Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

En espérant que je n'aie pas fait de coquille :
(un seul terme pour commencer)
http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/quelques-termes-de-base-en-photographie#il

Ce n'est pas vraiment faux mais je trouve que c'est expliqué de manière vague et confuse.

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 15:32:20
Ce n'est pas vraiment faux mais je trouve que c'est expliqué de manière vague et confuse.

le problème c'est de le faire comprendre a des gens réfractaires aux chiffres etc
Mais j'accepte tout amendement ;)

Par exemple on lit :

Si on divise le temps de pose par deux (par exemple lorsqu'on passe du 1/1000 s au 1/500 s) on augmente de 1 IL

Bon en passant de 1/1000s à 1/500s on multiplie par deux plutôt.

Ou alors il est toujours question de "quantité de lumière" (terme très vague) pour des notions très différentes.

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 16:01:05
Par exemple on lit :

Si on divise le temps de pose par deux (par exemple lorsqu'on passe du 1/1000 s au 1/500 s) on augmente de 1 IL

Bon en passant de 1/1000s à 1/500s on multiplie par deux plutôt.

Ou alors il est toujours question de "quantité de lumière" (terme très vague) pour des notions très différentes.

oui exact, je corrige pour te temps de pose

que mettrais tu à la place de "quantiuté de lumière" ?

Pour les joules par exemple, je simplifie en exprimant ca en "puissance", parce que sinon ca va être inaccessible au débutant

Tu laisses entrer deux fois plus de lumière par l'objectif (diaph).
Tu laisses entrer la lumière deux fois plus longtemps (obturateur).

Citation de: muadib le Mars 18, 2014, 16:30:11
Tu laisses entrer deux fois plus de lumière par l'objectif (diaph).
Tu laisses entrer la lumière deux fois plus longtemps (obturateur).

oui ca c'est corrigé.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 16:15:34
oui exact, je corrige pour te temps de pose

que mettrais tu à la place de "quantiuté de lumière" ?

Pour les joules par exemple, je simplifie en exprimant ca en "puissance", parce que sinon ca va être inaccessible au débutant

Pour l'ouverture :

Quand on modifie l'ouverture : c'est l'éclairement du capteur qui est modifié (en lux).

Quand on modifie le temps de pose : c'est la durée d'action de la lumière qui est modifiée.

Tout en sachant que éclairement x temps de pose = lumination (unité : lux.seconde).

Donc quand on modifie l'ouverture ou le temps de pose on modifie la lumination.

Quand on modifie la sensibilité : on modifie la sensibilité, c'est tout.

Pour la luminance : on la modifie en modifiant l'éclairage, quelle est la grandeur et l'unité de cet éclairage je ne sais pas.
Quand on change la luminance la lumination change aussi puisque l'éclairement qui dépend de la luminance et de l'ouverture changera par conséquent.

J'avais donné une explication des IL avec une approche tout à fait différente.

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 16:38:52
Pour l'ouverture :

Quand on modifie l'ouverture : c'est l'éclairement du capteur qui est modifié (en lux).

Quand on modifie le temps de pose : c'est la durée d'action de la lumière qui est modifiée.

Tout en sachant que éclairement x temps de pose = lumination (unité : lux.seconde).

Donc quand on modifie l'ouverture ou le temps de pose on modifie la lumination.

Quand on modifie la sensibilité : on modifie la sensibilité, c'est tout.

Pour la luminance : on la modifie en modifiant l'éclairage, quelle est la grandeur et l'unité de cet éclairage je ne sais pas.
Quand on change la luminance la lumination change aussi puisque l'éclairement qui dépend de la luminance et de l'ouverture changera par conséquent.

J'avais donné une explication des IL avec une approche tout à fait différente.

Bon là je crains que tu n'es perdu une partie de ton public.  ;)

Citation de: muadib le Mars 18, 2014, 16:45:34
Bon là je crains que tu n'es perdu une partie de ton public.  ;)

Ouais c'est possible mais bon...normalement il y a des grandeurs à connaître pour la bonne compréhension du schmilblick.

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 16:38:52
Pour l'ouverture :

Quand on modifie l'ouverture : c'est l'éclairement du capteur qui est modifié (en lux).

Quand on modifie le temps de pose : c'est la durée d'action de la lumière qui est modifiée.

Tout en sachant que éclairement x temps de pose = lumination (unité : lux.seconde).

Donc quand on modifie l'ouverture ou le temps de pose on modifie la lumination.

Quand on modifie la sensibilité : on modifie la sensibilité, c'est tout.

Pour la luminance : on la modifie en modifiant l'éclairage, quelle est la grandeur et l'unité de cet éclairage je ne sais pas.
Quand on change la luminance la lumination change aussi puisque l'éclairement qui dépend de la luminance et de l'ouverture changera par conséquent.

J'avais donné une explication des IL avec une approche tout à fait différente.

Bcp trop compliqué
sur 10 lecteurs tu as 8 morts ;)

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 16:53:21
Ouais c'est possible mais bon...normalement il y a des grandeurs à connaître pour la bonne compréhension du schmilblick.

Oui mais imagine que c'est destiné a des lecteurs novices et non techniciens. Il faut simplifier les concepts (un peu comme pour l'expliquer a un enfant)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 16:54:00
Bcp trop compliqué
sur 10 lecteurs tu as 8 morts ;)

Présenté comme ça, oui , c'est un peu désordonné.

Je voudrais aussi rajouter que présenté comme tu le fais, on ne voit pas bien la relation entre les quatre variables et ce qu'est un indice de lumination.

Citation de: seba le Mars 18, 2014, 17:01:56
Je voudrais aussi rajouter que présenté comme tu le fais, on ne voit pas bien la relation entre les quatre variables et ce qu'est un indice de lumination.

comment tu le présenterais ?

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 16:54:45
Il faut simplifier les concepts (un peu comme pour l'expliquer a un enfant)

Quand des copains me sollicitent pour leur faire "l'exposition pour les nuls", je prends l'analogie du seau d'eau à remplir: gros débit rapidement ou filet d'eau longtemps. En général, ils comprennent bien le rôle du diaph et de l'obturateur.

Mais ça se corse quand le volume du seau devient variable avec la sensibilité  ;D :D :D :D

Citation de: Fred_G le Mars 18, 2014, 19:20:56
Quand des copains me sollicitent pour leur faire "l'exposition pour les nuls", je prends l'analogie du seau d'eau à remplir: gros débit rapidement ou filet d'eau longtemps. En général, ils comprennent bien le rôle du diaph et de l'obturateur.

Mais ça se corse quand le volume du seau devient variable avec la sensibilité  ;D :D :D :D

Pourquoi ça ?
La taille du seau varie, et tout le monde comprend qu'on a besoin de deux fois moins d'eau quand il est deux fois plus petit (en volume)...

Citation de: Verso92 le Mars 18, 2014, 19:24:23
Pourquoi ça ?
La taille du seau varie, et tout le monde comprend qu'on a besoin de deux fois moins d'eau quand il est deux fois plus petit (en volume)...

Evidemment.

Le démonstration "avec les mains" a du mal à justifier que la taille du seau varie. Pas qu'il faut adapter le débit/durée au nouveau volume.

Citation de: Fred_G le Mars 18, 2014, 19:20:56
Quand des copains me sollicitent pour leur faire "l'exposition pour les nuls", je prends l'analogie du seau d'eau à remplir: gros débit rapidement ou filet d'eau longtemps. En général, ils comprennent bien le rôle du diaph et de l'obturateur.

Mais ça se corse quand le volume du seau devient variable avec la sensibilité  ;D :D :D :D

oui, c'est trop compliqué. On a essayé avec ça aussi

Il faut un truc plus terre a terre : "tu bouges le bouton de vitesse, ça provoque ça".

La vulgarisation en utilisant l'eau pour être raffiner en incluant la chaleur de l'eau...

Prendre un bain confortable = prendre une photo bien exposée

Il faut qu'il y aie assez d'eau (de lumination), que l'eau soit assez chaude (luminance) pour la peau (la sensibilité).

Pour avoir de l'eau, si on peut, on fait couler beaucoup d'eau (grande ouverture) pour une courte période (temps exposition) mais on peut utiliser tous les combinaisons qui remplissent la baignoire (en réduisant le débit d'eau, on devra attendre plus longtemps).

Cela étant, pour être confortable (avoir une exposition correcte de l'image) l'eau doit avoir une certaine chaleur (il fait plus chaud le jour que la nuit, la qualité de la lumière fournit la chaleur, la luminance) mais ne doit pas être trop chaude pour notre peau (la sensibilité en iso).

Pas certain que ma prose est bien meilleure que la vôtre... ;)

J'ai appris avec le système EV sur un Minolta Hi-Matic 7. On fixait la valeur EV en tournant deux bagues (vitesse et ouverture!) et après on pouvait lire toutes les combinaisons qui donnaient la même exposition.

Ce que mon prof d'atelier photo m'a expliqué fut bref: Prendre des photos consiste à capter de la lumière. Pour capter la lumière, on a un film sur lequel la lumière brûle l'image (maintenant, on a des capteurs avec des cellules photo-électriques pour ce faire). Les films (ou capteurs) sont calibrés selon leur sensibilité à se être exposés par la lumière.

Par exemple, la lumière d'une journée nuageuse donne une valeur d'exposition de 13, sur l'échelle EV. Et voici des exemples d'expositions correctes:
      
ISO 100      
      
Vitesse Ouverture   
1000 2.8   
500   4   
250   5.6   
125   8   
60   11   
30   16   
15   22   
      
ISO 200 (la sensibilité étant deux fois plus grande on doit exposer deux fois moins)      
      
Vitesse Ouverture   
2000   2.8   
1000   4
500   5.6
250   8
125   11
60   16
30   22

De nos jours, les valeurs font parties des algos des boîtiers mais le concept reste.



JM

PS: Voilà, Olivier, je crois que tu as largement plus d'expérience à expliquer les choses, mais moi, j'ai pigé avec cette explication. Les deux leçons suivantes concernaient la prof de champs et le contrôle du flou.

le paragraphe 4 me géne...
il établit un relation directe entre joules, quantie de lumiere emise, puis entre quantité de lumiére émise par le flash et recue dans l objectif...

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 19:49:50
oui, c'est trop compliqué. On a essayé avec ça aussi

Il faut un truc plus terre a terre : "tu bouges le bouton de vitesse, ça provoque ça".

A Montier, pour expliquer aux jeunes de mon âge comment on fait l'exposition d'une image, j'ai fait le parallèle avec la cuisson d'un gâteau : car tous les enfants ont un jour ou l'autre aidé leur maman à préparer et à cuire un gâteau...(température = ouverture ; temps de cuisson = temps de cuisson, etc, etc,...)

Citation de: Berzou le Mars 18, 2014, 21:39:51
le paragraphe 4 me géne...
il établit un relation directe entre joules, quantie de lumiere emise, puis entre quantité de lumiére émise par le flash et recue dans l objectif...

je vais regarder comment faire pour le dire autrement

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 17:02:55
comment tu le présenterais ?

Bon j'avais déjà posté ça, c'est la base, c'est assez condensé.
Donc ce n'est pas issu de mon petit cerveau, c'est un résumé qui explique comment est conçu le calcul des IL.

L'équation fondamentale de l'exposition correcte est t/N²=K/LS
t est le temps de pose
N est l'ouverture
L est la luminance de la scène
S est la sensibilité du récepteur
K est un coefficient

Cette équation peut s'écrire : A+T = S+L
A est l'indice d'ouverture et représente l'ouverture sous forme logarithmique
T est l'indice de temps de pose et représente le temps de pose sous forme logarithmique
S est l'indice de sensibilité et représente la sensibilité du récepteur sous forme logarithmique
L est l'indice de luminance et représente la luminance sous forme logarithmique

A+T= EV et S+L= EV
EV = Exposure Value (ou IL = Indice de Lumination en français)

Seba m'a tuer ;-)

Bonjour olivier, explications claires, précises et non rebutantes. C'est donc la voie à emprunter.
Bon là je vais me faire virer illico mais étant occupé en ces temps à aider un membre du forum (avec mes moyens limités il est vrai) je lui avait conseillé le très bon blog/site d'un autre membre de ce forum à savoir ouiouiphoto http://goo.gl/tr5gcl (http://goo.gl/tr5gcl)
Une collaboration amicale ne pourrait être que bénéfique à tous les novices..........puisque c'est le but  ;)
J'espère ne pas t'avoir offensé en différenciant ouioui  ;)

Citation de: seba le Mars 19, 2014, 06:59:11
Bon j'avais déjà posté ça, c'est la base, c'est assez condensé.
Donc ce n'est pas issu de mon petit cerveau, c'est un résumé qui explique comment est conçu le calcul des IL.

