Jusqu'à maintenant, je travaillais avec l'espace couleur sRVB, programmé sur mon boîtier mais aussi sur mon ordi.
Je viens de lire un article qui conseille plutôt l'espace de travail ProPhoto et je ne sais plus trop quoi penser.
Votre avis, vos conseils ?
ProPhoto RGB est en Gamma 1.8
Il faut utiliser le ProStar RGB disponible chez imagingetc : http://www.imagingetc.com/resources.php
C'est un ProPhoto en L* (Created by Scott Geffert of Center for Digital Imaging Inc.)
Source : le PDF de BasICColor Display
Gamma :
The Gamma function is based on the native behavior of CRT monitors. In CRTs, an electron beam excites red green and blue phosphors on the tube's surface. Depending from the intensity of the electron beam, the phosphors glow more or less bright.
Yet the intensity is not directly proportional to the voltage that controls the exciting electron beam. The ratio equals a gamma function. This gamma function can easily be modified into a different gamma behavior.
In the early days of monitor calibration, it seemed a good idea to calibrate a monitor to a gamma that is similar to the tonal response of printed matter, to be precise, gamma 1,8 was the characteristic of an Apple LaserWriter. Thus gamma 1.8 became the typical Apple monitor gamma. On a PC, where you normally did your bookkeeping, wrote letters and prepared presentations, a more contrasty characteristic was desirable. Thus gamma 2.2 became the typical PC gamma. In a color managed environment these historic gammas do not make sense any more. For one, because LCD monitors show a completely different native tonal response, on the other hand the monitor profile compensates for different tonal curves anyway. So it makes more sense to calibrate your monitor to a tonal response curve that affects the data you want to display the least: L*.
The only use of a gamma calibration is a workflow with data which need to be displayed with a certain gamma or other tonal response curve (e.g. video or web design = sRGB) out- side a color managed environment. In all other cases, L* calibration is the better choice.
RGB IEC61966-2.1
sRGB is a working space for monitor output only. You find it mainly in the areas of Internet, multi media video and office applications. The tonal response curve cannot be described with a gamma function (although Photoshop, for example, reports a gamma value of 2.2). In the shadows, it resemble more an L* curve, in the mid tones and highlights it follows the gamma 2.2 curve.
D50
For the graphic arts industry, D50 is the standard for viewing and comparing color. Also the color systems L*a*b* and XYZ as we use them in graphic arts, are based on this illuminant. These are the reasons why a computer monitor in an ICC- compliant working environment needs to be calibrated to D50.
D65
This is the standard illuminant for the manufacturing indus- tries (automotive, textile etc.), office and video production. If you are in one of these trades, you should calibrate your monitor to D65.
4.7 Tonal response curve
Shades of gray from black to white will be reproduced in a specific way, depending on the individual monitor. CRTs and LCDs are very different in their native characteristics. In order to normalize the response character monitor calibration corrects the tonal response curves to a defined function.
L* (recommended)
Theoretically, the ideal color system for cross media publishing is L*a*b*. It equals the characteristics of human color perception. So, it is logical to combine the advantages of the L*a*b* with the representation of tone values on a monitor.
The L* method calibrates your monitor in such a way that gray scales appear visually equidistant. If you increase the R, G and B signals by the factor 2, the displayed color will be doubled in brightness. This way the RGB monitor space is optimally adapted to the human visual sensation.
Since ICC profiles are based on L*a*b* as well, the conversion losses are minimized when converting color to the monitor gamut. If you calibrate your monitor to L*, your RGB working space should have an L* tonal response curve also. You can download such a working space (ECI-RGB v2) from www.eci. org.
4.9.3 V4 profile
Under windows, v4 profiles do not make sense since the Windows color management system ICM is not capable of utilizing these profiles (ACE, the CMM built into Adobe products can handle v4 profiles).
Le ProStarRGB, l'eciGRAY, et le sRGB en D50, sont dispo ici :
https://1fichier.com/?u8mis61hek
NB: Photoshop a besoin d'un profil RGB et d'un profil GRAY
Citation de: gid2 le Août 24, 2015, 11:36:54
Jusqu'à maintenant, je travaillais avec l'espace couleur sRVB, programmé sur mon boîtier mais aussi sur mon ordi.
Je viens de lire un article qui conseille plutôt l'espace de travail ProPhoto et je ne sais plus trop quoi penser.
Votre avis, vos conseils ?
Bonjour,
Si l'espace couleur programmé sur votre boitier est sRGB (sRVB en français), c'est que vous prenez vos photos en jpeg. Il vaudrait mieux prendre les photos en RAW, puis les traiter avec un logiciel dédié. Mais bien sûr, tout dépend de vos besoins, exigences et capacités en matière de photo numérique.
L'espace couleur de l'écran de votre ordinateur est probablement sRGB (voire moins étendu), sauf si vous possédez un écran dédié "arts graphiques", dont l'espace couleur avoisine généralement l'espace Adobe RGB 1998, plus large, mais sans atteindre (et de loin) l'espace ProPhoto.
Donc, si vous prenez vos photos en jpeg, qu'elles ne sont destinées qu'à être diffusées sur le web, et que votre écran est celui fourni avec votre ordinateur lors de son achat, vous pouvez oublier l'espace ProPhoto.
Sinon, il vous faut prendre vos photos en format RAW natif de votre appareil, les développer avec un logiciel dédié, acheter un écran "arts graphiques", et le calibrer de façon à ce que ce que vous tirez sur votre imprimante soit la réplique, du point de vue des couleurs et de la luminosité, de ce que vous voyez sur votre écran. Dans ce cas, l'espace couleur ProPhoto, et mieux encore, celui conseillé par Salomé (ProStar, que j'utilise aussi), permet la plus grande latitude et la meilleure fidélité.
