il vaut toujours mieux ne pas sur- ou sous-exposer à la prise de vue.
On est d'accord, mais on parle de situation "extrême" comme un sujet en mouvement dans un environnement sans lumière.
Pour le reste je suis d'accord aussi.
Je confirme ce que dit Jaric, sachant que travaillant souvent dans des endroits sombres voire très sombres je sous expose régulièrement, afin de garder une vitesse gerable- pour éviter les flous de bougé. Ensuite, au post traitement, c est vraiment galère.
Citation de: jaric le Mars 09, 2014, 17:22:31
Les tableaux de DXO montrent bien que la dynamique du capteur diminue moins vite que n'augmente la sensibilité.
(http://img1.focus-numerique.com/focus/articles/1390/nikon-d800-test-review-dynamique-dxomark-comparaison.jpg)
Je ne comprends pas comment tu voit ça. La dynamique en ordonnée et la sensibilité en abscisse, pour moi en haut ISO, on perd un Ev à chaque fois qu'on montent d'un cran ISO non (D800 par exemple) ?
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 17:02:49
La question est de savoir si dans le cas ou je suis à 1600 ISO et que je sous expose de1/3 ou 2/3 de diaph, est ce que c'est le même traitement interne au boitier que monter les ISO ou est ce une photo à 1600 avec un temps d'exposition plus court.
bonjour la migraine ! :o
(http://jihane.berrada.free.fr/shadocks/shadok16.jpg)
Le bruit a deux sources : le bruit de photons inhérent à la lumière, et le bruit de lecture inhérent à l'électronique (capteur et tout ce qui va autour).
1/ le bruit de photons ne dépend que du nombre de photons reçus, c'est à dire de la quantité de lumière recueillie, donc à expo/diaph égal c'est pareil. Les zizos ne jouent pas.
2/ sur les D300 et D700 (comme sur la plupart des Nikon), au-dessus de 1600 la courbe de dynamique DxO est dans la zone linéaire (on perd 1 IL de dynamique à chaque cran iso, aux incertitudes de mesure DxO près), donc le bruit de lecture est identique à 1600 et à 3200 : là encore idem, les zizos ne jouent pas.
Donc je dirais : pour le bruit, à expo égale 1600 ou 3200 c'est match nul balle au centre. Avec l'inconvénient potentiel du 3200 de perdre 1 IL de dynamique. Comme toujours, LE paramètre déterminant c'est la quantité de lumière captée.
:)
Citation de: astrophoto le Mars 09, 2014, 17:29:59
bonjour la migraine ! :o
Le bruit a deux sources : le bruit de photons inhérent à la lumière, et le bruit de lecture inhérent à l'électronique (capteur et tout ce qui va autour).
1/ le bruit de photons ne dépend que du nombre de photons reçus, c'est à dire de la quantité de lumière recueillie, donc à expo/diaph égal c'est pareil. Les zizos ne jouent pas.
2/ sur les D300 et D700 (comme sur la plupart des Nikon), au-dessus de 1600 la courbe de dynamique DxO est dans la zone linéaire (on perd 1 IL de dynamique à chaque cran iso, aux incertitudes de mesure DxO près), donc le bruit de lecture est identique à 1600 et à 3200 : là encore idem, les zizos ne jouent pas.
Donc je dirais : pour le bruit, à expo égale 1600 ou 3200 c'est match nul balle au centre. Avec l'inconvénient potentiel du 3200 de perdre 1 IL de dynamique. Comme toujours, LE paramètre déterminant c'est la quantité de lumière captée.
:)
Je ne comprends le point 2 car ta conclusion dit que les ISO n'influencent pas le bruit de lecture. Pourtant on sait que le bruit augment avec les ISO non ?
Quand tu dis "à expo égale 1600 ou 3200", tu veut dire 1600 + sous ex et 3200 + sur ex ?
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 17:43:26
Je ne comprends le point 2 car ta conclusion dit que les ISO n'influencent pas le bruit de lecture. Pourtant on sait que le bruit augment avec les ISO non ?
A 3200 par rapport à 1600, tout est multiplié par 2 par l'électronique de l'appareil : signal photonique, bruit photonique, bruit de lecture. Donc à expo égale le rapport signal/bruit ne change pas et le résultat à 1600 est le même qu'à 3200 (en ajustant au développement du raw évidemment). Mais le bruit de lecture exprimé en électrons est bien le même entre 1600 et 3200, c'est ce que montre la courbe DxO.