L'équation fondamentale de l'exposition correcte est t/N²=K/LS
t est le temps de pose
N est l'ouverture
L est la luminance de la scène
S est la sensibilité du récepteur
K est un coefficient

Cette équation peut s'écrire : A+T = S+L
A est l'indice d'ouverture et représente l'ouverture sous forme logarithmique
T est l'indice de temps de pose et représente le temps de pose sous forme logarithmique
S est l'indice de sensibilité et représente la sensibilité du récepteur sous forme logarithmique
L est l'indice de luminance et représente la luminance sous forme logarithmique

A+T= EV et S+L= EV
EV = Exposure Value (ou IL = Indice de Lumination en français)

Ha non, mais la onne parle pas du tout du même public...
Toi t'es en doctorat, eux sont a la maternelle... (ma comparaison n'est pas exagérée)

Citation de: langagil le Mars 19, 2014, 08:35:42
Bonjour olivier, explications claires, précises et non rebutantes. C'est donc la voie à emprunter.
Bon là je vais me faire virer illico mais étant occupé en ces temps à aider un membre du forum (avec mes moyens limités il est vrai) je lui avait conseillé le très bon blog/site d'un autre membre de ce forum à savoir ouiouiphoto http://goo.gl/tr5gcl (http://goo.gl/tr5gcl)
Une collaboration amicale ne pourrait être que bénéfique à tous les novices..........puisque c'est le but  ;)
J'espère ne pas t'avoir offensé en différenciant ouioui  ;)

Pour le coup, c'est bcp trop simplifié,

mais ca peut servir pour d'autres choses, merci

Salut Olivier,

Excellente initiative

Mes ch'tites critiques à moi que j'ai :
tu écris le diaphragme F4 F8, alors qu'une écriture plus correcte serait F/4 F/8 (ou mieux f 1:4, f 1:8) ce qui aurait l'avantage de faire comprendre que le 4, le 8 sont des dénominateurs et que donc plus ce nombre est élevé, plus le diaphragme est petit, fermé puisque 1/32, c'est plus petit que 1/1,4 s'pas ?
tu écris iso et non ISO à au moins deux endroits
tu écris "On a Divisé"
enfin tu parles de valeur entière de diaphragme "(par exemple lorsqu'on passe de F4 à f2,8)", ce qui est exact, sans expliquer pourquoi passer de F/4 à F/2,8 (ou de F/5,6 à F/4 ou de F/11 à F/8 etc.) est une valeur entière, ce qui est impossible à expliquer sans un peu de géométrie (niveau CM2, la surface du cercle).

Et console toi, en te disant que, comme aphorisait l'autre hypocrite

CitationArs longa,
vita brevis,
occasio praeceps,
experimentum periculosum,
iudicium difficile.

qui le disait d'ailleurs autrement

CitationὉ βίος βραχύς,
ἡ δὲ τέχνη μακρή,
ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς,
ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή,
ἡ δὲ κρίσις χαλεπή.

Hello Olivier,

Pour moi c'est bon, suffisamment explicite et simple ;)

Citation de: BLESL le Mars 19, 2014, 10:44:04
Mes ch'tites critiques à moi que j'ai :
tu écris le diaphragme F4 F8, alors qu'une écriture plus correcte serait F/4 F/8 (ou mieux f 1:4, f 1:8) ce qui aurait l'avantage de faire comprendre que le 4, le 8 sont des dénominateurs et que donc plus ce nombre est élevé, plus le diaphragme est petit, fermé puisque 1/32, c'est plus petit que 1/1,4 s'pas ?

Je préfère l'écriture f/4, f/5.6 car on a la barre de division (ou alors à la limite f:2, f:8) et surtout on garde la focale au numérateur.
Quand tu veux commencer à parler du cercle (quand tu parles de géométrie pour comprendre les valeurs entières), c'est utile de montrer qu'à f/2 sur un objectif de 50mm, la pupille d'entrée fait 25mm de diamètre (ça se montre et se mesure physiquement, ça passe mieux quand c'est concret).

Citation de: Lyr le Mars 19, 2014, 11:59:44
Je préfère l'écriture f/4, f/5.6 car on a la barre de division (ou alors à la limite f:2, f:8) et surtout on garde la focale au numérateur.
Quand tu veux commencer à parler du cercle (quand tu parles de géométrie pour comprendre les valeurs entières), c'est utile de montrer qu'à f/2 sur un objectif de 50mm, la pupille d'entrée fait 25mm de diamètre (ça se montre et se mesure physiquement, ça passe mieux quand c'est concret).

Mais F/4, c'est aussi bien que f/4, n'est-il pas ? Je pense qu'il est vraiment utile en effet de donner quelques précisions sur le diaphragme géométrique.
Je me permets de recommander encore une fois l'excellentissime livre de Pierre-Marie Granger "i/o ISURO".

Ce n'est pas ton F/4 que je trouvais problématique mais ta parenthèse avec "ou mieux" f 1:4.
Je ne trouve pas que f 1:8 soit plus clair et plus pertinent que f/8 ou f:8.

(il y a pire, ceux qui notent f 1.2 pour signifier f/2 ou f 1:2 mais qui ne mettent qu'un point)

Il est vrai que la manière dont l'a écrit Olivier (F4), reste 'scolaire' pour sans doute répondre cette simplicité souhaitée.

Citation de: Lyr le Mars 19, 2014, 14:41:15
Ce n'est pas ton F/4 que je trouvais problématique mais ta parenthèse avec "ou mieux" f 1:4.
Je ne trouve pas que f 1:8 soit plus clair et plus pertinent que f/8 ou f:8.

(il y a pire, ceux qui notent f 1.2 pour signifier f/2 ou f 1:2 mais qui ne mettent qu'un point)

Disons que c'est plus fréquent dans l'usage franco-français d'écrire f 1:2,8 et que c'est constant dans l'usage anglo-saxon-nippon d'écrire F/2.8. Mais l'important est de signaler la fraction/division pour bien indiquer le rapport entre le diamètre de la lentille frontale de de l'objectif et sa longueur focale.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/berthiot5711.jpg)

Citation de: Laure-Anh le Mars 18, 2014, 21:52:24
A Montier, pour expliquer aux jeunes de mon âge comment on fait l'exposition d'une image, j'ai fait le parallèle avec la cuisson d'un gâteau : car tous les enfants ont un jour ou l'autre aidé leur maman à préparer et à cuire un gâteau...(température = ouverture ; temps de cuisson = temps de cuisson, etc, etc,...)
...

Ceux qui exposent à droite, c'est ceux dont la maman, elle faisait des crèmes brulées?  :D

La notion de bonne exposition, c'est comme la notion de bonne cuisson d'un steak.
Certains l'aiment bleu (low key), saignant (clair obscur), à point (gris 18% au centre de l'histogramme) ou bien cuit (high key)

Je bloque dès les premiers mots:

"l'indice de lumination IL est une mesure de l'exposition"
puis
"en terme simple un Il représente une multiplication..."

???

Et en suite vient l'explication pour la faire varier... ???
Avant de chercher à faire varier les IL il faut déjà disposer d'une mesure et savoir lire les réglages qui en découlent, la variation vient après à mon sens.

Donc j'appréhenderais ainsi (tu peux me créditer si tu retiens mon approche ;) )

---
L'indice de lumination est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition).

En photo, l'exposition (que l'on peut comparer au bronzage :) ) dépend de 4 éléments:
- la quantité de lumière de la scène à photographier (éclairée par le soleil, ampoules, flash...)
- le diaphragme de l'appareil (comme la crème solaire qui va laisser plus ou moins passer le soleil)
- le temps d'exposition de la prise de vue (toujours comme pour le bronzage)
- la sensibilité du capteur (ou de la pellicule) .. (comme la sensibilité de la peau !)

Avant toute chose, il va falloir mesurer l'exposition (le niveau de bronzage souhaité)
On comprend alors vite qu'il s'agit d'une valeur subjective, mais qui sera néanmoins toujours plus ou moins pareil pour chacun (un coup de soleil c'est un coup de soleil, un fort bronzage ou un léger bronzage aussi).

C'est la cellule (intégrée au boitier ou externe) qui va mesurer ce qu'elle considèrera être la "bonne exposition" (selon des conventions qui seront expliquées plus tard et des "directives" que l'on peut lui donner) et qu'il sera possible d'influer voire corriger selon ses gouts et/ou les spécificités de la scène à photographier. Néanmoins très souvent, c'est cette mesure qui servira de base.

...
etc en partant de la mesure de la cellule... et donc des (semi) automatismes du boitier.

C'est amha le meilleur cheminement pour appréhender le sujet.

Citation de: ThyP le Mars 20, 2014, 19:16:30
Je bloque dès les premiers mots:

"l'indice de lumination IL est une mesure de l'exposition"
puis
"en terme simple un Il représente une multiplication..."

???

Et en suite vient l'explication pour la faire varier... ???
Avant de chercher à faire varier les IL il faut déjà disposer d'une mesure et savoir lire les réglages qui en découlent, la variation vient après à mon sens.

Donc j'appréhenderais ainsi (tu peux me créditer si tu retiens mon approche ;) )

---
L'indice de lumination est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition).

En photo, l'exposition (que l'on peut comparer au bronzage :) ) dépend de 4 éléments:
- la quantité de lumière de la scène à photographier (éclairée par le soleil, ampoules, flash...)
- le diaphragme de l'appareil (comme la crème solaire qui va laisser plus ou moins passer le soleil)
- le temps d'exposition de la prise de vue (toujours comme pour le bronzage)
- la sensibilité du capteur (ou de la pellicule) .. (comme la sensibilité de la peau !)

Avant toute chose, il va falloir mesurer l'exposition (le niveau de bronzage souhaité)
On comprend alors vite qu'il s'agit d'une valeur subjective, mais qui sera néanmoins toujours plus ou moins pareil pour chacun (un coup de soleil c'est un coup de soleil, un fort bronzage ou un léger bronzage aussi).

C'est la cellule (intégrée au boitier ou externe) qui va mesurer ce qu'elle considèrera être la "bonne exposition" (selon des conventions qui seront expliquées plus tard et des "directives" que l'on peut lui donner) et qu'il sera possible d'influer voire corriger selon ses gouts et/ou les spécificités de la scène à photographier. Néanmoins très souvent, c'est cette mesure qui servira de base.

...
etc en partant de la mesure de la cellule... et donc des (semi) automatismes du boitier.

C'est amha le meilleur cheminement pour appréhender le sujet.

je vais retenir : "L'indice de lumination est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition)."

Pour le reste je trouve que ca mélange ce qu'est l'exposition elle même et l'explication de l'IL
Ca complexifie trop le message...

ca ne veut pas dire que ton cheminement est mauvais, mais a la limite je préfère mettre une autre entrée pour la mesure de la lumière

Merci pour ton aide :)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 20, 2014, 23:34:50
je vais retenir : "L'indice de lumination est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition)."

A mon avis ça ne va pas du tout.
Ce n'est pas une "quantité de lumière" (qui serait quoi exactement ?).
C'est un indice, sans dimension, qui d'un côté combine ouverture et temps de pose et de l'autre côté combine luminance et sensibilité.

Citation de: seba le Mars 21, 2014, 06:46:11
A mon avis ça ne va pas du tout.
Ce n'est pas une "quantité de lumière" (qui serait quoi exactement ?).
C'est un indice, sans dimension, qui d'un côté combine ouverture et temps de pose et de l'autre côté combine luminance et sensibilité.

Quantité de lumière n'est pas très élégant, mais me semble approprié faute de mieux à ce point de la discussion.
Un Il c'est une unité de mesure qui correspond à une quantité de lumière.
La combinaison ouverture, temps de pose/sensibilité/luminance va déterminer le nombre d'IL.

Citation de: muadib le Mars 21, 2014, 08:13:42
Quantité de lumière n'est pas très élégant, mais me semble approprié faute de mieux à ce point de la discussion.
Un Il c'est une unité de mesure qui correspond à une quantité de lumière.
La combinaison ouverture, temps de pose/sensibilité/luminance va déterminer le nombre d'IL.

Ce n'est pas suffisant en y repensant parce que cette quantité de lumière n'est pas constante mais proportionnelle. En argentique, pour les débutants, la notion de stop était pas mal parce que ça renvoyait à l'opération physique qui consistait à bouger mécaniquement la bague des diaphs, le diaphragme ou la molette de la sensibilité. Avec les menus et les boutons poussoirs du numérique, je ne pense pas que ça aide.

Il n'y a aucune quantité de lumière dans la définition des IL ouEV.

Un IL donné c'est l'ensemble des couples diaph-temps de pose qui donneront la même lumination sur le récepteur.
On peut dire que c'est une définition " mécanique"

Par définition IL0 correspond au couple f/1 - 1" et à tous les autres équivalents f/1,4 - 2" ; f/2 - 4" ; etc.

Et si vu l'éclairage de mon sujet et vu la sensibilité de mon récepteur j'expose à f/5,6 et 1/125e je suis à IL12
Si la sensibilité de mon récepteur est multipliée par 2 ( quand par exemple on passe de n ISO à 2n ISO) alors j'expose à IL 13 c'est à dire f/5,6 et 1/250e ou f/4 et 1/125e, etc.

Autant de débat pour Un terme  ;D

Olivier juste une question. pourquoi tu te lance la dedans ? que moi je fasse ce genre de truc comme je suis orienté grand débutant on peut comprendre mais toi, ta valeur ajoutée est ailleurs non ?  C'est une question pas une attaque.

En tout cas je te souhaite bonne chance. Pour avoir fait l'exercice il n'y a pas longtemps c'est super chronophage.  Je me suis arrêté à 729 termes ;).

Citation de: muadib le Mars 21, 2014, 08:13:42
Quantité de lumière n'est pas très élégant, mais me semble approprié faute de mieux à ce point de la discussion.
Un Il c'est une unité de mesure qui correspond à une quantité de lumière.
La combinaison ouverture, temps de pose/sensibilité/luminance va déterminer le nombre d'IL.

Voilà, tout ça est entièrement faux.
Quantité de lumière, c'est quoi ? Pour l'instant, personne ne sait ce que c'est, aucune définition, aucune unité.
Un IL ne correspond en rien à une quantité de lumière (on ne sait toujours pas ce que c'est).
Et un IL n'est en rien une combinaison ouverture/temps de pose/sensibilité/luminance.

Citation de: dioptre le Mars 21, 2014, 08:55:24
Il n'y a aucune quantité de lumière dans la définition des IL ouEV.