En résumé, et si vous souhaitez être mieux renseigné, quelle est votre pratique photographique ? (J'aurais dû commencer par ça ;))
Il vaut mieux traiter ses images dans un espace couleur le plus grand possible, cela assure que les traitements n'induiront pas de "lissage des couleurs", un peu comme quand on travaille en 16 bits par canal par rapport au 8 bits.
Mais si on est puriste il faut aussi avoir un écran capable de les afficher, ces couleurs dans un grand espace. C'est loin d'être donné.
Et il faut aussi une imprimante capable d'imprimer ça au mieux. Pas donné non plus.
Et le truc essentiel, c'est qu'il faut aussi avoir les yeux capables de distinguer ces couleurs! On fait souvent l'impasse sur ça, parce que ce n'est pas technologique et que même avec plein de sous, si on ne voit pas, on ne voit pas (slogan copyright Apple)
Ce qui est indispensable, c'est une sonde pour étalonner son écran, même si on reste en sRGB. Ainsi on n'est pas déçu de ses tirages si on a correctement paramétré le tout (ce qui n'est pas gagné ;))
Bonjour,
Des éléments d'informations concernant l'espace Prophoto dans cet article.
http://www.cmp-color.fr/prophoto.html
Citation de: gid2 le Août 24, 2015, 11:36:54
Jusqu'à maintenant, je travaillais avec l'espace couleur sRVB [...]
Dommage...
Citation de: Salomé_B le Août 24, 2015, 11:43:06
ProPhoto RGB est en Gamma 1.8
Il faut utiliser le ProStar RGB disponible chez imagingetc : http://www.imagingetc.com/resources.php
C'est un ProPhoto en L* (Created by Scott Geffert of Center for Digital Imaging Inc.)
Je suis d'accord sur le principe (théorie), la différence est essentiellement visible dans les basses lumières, mais c'est quand même assez subtil. c'est notamment intéressant pour les calculs qui sont réalisés dans les très basses lumières.
Pour quelqu'un qui est en sRVB, je pense que développer ses images dans l'espace de travail Phophoto RGB sera un grand pas en avant ;)
D'autant que tous les logiciels de développement ne permettent pas ce choix (Lr, Dxo...etc), par contre il est possible de générer un tif dans cet espace pour faire un tirage.
Citation de: Salomé_B le Août 24, 2015, 11:43:06
L* (recommended)
Theoretically, the ideal color system for cross media publishing is L*a*b*. It equals the characteristics of human color perception. So, it is logical to combine the advantages of the L*a*b* with the representation of tone values on a monitor.
The L* method calibrates your monitor in such a way that gray scales appear visually equidistant. If you increase the R, G and B signals by the factor 2, the displayed color will be doubled in brightness. This way the RGB monitor space is optimally adapted to the human visual sensation.
Since ICC profiles are based on L*a*b* as well, the conversion losses are minimized when converting color to the monitor gamut. If you calibrate your monitor to L*, your RGB working space should have an L* tonal response curve also. You can download such a working space (ECI-RGB v2) from www.eci. org.
4.9.3 V4 profile
Under windows, v4 profiles do not make sense since the Windows color management system ICM is not capable of utilizing these profiles (ACE, the CMM built into Adobe products can handle v4 profiles).
C'est vrai, que c'est assez théorique notion d'espace perceptuel, j'ai en vain cherché des études sur le sujet qui confirme que la vision d'un échantillon important d'observateurs aurait bien cette perception.
Pour les écrans, la calibration/caractérisation avec un "gamma" L* n'est pas obligatoire même si vous développer dans l'espace Prostart RGB, car vous bénéficiez, en l'utilisant, de la précision des calculs dans les basses lumières. Il est, pour les écrans, plutôt haut de gamme, en effet possible de calibrer/ caractériser avec un "gamma" L*, la différence est visible, là encore dans les basses lumières et avec un environnement lumineux du poste de travail qui autorise de voir cette différence assez subtile.
Je vais résumer en clair pour MBe (qui rajoute toujours un t au profil 'ProStar', le pauvre) :
Un profil ICC à 'GAMMA' c'était pour l'époque des vieux moniteurs CRT.
Un profil en D65 : ce n'est pas pour la Photographie (car D50).
Avec des moniteurs LCD, on utilise des profils à TRC L* ou à TRC sRGB.
Pour un usage Photo, vous pouvez donc oublier tous les profils ICC à base de GAMMA et/ou en D65 : donc exit votre ProPhoto G1.8, exit votre Adobe RGB en D65 G2.2, exit votre sRGB classique en D65 G2.2
Il ne vous reste donc que les profils suivants pour l'usage Photo en D50 - TRC L* ou TRC sRGB :
D50 - L* TRC - Beta RGB LStar D50 (linear gray) ICCv4 .icc
D50 - L* TRC - Hasselblad LStar RGB D50 (linear gray) (mntr) .icc
D50 - L* TRC - LStar Grayscale - Oldendorf Profile - D50 GRAY (non-linear) LStar (relative).icc
D50 - L* TRC - ProStar RGB - D50 LStar (linear gray).icc
D50 - L* TRC - eciGRAY (L* Based Gray Space) - D50 GRAY (linear) LStar.icc
D50 - L* TRC - eciRGB v2 (linear gray).icc
D50 - L* TRC - eciRGB v2 ICCv4 (linear gray).icc
D50 - sRGB TRC - Iridient Internal RGB ICCv4 (ACES with sRGB TRC).icc
D50 - sRGB TRC - Lightroom-like ICCv4 (ProPhoto with sRGB TRC aka MelissaRGB).icc
D50 - sRGB TRC - Melissa RGB D50 sRGB TRC ICCv2.icc
D50 - sRGB TRC - sGray (non-linear gray) (relative).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv2 - IEC61966-2-1 Black Scaled (with BPC) - 1024 points.icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference Display Class (perceptual).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference.icc
Je crains que gid2, initiateur du fil, ne soit un peu perdu par ces considérations, certes importantes pour les amateurs très avertis ou les pros.