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 17:43:26
Quand tu dis "à expo égale 1600 ou 3200", tu veut dire 1600 + sous ex et 3200 + sur ex ?
Expo égale =
temps de pose égal et
diaph égal. Expo égale, quoi ;D
Je le dis autrement : sur D300 ou D700 :
- 1/250s à f/5,6 à 1600 iso, raw développé à +1 IL
- 1/250s à f/5,6 à 3200 iso, raw développé à 0
c'est pareil.
:)
Citation de: astrophoto le Mars 09, 2014, 18:04:28
Je le dis autrement : sur D300 ou D700 :
- 1/250s à f/5,6 à 1600 iso, raw développé à +1 IL
- 1/250s à f/5,6 à 3200 iso, raw développé à 0
c'est pareil.
:)
Bien d'accord, donc si on a l'habitude de couper un peu les basses lumières pour cacher le bruit dans les zones presque noires çà peut donc valoir le coup de sous-exposer de 1/3 ou 1/2 ?
Citation de: astrophoto le Mars 09, 2014, 18:04:28
Je le dis autrement : sur D300 ou D700 :
- 1/250s à f/5,6 à 1600 iso, raw développé à +1 IL
- 1/250s à f/5,6 à 3200 iso, raw développé à 0
c'est pareil.
:)
Tu est donc en mode M car en mode A je ne comprend pas comment tu peux avoir le mm temps d'expo si tu augmentes les ISO. Right ?
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 18:14:02
Tu est donc en mode M car en mode A je ne comprend pas comment tu peux avoir le mm temps d'expo si tu augmentes les ISO. Right ?
si on veut comparer l'influence des iso, il faut garder les autres paramètres constants, sinon la comparaison n'est pas équitable et c'est forcément l'expo qui fournit le plus de lumière (temps de pose plus long et/ou diaph plus ouvert) qui va gagner ! Si on ne fixe pas l'expo, tout ce qu'on va faire c'est des tests abracadabrantesques pour aboutir à une lapalissade ;)
Je suis d'accord que pour un comparaison qui aie un sens il faut figer tous les autres paramètres.
Mais en pratique :
- 1/250s à f/5,6 à 1600 iso
- 1/250s à f/5,6 à 3200 iso
pour la même photo avec les mm conditions de lumières en mode A, ce n'est pas possible.
Sauf si tu surexposes la photo à 3200 ou que tu sous-exposes la photo à 1600 avec la correction d'expo.
Donc toi tu dis que dans les deux cas tu obtiens le même niveau de bruit ?
Je trouve ça étonnant.
C'est ça que je cherche à savoir.
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 18:28:59
C'est ça que je cherche à savoir.
...et c'est ça que je viens d'expliquer ;D
Soyons logiques. Si on monte en iso, c'est qu'on est contraint en temps de pose (sujet ou photographe qui bouge) ou en diaph (objectif déjà ouverture max, problème de profondeur de champ...). Si on n'est pas contraint en expo, alors montons-la et laissons tranquilles les zizos ! Comparer 1600 et 3200 en mode A sans correction d'expo n'a pas de sens parce que l'expo n'est pas la même !
:)
Ce qui me gêne c'est que j'ai l'impression que tu dis que passer de 1600 à 3200 ISO ne réduit pas le rapport signal à bruit.
Citation de: astrophoto le Mars 09, 2014, 17:57:12
A 3200 par rapport à 1600, tout est multiplié par 2 par l'électronique de l'appareil : signal photonique, bruit photonique, bruit de lecture. Donc à expo égale le rapport signal/bruit ne change pas et le résultat à 1600 est le même qu'à 3200 (en ajustant au développement du raw évidemment).
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 19:13:22
Ce qui me gêne c'est que j'ai l'impression que tu dis que passer de 1600 à 3200 ISO ne réduit pas le rapport signal à bruit.
Ca réduit la dynamique car la dynamique c'est le rapport entre la capacité utilisée du photosite (qui est réduite d'un facteur 2 en passant de 1600 à 3200) divisée par le bruit de lecture (qui lui ne bouge pas). Mais ça ne réduit pas le RSB (pour les raisons que j'ai expliquées plus haut et que je ne vais pas répéter)
:)
Citation de: astrophoto le Mars 09, 2014, 19:19:21
Ca réduit la dynamique car la dynamique c'est le rapport entre la capacité utilisée du photosite (qui est réduite d'un facteur 2 en passant de 1600 à 3200) divisée par le bruit de lecture (qui lui ne bouge pas). Mais ça ne réduit pas le RSB (pour les raisons que j'ai expliquées plus haut et que je ne vais pas répéter)
:)
Que montre cette courbe alors que je viens de poster ? On voit que le RSB diminue avec les ISO non ?