Un IL donné c'est l'ensemble des couples diaph-temps de pose qui donneront la même lumination sur le récepteur.
On peut dire que c'est une définition " mécanique"

Par définition IL0 correspond au couple f/1 - 1" et à tous les autres équivalents f/1,4 - 2" ; f/2 - 4" ; etc.

Et si vu l'éclairage de mon sujet et vu la sensibilité de mon récepteur j'expose à f/5,6 et 1/125e je suis à IL12
Si la sensibilité de mon récepteur est multipliée par 2 ( quand par exemple on passe de n ISO à 2n ISO) alors j'expose à IL 13 c'est à dire f/5,6 et 1/250e ou f/4 et 1/125e, etc.

L'objectif, c'est que le lecteur comprenne que s'il ouvre d'un diaph, c'est la même chose que s'il choisit une exposition deux fois plus lentes, une sensibilité deux fois plus élevée ou, en studio, s'il multiplie par deux la puissance de son éclairage. Je ne suis pas certain que la définition d'IL 0 l'aide beaucoup pour cela.

Citation de: seba le Mars 21, 2014, 09:08:07
Voilà, tout ça est entièrement faux.
Quantité de lumière, c'est quoi ? Pour l'instant, personne ne sait ce que c'est, aucune définition, aucune unité.
Un IL ne correspond en rien à une quantité de lumière (on ne sait toujours pas ce que c'est).
Et un IL n'est en rien une combinaison ouverture/temps de pose/sensibilité/luminance.

Je suis d'accord, ce post est tout pourri.  ;)

Citation de: seba le Mars 21, 2014, 06:46:11
A mon avis ça ne va pas du tout.
Ce n'est pas une "quantité de lumière" (qui serait quoi exactement ?).
C'est un indice, sans dimension, qui d'un côté combine ouverture et temps de pose et de l'autre côté combine luminance et sensibilité.

Citation de: dioptre le Mars 21, 2014, 08:55:24
Il n'y a aucune quantité de lumière dans la définition des IL ouEV.

Citation de: seba le Mars 21, 2014, 09:08:07
Voilà, tout ça est entièrement faux.
Quantité de lumière, c'est quoi ? Pour l'instant, personne ne sait ce que c'est, aucune définition, aucune unité.
Un IL ne correspond en rien à une quantité de lumière (on ne sait toujours pas ce que c'est).
Et un IL n'est en rien une combinaison ouverture/temps de pose/sensibilité/luminance.

C'est tellement bien une quantité de lumière que l'on peut convertir les IL en Lux.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 21, 2014, 09:03:24
Autant de débat pour Un terme  ;D

Olivier juste une question. pourquoi tu te lance la dedans ? que moi je fasse ce genre de truc comme je suis orienté grand débutant on peut comprendre mais toi, ta valeur ajoutée est ailleurs non ?  C'est une question pas une attaque.

En tout cas je te souhaite bonne chance. Pour avoir fait l'exercice il n'y a pas longtemps c'est super chronophage.  Je me suis arrêté à 729 termes ;).

Je ne me lance pas dedans.
Je l'utilise tres souvent en formation, et je veux avoir un support simple pour les renvoyer dessus au cas ou.
C'est un des termes que j'aimerais définir simlplement. et on voit que justement... c'est aps simple !

Citation de: muadib le Mars 21, 2014, 09:11:34
L'objectif, c'est que le lecteur comprenne que s'il ouvre d'un diaph, c'est la même chose que s'il choisit une exposition deux fois plus lentes, une sensibilité deux fois plus élevée ou, en studio, s'il multiplie par deux la puissance de son éclairage. Je ne suis pas certain que la définition d'IL 0 l'aide beaucoup pour cela.

Oui c'est ca le but...

Citation de: ThyP le Mars 21, 2014, 11:22:58
C'est tellement bien une quantité de lumière que l'on peut convertir les IL en Lux.

Aucunement. Pour un même éclairement, l'IL change quand la sensibilité change.

Sinon y a ça :)
http://www.kamerasimulator.se/eng/?page_id=2

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 20, 2014, 23:34:50
je vais retenir : "L'indice de lumination est une échelle pour mesurer une quantité de lumière (l'exposition)."

Pour moi c'est pas du tout bon, comme définition.
Car déjà on ne sait pas ce qu'est cette quantité de lumière (L'énergie rayonnée ? Un flux ? Un éclairement ? Une luminance ? Une lumination ?) et en plus un IL n'est rien de tout ça.

quoi qu'il en soit il va bien falloir choisir un terme, quitte a ce qu'il soit inexact, mais compréhensible par analogie. "quantité de lumière" me semble tout à fait compréhensible

CitationC'est tellement bien une quantité de lumière que l'on peut convertir les IL en Lux.

NON.
Il faut introduire d'autres hypothèses.

C'est comme si tu me disais que des mètres on peut les convertir en vitesse. Oui mais faut faire intervenir le temps.

Citation de: seba le Mars 21, 2014, 11:52:42
Aucunement. Pour un même éclairement, l'IL change quand la sensibilité change.

Citation de: dioptre le Mars 21, 2014, 12:06:31
NON.
Il faut introduire d'autres hypothèses.

C'est comme si tu me disais que des mètres on peut les convertir en vitesse. Oui mais faut faire intervenir le temps.

Peut on admettre qu'une quantité de lumiere se mesure en lux ?

Or lx = 2.5 * 2^IL

Donc les Il définissent une quantité de lumiere.
Simplement, ils la quantifient dans une unité propre à la photographie (0 Il = la quantité de lumiere captée à ISO 100 - f/1 - 1s .. soit 2.5 lux) avec l'avantage (censé simplifier l'approche  ;D) de définir IL +1 = lux *2

Citation de: ThyP le Mars 21, 2014, 12:15:59
Peut on admettre qu'une quantité de lumiere se mesure en lux ?

Or lx = 2.5 * 2^IL

Donc les Il définissent une quantité de lumiere.
Simplement, ils la quantifient dans une unité propre à la photographie (0 Il = la quantité de lumiere captée à ISO 100 - f/1 - 1s .. soit 2.5 lux) avec l'avantage (censé simplifier l'approche  ;D) de définir IL +1 = lux *2

ca pourra servir ca aussi ;)

Il est facile de comprendre la "naissance" de l'IL.

La quantité de lumiere se mesure en lux

En photo si je divise par 2 le temps de pose, je divise par deux la quantité de lumiere, donc les lux ! ... l'approche est simple c'est celle qui va etre exploitée!!

Si je divise par deux la surface du  diaph , je divise également par deux la quantité de lumiere ... chouette je garde la même approche !
Sauf qu'il faut alors une echelle de diaph qui soit coherente et donc pour faire un facteur 2 sur la surface il faut un facteur de racine de 2 avec le diametre (car le diaph se refere à un diametre puisque à f/1 : diametre = focale).

racine de 2 = 1.4
1 * 1.4 = 1.4
1.4 * 1.4 = 2
2 * 1.4 = 2.8
2.8 * 1.4 = 4
4 * 1.4 = 5.6
(fait de tête puisque sans le savoir les photographes connaissent leur table de racine de 2 !!)

La convention ISo repose sur la même approche : ISO *2 = quantité de lumiere * 2

à partir de là on cherche (simplement) à convertir la quantité de lumiere en lux en une unité qui augmenterait d'une unité quand la quantité double.
ce qui se traduit mathématiquement par lx = 2.5 * 2^IL

C'est alors que par convention on a pu choisir que 100 ISO correspondrait à O IL avec f/1 et 1s

Tout le reste en découle.

Citation de: ThyP le Mars 21, 2014, 12:39:48
La quantité de lumiere se mesure en lux

En photo si je divise par 2 le temps de pose, je divise par deux la quantité de lumiere, donc les lux ! ... l'approche est simple c'est celle qui va etre exploitée!!

Si je divise par deux la surface du  diaph , je divise également par deux la quantité de lumiere ... chouette je garde la même approche !
Sauf qu'il faut alors une echelle de diaph qui soit coherente et donc pour faire un facteur 2 sur la surface il faut un facteur de racine de 2 avec le diametre (car le diaph se refere à un diametre puisque à f/1 : diametre = focale).

racine de 2 = 1.4
1 * 1.4 = 1.4
1.4 * 1.4 = 2
2 * 1.4 = 2.8
2.8 * 1.4 = 4
4 * 1.4 = 5.6
(fait de tête puisque sans le savoir les photographes connaissent leur table de racine de 2 !!)

La convention ISo repose sur la même approche : ISO *2 = quantité de lumiere * 2

Nickel et simple me semble-t-il jusque là.
A-t-on du coup vraiment besoin de définir ce qu'est un IL ( lx = 2.5 * 2^IL) autrement qu'en note en bas de page pour que les lecteurs, élèves, étudiants soient capable d'utiliser la relation diaph/vitesse/sensibilité?

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 21, 2014, 11:46:19
Je ne me lance pas dedans.
Je l'utilise tres souvent en formation, et je veux avoir un support simple pour les renvoyer dessus au cas ou.
C'est un des termes que j'aimerais définir simlplement. et on voit que justement... c'est aps simple !

Merci pour l'explication ;). En effet c'est pas simple

Citation de: muadib le Mars 21, 2014, 13:20:04
Nickel et simple me semble-t-il jusque là.
A-t-on du coup vraiment besoin de définir ce qu'est un IL ( lx = 2.5 * 2^IL) autrement qu'en note en bas de page pour que les lecteurs, élèves, étudiants soient capable d'utiliser la relation diaph/vitesse/sensibilité?

Non, je l'ai indiqué (et expliqué) pour convaincre ceux qui ne voyaient pas dans l'Il une unité de mesure de quantité de lumière au même titre que le lux et situer pourquoi + 1 IL double la quantité de lumière.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Citation de: BLESL le Mars 21, 2014, 17:10:06
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Pour des tas de gens lx = 2.5 * 2^IL, c'est une évidence.
On pourrait dire d'ailleurs cela de tous les raisonnements mathématiques qui sont des énoncés limpides pour certains et totalement abscons pour la plupart.  ;)

Citation de: BLESL le Mars 21, 2014, 17:10:06
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

A part que comme le disait Boileau (dont est tiré ta maxime)

Sans la langue, en un mot, l'auteur le plus divin
Est toujours, quoi qu'il fasse, un méchant écrivain.

Et donc ca ne s'applique pas aux formules mathématiques ;)

Citation de: ThyP le Mars 21, 2014, 12:15:59
Peut on admettre qu'une quantité de lumiere se mesure en lux ?

Or lx = 2.5 * 2^IL

Donc les Il définissent une quantité de lumiere.
Simplement, ils la quantifient dans une unité propre à la photographie (0 Il = la quantité de lumiere captée à ISO 100 - f/1 - 1s .. soit 2.5 lux) avec l'avantage (censé simplifier l'approche  ;D) de définir IL +1 = lux *2

Une quantité de lumière...ce qu'on mesure en lux s'appelle l'éclairement.
Ensuite la formule est fausse.
IL= 0 ce n'est pas ISO 100 - f/1 - 1s     mais     IL=0 pour 100 ISO = 2,5 lux.

Citation de: ThyP le Mars 21, 2014, 12:39:48
En photo si je divise par 2 le temps de pose, je divise par deux la quantité de lumiere, donc les lux ! ... l'approche est simple c'est celle qui va etre exploitée!!

Non mais...n'importe quoi.
De là l'utilité de définir précisément de quoi il est question. On voit que quantité de lumière renvoie, dans tous ces posts, à quelque chose de vague et mal défini.
Quand on divise par 2 le temps de pose, si l'éclairement en lux est constant, c'est la lumination (en lux.s) qui est divisée par deux.

La définition des IL et les notions photométriques sont abordées ici de façon "intuitive" ou "pifométriques", mais tout ça est déjà parfaitement défini.
Je pense qu'en lisant ces posts, personne ne peut dire ce que représente "quantité de lumière", si c'est une luminance, un éclairement ou une lumination.

Voilà ce que sont les IL : une combinaison ouverture/temps de pose    ou    une combinaison luminance/sensibilité.
Ces combinaisons sont de simples additions (des indices correspondants définis par le système APEX).
Le posemètre, en connaissant la luminance (mesurée) et la sensibilité (affichée) donnera un IL.
On calcule ou on cherche dans un tableau quelles sont les combinaisons ouverture/temps de pose qui correspondent à cet IL donné par le posemètre.

IL0 ce n'est pas 1s - f1 - 100 ISO car les IL ne sont composés que de deux variables   -   ouverture/temps de pose     ou    luminance/sensibilité    et pas    ouverture/temps de pose/sensibilité.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 21, 2014, 18:07:58
A part que comme le disait Boileau (dont est tiré ta maxime)

Sans la langue, en un mot, l'auteur le plus divin
Est toujours, quoi qu'il fasse, un méchant écrivain.

Et donc ca ne s'applique pas aux formules mathématiques ;)

Que si ! Remplace mot par formule, et ça roule. Un peu de rigueur s'impose aussi, et même plus qu'un peu. Quand on fait de la vulgarisation, donc avec un public vierge, il ne faut pas implanter d'approximations et de faux-semblants...

Citation de: dioptre le Mars 21, 2014, 08:55:24
Un IL donné c'est l'ensemble des couples diaph-temps de pose qui donneront la même lumination sur le récepteur.
On peut dire que c'est une définition " mécanique"

Et que penses-tu de ce tableau ?

CitationEt que penses-tu de ce tableau ?

Evidemment !
Un vieux tableau que je connais bien
J'aurais du ajouter "toutes choses égales par ailleurs !"

Ce que je me demande en définitive pour parler du b-a ba de la photo est-il nécessaire d'introduire les IL ?
Je pense que non !