Il serait bon qu'il revienne pour préciser à la fois sa pratique et sa question.....
Lequel de ces profils est le plus approprié, donc utilisation d'un écran à large gamut, par exemple Eizo ColorEdge CG ?
Je dirais le ProStar pour une finalité d'impression sur une imprimante jet d'encre !?
Citation de: ambre099 le Août 25, 2015, 13:12:24
Lequel de ces profils est le plus approprié, donc utilisation d'un écran à large gamut, par exemple Eizo ColorEdge CG ?
Je dirais le ProStar pour une finalité d'impression sur une imprimante jet d'encre !?
Oui, le ProStar est le mieux adapté, me semble t'il, même si la différence avec le ProPhoto n'est visible que dans les très basses lumières, comme déjà relevé par MBe. Attention cependant, Photoshop (au moins la CS6) n'a pas tous ses onglets et fenêtres compatibles avec ProStar : par exemple, ACR ne permet d'ouvrir ses RAW (CR2 de Canon, DNG de Leica) qu'avec seulement 4 espaces, ProPhoto étant le plus large. Sauf si j'ai loupé quelque chose ;)
Bonjour,
Question annexe, pas si hors sujet que ça : où trouver un éclairage 5000k à un prix raisonnable ? Peut-on faire confiance aux lampes basse consommation grand public qui affichent 5000k ?
Merci
Salutations
Citation de: tenmangu81 le Août 25, 2015, 13:35:26
Oui, le ProStar est le mieux adapté, me semble t'il, même si la différence avec le ProPhoto n'est visible que dans les très basses lumières, comme déjà relevé par MBe. Attention cependant, Photoshop (au moins la CS6) n'a pas tous ses onglets et fenêtres compatibles avec ProStar : par exemple, ACR ne permet d'ouvrir ses RAW (CR2 de Canon, DNG de Leica) qu'avec seulement 4 espaces, ProPhoto étant le plus large. Sauf si j'ai loupé quelque chose ;)
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 10:58:55
Je vais résumer en clair pour MBe (qui rajoute toujours un t au profil 'ProStar', le pauvre) :
Un profil ICC à 'GAMMA' c'était pour l'époque des vieux moniteurs CRT.
Un profil en D65 : ce n'est pas pour la Photographie (car D50).
Avec des moniteurs LCD, on utilise des profils à TRC L* ou à TRC sRGB.
Pour un usage Photo, vous pouvez donc oublier tous les profils ICC à base de GAMMA et/ou en D65 : donc exit votre ProPhoto G1.8, exit votre Adobe RGB en D65 G2.2, exit votre sRGB classique en D65 G2.2
Il ne vous reste donc que les profils suivants pour l'usage Photo en D50 - TRC L* ou TRC sRGB :
D50 - L* TRC - Beta RGB LStar D50 (linear gray) ICCv4 .icc
D50 - L* TRC - Hasselblad LStar RGB D50 (linear gray) (mntr) .icc
D50 - L* TRC - LStar Grayscale - Oldendorf Profile - D50 GRAY (non-linear) LStar (relative).icc
D50 - L* TRC - ProStar RGB - D50 LStar (linear gray).icc
D50 - L* TRC - eciGRAY (L* Based Gray Space) - D50 GRAY (linear) LStar.icc
D50 - L* TRC - eciRGB v2 (linear gray).icc
D50 - L* TRC - eciRGB v2 ICCv4 (linear gray).icc
D50 - sRGB TRC - Iridient Internal RGB ICCv4 (ACES with sRGB TRC).icc
D50 - sRGB TRC - Lightroom-like ICCv4 (ProPhoto with sRGB TRC aka MelissaRGB).icc
D50 - sRGB TRC - Melissa RGB D50 sRGB TRC ICCv2.icc
D50 - sRGB TRC - sGray (non-linear gray) (relative).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv2 - IEC61966-2-1 Black Scaled (with BPC) - 1024 points.icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference Display Class (perceptual).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference.icc
Prophoto à proscrire, non ?
.
Citation de: matopho le Août 25, 2015, 14:00:04
Bonjour,
Question annexe, pas si hors sujet que ça : où trouver un éclairage 5000k à un prix raisonnable ? Peut-on faire confiance aux lampes basse consommation grand public qui affichent 5000k ?
Merci
Salutations
Idéalement ce ne serait pas de travailler dans l'obscurité avec une petite lampe de bureau ?
Pour faire plaisir à MBe (qui découvre le ProStar sans t, et maintenant un 'sRGB BigMamma ICCv4', bien plus grand que le ProPhoto G18)
Voici une archive avec 4 profils sRGB :
sRGB BigMamma ICCv4.icc
sRGB D50 Photo.icc
sRGB D65 Office.icc
sRGB Gray.icc
Le sRGB 'BigMamma' ICCv4 est :
5,9 x plus grand que le sRGB 'Classique'
1,7 x plus grand que le ProPhoto/Star
Téléchargement de l'archive ZIP (le lien est direct) :
https://1fichier.com/?h88vouh33n
[at] ambre099
Vous utilisez un écran LCD, il faut oublier les vieux profils à GAMMA ...
De plus le ProPhoto D50 G18 donne un L61 au lieu d'un L50 et décale trop l'histogramme.
Vous pouvez utiliser du ProStar ou du BigMamma (si la correspondance parfaite avec le LAB n'est pas très importante pour vous).
Dans C1, vous exportez en ProStar ou en BigMamma, le tout au format PSD 16bits direction Photoshop.
Ensuite dans Photoshop, les profils RGB et GRAY sont : soit le couple 'ProStar/eciGRAY' , soit 'sRGB BigMamma/sRGB GRAY'.