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 19:21:24
Que montre cette courbe alors que je viens de poster ? On voit que le RSB diminue avec les ISO non ?
oui, parce que c'est le RSB mesuré avec une expo sur gris 18%, qui
diminue au fur et à mesure de la montée en iso (à 3200, ils ont posé 2 fois plus court qu'à 1600). Encore une fois, c'est la réduction d'expo qui réduit le RSB, parce que le paramètre numéro 1, et de loin, c'est la quantité de lumière capturée. A expo égale, RSB égal (du moins quand on est dans la partie linéaire de la courbe de dynamique).
:)
Donc :
- si en mode A je fais une photo à 1600 puis la même à 3200 en poussant l'exposition pour obtenir le mm temps d'expo, le SNR sera le même mais j'aurais moins de dynamique et plus de chance de cramer certaines zones à 3200.
- si je prends ma photo à 1600 en sous exposant pour remonter ensuite l'expo en post traitement (1 IL), j'aurais un SNR plus élevé que sans sous exposition et je me retrouverais au même niveau si j'avais fait ma photo à 3200 sans correction d'expo.
Right ?
Dans tous les cas il vaut mieux exposer aux petits oignons, ça évitera de devoir triturer la photo en post prod et ça permettra de pouvoir traiter le bruit de façon optimale.
Citation de: malkolm le Mars 09, 2014, 16:08:41
Bonjour,
Je lisais hier sur un autre forum, deux gars qui avaient des techniques différentes pour gérer le bruit à haut ISO lors de la prise de vue en faible lumière en intérieur. Ils parlaient du D300 et D700 mais j'imagine que cela est applicable aux autres boitiers.
L'un disait que pour ne pas trop monter les ISO (rester à 1600 et ne pas utiliser 3200), il sous-exposait à la prise de vue (-1/3 ou -2/3 de diaph à 1600) et poussait ensuite l'exposition en post traitement.
L'autre montait un cran de plus en ISO (donc à 3200) et surexposait un peu d'1/3 ou 2/3 de diaph à la prise de vue pour ensuite baisser l'exposition en post traitement.
Le gars qui surexpose à 3200 disant qu'il obtenait une meilleur gestion du bruit dans les ombres, celui qui sous expose à 1600 lui reproche de perdre de la dynamique.
Qu'en pensez vous ? Qu'elle est votre approche ?
Aussi, comment fonctionne les 1/3 de diaph, est ce vraiment une sur/sous exposition du temps d'exposition ou un traitement logiciel à partir d'une valeur pleine (800, 1600, 3200...) ?
Merci d'avance.
La meilleure des technique, c'est encore d'utiliser la dernière version de DxO, vraiment fabuleuse
Citation de: Verso-93 le Mars 09, 2014, 20:36:39
La meilleure des technique, c'est encore d'utiliser la dernière version de DxO, vraiment fabuleuse
Merci mais ma question n'a rien à voir avec ça !
Tu vois avec la discussion que j'ai eu avec astrophoto, j'ai appris un peu plus de choses sur la manière d'aborder le problème de la prise de vue en basse lumière. Et je l'en remercie.
Par contre avec ta réponse on n'apprend pas grand chose et surtout on repousse le problème lié à l'étape de la prise de vue à l'étape du post traitement. Ce n'est pas très productif.
Désolé si je suis un peu sec.
Citation de: JP31 le Mars 09, 2014, 20:32:47
Dans tous les cas il vaut mieux exposer aux petits oignons, ça évitera de devoir triturer la photo en post prod et ça permettra de pouvoir traiter le bruit de façon optimale.
Mais cela implique une perte de dynamique important si on doit monter les ISO. L'idée était de voir si il n'y avait pas une alternative en restant plus bas en ISO et en sous exposant pour garder une vitesse rapide. Mais apparemment cela génère plus de bruit.
J'ai pas tout suivi mais je suppose qu'ils tont expliqué que ta photo sousex, tu seras obligé de la sur exposer en post prod et que ça fera grimper le bruit.