Citation de: dioptre le Mars 22, 2014, 18:38:29
Ce que je me demande en définitive pour parler du b-a ba de la photo est-il nécessaire d'introduire les IL ?
Je pense que non !

Comme les fabricants les utilisent pour indiquer les limites de couplage, ça peut servir.
Ou si on utilise certains posemètres ou appareils photos anciens dotés du couplage IL.
Le souci c'est qu'on trouve difficilement de la littérature où le système APEX est expliqué correctement.
Une page pas fausse mais vraiment succincte. Malheureusement, il est aussi question de quantité de lumière
, notion mal définie utilisée pour différents concepts.

http://fr.wikipedia.org/wiki/APEX_%28photographie%29

Citation de: dioptre le Mars 22, 2014, 18:38:29
Ce que je me demande en définitive pour parler du b-a ba de la photo est-il nécessaire d'introduire les IL ?
Je pense que non !

Si, si
Tu l'utilises forcément pour expliquer le fonctionnement d'un flashmètre...

Je me demande si l'anglicisme Exposure Value n'est pas plus parlant...

Concernant le tableau (et attention les note de bas de page de celui pré cité ne concerne QUE une mesure reflechie, ca ne concerne pas une mesure incidente... donc attention à cette limite de lecture.. en mesure incidente la luminance du sujet n'entre pas en ligne de compte)

Pour exposer correctement un support donné (caractérisé en photo par une sensibilité du support, un diaph et un temps de pose) il faut une quantité de lumière donnée quelque soit la quantité de lumière  "en entrée".

-> C'est la notion de gris neutre avec ses variables pour moyenner sur une scène complexe.

Donc la conversion des IL permet, quelque soit la quantité de lumière en entrée d'avoir une quantité de lumière constante "en sortie" (à l'exposition)

Partant de la convention que 2.5 lux vont exposer correctement un support ISO 100 à f/1 - 1s (IL0 = ISO 100 - f/1 - 1s)

Et bien sur comme l'échelle a un facteur 2 sur chacune de ses composantes, il est également facile de décliner des équivalences pour chaque conversion: c'est le rôle du tableau de les synthétiser.

Donc une cellule va servir à :
- mesurer la quantité de lumière (Lux)
puis,
- définir le ratio (et comme IL +1 = lux *2 la notion de ratio prend tout son sens et sa simplicité) pour ramener cette quantité propre à la scène à photographier à une résultante fixe (par "convention de bonne expo"...)
pour enfin,
- Traduire sous une forme exploitable (en utilisant des paramètres photographiques) à l'aide d'une équation à 1 inconnue (on fixe la sensibilité et la vitesse : la cellule indique le diaph)

Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 09:47:40
Concernant le tableau (et attention les note de bas de page de celui pré cité ne concerne QUE une mesure reflechie, ca ne concerne pas une mesure incidente... donc attention à cette limite de lecture.. en mesure incidente la )

Pour exposer correctement un support donné (caractérisé en photo par une sensibilité du support, un diaph et un temps de pose) il faut une quantité de lumière donnée quelque soit la quantité de lumière  "en entrée".

Il y a aussi des tableaux pour des mesures en lumière incidente.
La "quantité de lumière" nécessaire pour exposer correctement une surface sensible s'appelle la lumination, c'est un éclairement multiplié par un temps, unité lux.seconde.
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ?

Citation de: seba le Mars 24, 2014, 09:54:21
Il y a aussi des tableaux pour des mesures en lumière incidente.
La "quantité de lumière" nécessaire pour exposer correctement une surface sensible s'appelle la lumination, c'est un éclairement multiplié par un temps, unité lux.seconde.
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ?

Parce que je ne maitrise pas la théorie et donc toute la terminologie qui va avec (mais que je comprends ce que fait une cellule :) )

Merci donc d'aider à clarifier mon propos :)

Mais attention néanmoins, car comme tu le dis la lumination (pour permettre d'exposer correctement) est propre à une surface sensible, et donc ne prend pas en compte le facteur sensibilité , c'est pour ce la que plus haut je parlais de quantité de lumière "perçue" pour tenter d'inclure la notion de sensibilité du support (ou l'amplification du signal).
La lumination ne suffit pas à elle seule à qualifier une bonne exposition, il faut l'associer à une sensibilité.

Mais sinon je suis bien sur d'accord avec ta précision !

Merci

Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 10:04:18
Parce que je ne maitrise pas la théorie et donc toute la terminologie qui va avec (mais que je comprends ce que fait une cellule :) )

Merci donc d'aider à clarifier mon propos :)

Mais attention néanmoins, car comme tu le dis la lumination (pour permettre d'exposer correctement) est propre à une surface sensible, et donc ne prend pas en compte le facteur sensibilité , c'est pour ce la que plus haut je parlais de quantité de lumière "perçue" pour tenter d'inclure la notion de sensibilité du support (ou l'amplification du signal).
La lumination ne suffit pas à elle seule à qualifier une bonne exposition, il faut l'associer à une sensibilité.

Mais sinon je suis bien sur d'accord avec ta précision !

Merci

Oui pour une sensibilité donnée il faut une lumination donnée.

Donc la cellule permet de mesurer un éclairement (lux ou IL)

Pour "bien exposer" il faut une résultante FIXE (définie par convention) d'un éclairement par unité de temps (une lumination) relatif à la sensibilité du support.

La cellule va quantifié cet écart (valeur relative à "corriger") puis effectuer la conversion de celui-ci en des unités propres à la photographie.

Si l'unité d'éclairement en photographie est l'IL et non le lux c'est que l'IL est jugé plus pratique à utiliser en photographie (échelle linéaire comme les paramètres utilisés en photographie alors que le lux est sur une échelle exponentielle).

L'Il donne une mesure linéaire de l'éclairement quand le lux donne une mesure exponentielle.
(ce qui se traduit par lx = 2.5 * 2^IL)
De plus en pratique, c'est une notion de valeur relative (écart) par rapport à la valeur cible de "bonne exposition" qui est utile et non la valeur absolue (en lux ou en IL), une variation linéaire (+/-)  étant plus pratique à manier qu'un ratio (surtout quand les paramètres qui en dépendantent sont eux même en échelle linéaire)

Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 11:18:52
Donc la cellule permet de mesurer un éclairement (lux ou IL)

Non ce n'est pas vraiment ça.
La cellule mesure une luminance (lumière réfléchie) ou un éclairement au niveau du sujet (lumière incidente).
Elle donne l'IL si on lui indique la sensibilité (car l'IL dépend de la luminance - ou  de l'éclairement - et de la sensibilité).
L'image au niveau du capteur va donner un certain éclairement qui dépend de la luminance du sujet et de l'ouverture de l'objectif.
Cet éclairement va agir pendant un certain temps (le temps de pose).
C'est cet éclairement x temps de pose qui est égal à la lumination.

lx = 2,5*2^IL est valable uniquement si la sensibilité est de 100 ISO.

Je tente une reformulation:

Pour exposer, on a besoin d'une lumination donnée pour une sensibilité donnée.

La lumination c'est un éclairement par unité de temp.

Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Il y aura donc différents biais pour mesurer l'éclairement (ce que j'avais maladroitement regroupé sous le terme "quantité de lumière") : directement pour une mesure incidente ou par conversion de la luminance pour une mesure réfléchie

Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 15:35:07
Je tente une reformulation:

Pour exposer, on a besoin d'une lumination donnée pour une sensibilité donnée.

La lumination c'est un éclairement par unité de temp.

Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Il y aura donc différents biais pour mesurer l'éclairement (ce que j'avais maladroitement regroupé sous le terme "quantité de lumière") : directement pour une mesure incidente ou par conversion de la luminance pour une mesure réfléchie

La luminance du sujet et la sensibilité du film ou du capteur numérique déterminent la quantité de lumière  ;D dont on a besoin pour une bonne exposition.
La quantité de lumière  ;D qui va entrer dans l'appareil lorsque l'obturateur s'ouvre dépend du diaphragme (l'ouverture de l'objectif) et de l'exposition (le temps pendant lequel l'obturateur laisse entrer la lumière).

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 15:35:07
Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Oui mais attention l'éclairement du sujet n'est pas l'éclairement du capteur.
Pour la lumination c'est l'éclairement du capteur qui importe.

Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 15:48:27
La luminance du sujet et la sensibilité du film ou du capteur numérique déterminent la quantité de lumière  ;D dont on a besoin pour une bonne exposition.
La quantité de lumière  ;D qui va entrer dans l'appareil lorsque l'obturateur s'ouvre dépend du diaphragme (l'ouverture de l'objectif) et de l'exposition (le temps pendant lequel l'obturateur laisse entrer la lumière).

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

La lumination nécessaire est entièrement déterminée par la sensibilité du capteur.
Si pour toi la quantité de lumière, c'est la lumination, autant l'appeler lumination.

Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 15:48:27

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

C'était d'ailleurs un exercice pratique qui n'était pas nécessaire en argentique. Tout utilisateur d'appareil photo ou presque c'était déjà amusé à déclencher sans mettre de film en ouvrant le dos pour voir ce qui se passait. En numérique par contre, c'est devenu totalement opaque.

Citation de: seba le Mars 24, 2014, 16:05:17
La lumination nécessaire est entièrement déterminée par la sensibilité du capteur.
Si pour toi la quantité de lumière, c'est la lumination, autant l'appeler lumination.

Ok pour utiliser le terme approprié et juste sur ce forum.

Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 16:11:09
Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

C'est toute la difficulté de l'exercice auquel nous nous prêtons.... où fixer le curseur entre vulgarisation et rigueur  :o ;D

Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 16:11:09
Ok pour utiliser le terme approprié et juste sur ce forum.

Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

Est-il vraiment nécessaire pour expliquer à un débutant les bases de l'exposition de lui parler lumination, éclairement, lux, IL et tout le reste ?
A mon avis non !
Faire entrer la lumière plus ou moins longtemps, par un trou plus ou moins gros c'est pas suffisant ?
Et faire intervenir la sensibilité en disant que plus c'est sensible moins il y a besoin de lumière.
Et on explique comment on fait entrer 2 fois plus ou 2 fois moins de lumière.

Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 16:57:45
Est-il vraiment nécessaire pour expliquer à un débutant les bases de l'exposition de lui parler lumination, éclairement, lux, IL et tout le reste ?
A mon avis non !
Faire entrer la lumière plus ou moins longtemps, par un trou plus ou moins gros c'est pas suffisant ?
Et faire intervenir la sensibilité en disant que plus c'est sensible moins il y a besoin de lumière.
Et on explique comment on fait entrer 2 fois plus ou 2 fois moins de lumière.

On est obligés de parler d'IL (ou d'EV) car c'est l'unité utilisée dans le flashmètre.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 24, 2014, 18:03:04
On est obligés de parler d'IL (ou d'EV) car c'est l'unité utilisée dans le flashmètre.

J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 19:40:49
J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

En studio avec des flashs électronique, on peut raisonner en diaph avec un flashmètre parce que la vitesse est constante. Donc on peut dire "il y a 1 diaph d'écart entre ma lumière principale et le spot sur le fond" etc.

En ambiance, c'est plus compliqué. L'Exposure Value permet de renvoyer l'idée que l'on peut agir sur le diaph ou sur la vitesse d'exposition.

Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 19:40:49
J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

Parce que tu ne mesures pas les contrastes ;)
(Fonction ∆EV sur le flashmètre, exprimée en EV)

Mon flashmètre n'indique que des diaphs, donc quand je mesure un ratio, quand je mesure la distribution de lumière, je vois que j'ai "0.5 d'écart ici" ou "un cran de diaph plus 0.2 par rapport à ma référence".
Il n'y a pas d'IL noté.

Citation de: Lyr le Mars 25, 2014, 15:03:31
Mon flashmètre n'indique que des diaphs, donc quand je mesure un ratio, quand je mesure la distribution de lumière, je vois que j'ai "0.5 d'écart ici" ou "un cran de diaph plus 0.2 par rapport à ma référence".
Il n'y a pas d'IL noté.

Tous les flashmètres ne le font pas.

Chez sekonic, c'est a partir du 358

Ce n'est pas tellement pour mesurer les ratios (en général on connait la valeur cible à atteindre) mais les contrastes :

ecart entre la tête et le plan américain
écart entre la tête et les pieds
écart entre le haut du visage et le menton (portrait beauté)
écart entre le sujet et le fond
écart entre la droit et la gauche (dans le cas d'un éclairage excentré)

etc

Cela reste un ratio entre une zone et une autre.

Si tu dis que tu as 2IL d'écart (ou deux diaphs d'écart), c'est que tu as 4 fois plus de lumière à l'un qu'à l'autre, peu importe que la référence soit une ampoule de 1W ou au contraire une ampoule de 10.000W.
Dire "2IL entre la tête et les pieds" c'est faire un rapport (donc un ratio) entre la quantité de lumière reçue à l'un par rapport à l'autre. Quantité de lumière prise dans des conditions identiques (avec une cellule qui a une sensibilité donnée, qui mesure pendant un temps donné, avec une surface de mesure donnée, avec une probabilité d'absorption des photons donnée, etc.)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 25, 2014, 15:16:43
Tous les flashmètres ne le font pas.

Chez sekonic, c'est a partir du 358

Ce n'est pas tellement pour mesurer les ratios (en général on connait la valeur cible à atteindre) mais les contrastes :

ecart entre la tête et le plan américain
écart entre la tête et les pieds
écart entre le haut du visage et le menton (portrait beauté)
écart entre le sujet et le fond
écart entre la droit et la gauche (dans le cas d'un éclairage excentré)

etc

Qu'est-ce qui t'empêche de dire que dans l'environnement du studio 1 ev = 1 diaph; 2,5 ev = 2,5 diaph?