Votre écran : vous le configurez en L*
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 14:20:39
[at] ambre099
Vous utilisez un écran LCD, il faut oublier les vieux profils à GAMMA ...
De plus le ProPhoto D50 G18 donne un L61 au lieu d'un L50 et décale trop l'histogramme.
Vous pouvez utiliser du ProStar ou du BigMamma (si la correspondance parfaite avec le LAB n'est pas très importante pour vous).
Dans C1, vous exportez en ProStar ou en BigMamma, le tout au format PSD 16bits direction Photoshop.
Ensuite dans Photoshop, les profils RGB et GRAY sont : soit le couple 'ProStar/eciGRAY' , soit 'sRGB BigMamma/sRGB GRAY'.
Votre écran : vous le configurez en L*
Merci Salomé_B.
Oui ma configuration d'écran est en L*.
Et si la correspondance parfaite avec le LAB est importante j'utilise un profil eciRGB_V2.
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 10:58:55
Je vais résumer en clair pour MBe (qui rajoute toujours un t au profil 'ProStar', le pauvre) :
Vous donnez l'impression d'être dans les
starting block, cool, il faut rester, cool il faut être.
Je suis d'accord pour l'appellation TRC (Tone rendering Color), vous noterez, par ailleurs, que dans ma réponse, j'ai mis les guillemets pour le terme gamma.
C'est dommage, vous n'avez pas répondu à l'interrogation sur la concordance du L* avec la vision humaine ;)
[at] ambre
Avec le ProStar la correspondance est parfaite avec le LAB (il est en L* comme l'eci mais bien plus grand que l'eci)
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 14:14:10
Pour faire plaisir à MBe (qui découvre le ProStar sans t, et maintenant un 'sRGB BigMamma ICCv4', bien plus grand que le ProPhoto G18)
cool...cool ::)
[at] MBe
TRC = Tonal Response Curve
The L* method calibrates your monitor in such a way that gray scales appear visually equidistant. If you increase the R, G and B signals by the factor 2, the displayed color will be doubled in brightness. This way the RGB monitor space is optimally adapted to the human visual sensation.
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 14:59:59
[at] ambre
Avec le ProStar la correspondance est parfaite avec le LAB (il est en L* comme l'eci mais bien plus grand que l'eci)
Merci Salomé-B pour toutes ces explications.
Citation de: tenmangu81 le Août 25, 2015, 13:35:26
[..] par exemple, ACR ne permet d'ouvrir ses RAW (CR2 de Canon, DNG de Leica) qu'avec seulement 4 espaces, ProPhoto étant le plus large. Sauf si j'ai loupé quelque chose ;)
La dernière version CC permet de d'exporter dans n'importe quel espace connu de la machine
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 15:04:09
[at] MBe
TRC = Tonal Response Curve
Oui, je suis allé un peu vite ;) Mille excuses
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 15:04:09
The L* method calibrates your monitor in such a way that gray scales appear visually equidistant. If you increase the R, G and B signals by the factor 2, the displayed color will be doubled in brightness. This way the RGB monitor space is optimally adapted to the human visual sensation.
Possible, mais je n'ai pas trouvé de démonstration bien probante sur le sujet.
De mémoire, pour un gris à 18%, il y a un écart de luminance d'environ 4% entre un profil avec une TRC à 2,2 et L*, et comme je l'ai mentionné, je vois clairement la différence dans les basses lumières entre une courbe à 2,2 et une en L* (sur un écran).
Pour un espace de travail, je suis d'accord, un profil en L* (Prostar par exemple) est avantageux, mais par exemple Lr a pour espace de travail Prophoto avec une TRC de 1, et je ne vois pas en quoi c'est critique, la gestion des couleurs permettant de faire un tif avec un profil Prostar sans problème.
Citation de: Pat20d le Août 25, 2015, 15:35:43
La dernière version CC permet de d'exporter dans n'importe quel espace connu de la machine
D'exporter oui (comme Lr), mais développer un raw dans ACR avec un espace comme Prostar, je n'en suis pas certain du tout.
Citation de: ambre099 le Août 25, 2015, 14:11:51
Idéalement ce ne serait pas de travailler dans l'obscurité avec une petite lampe de bureau ?
Bonjour,
D'accord. Mais il faut une ampoule dans la lampe. Il est facile de trouver des ampoules basse consommation à 3000k ou 6500k à des prix raisonnable. Mais 5000k ?
Les éclairages pro sont hors de prix pour un usage amateur, au moins 150 euros.
Je vais chercher sur la toile.
Salutations
Citation de: matopho le Août 25, 2015, 16:02:20
Bonjour,
D'accord. Mais il faut une ampoule dans la lampe. Il est facile de trouver des ampoules basse consommation à 3000k ou 6500k à des prix raisonnable. Mais 5000k ?
Les éclairages pro sont hors de prix pour un usage amateur, au moins 150 euros.
Je vais chercher sur la toile.
Salutations
Par exemple avec un bon CRI:
https://www.solux.net/cgi-bin/tlistore/soluxbulbs.html (https://www.solux.net/cgi-bin/tlistore/soluxbulbs.html)
https://www.prozic.com/www2/commande_promo_ampoule_Lampes%20solux_Stock%20DESC.html (https://www.prozic.com/www2/commande_promo_ampoule_Lampes%20solux_Stock%20DESC.html)
Citation de: matopho le Août 25, 2015, 16:02:20
Bonjour,
D'accord. Mais il faut une ampoule dans la lampe. Il est facile de trouver des ampoules basse consommation à 3000k ou 6500k à des prix raisonnable. Mais 5000k ?
Les éclairages pro sont hors de prix pour un usage amateur, au moins 150 euros.
Je vais chercher sur la toile.