Pour la dynamique en effet c'est un pb, pour ma part j'expose pour le sujet, il peut arriver que l'environnement soit surex, si j'arrive à rattraper la surex ça passe sinon photo poubelle. Après à toi de voir à la pdv et donc de jauger pour voir si tu dois un peu sur ou sous exposer ton sujet (j'insiste sur le un peu) de façon à pouvoir en post prod équilibrer la photo pour les basses et hautes lumières.
Cette photo par ex à 4500 ISO avec un D7100, la on voit rien mais la branche sur laquelle il est posé était un peu cramée, comme le sujet était bien exposé, j'ai pu un peu m'acharner sur la branche pour "rattraper" le cramage. Des fois faut jouer du tampon ou de l'outil densité... (Mais ça ne marche pas tjs) Si j'avais sous exposé le rougegorge j'aurais probablement eu du mal à bien restituer les détails du plumage. (Pire avec les ombres et zones sombres...)
(http://farm4.staticflickr.com/3805/11588166484_6b6af9d8c5_o.jpg) (http://www.flickr.com/photos/panter-pics/11588166484/)
De toutes façons je privilégie la photo nette, il vaut mieux qu'elle soit bruitée que floue. Après sur ou sous exposer me semble une bien mauvaise idée qui fera qu'au final le sujet n'est pas correctement exposé et qu'il va demander du travail pour le rattraper, ce qui le dégradera.
Ensuite si c'est pour une scène complète avec des écarts de dynamique, ça devient bcp plus compliqué, mais si le sujet est immobile il vaudra mieux bosser sur pied, baisser la sensibilité voir même faire du BKT. Puis y a des scènes aussi où il n'est pas possible de ramener une photo sans imperfection à moins d'avoir un D3s/D4(s). Mébon...
Oui il y a plein de cas différents. J'avais plus en tête les sujets en mouvements et qui donc nécessite une vitesse pas trop faible.
Je viens de lire ça dans un article sur le traitement du bruit :
"Le bon photographe passionné de la gestion de lumière aura tendance à sur-exposer ses clichés (exposer à droite de l'histogramme des niveaux) de façon à diminuer les parties sombres et baisser ainsi l'influence du bruit. Le rapport signal sur bruit étant plus important. Avec le logiciel de post-traitement il suffira ensuite de baisser la luminosité en recentrant l'histogramme, pour retrouver l'ambiance vue par les yeux et le cerveau."
Effectivement il n'y a pas de solution idéale. On risque de cramer certaines zones. Et encore une fois, la limite de vitesse est parfois trop haute.
Citation de: JP31 le Mars 09, 2014, 21:49:40
J'ai pas tout suivi mais je suppose qu'ils tont expliqué que ta photo sousex, tu seras obligé de la sur exposer en post prod et que ça fera grimper le bruit.
Pour la dynamique en effet c'est un pb, pour ma part j'expose pour le sujet, il peut arriver que l'environnement soit surex, si j'arrive à rattraper la surex ça passe sinon photo poubelle. Après à toi de voir à la pdv et donc de jauger pour voir si tu dois un peu sur ou sous exposer ton sujet (j'insiste sur le un peu) de façon à pouvoir en post prod équilibrer la photo pour les basses et hautes lumières.
Cette photo par ex à 4500 ISO avec un D7100, la on voit rien mais la branche sur laquelle il est posé était un peu cramée, comme le sujet était bien exposé, j'ai pu un peu m'acharner sur la branche pour "rattraper" le cramage. Des fois faut jouer du tampon ou de l'outil densité... (Mais ça ne marche pas tjs) Si j'avais sous exposé le rougegorge j'aurais probablement eu du mal à bien restituer les détails du plumage. (Pire avec les ombres et zones sombres...)
De toutes façons je privilégie la photo nette, il vaut mieux qu'elle soit bruitée que floue. Après sur ou sous exposer me semble une bien mauvaise idée qui fera qu'au final le sujet n'est pas correctement exposé et qu'il va demander du travail pour le rattraper, ce qui le dégradera.
Ensuite si c'est pour une scène complète avec des écarts de dynamique, ça devient bcp plus compliqué, mais si le sujet est immobile il vaudra mieux bosser sur pied, baisser la sensibilité voir même faire du BKT. Puis y a des scènes aussi où il n'est pas possible de ramener une photo sans imperfection à moins d'avoir un D3s/D4(s). Mébon...
N'aurais tu pas pu faire deux photos, une pour le piaf et une pour la branche ? Et ainsi être parfait partout en les assemblant.
Il faudrait bosser sur pied...