Citation de: muadib le Mars 25, 2014, 15:52:17
Qu'est-ce qui t'empêche de dire que dans l'environnement du studio 1 ev = 1 diaph; 2,5 ev = 2,5 diaph?

A moi rien.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, je donne des cours et je dois expliquer la signification de EV/IL car c'est affiché sur le flashmètre en IL
Et puis en studio, je ne fais jamais varier le diaph, mais la puissance du géné. Donc je ne peux de toutes façons pas utiliser le terme "diaph", sinon ca les fout dans la confusion (a juste titre)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 25, 2014, 16:12:22
A moi rien.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, je donne des cours et je dois expliquer la signification de EV/IL car c'est affiché sur le flashmètre en IL
Et puis en studio, je ne fais jamais varier le diaph, mais la puissance du géné. Donc je ne peux de toutes façons pas utiliser le terme "diaph", sinon ca les fout dans la confusion (a juste titre)

En fait comme j'ai commencé à travailler avec des flashmètres sans mémoire et une aiguille qui montait sur l'échelle des diaphs, je réalise que je ne pense pas en EV/IL mais en diaph en studio, même lorsque j'augmente ou que je diminue la puissance de mes génés.  :(

Rien n'empêche.

D'ailleurs "changer d'un diaph sa vitesse" est une phrase qui a son sens.
Même s'il ne s'agit pas d'une vitesse mais d'un temps (et qu'on augmente pas la vitesse mais qu'on diminue le temps).
Même s'il s'agit de modifier d'un facteur deux le temps de pose et non de bouger un diaphragme sur une vitesse.

D'ailleurs, "vitesse" n'est pas employé que pour le temps de pose, mais aussi pour l'ouverture. Il y a des objectifs "rapides". Et pour la sensibilité, il y a des "films rapides".
Mais de ces divers abus de langage sur la vitesse, seule son acceptation sur le temps de pose reste fort employée. Avec les méconceptions  que cela peut engendrer.

Donc autant limiter à un vocabulaire le plus simple possible et le plus correct possible. Mais là on tire derrière nous un lourd passif.
D'ailleurs, en parlant d'IL (qui est donc soit un couple ouverture+temps soit un couple quantité de lumière+sensibilité selon les anciennes méthodes de calcul), quand un fabricant dit "mon AF est efficace jusqu'à IL-1", si on en suit la définition donnée par seba, ça veut dire que c'est par exemple 0.06 cd/m2 pour une pellicule à 100 ISO.
Et si la "pellicule" est de  100.000 ISO comme on a avec les senseurs modernes, ça veut dire que l'AF fonctionne jusqu'à 0.06 mcd/m2?
Et que si je monte le même module AF sur un appareil ayant un capteur qui ne monte que jusqu'à 1000 ISO (genre les vieux CCD), alors l'AF devient tout pourri par rapport au D4 et a besoin de 100 fois plus de lumière?
Non.
Quand le fabricant dit "fonctionne jusqu'à IL-1" il a une certaine intensité lumineuse de la scène en tête.

On ne "subit" plus le film comme étant un paramètre fixe, on modifie la sensibilité au gré des photos, donc la formule A+T = S+I peut évoluer en A+T-S = I voire, en mettant l'axe de sensibilité dans l'autre sens, A+T+S = I.

Et alors on obtient l'outil suivant avec les "3 piliers" que le photographe peut contrôler d'un côté et l'ambiance, qui est "subie", que je n'ai pas pondéré par quelque unité que ce soit: tu prends une mesure en incident ou réfléchi, au posemètre, au flashmètre, avec la cellule de l'appareil, ça donne un triplet Temps/Ouverture/Sensibilité, lié à un éclairement, puis on peut jouer sur les "3 piliers" en poussant sur l'un ou en tirant sur l'autre. Supposant que la lumière de la scène ne change pas.

http://shares.lyrayegans.be/s#29af88dd-29fc-428b-8c65-0b01b9b6978f/bcassart.clouddrive.lyrayegans.be/Tableau%20Regles%20Exposition.pdf

Citation de: Lyr le Mars 25, 2014, 16:20:34
D'ailleurs, en parlant d'IL (qui est donc soit un couple ouverture+temps soit un couple quantité de lumière+sensibilité selon les anciennes méthodes de calcul), quand un fabricant dit "mon AF est efficace jusqu'à IL-1", si on en suit la définition donnée par seba, ça veut dire que c'est par exemple 0.06 cd/m2 pour une pellicule à 100 ISO.

Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...

J'ai préparé un super truc que je montrerai demain.

My bad, ça doit venir des "recopieurs d'infos" alors qui ne mettent pas forcément toute la ligne.

Néanmoins, je milite pour mettre les 3 d'un même côté, cela ne change rien mathématiquement ni conceptuellement, mais ça permet de mettre dans la même main toutes les grandeurs d'action.

Citation de: seba le Mars 25, 2014, 16:34:39
Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...

Comme on peut le voir ici.

Citation de: seba le Mars 25, 2014, 16:34:39
Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...

Une vitesse, c'est bien une distance pour un temps donné.
Le temps fait bien partie de "l'unité vitesse"

Si 1Il est un couple diaph / vitesse pour une sensibilité donnée la sensibilité est bien l'une des 3 composantes de "l'unité IL"

Aussi préciser -2 to +19 EV  [at]  ISO 100 permet d'isoler la "quantité de lumière" (lumination)  d'une unité (l'IL) qui la pondère de la sensibilité. (c'est comme ça que je le comprends en tout cas)

edit: j'ai même des doutes sur l'incidence de la vitesse (induite dans l'IL) sur les capacités de l'AF... je pense qu'il faudrait même préciser une vitesse pour qu'il ne résulte plus que l'éclairement.

Citation de: ThyP le Mars 25, 2014, 17:06:01
Si 1Il est un couple diaph / vitesse pour une sensibilité donnée la sensibilité est bien l'une des 3 composantes de "l'unité IL"

Aussi préciser -2 to +19 EV  [at]  ISO 100 permet d'isoler la "quantité de lumière" (lumination)  d'une unité (l'IL) qui la pondère de la sensibilité. (c'est comme ça que je le comprends en tout cas)

Tu mélanges tout.
L'IL n'est pas un couple diaph/vitesse pour une sensibilité donnée, mais un couple diaph/vitesse tout court.
Un IL n'est pas formé de 3 composantes mais de 2 composantes.
Rappel : IL = Av + Tv (diaph + vitesse)   ou   IL = Sv + Lv (sensibilité + luminance).
Si on donne l'IL et Sv (la sensibilité), on connaît alors Lv (la luminance).

Citation de: ThyP le Mars 25, 2014, 17:06:01
edit: j'ai même des doutes sur l'incidence de la vitesse (induite dans l'IL) sur les capacités de l'AF... je pense qu'il faudrait même préciser une vitesse pour qu'il ne résulte plus que l'éclairement.

Mais non, pas du tout, voir message au-dessus.

Plus que 3 pages et vous allez battre le record de l'hyperfocale  ;D

Perso j'ai lu cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination)

et ça m'a largement suffi

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 07:58:06
Plus que 3 pages et vous allez battre le record de l'hyperfocale  ;D

Perso j'ai lu cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination)

et ça m'a largement suffi

Peut-être, seulement c'est largement faux.

Comme le fait remarquer ThyP la vitesse est une distance par unité de temps (exprimé en m/s).

Citation de: ThyP le Mars 25, 2014, 17:06:01
Une vitesse, c'est bien une distance pour un temps donné.

Il n'est donc, peut être, pas juste de parler de vitesse en photo.
Le temps de pose ne fait intervenir que le temps (comme son nom le souligne).
Cette abus du terme "vitesse" ne fait donc que compliquer inutilement un problème au demeurant fort simple.

Dans le cas du filé il y a un semblant de vitesse puisque l'APN bouge  ::)

Citation de: seba le Mars 25, 2014, 16:40:41
J'ai préparé un super truc que je montrerai demain.

Voici un petit truc que j'ai fait et qui, à la place des tableaux des IL ouverture/temps de pose et sensibilité/luminance, utilise deux réglettes coulissantes.

On place les trois parties comme on le voit sur la photo, en face du repère on affiche la sensibilité et la luminance (ou l'éclairement), plus haut on lit les ouvertures et les temps de pose. L'IL est lisible dans l'ouverture de la réglette supérieure. Tous les couples sensibilité/luminance et ouverture/temps de pose qu'on peut lire donnent le même IL.

Une vue plus rapprochée, j'ai aussi indiqué les indices Sv , Lv , Av et Tv , on voit que Sv+Lv = IL et Av+Tv = IL.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 08:28:33
Peut-être, seulement c'est largement faux.

Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait sur certains sujets un peu complexe ou abstraits il y a ce que j'appelle une vérité "démocratique". C'est le truc accepté par le plus grand nombre et qui permet de comprendre dans 99% des cas. Alors ok il reste 1% ou ca ne marche pas. Mais bon en essayant d'expliquer le 1% on perd un grand nombre des lecteurs qui ont compris le 99%

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 10:45:24
Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 10:45:24
Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait sur certains sujets un peu complexe ou abstraits il y a ce que j'appelle une vérité "démocratique". C'est le truc accepté par le plus grand nombre et qui permet de comprendre dans 99% des cas. Alors ok il reste 1% ou ca ne marche pas. Mais bon en essayant d'expliquer le 1% on perd un grand nombre des lecteurs qui ont compris le 99%

Alors là ! une telle position est catastrophique !
Parler de vérité "démocratique" ... ?
Que l'on donne une notion ( et c'est toute la difficulté de la vulgarisation et de l'enseignement en général) d'accord. Mais faire les choses de façon approximative et c'est la catastrophe.

On fait tous des abus de langage mais en connaissance de cause.
Par exemple à un débutant on doit parler de la notion de temps de pose.
Si plus tard comme beaucoup il parle de vitesse ce n'est pas grave, il sait de quoi il parle. Mais si lui-même doit enseigner des notions de base à un débutant ou écrire dans un bouquin il doit utiliser la notion de temps de pose.

Et dire que Seba pense détenir la vérité, je pense que non seulement il le pense mais qu'il sait que c'est la vérité et il n'y en a pas d'autre. Et je le pense aussi. Et tous ceux qui ont quelques notions de photomètrie aussi.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 11:09:25
En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

On voit aussi des tableaux d'IL avec le IL0 par exemple qui change avec la sensibilité, qui ne représente plus le même ensemble de couples. Le IL 0 n'est plus le 1" à f/1 mais le 1" à f/1,4 ou autre.
Et il y a déjà eu de nombreuses discussions sur ce forum à ce sujet comme par exemple sur la sensibilité des posemètres

Citation de: dioptre le Mars 26, 2014, 11:10:13
Que l'on donne une notion ( et c'est toute la difficulté de la vulgarisation et de l'enseignement en général) d'accord. Mais faire les choses de façon approximative et c'est la catastrophe.

Catastrophe. J'aime bien cette mesure ;) Je vais te poser la question autrement. Penses tu qu'il est nécessaire d'avoir compris en détail la définition d'un IL pour pouvoir utiliser correctement du matériel de studio ou un flashmètre et d'arriver au résultat que tu t'es fixé avant la séance.

Personnellement je suis intimement persuadé que non et comprendre "en gros" l'IL me semble largement suffisant.  Maintenant si toi tu pense qu'il est absolument nécessaire de comprendre en détail la chose cela explique peut être ces 5 pages de débat d'experts ;)

La notion de vérité démocratique dans le domaine des sciences dures me gêne aussi beaucoup.  ;)

Maintenant, heureusement, on n'est pas obligé d'avoir un doctorat de physique pour l'optique, et autrefois de chimie pour les émulsions, pour prendre des photos. J'ai eu une chaîne E6, une chaîne C41, une chaîne RA4 avec des bains saisonnés et des sensitos à analyser régulièrement. Un savoir empirique faisait l'affaire. Mais ce n'est pas une raison pour dire des choses fausses.  ;)

Maintenant Wiki, c'est plus gênant dans la mesure où Wikipedia se veut être une encyclopédie.

Citation de: muadib le Mars 26, 2014, 11:58:09
La notion de vérité démocratique dans le domaine des sciences dures me gêne aussi beaucoup.  ;)

Je comprends ;). je suis un scientifique a la base.  Mais la science comme tout le reste cela évolue. Donc a un instant T on peut avoir une majorité de gens qui pensent détenir une réalité qui n'en sera plus une plus tard.  A une époque on pensait que électrons, les protons et les neutrons étaient des particules élémentaires. Puis on a découvert les quarks et autres joyeusetés

Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 11:32:45
Personnellement je suis intimement persuadé que non et comprendre "en gros" l'IL me semble largement suffisant.  Maintenant si toi tu pense qu'il est absolument nécessaire de comprendre en détail la chose cela explique peut être ces 5 pages de débat d'experts ;)

Comprendre "en gros" n'est pas gênant, bien sûr. Le faire sur une base erronée, si...

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 12:21:00
Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

De quelles "différences" parles-tu ?

Citation de: Verso92 le Mars 26, 2014, 12:30:12
De quelles "différences" parles-tu ?

Lorque je lis cette phrase de seba "les IL ne sont composés que de deux variables   -   ouverture/temps de pose     ou    luminance/sensibilité    et pas    ouverture/temps de pose/sensibilité" je me demande pourquoi on aurait pas les IL composés de trois variables ouverture temps de pose et sensibilité.