Salutations
Pas loin de 5000 K (4700 ) et excellente en rendu de couleur ( IRC = 99% ) les solux.
https://www.prozic.com/www2/commande_promo_ampoule_Lampes%20solux_Stock%20DESC.html (https://www.prozic.com/www2/commande_promo_ampoule_Lampes%20solux_Stock%20DESC.html)
http://www.solux.net/cgi-bin/tlistore/infopages/index.html (http://www.solux.net/cgi-bin/tlistore/infopages/index.html)
Citation de: MBe le Août 25, 2015, 15:50:00
D'exporter oui (comme Lr), mais développer un raw dans ACR avec un espace comme Prostar, je n'en suis pas certain du tout.
Ce que présente Pat20d est la fenêtre d'ouverture du flux de production (lorsqu'on ouvre une image via ACR, par exemple), et non le module d'export. C'est en effet un plus, donc, par rapport à CS6.
Citation de: tenmangu81 le Août 25, 2015, 17:54:22
Ce que présente Pat20d est la fenêtre d'ouverture du flux de production (lorsqu'on ouvre une image via ACR, par exemple), et non le module d'export. C'est en effet un plus, donc, par rapport à CS6.
Exact, mais comme il avait dit exporter...
c'est une bonne nouvelle et une évolution notable de CC, bien que les possibilités antérieures n'étaient pas franchement rédhibitoires.
A noter, les espaces en L* présentent un avantage important pour les images en N&B.
Curieusement personne n'a posé la question de savoir ce que sont les motivations de l'intervenant en posant l'interêt des espaces couleurs.
Car selon comment untel ou untel exploite ses photos le degrés de précision et surtout de latitude peut varier.
Travailler en sRVB pour quelqu'un qui n'intervient que peu voir jamais sur ses photos (essentiellement pour ceux qui shootent jpeg direct ou ceux qui font des devellopement a minima), et en attend une exploitation essentiellement à l'écran et éventuellement des tirages minilab, n'est pas incongru. Cet espace de travail est en quelque sorte le plus petit dénominateur commun du monde de la photographie, très certainement le plus répondu et donc géré partout.
Travailler dans des grands espaces comme le Prophoto pour ceux qui ont un écran calé en Gamma 1,8 (cela dit pour l'espace de travail de LR Melissa restranscrit les infos en Gamma 2,2 soit le Gamma correspondant au sRVB si j'ai bien compris) ou son équivalent Prostar pour ceux qui travaillent avec un Gamma écran en L* a de l'interêt quand on produit des photos déjà de manière plus sophistiqué et destiné à des tirages plus haut de gamme, a de la presse ou du print en général (même si dans ce cas je travaillerai en ECIrvb). Cela nécessite donc d'avoir des outils fiables (qualité de l'écran, calibré correctement, etc...etc...) et de savoir où l'on va.
Donc si vous me demandez pour moi quel est l'idéal, je dirai qu'en effet le Prostar avec une calibration écran (sous réserve qu'elle soit possible) en L* est l'idéal...mais parceque j'ai les outils et les connaissances minimum qui me permettent de travailler dans cet espace de manière fiable et cohérente à travers toute la chaine graphique du traitement de l'image à son impression par moi même ou un prestataire extérieur.
Bref, quand on commence à mettre les pieds dans la gestion de la couleur autant y aller pour des bonnes raisons, si c'est pour faire parceque l'on vous a dit que c'était mieux sans que vous sachiez trop pourquoi ni que vous en ressentiez personnellement le besoin, autant rester sur les pistes très balisées comme ça pas de mauvaises surprises. Par exemple pour quelqu'un qui a un équipement informatique de base pas spécifique à la photo (par exemple un Imac) et qui veut faire un peu de développement photo pour faire des export destiné à l'écran ou le web et des tirages ponctuels en minilab ou équivalent dans le monde du tirage grand publique, pas besoin de travailler dans des espaces sophistiqués ses raw celui de LR par exemple sera cohérent avec son équipement et permettra d'exporter sans surprises et sans se prendre la tête plus que ça ses fichiers en sRGB pour exploitation, et n'aura pas de surprises particulières, hormis celles lié à la performance de l'écran et de son éventuel calibration.
L'espace de travail idéal, étant donc celui qui est cohérent par rapport à sa production du traitement de l'image jusqu'à son exploitation. Plusieurs pistes sont donc possibles.
Oui, Ben, tout à fait d'accord. C'était un peu l'esprit de ma réponse (#3). Le mieux serait que l'initiateur de ce fil y revienne pour nous dire quels sont ses besoins et sa pratique. Sans ça, on risque de dériver facilement.
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 20:05:55
Curieusement personne n'a posé la question de savoir ce que sont les motivations de l'intervenant en posant l'interêt des espaces couleurs.
Car selon comment untel ou untel exploite ses photos le degrés de précision et surtout de latitude peut varier.
Travailler en sRVB pour quelqu'un qui n'intervient que peu voir jamais sur ses photos (essentiellement pour ceux qui shootent jpeg direct ou ceux qui font des devellopement a minima), et en attend une exploitation essentiellement à l'écran et éventuellement des tirages minilab, n'est pas incongru. Cet espace de travail est en quelque sorte le plus petit dénominateur commun du monde de la photographie, très certainement le plus répondu et donc géré partout.
Je ne suis pas d'accord avec toi, Ben...
Quand on développe des images, il ne faut pas chercher à tout prix à tirer la qualité vers le bas à chaque étape, même si on ne perçoit pas forcément tout de suite l'intérêt (et qu'il n'y aura pas forcément un monde au final). A ce moment là, pourquoi ne pas sortir en Jpeg 8 bits du logiciel de traitement pour aller vers Photoshop dans le but de finaliser l'image ?
C'est au moment de préparer l'image finale qu'il conviendra de passer en Jpeg (8 bits) et sRVB, le cas échéant. Mais ça, tu le sais mieux que moi...