Ouverture et temps de pose c'est la lumière qui va rentrer. Sensibilité c'est la manière dont elle va être interprétée par le capteur. Mais a la fin sur la photo quelle est la différence ?. l'IL est une mesure de l'exposition lumineuse et aujourd'hui pour parler de l'exposition on parle de l'ouverture le temps de pose et la sensibilité car la sensibilité est devenue une variable dynamique a chaque prise de vue

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 11:09:25
En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

si cette discussion pouvez découler sur une mise à jour de la page wikipedia, ce serait top ;)

en attendant, je lis ce fil et j'apprends, merci.

J'ai compris que le but initial était d'expliquer le terme INDICE DE LUMINATION (IL) à des photographes débutants ou du moins peu expérimentés en terme de théories. Ca tombe bien, je ne suis pas très débutant mais au moins très béotien. Au bout de 5 pages je n'ai toujours pas compris de quoi il s'agissait mais j'ai admiré les débats d'experts. Et plus ça va plus je confonds tout de plus en plus.

Ce qui m'effraie c'est que ce que je croyais avoir compris est mis en cause au fil des posts et à ce stade j'avoue que je suis perdu.

Je voudrais vous soumettre ce bref exposé qui n'est que ma perception de la chose avec mes mots à moi. Je ne suis plus sûr de rien de ce que je croyais avoir compris. Ni des termes ni des développements.

Voici:

1) Considération physique: la LUMIERE

Pour faire de la photo, pour impressionner une surface sensible, la matière première est la LUMIERE. Elle peut être de source naturelle (soleil) ou artificielle (flash, lampe, ...).
Pour exploiter cette lumière à des fins photographique il faut pouvoir la nommer et la mesurer. Comme on fait pour la chaleur (ou le froid) qu'on nomme température et qu'on mesure avec une échelle exprimée en degrés (Celsius ou Kelvin ou autre).

La lumière est percue par l'oeil comme "sombre", "claire", "éblouissante". Bref avec des appréciations subjectives!  Avec ça on n'ira pas loin pour un usage pratique pour lequel on a besoin de précision et surtout d'une convention de mesure normalisée.

Donc on peut nommer la sensation de lumière: LUMINANCE par exemple
et la mesurer avec des unités tels que LUX ou LUMEN. A ce stade les considérations appartenant à la physique pure n'ont aucun intérêt pour l'usage photographique. C'est peut-être pas les bons termes mais moi je me comprends.
2) Considération photographique: l'INDICE DE LUMINATION

Contrairement à l'oeil, une cellule phographique (posemètre) va voir de la lumière (incidente ou réfléchie, aucune importante, elle sauraa corriger d'elle-même) et mesurera une quantité d'unités (LUX ou LUMEN). Comme le thermomètre mesurera une certaine quantité de degrés.

Mais cette mesure elle ne peut rien en faire directement puisque le but final est de régler 2 paramètres mécaniques d'exposition (diaph et temps de pose) pour obtenir l'exposition parfaite d'une surface sensible à la lumière. Sensible? Oui plus ou moins sensible à la lumière, soit par conception (pellicule argentique), soit par réglage ( gain de l'ampli du capteur numérique). Toujours est-il que la sensibilité constitue le 3ème paramètre du réglage final d'exposition. Tout le monde sait ça.

Pour le moment et pour ne pas embrouiller les choses laissons de coté le paramètre Sensibilité. D'ailleurs en argentique il était fixe pour une pellicule donnée et on ne pouvait le changer qu'en montant une autre pellicule d'une autre sensibilité. Ca ne me rajeunit pas ...

Donc pour régler Diaph et Temps de pose la cellule et son électronique vont convertir la Luminance mesurée (dans l'unité que vous voulez, on s'en fout) en une valeur purement à usage photographique: l'indice de lumination (IL ou EV en english).

Cette valeur correspond à un ensemble de couples Diaph/TP possibles au choix et obéissant à la loi de la RECIPROCITE (tiens, un autre terme à définir mais on peut pas tout expliquer dans une même rubrique sinon on va sacrément s'embrouiller les pattes ...ou les pates si on est en train de manger des spaghetti tout en écrivant).

Je dirais que l'IL est une CONVERSION de la mesure de la lumière (Luminance) en une valeur utilisable par une cellule photographique , pour un usage photographique, dans le but de régler automatiquement un couple Diaph/TP (mode programme d'un APN) ou de fournir au photographe, soit directement soit par conversion dans un tableau ou sur un écran de controle, les indications de réglage des commandes de Diaph et de Temps de pose.

Il est amusant de constater que pour un IL donné (par exemple 7) donnant un couple F:4 et 1/125s, (c'est une exemple arbitraire et pédagogique) si on double le temps de pose (1/125s => 1/60s) et en même temps on diminue de moitié l'ouverture du diaphragme (F:4 => F:5,6) la valeur d'IL reste toujours à 7. On s'amuse comme on peut... Cest peut-être ça la loi de la réciprocité ???

On pourrait s'arrêter là  et on aurait défini l'IL selon moi. On ajoutera cependant que les différents valeurs d'IL s'organisent en une échelle, comme le thermomètre pour la température. Que cette échelle soit logarithmique, on s'en bat l'oeil et d'ailleurs ça n'a aucune influence sur la qualité de l'exposition.
3) Influence de la Sensibilité

Pour règler l'explosition on ne peut pas se contenter des 2 paramètres Diaph et Temps de pose. Sinon on pourrait prendre l'analogie du seau qu'il faut remplir idéalement à la moité. Le diaph serait l'ouverture du robinet et le temps programmé d'écoulement du liquide serait le temps de pose de l'obturateur. L'effet Swarzshild (o.n.g) la perte par l'évaporation ou l'éclaboussement.

A condition que le robinet soit cranté pour laisser passer 2 fois plus ou 2 fois moins de liquide à chaque cran et que la programmation du temps d'écoulement soit échelonnée selon la même proportion, on peut dire que pour un couple Cran du Robinet/ Cran Temps d'écoulement on obtient une valeur chiffrée correspondant  à la notion d'IL.
Mais qu'advient-il de ça si on remplit le seau successivement avec de l'eau, de l'huile moteur SAE 5W15, ou de la crème patissière. La viscosité de ces liquides est notablement différente et influera sur les réglages du robinet et du temps d'écoulement. Dans cet exemple on peut assimiler la viscosité d'un liquide à la notion de sensibilité d'une surface photographique sensible.

Donc la correspondance valeur d'IL et ensemble de couples Diaph/TP (il existe de nombreux tableaux de correspondance) est valable pour une sensibilité donnée. Si on change la sensibilité la valeur IL changera pour un même couple Diaph/TP et réciproquement.
4) L'IL à quoi ça sert ??

Ca dépend du point de vue:

- pour l'électronique de l'APN c'est primordial puisque c'est sa seule perception calibrée de la lumière "qu'il fait". Dans un fonctionnement en mode programme c'est la mesure chiffrée de l'IL qui donnera par correspondance dans un tableau "programme" le couple D/TP pour une sensibilité donnée.

- pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas ???). Il faudra donc qu'il obtienne, soit directement soit pas conversion, les valeurs de réglage Diaph/TP. Donc pourquoi s'embêter avec ce satané IL alors que ce qui nous interesse c'est le résultat exprimé en paramètres de réglage d'exposition (le diaph et le temps de pose). La sensibilité on l'a déjà choisie.

Pour faire cuire un poulet au four ce qui nous interesse c'est de connaitre le réglage du thermostat et la durée de cuisson (éventuellement la sensibilité du poulet mais en principe on l'ignore), mais pas la température qu'il fait dans la cuisine ou dans le jardin. Non mais...
5) Abus de langage ? (le ? est important ici).

Quand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Je pensais que l'efficacité de l'AF dépendait du niveau d'éclairage de la scène (luminance) entrant dans l'objectif dans le cas d'un reflex. Si l'IL définit une conversion chiffrée de cette luminance exprimée en paramètres de réglages, comment l'efficacité de l'AF peut-elle dépendre des réglages d'exposition surtout quand ceux-ci seront effectifs après la mise au point par l'AF et avant la fermeture du diaphragme?
Ou alors la notion d'IL définit-elle aussi une échelle de Luminance par glissement sémantique?
Est-ce que la conséquence deviendrait la cause dans le langage courant?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

CitationQuand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire.

C'est normal car il y a un oubli dans cette phrase : c'est dire pour quelle sensibilité. Or on ne le dit pas parce que on sous-entend que c'est pour 100 ISO.

C'est la même chose pour la sensibilité d'un posemètre.

Par exemple si une sensibilité minimum est donnée pour IL1 c'est sous entendu pour un film de 100 ISO. Car la cellule va réagir au dela d'une lumination minium.
Dans l'exemple ce sera 1" à 1,4 si la sensibilité est réglée sur 100 ISO.
Mais si on règle le posemètre pour 400 ISO on ne change pas la sensibilité de la cellule, autrement dit le minimum qui sera mesurable sera le 1/4" à 1,4 autrement dit IL3.

Il y avait eu toute une discussion sur ce forum car certains croyaient que si la sensibilité mini de la cellule à 100 ISO permettait de mesurer 1" à 1,4. En la réglant sur 400 ISO ils auraient pu mesurer 4" à 1,4 ce qui revenait à augmenter la sensibilité de la cellule ( IL-1)

Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas ???)

Ce n'est pas un "réglage" mais un écart entre deux positions d'un réglage boitier (ou flash)

Comme je suis un scientifique j'aime bien connaitre l'unité d'un truc. Je suis aller chercher l'unité de l'IL. Je n'en pas trouvé. Donc après plusieurs pages lue dans différentes langues je m'arrêterais a ceci

l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.  C'est donc juste une notion abstraite pour comparer ou mesurer ou représenter des expositions.

Donc a sensibilité égale un "couple" IL a 2 donnera une photo deux fois moins exposée qu'un "couple" IL a 3. C'est juste lié la formule définie par l'inventeur de cette unité

Sur l'échelle IL100Iso en en plein soleil l'IL est de 16 et dans une maison il est de 6. Et en plein soleil il est de 16 car, a 100 Isos,  le couple Temps de pose/Ouverture  nécessaire pour exposer correctement la photo fait que le résultat de la formule de l'IL donne 16

(http://upload.wikimedia.org/math/3/6/7/367d07c30fbf0be40e354b3ba4a6bbb2.png)

ou N est l'ouverture et t le temps de pose

l'IL c'est juste des maths, Une formule mathématique. Ca permet juste de définir une unité de mesure pour simplifier la représentation d'un problème

EDIT : en fait c'est un peu comme les décibels. l'IL c'est une unité de grandeur.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 12:21:00
Je comprends ;). je suis un scientifique a la base.  Mais la science comme tout le reste cela évolue. Donc a un instant T on peut avoir une majorité de gens qui pensent détenir une réalité qui n'en sera plus une plus tard.  A une époque on pensait que électrons, les protons et les neutrons étaient des particules élémentaires. Puis on a découvert les quarks et autres joyeusetés

Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

L'IL, c'est pas un truc physique à découvrir, c'est entièrement et parfaitement défini par le bonhomme qui en a eu l'idée.
C'est une simple remise en forme d'une équation.
Donc si on change quelque chose, ça s'appellera peut-être autrement autrement mais pas Indice de Lumination puisque sa définition est parfaitement claire.
A mon avis rien ne justifie de changer quoi que ce soit.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 14:17:28
Lorque je lis cette phrase de seba "les IL ne sont composés que de deux variables   -   ouverture/temps de pose     ou    luminance/sensibilité    et pas    ouverture/temps de pose/sensibilité" je me demande pourquoi on aurait pas les IL composés de trois variables ouverture temps de pose et sensibilité.

C'est comme ça, le bonhomme a combiné ça comme ça.
Tu peux faire autrement si tu veux mais alors ce ne seront plus des IL.

Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
Donc pour régler Diaph et Temps de pose la cellule et son électronique vont convertir la Luminance mesurée (dans l'unité que vous voulez, on s'en fout) en une valeur purement à usage photographique: l'indice de lumination (IL ou EV en english).

La même erreur qui réapparaît incessamment...
L'IL n'est pas calculé avec la luminance mais avec la luminance ET la sensibilité.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 19:00:12
La même erreur qui réapparaît incessamment...
L'IL n'est pas calculé avec la luminance mais avec la luminance ET la sensibilité.

Compris !! C'est un lien qui me manquait effectivement.
Merci

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 10:44:23
Une vue plus rapprochée, j'ai aussi indiqué les indices Sv , Lv , Av et Tv , on voit que Sv+Lv = IL et Av+Tv = IL.

C'est concret et complet. Je pense que j'ai tout compris. Merci.

Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
- pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas ???). Il faudra donc qu'il obtienne, soit directement soit pas conversion, les valeurs de réglage Diaph/TP. Donc pourquoi s'embêter avec ce satané IL alors que ce qui nous interesse c'est le résultat exprimé en paramètres de réglage d'exposition (le diaph et le temps de pose). La sensibilité on l'a déjà choisie.

En réalité les indices de lumination étaient utiles à l'époque où ce système a été élaboré (dans les années 50 je crois), c'était un moyen simple de calculer l'exposition puisqu'il suffisait de faire deux additions.
Avec la généralisation des posemètres à cellule photoélectrique, ce système est devenu caduc.
On l'utilise encore (une sorte de vestige...) pour indiquer des limites de couplage ou une correction ou un écart d'exposition.

Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
Quand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Je pensais que l'efficacité de l'AF dépendait du niveau d'éclairage de la scène (luminance) entrant dans l'objectif dans le cas d'un reflex.

C'est marqué "AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO" par exemple.
Comme l'IL est calculé avec la luminance ET la sensibilité, si on donne la sensibilité on a la luminance.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 17:29:33
l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.  C'est donc juste une notion abstraite pour comparer ou mesurer ou représenter des expositions.

Voilà tu vois, tu dis qu'en lisant la page Wikipedia c'est suffisant (pourtant elle est largement fausse), je ne vois pas ce qui est suffisant vu qu'en écrivant ce que tu as écrit ici on voit que tu n'as rien compris du tout en fait.

Alors je vais essayer de réexpliquer.

L'équation fondamentale de l'exposition correcte est t/N²=K/LS
t est le temps de pose
N est l'ouverture
L est la luminance de la scène
S est la sensibilité du récepteur
K est un coefficient

Ca veut dire quoi ? Que quand la luminance ou la sensibilité double, il faut diviser le temps de pose par 2 ou réduire le diamètre de l'ouverture par racine carrée de 2 (c'est-à-dire sa surface par deux), ou autrement dit de fermer le diaphragme d'une division.
Ou quand la luminance ou la sensibilité est divisée par deux, il faut...vous savez quoi (faire le contraire).
Bon jusque-là c'est clair je pense. C'est évident même pour les photographes que nous sommes.

Seulement, dans les années 50, au temps où les calculatrices électroniques n'existaient pas et où les posemètre photoélectriques étaient rares et chers, faire ce calcul (à supposer qu'on ait évalué la luminance à l'aide d'une table, ou d'un appareil de mesure rudimentaire) est quelque peu chiant. Surtout qu'il faut se le retaper à chaque photo.
Donc à partir de cette équation on remplace t, N, L, et S par Tv, Av, Lv et Sv (avec de savants calculs faisant intervenir des logarithmes) et cette équation devient : Tv + Av = Lv + Sv.
Au lieu de faire des multiplications, des divisions, des élévations au carré, avec des nombres très grands ou très petits avec des chiffres après la virgule (ça doit bien prendre 5 minutes avec un crayon et du papier), on fait deux additions avec des nombres entiers ce qui prend quelques secondes. C'est pas beau ça ?
Connaissant la luminance et la sensibilité, on trouve Lv (indice de luminance) et Sv (indice de sensibilité) dans des tableaux, on fait l'addition et on trouve un IL car Lv+Sv=IL.
Ensuite on cherche dans des tableaux Tv (indice de temps de pose) et Av (indice d'ouverture) pour calculer, toujours avec une simple addition, quel est le couple Tv+Av qui est aussi égal à cet IL.

De nos jours, en parlant d'IL, tout le monde connaît la table des IL temps de pose/ouverture (qui représente les couples Tv + Av), très largement diffusée et répandue.
Il y a aussi une table des IL luminance/sensibilité (qui représente les couples Lv + Sv), mais il faut déjà bien la chercher.
On peut aussi trouver les tables qui donnent tout simplement les indices Lv, Sv, Av et Tv.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:37:33
On peut aussi trouver les tables qui donnent tout simplement les indices Lv, Sv, Av et Tv.

Et bien ce sont ces indices que j'ai indiqués sur mes réglettes, au-dessus des grandeurs usuelles.
On voit qu'en faisant la somme Lv + Sv ou Av + Tv, on trouve l'IL (12 dans le cas ci-dessous).

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:07:25
Voilà tu vois, tu dis qu'en lisant la page Wikipedia c'est suffisanmêmepourtant elle est largement fausse), je ne vois pas ce qui est suffisant vu qu'en écrivant ce que tu as écrit ici on voit que tu n'as rien compris du tout en fait.

si si je te rassure.  J'ai bien compris. Je persiste donc a dire que c'est juste une unité de mesure au même titre que les decibels. je ferais même un article la dessus qui permetra aux debutant de comprendre a quoi cela lui servira sans se prendre inutilement la tête. L'article sera faux pour certains mais c'est pas grave ;)

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 17:29:33
l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.

C'est ça qui est faux.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:28:34
Seulement, dans les années 50, au temps où les calculatrices électroniques n'existaient pas et où les posemètre photoélectriques étaient rares et chers, faire ce calcul (à supposer qu'on ait évalué la luminance à l'aide d'une table, ou d'un appareil de mesure rudimentaire) est quelque peu chiant. Surtout qu'il faut se le retaper à chaque photo.
Donc à partir de cette équation on remplace t, N, L, et S par Tv, Av, Lv et Sv (avec de savants calculs faisant intervenir des logarithmes) et cette équation devient : Tv + Av = Lv + Sv.
Au lieu de faire des multiplications, des divisions, des élévations au carré, avec des nombres très grands ou très petits avec des chiffres après la virgule (ça doit bien prendre 5 minutes avec un crayon et du papier), on fait deux additions avec des nombres entiers ce qui prend quelques secondes. C'est pas beau ça ?
Connaissant la luminance et la sensibilité, on trouve Lv (indice de luminance) et Sv (indice de sensibilité) dans des tableaux, on fait l'addition et on trouve un IL car Lv+Sv=IL.
Ensuite on cherche dans des tableaux Tv (indice de temps de pose) et Av (indice d'ouverture) pour calculer, toujours avec une simple addition, quel est le couple Tv+Av qui est aussi égal à cet IL.

Si je peux me permettre, toujours avec le regard du Béotien que je suis.
Je me demande si la vérité n'est justement pas là. Et je comprends mieux les propos de OuiOui qui proposait d'actualiser la pédagogie à la technologie d'aujourd'hui (c'est un raccourci et j'espère ne pas trahir sa pensée).

Ton explication théorique est très claire et très brillante. Et grace à toi j'ai remis mes idées en place sur le plan théorique.

Mais je me demande si aujourd'hui il est toujours pertinent de vouloir à toutes forces passer par les IL pour expliquer comment régler l'exposition en manipulant 3 paramètres dont 2 sont donnés en lisibilité directe par l'APN ou les posemètres déportés.

C'est très bien de comprendre la théorie des IL pour la culture et ta façon de l'expliquer me parait très satisfaisante. Mais ne serait-il pas plus "productif" et "réaliste" de dire qu'il s'agit d'une notion qui n'a plus vraiment sa raison d'être aujourd'hui (tu le dis et tu le justifie très bien). Cest un peu comme se taper les équations des décibels pour utiliser une chaine hi-fi à 3 boutons (volume, aigus/graves et balance droite/gauche).

Le contenu complet de ce fil me fait penser que finalement beaucoup de gens ne maitrisent pas cette théorie mais savent très bien exposer une photo et que ça ne les empêche pas de vivre.

Il me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Parce que, après tout, le but ne serait-il pas d'expliquer comment exposer correctement en manuel et pourquoi? Je ne suis pas sûr que le moyen d'atteindre ce but soit de développer la théorie des IL. N'oublions pas que l'objectif pour un débutant est d'utiliser au mieux un matériel.

A mon sens ton texte en citation est parfaitement clair et suffisant pour la partie "culture" et une fois qu'on a dit ça, on passe aux notions actuelles adaptées à la technologie actuelle.

Bon, voilà, c'est ma réflexion, ma minute philosophique.

Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 22:47:10
Si je peux me permettre, toujours avec le regard du Béotien que je suis.
Je me demande si la vérité n'est justement pas là. Et je comprends mieux les propos de OuiOui qui proposait d'actualiser la pédagogie à la technologie d'aujourd'hui (c'est un raccourci et j'espère ne pas trahir sa pensée).

Ton explication théorique est très claire et très brillante. Et grace à toi j'ai remis mes idées en place sur le plan théorique.

Mais je me demande si aujourd'hui il est toujours pertinent de vouloir à toutes forces passer par les IL pour expliquer comment régler l'exposition en manipulant 3 paramètres dont 2 sont donnés en lisibilité directe par l'APN ou les posemètres déportés.

C'est très bien de comprendre la théorie des IL pour la culture et ta façon de l'expliquer me parait très satisfaisante. Mais ne serait-il pas plus "productif" et "réaliste" de dire qu'il s'agit d'une notion qui n'a plus vraiment sa raison d'être aujourd'hui (tu le dis et tu le justifie très bien). Cest un peu comme se taper les équations des décibels pour utiliser une chaine hi-fi à 3 boutons (volume, aigus/graves et balance droite/gauche).

Le contenu complet de ce fil me fait penser que finalement beaucoup de gens ne maitrisent pas cette théorie mais savent très bien exposer une photo et que ça ne les empêche pas de vivre.

Il me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Parce que, après tout, le but ne serait-il pas d'expliquer comment exposer correctement en manuel et pourquoi? Je ne suis pas sûr que le moyen d'atteindre ce but soit de développer la théorie des IL. N'oublions pas que l'objectif pour un débutant est d'utiliser au mieux un matériel.

A mon sens ton texte en citation est parfaitement clair et suffisant pour la partie "culture" et une fois qu'on a dit ça, on passe aux notions actuelles adaptées à la technologie actuelle.

Bon, voilà, c'est ma réflexion, ma minute philosophique.

Le problème n'est pas là : aujourd'hui, je me moque comme de l'an 40 des IL pour exposer mes photos.
Par contre, comprendre les principes de base n'a jamais pénalisé qui que ce soit. Quand le boitier affiche "Lo", par exemple, dans le viseur, il est important (je trouve) de savoir pourquoi*...
*et de comprendre qu'augmenter la sensibilité ne servira à rien !

CitationL'article sera faux pour certains mais c'est pas grave

C'est du n'importe quoi !
raconter des c...ries ça ne te dérange pas ?

Il y a des notions qui ne peuvent être comprises sans un certain minimum de connaissances.
Donc il y a des efforts à faire pour y arriver.

Mais le truc actuel c'est surtout de comprendre sans efforts, sans rien connaître.

CitationIl me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Tu démontre là que savoir ce qu'est un IL n'est pas inutile.
Mais si c'est du marketing tu dirais quoi sans marketing ?

Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 08:27:17

Il y a des notions qui ne peuvent être comprises sans un certain minimum de connaissances.
Donc il y a des efforts à faire pour y arriver.

Toute la technologie actuelle va dans le sens opposé. A tel point que le design des appareils numériques occulte totalement la technique. Le meilleur exemple en étant les modes dits sport, macro, beauté, portrait etc.

Citation de: seba le Mars 26, 2014, 22:24:16
C'est ça qui est faux.

Bon si c'est que ca ca veut dire que je en suis pas loin ;). Donc "IL" c'est un couple temps de pose ouverture ?  La sensibilité n'a rien a voir ? Ok Je le prend comme tel. Il n'existe pas d'échelles IL en fonction de la sensibilité ?. Ok pourquoi pas. Alors une question. Pourquoi lorsque l'on fait un bracketing d'exposition exprimé en IL certains appareils vont changer les ISOS. (Je crois que c'est possible si j'ai bien compris sur Nikon ou tu peux préciser qu'a partir d'une certaine vitesse limite ce n'est plus le temps de pose qui est changé mais les Isos). Donc si tu peux changer d'IL en changeant la sensibilité il y a bien une relation qq part.

A mon avis le problème est qu'Aujourd'hui, peut être a tord,  l'IL semble devenue une unité de mesure de l'exposition. Combien de fois on parle de photo sous ou sur exposée de 0,5 IL. Et pour la plupart des gens l'exposition basé sur le triangle Temps de pose/Ouverture/Sensibilité

Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 08:27:17
C'est du n'importe quoi !
raconter des c...ries ça ne te dérange pas ?

Faudrait déjà me prouver que c'est des conneries comme tu dit. Lorsque une personne essaye de faire comprendre a une autre qq chose et que l'autre ne comprend pas cela peut venir de deux chose

1) L'autre personne est con comme la lune. C'est un probabilité. Je ne suis que chauffeur de taxi finalement ;)
2) Celui qui explique explique mal ou ne se met pas au niveau de son interlocuteur (qui est potentiellement con comme la lune car il n'est que chauffeur de taxi finalement ;))

Je pense que notre différence de point de vue est que l'un parle de la théorie qui a permis la création de cette notion et l'autre parle de son utilisation aujourd'hui.

Si je fais un article pour débutant en expliquant que l'IL est une unité de mesure de l'exposition qui elle même varie de 3 paramètres en lui mettant des exemples d'images sur ex ou sous ex, même si tu trouves cela faux ou inexact, je pense que cela lui sera utile pour utiliser un peu mieux son appareil. Mais ça n'engage que moi ;)

Toute cette théorie est-elle encore bien nécessaire de nos jours, comme connaitre et utiliser le zone system par exemple ?

J'ai appris à mon fils comment exposer une photo en jouant sur la triplette ISO/ouverture/vitesse, en contrôlant son image sur l'écran LCD et en utilisant l'histogramme et la mise en surveillance des zones cramées : et bien ça lui suffit pour exposer parfaitement ses photos, même au flash.

Il a compris qu'avec l'ouverture il peut choisir sa profondeur de champ.
Il a compris qu'avec la vitesse il peut choisir de figer le sujet ou non.
Il a compris que si la lumière ambiante ne lui permet pas de régler le couple ouverture/vitesse comme il le souhaite, il faut qu'il monte en ISO.

C'est bien ça l'essentiel, non ?

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 27, 2014, 10:26:51
Faudrait déjà me prouver que c'est des conneries comme tu dit. Lorsque une personne essaye de faire comprendre a une autre qq chose et que l'autre ne comprend pas cela peut venir de deux chose

1) L'autre personne est con comme la lune. C'est un probabilité. Je ne suis que chauffeur de taxi finalement ;)
2) Celui qui explique explique mal ou ne se met pas au niveau de son interlocuteur (qui est potentiellement con comme la lune car il n'est que chauffeur de taxi finalement ;))

Je pense que notre différence de point de vue est que l'un parle de la théorie qui a permis la création de cette notion et l'autre parle de son utilisation aujourd'hui.