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 20:05:55
Curieusement personne n'a posé la question de savoir ce que sont les motivations de l'intervenant en posant l'interêt des espaces couleurs.
J'ai volontairement passé sous silence cet aspect en souhaitant laisser aux lecteurs de ce fil une totale liberté sur l'interprétation qu'il est possible de faire. (en prenant en compte les réponses ;)).
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 20:50:13
Je ne suis pas d'accord avec toi, Ben...
Quand on développe des images, il ne faut pas chercher à tout prix à tirer la qualité vers le bas à chaque étape, même si on ne perçoit pas forcément tout de suite l'intérêt (et qu'il n'y aura pas forcément un monde au final). A ce moment là, pourquoi ne pas sortir en Jpeg 8 bits du logiciel de traitement pour aller vers Photoshop dans le but de finaliser l'image ?
C'est au moment de préparer l'image finale qu'il conviendra de passer en Jpeg (8 bits) et sRVB, le cas échéant. Mais ça, tu le sais mieux que moi...
Verso, je pense que tu as pas bien lu ou compris le sens du message de Benaparis qui dit "
Travailler en sRVB pour quelqu'un qui n'intervient que peu voir jamais sur ses photos (essentiellement pour ceux qui shootent jpeg direct ou ceux qui font des devellopement a minima), et en attend une exploitation essentiellement à l'écranJe pourrais ajouter, prise avec un smartphone.... :D
Maintenant je partage également ton avis, Quand je développe une photo, même pour une destination écran, je commence via un raw avec l'espace couleur qui sera le moins pénalisant pour le sujet, mais ton raisonnement (le mien également) est lié à ton travail de réflexion personnel sur le sujet, à une expérience et une longue pratique, un débutant aujourd'hui n'a pas forcément cette approche, la photo est un objet de consommation comme un autre...C'est également vrai, que si il fréquente régulièrement le forum, il devrait normalement s'en faire une autre opinion (enfin je l'espère) mais Gid2 a 27 messages a son actif, je pense qu'il débute et se questionne sur ce sujet, non? ;)
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 20:50:13
Je ne suis pas d'accord avec toi, Ben...
Quand on développe des images, il ne faut pas chercher à tout prix à tirer la qualité vers le bas à chaque étape, même si on ne perçoit pas forcément tout de suite l'intérêt (et qu'il n'y aura pas forcément un monde au final). A ce moment là, pourquoi ne pas sortir en Jpeg 8 bits du logiciel de traitement pour aller vers Photoshop dans le but de finaliser l'image ?
C'est au moment de préparer l'image finale qu'il conviendra de passer en Jpeg (8 bits) et sRVB, le cas échéant. Mais ça, tu le sais mieux que moi...
Tu n'es peut être pas d'accord mais je pense que tu n'as pas lu tout mon message...à partir du moment où tu passes par un dematriceur il y a 100% de chance que pour l'espace de travail de ce dernier ne soit pas en sRGB, parfois d'ailleurs on ne sait pas dans quel espace travaille le dematriceur (C1 par exemple même si ont peut travailler en simulation sur tous les espaces RVB que l'on veut)...quand tu exportes ton bitmap si tu pars directement sur de l'exploitation web ou minilab c'est sRVB comme ça tu sais qu'il n'y a aucun soucis puisque cet espace est universellement gèré dans ces conditions.
Ne pas confondre l'espace de travail du dematriceur (qui n'est pas forcément connu) et sa simulation dans un espace couleur donné, et l'espace couleur/travail avec un fichier bitmap donc dematricé et où ces espaces ont besoin d'être déterminé en fonction de l'utilisation du bitmap.
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 21:48:15
Tu n'es peut être pas d'accord mais je pense que tu n'as pas lu tout mon message...à partir du moment où tu passes par un dematriceur il y a 100% de chance que pour l'espace de travail de ce dernier ne soit pas en sRGB [...]
N'oublie pas que certains utilisent encore DPP, Capture Nx2, Photoshop + ACR, etc...
Ou alors, j'ai rien compris (ce qui est du domaine du possible, hein... ;-) !
Quand on lit le post introductif: "Jusqu'à maintenant, je travaillais avec l'espace couleur sRVB, programmé sur mon boîtier mais aussi sur mon ordi.", on peut se douter tout de même que son auteur shoote en jpeg et que son écran est un sRGB (il le dit). Donc, je suis d'accord qu'il faut mettre la barre haut, mais pas tout de suite. Un peu de pédagogie, quand même !!
Il est dommage que l'initiateur de ce fil ne revienne pas nous expliquer en effet quelles sont ses motivations et sa façon actuelle de procéder. Après, et progressivement, il pourra s'initier au TRC L*, au ProStar et autres joyeusetés, mais j'ai moi-même mis du temps à tout assimiler et tout (presque) exploiter. Donc, du calme, les amis !! Il doit être perdu, notre gid2 !!
Par ailleurs, Verso, ACR n'est-il pas un dématriceur ? Et DPP travaille t'il seulement en sRGB ? Bon, il est vrai qu'il y a longtemps que je ne l'utilise plus :D
Citation de: tenmangu81 le Août 25, 2015, 22:53:09
Par ailleurs, Verso, ACR n'est-il pas un dématriceur ?
Ai-je écrit autre chose ?
(pas compris la blague...)
Citation de: tenmangu81 le Août 25, 2015, 22:53:09
Et DPP travaille t'il seulement en sRGB ? Bon, il est vrai qu'il y a longtemps que je ne l'utilise plus :D
DPP, je ne suis pas sûr.
Capture Nx2 le peut.
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 22:22:24N'oublie pas que certains utilisent encore DPP, Capture Nx2, Photoshop + ACR, etc...
Ou alors, j'ai rien compris (ce qui est du domaine du possible, hein... ;-) !
Oui tu confonds l'espace de travail du dematriceur et l'espace dans lequel est simulé le "rendu" du fichier travaillé (Prophoto, Prostar, Adobe, etc...etc...). Sachant que LR (mais pas ACR) affiche dans son propre espace MelissaRGB (un Prophoto avec une TRC sRGB si j'ai bien compris) sans que l'on puisse le modifier.
Par exemple je ne sais pas dans quel espace couleur travail C1 (la seule info officielle c'est qu'il est très large), en revanche je l'affiche et j'ai les indications de valeurs correspondantes à l'espace dans lequel je vais utiliser le fichier une fois exporté (la plupart du temps en Prostar, mais pas seulement).
C'est plus clair?
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:08:21
Oui tu confonds l'espace de travail du dematriceur et l'espace dans lequel est simulé le "rendu" du fichier travaillé (Prophoto, Prostar, Adobe, etc...etc...). Sachant que LR (mais pas ACR) affiche dans son propre espace MelissaRGB (un Prophoto avec une TRC sRGB si j'ai bien compris) sans que l'on puisse le modifier.
Par exemple je ne sais pas dans quel espace couleur travail C1 (la seule info officielle c'est qu'il est très large), en revanche je l'affiche et j'ai les indications de valeurs correspondantes à l'espace dans lequel je vais utiliser le fichier une fois exporté (la plupart du temps en Prostar, mais pas seulement).
C'est plus clair?
Donc, tu veux dire que si je choisis comme espace colorimétrique dans Capture NX2 "sRVB" ou "ProPhoto", cela ne change rien au fichier développé (aux valeurs contenues dans le fichier) ?
Que cela change juste l'affichage ?
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:16:02Donc, tu veux dire que si je choisis comme espace colorimétrique dans Capture NX2 "sRVB" ou "ProPhoto", cela ne change rien au fichier développé (aux valeurs contenues dans le fichier) ?
Que cela change juste l'affichage ?
Je ne connais pas l'espace de travail propre à NX mais je suppose qu'il est suffisamment étendu pour simuler dans le choix dans les espaces dit de travail dans NX.
Maintenant tu peux très bien afficher dans NX un sRVB(choix de ton espace de travail) et exporter (fichier développé) dans un espace plus grand tel que Prophoto mais cela n'a aucun intérêt! L'idée étant de visualiser dans l'espace correspondant au profil utilisé (ce que l'on peut reprocher à LR au demeurant pour les plus exigeant d'entres nous).
En fait il se passe la même chose au niveau du dematriceur que ce que tu peux faire simulant (soft proof) l'impression papier à travers un profil d'impression dans PS par exemple.
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:08:21
[..]
Sachant que LR (mais pas ACR) affiche dans son propre espace MelissaRGB (un Prophoto avec une TRC sRGB si j'ai bien compris) sans que l'on puisse le modifier.
[...]
De mémoire, car j'ai pas mes notes avec moi, Melissa = Prophoto et TRC de 1 (linear Prophoto)
Par contre la gestion de l'histogramme est peut être Prophoto et TRC sRGB.
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:26:49
Je ne connais pas l'espace de travail propre à NX mais je suppose qu'il est suffisamment étendu pour simuler dans le choix dans les espaces dit de travail dans NX.
Maintenant tu peux très bien afficher dans NX un sRVB(choix de ton espace de travail) et exporter (fichier développé) dans un espace plus grand tel que Prophoto mais cela n'a aucun intérêt!
Cela me surprend un peu, quand même : jusque là, j'avais pensé que si on choisissait un espace colorimétrique sRVB et qu'on convertissait en fin de traitement en ProProto (par exemple), on obtenait un résultat différent (des valeurs différentes dans le fichier) par rapport au choix de ProPhoto comme espace colorimétrique...
Citation de: MBe le Août 25, 2015, 23:32:04De mémoire, car j'ai pas mes notes avec moi, Melissa = Prophoto et TRC de 1 (linear Prophoto)
Par contre la gestion de l'histogramme est peut être Prophoto et TRC sRGB.
Oui je crois, ce que je comprends c'est que l'espace propre du moteur LR/ACR est un Prophoto linéaire et que l'affichage dans LR + histogramme (puisque dans ACR tu peux choisir tous les espace que tu veux) est Prophoto avec TRC sRGB.
Cela demande confirmation cependant.
Avec Cnx2, il est possible de choisir un espace de développement couleurs (espace de calcul) et de choisir un espace couleurs pour l'enregistrement d'un fichier tif, jpeg.
Par exemple, je peux choisir Prostar en développement et sRGB pour un jpeg*.
*nota : Il ne serait pas logique et cohérent de choisir Prostar pour un jpeg.
Citation de: MBe le Août 25, 2015, 23:36:52
Avec Cnx2, il est possible de choisir un espace de développement couleurs (espace de calcul) et de choisir un espace couleurs pour l'enregistrement d'un fichier tif, jpeg.
C'est aussi ce que j'avais compris...
Et pour moi, le couple Photoshop + ACR fonctionne de la même façon.
Pour C1 et LR, c'est différent, je sais...
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:35:39Cela me surprend un peu, quand même : jusque là, j'avais pensé que si on choisissait un espace colorimétrique sRVB et qu'on convertissait en fin de traitement en ProProto (par exemple), on obtenait un résultat différent (des valeurs différentes dans le fichier) par rapport au choix de ProPhoto comme espace colorimétrique...
Alors peut être que NX fonctionne différemment. Dans C1 j'en suis certain, le profil d'affichage (et donc les valeurs à travers l'histogramme) est une simulation (soft proof) mais c'est indépendant de l'espace de calcul du dematriceur.
ÉDIT : Mbe a répondu pour NX, au temps pour moi j'ignorais cette spécificité du logiciel, mais cela ne change pas grand chose à l'essentiel de mon propos.