Si je fais un article pour débutant en expliquant que l'IL est une unité de mesure de l'exposition qui elle même varie de 3 paramètres en lui mettant des exemples d'images sur ex ou sous ex, même si tu trouves cela faux ou inexact, je pense que cela lui sera utile pour utiliser un peu mieux son appareil. Mais ça n'engage que moi ;)

C'est ça que j'appelle conneries c'est dire des choses fausses.
Je doute fortement que cela aide à comprendre. Disons que pendant un certain temps il va croire qu'il a compris alors qu'en fait il n'a rien compris du tout.

Citation de: GilD le Mars 27, 2014, 11:23:54
Toute cette théorie est-elle encore bien nécessaire de nos jours, comme connaitre et utiliser le zone system par exemple ?

J'ai appris à mon fils comment exposer une photo en jouant sur la triplette ISO/ouverture/vitesse, en contrôlant son image sur l'écran LCD et en utilisant l'histogramme et la mise en surveillance des zones cramées : et bien ça lui suffit pour exposer parfaitement ses photos, même au flash.

Il a compris qu'avec l'ouverture il peut choisir sa profondeur de champ.
Il a compris qu'avec la vitesse il peut choisir de figer le sujet ou non.
Il a compris que si la lumière ambiante ne lui permet pas de régler le couple ouverture/vitesse comme il le souhaite, il faut qu'il monte en ISO.

C'est bien ça l'essentiel, non ?

Exact. C'est l'essenciel. La notion d'Il n'est absolument pas indispensable dans ce cas de figure.
Mais ton fils va progresser, lire la littérature photographique ou lire les forums
Et si ton fils te pose la question : "c'est quoi les IL ?" tu reponds quoi ?

Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 12:52:43
Et si ton fils te pose la question : "c'est quoi les IL ?" tu reponds quoi ?

J'ai bien une réponse a te proposer mais tu la trouve fausse  ;D Donc je te propose de faire autrement. Et je te retourne la question. Si un gamin de seconde (soyons fou allons même a dire seconde S) te demande ce que c'st l'IL toi, tu lui répond quoi ?

Et si au lieu de parler d'IL pour ces écarts on parlait de "cran" (comme le terme "stop" ou "step" en anglais).

Je tourne ma bague de diaph d'un cran, je monte ma sensibilité d'un cran, etc.
Et dans les menus de l'appareil, il est bien noté qu'on peut avoir le réglage d'un paramètre par tiers de cran, demi cran ou cran entier.

Vu qu'on peut bouger le temps de pose d'un cran vers le haut, le diaphragme d'un cran vers le bas et non dire qu'on change le diaphragme "d'un IL".

C'est ce qu'a fait Olivier dans son article qui est d'ailleurs très compréhensible.

Citation de: Lyr le Mars 27, 2014, 13:54:18
Et si au lieu de parler d'IL pour ces écarts on parlait de "cran" (comme le terme "stop" ou "step" en anglais).

Je tourne ma bague de diaph d'un cran, je monte ma sensibilité d'un cran, etc.
Et dans les menus de l'appareil, il est bien noté qu'on peut avoir le réglage d'un paramètre par tiers de cran, demi cran ou cran entier.

Vu qu'on peut bouger le temps de pose d'un cran vers le haut, le diaphragme d'un cran vers le bas et non dire qu'on change le diaphragme "d'un IL".

Traduire EV Exposure Value par cran?

Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 12:52:43
Et si ton fils te pose la question : "c'est quoi les IL ?" tu reponds quoi ?

Et bien je lui répondrai qu'il se documente sur la question, puisque moi même je serai bien incapable de lui en faire une description académique, mais que le savoir ne changera strictement rien à ses aptitudes à photographier.

Citation de: muadib le Mars 27, 2014, 14:00:44
Traduire EV Exposure Value par cran?

Ici par exemple, sous la deuxième image: http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/11
Il est fait mention de "step" et non de "EV".

(j'avoue ne pas avoir été lire le site d'Olivier et les explications qui y sont, je rebondis sur ce qui se dit ici)

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 27, 2014, 14:00:00
C'est ce qu'a fait Olivier dans son article qui est d'ailleurs très compréhensible.

Il enlèverai "IL" de son article que ce serait encore même plus facile à lire et comprendre.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 27, 2014, 10:12:24
Bon si c'est que ca ca veut dire que je en suis pas loin ;). Donc "IL" c'est un couple temps de pose ouverture ?  La sensibilité n'a rien a voir ? Ok Je le prend comme tel. Il n'existe pas d'échelles IL en fonction de la sensibilité ?.

Si tu réexamine mes explications, tu verras qu'il y a deux échelles d'IL :
- l'échelle ouverture/temps de pose
- l'échelle luminance/sensibilité
Les deux sont indépendantes et immuables. Si on veut que l'exposition soit correcte il faut que l'IL calculé sur l'une soit égal à l'IL calculé sur l'autre, c'est tout.

Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 27, 2014, 10:12:24
A mon avis le problème est qu'Aujourd'hui, peut être a tord,  l'IL semble devenue une unité de mesure de l'exposition. Combien de fois on parle de photo sous ou sur exposée de 0,5 IL. Et pour la plupart des gens l'exposition basé sur le triangle Temps de pose/Ouverture/Sensibilité

L'IL a toujours été une méthode de calcul pour l'exposition.
Je ne sais pas qui a inventé le triangle temps de pose/ouverture/sensibilité mais c'est une belle stupidité vu qu'il y a une quatrième variable qui est laissée de côté.

Citation de: GilD le Mars 27, 2014, 11:23:54
Toute cette théorie est-elle encore bien nécessaire de nos jours, comme connaitre et utiliser le zone system par exemple ?

C'est le thème de la page créée par Olivier Chauvignat (explication des IL).
Sinon j'ai vu qu'il a un peu modifié sa page, dans l'ensemble c'est pas mal, les 4 variables y sont, ce qui me semble bien, au lieu de parler de ce stupide triangle d'exposition, le seul truc qui me gêne encore c'est le terme "quantité de lumière" qui n'est pas défini et vague, qui est laissé à l'intuition du lecteur.
On comprend qu'une variation d'1 IL (par variation d'une des 4 variables) correspond à une variation de facteur 2 dans l'exposition.

Citation de: seba le Mars 27, 2014, 14:28:16
C'est le thème de la page créée par Olivier Chauvignat (explication des IL).
Sinon j'ai vu qu'il a un peu modifié sa page, dans l'ensemble c'est pas mal, les 4 variables y sont, ce qui me semble bien, au lieu de parler de ce stupide triangle d'exposition, le seul truc qui me gêne encore c'est le terme "quantité de lumière" qui n'est pas défini et vague, qui est laissé à l'intuition du lecteur.
On comprend qu'une variation d'1 IL (par variation d'une des 4 variables) correspond à une variation de facteur 2 dans l'exposition.

Je laisse mijoter et j'y reviendrai, pour voir si avec le recul, je peux simplifier encore

Citation de: GilD le Mars 27, 2014, 14:18:54
Il enlèverai "IL" de son article que ce serait encore même plus facile à lire et comprendre.

Hé ben, on n'est pas rendus...

Citation de: Lyr le Mars 27, 2014, 14:18:17
(j'avoue ne pas avoir été lire le site d'Olivier et les explications qui y sont, je rebondis sur ce qui se dit ici)

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/quelques-termes-de-base-en-photographie

Je viens de regarder la page que vous donnez en lien et me demande si le terme "quantité de lumière" (grandeur qui fait intervenir le temps) est bien adapté pour expliquer le rôle du diaphragme.
Ce dernier ne faisant qu'occulter plus ou moins le passage de la lumière.

Pour le temps de pose il est bien dit que l'on fait varier le temps : c'est limpide.
Ce le serait encore plus en utilisant des entiers : par ex. de 1 à 2 secondes (plus lisible pour nos jeunes souvent fâchés avec les fractions ...)

Pour la sensibilité : dire que l'appareil est deux fois plus (ou moins) sensible me semble conduire à une fausse interprétation de la technique mise en oeuvre dans les APN.

Citation de: giraffe le Mars 27, 2014, 16:30:13
Je viens de regarder la page que vous donnez en lien et me demande si le terme "quantité de lumière" (grandeur qui fait intervenir le temps) est bien adapté pour expliquer le rôle du diaphragme.
Ce dernier ne faisant qu'occulter plus ou moins le passage de la lumière.

exact

CitationPour le temps de pose il est bien dit que l'on fait varier le temps : c'est limpide.
Ce le serait encore plus en utilisant des entiers : par ex. de 1 à 2 secondes (plus lisible pour nos jeunes souvent fâchés avec les fractions ...)

Je préfère plutot rester dans des valeurs que l'on utilisera en studio

CitationPour la sensibilité : dire que l'appareil est deux fois plus (ou moins) sensible me semble conduire à une fausse interprétation de la technique mise en oeuvre dans les APN.

Non non, si il y a bien une chose dont on ne va SURTOUT PAS parler, c'est de la technique mise en oeuvre dans els appareils.
l'analogie avec la sensibilité des pellicules et suffisamment parlante.

Citation de: seba le Mars 27, 2014, 14:19:16
Si tu réexamine mes explications, tu verras qu'il y a deux échelles d'IL :
- l'échelle ouverture/temps de pose
- l'échelle luminance/sensibilité
Les deux sont indépendantes et immuables. Si on veut que l'exposition soit correcte il faut que l'IL calculé sur l'une soit égal à l'IL calculé sur l'autre, c'est tout.

Dans l'idée c'est ça.

Ok, j'ai pris le temps de lire sur ton site, maintenant.

Ce qui manque surtout, c'est l'échelle des "valeurs entières" du diaphragme.
Je connais pas le sujet, un nombre entier, c'est 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - etc.
Là tu parles de F2.8 à F4... pas très entier pour moi.

Donc une ligne de plus disant "les valeurs entières de diaphragme sont, du plus ouvert au plus fermé: f/1 - f/1.4 - f/2.0 - f/2.8 - f/4.0 - f/5.6 - f/8.0 - f/11 - f/16 - f/22 - f/32" permet de couvrir toutes les valeurs qui seront rencontrées en pratique.

(oui, j'ai une préférence pour garder la barre de division, ça permet plus tard d'expliquer le pourquoi du comment de la notation)

Citation de: Lyr le Mars 28, 2014, 12:01:45
Ok, j'ai pris le temps de lire sur ton site, maintenant.

Ce qui manque surtout, c'est l'échelle des "valeurs entières" du diaphragme.
Je connais pas le sujet, un nombre entier, c'est 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - etc.
Là tu parles de F2.8 à F4... pas très entier pour moi.

Donc une ligne de plus disant "les valeurs entières de diaphragme sont, du plus ouvert au plus fermé: f/1 - f/1.4 - f/2.0 - f/2.8 - f/4.0 - f/5.6 - f/8.0 - f/11 - f/16 - f/22 - f/32" permet de couvrir toutes les valeurs qui seront rencontrées en pratique.

(oui, j'ai une préférence pour garder la barre de division, ça permet plus tard d'expliquer le pourquoi du comment de la notation)

ok, j'ajouterai ca ;)

Citation de: Lyr le Mars 28, 2014, 12:01:45

Donc une ligne de plus disant "les valeurs entières de diaphragme sont, du plus ouvert au plus fermé: f/1 - f/1.4 - f/2.0 - f/2.8 - f/4.0 - f/5.6 - f/8.0 - f/11 - f/16 - f/22 - f/32" permet de couvrir toutes les valeurs qui seront rencontrées en pratique.

(oui, j'ai une préférence pour garder la barre de division, ça permet plus tard d'expliquer le pourquoi du comment de la notation)

Idem pour moi  ;)

S'il faut une illustration pour "justifier" cela en pratique:
(http://android3dvideos.com/wp-content/uploads/2014/01/wide-angle-lens-canon-447.jpg)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 14:41:30
En espérant que je n'aie pas fait de coquille :
(un seul terme pour commencer)
http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/quelques-termes-de-base-en-photographie#il

Ca fait longtemps que je n 'étais pas passé par ici et je suis tombé sur ce fil ou je trouve que l explication (condensée) transmise concernant les termes de base (pour un novice ou pas!) me semble une excellente explication, et claire de compréhension. Ensuite la pratique fera le reste! j ai egalement constaté que les différentes opinions s'affrontent comme toujours mais félicitations a Olivier Chauvignat.

Citation de: Chad le Mars 31, 2014, 09:50:09

j ai egalement constaté que les différentes opinions s'affrontent comme toujours mais félicitations a Olivier Chauvignat.

De façon constructive cette fois-ci  ;)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 18, 2014, 14:41:30
En espérant que je n'aie pas fait de coquille :
(un seul terme pour commencer)

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/quelques-termes-de-base-en-photographie#il

Bonjour Olivier,

Je me mets dans la peau d'un de tes futurs stagiaires.

Question bête : tu définis pour tes stagiaires "l'indice de lumination" dans le but de t'en servir par la suite pour leur expliquer comment mesurer les différences de contrastes, notamment à l'aide d'un flashmètre. Dans ce cas, à quoi bon parler des différents paramètres comme l'ouverture, la sensibilité ISO, le temps de pose et la puissance du flash qui ne font qu'embrouiller les débutants ? Ces termes ne sont pas nécessaires pour apprendre à analyser - ou pour comprendre comment façonner - la lumière, simple ou bien complexe, qui tombe sur un modèle ou un paysage. Pourquoi ne pas parler de tous ces paramètres quand tu aborderas le chapitre touchant au terme "exposition" ?

Je remonte juste pour vous dire merci ;) Une fois de plus vous m'avez inspiré

Adam(IL) et EV(e) (http://www.ouiouiphoto.fr/NewArticles/ILEV.html)