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:16:02
Donc, tu veux dire que si je choisis comme espace colorimétrique dans Capture NX2 "sRVB" ou "ProPhoto", cela ne change rien au fichier développé (aux valeurs contenues dans le fichier) ?
Que cela change juste l'affichage ?
Les valeurs contenues dans un fichier jpeg, tiff font toujours références à un espace colorimétrique (sRGB, Prophoto, Prostar...)
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:40:10
Alors peut être que NX fonctionne différemment. Dans C1 j'en suis certain, le profil d'affichage (et donc les valeurs à travers l'histogramme) est une simulation (soft proof) mais c'est indépendant de l'espace de calcul du dematriceur.
Pour C1, je suis tout à fait d'accord (idem pour LR et, peut-être, DxO).
Par contre, j'avais toujours compris qu'on pouvait choisir l'espace de
calcul dans Capture Nx2 ou Photoshop + ACR, et sans doute dans DPP... d'où mes réserves sur le choix de sRVB comme espace de
calcul dans ces logiciels dès qu'on veut développer une image (pour un espace de sortie, c'est autre chose, bien sûr : à choisir au coup par coup en fonction de la destination de l'image, WEB, tirage sur Frontier, etc).
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:40:10
ÉDIT : Mbe a répondu pour NX, au temps pour moi j'ignorais cette spécificité du logiciel, mais cela ne change pas grand chose à l'essentiel de mon propos.
Dans mon esprit, c'est lié à l'âge des logiciels : au début du RAW, les logiciels
singeaient le comportement des boitiers (les logiciels Nikon et les autres). L'espace de calcul large
imposé est arrivé avec les logiciels modernes (LR, C1, etc). C'est, du moins, ma vision des choses...
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:36:15
Oui je crois, ce que je comprends c'est que l'espace propre du moteur LR/ACR est un Prophoto linéaire et que l'affichage dans LR + histogramme (puisque dans ACR tu peux choisir tous les espace que tu veux) est Prophoto avec TRC sRGB.
Cela demande confirmation cependant.
Je vais regarder pour te confirmer (la semaine prochaine).
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:42:17d'où mes réserves sur le choix de sRVB comme espace de calcul dans ces logiciels dès qu'on veut développer une image (pour un espace de sortie, c'est autre chose).
Ok je n'avais pas compris que tu évoquais les espaces de calcul des dematriceurs.
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:40:10
Alors peut être que NX fonctionne différemment. Dans C1 j'en suis certain, le profil d'affichage (et donc les valeurs à travers l'histogramme) est une simulation (soft proof) mais c'est indépendant de l'espace de calcul du dematriceur.
ÉDIT : Mbe a répondu pour NX, au temps pour moi j'ignorais cette spécificité du logiciel, mais cela ne change pas grand chose à l'essentiel de mon propos.
Je suis d'accord sur le principe de fonctionnement que tu décris pour C1.
Chaque dématriceur à ces particularités, c'est pas simple je le reconnais de s'y retrouver, cela demande un peu de travail :D.
Mais à ma connaissance, ils sont tous compatibles de la gestion des couleurs qui a été construite au départ par Apple, HP ...
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:42:17
Dans mon esprit, c'est lié à l'âge des logiciels : au début du RAW, les logiciels singeaient le comportement des boitiers (les logiciels Nikon et les autres). L'espace de calcul large imposé est arrivé avec les logiciels modernes (LR, C1, etc). C'est, du moins, ma vision des choses...
Pourtant C1 est un ancêtre ;-)
Après je comprends que des softs imposent leur espace de calcul tant que cela ne perturbe pas l'utilisation escomptée (sous entendu ces espaces englobent les espaces qui vont être utilisés ultérieurement).
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:57:59
Pourtant C1 est un ancêtre ;-)
A prendre au sens large, bien sûr, en n'oubliant pas que ce sont les exceptions qui confirment la règle... ;-)
Citation de: Benaparis le Août 25, 2015, 23:57:59
Après je comprends que des softs imposent leur espace de calcul tant que cela ne perturbe pas l'utilisation escomptée (sous entendu ces espaces englobent les espaces qui vont être utilisés ultérieurement).
Disons qu'il est logique de choisir un espace de calcul au moins aussi large que celui de sortie (on peut choisir ProPhoto dans Nx2 ou Photoshop).
L'inverse est, bien sûr, totalement illogique et doit provoquer des résultats bizarres...
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 00:01:55
Disons qu'il est logique de choisir un espace de calcul au moins aussi large que celui de sortie (on peut choisir ProPhoto dans Nx2 ou Photoshop).
==> pour éviter les erreurs de calculs, les arrondis néfastes, les écrêtages, il est préférable de réserver les écrêtages dans une conversion à la fin du process.
Citation de: Verso92 le Août 25, 2015, 23:03:43
Ai-je écrit autre chose ?
Ton post en réponse à Ben ("N'oublie pas que certains utilisent encore DPP, Capture Nx2, Photoshop + ACR, etc...") laissait entendre que DPP, Capture NX2 ou Photoshop travaillaient exclusivement en sRGB, ou j'ai mal compris.....
Bon, pas grave ;)
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 00:01:55
Disons qu'il est logique de choisir un espace de calcul au moins aussi large que celui de sortie (on peut choisir ProPhoto dans Nx2 ou Photoshop).
L'inverse est, bien sûr, totalement illogique et doit provoquer des résultats bizarres...
Oeuf corse ;)
Citation de: tenmangu81 le Août 26, 2015, 00:48:31
Ton post en réponse à Ben ("N'oublie pas que certains utilisent encore DPP, Capture Nx2, Photoshop + ACR, etc...") laissait entendre que DPP, Capture NX2 ou Photoshop travaillaient exclusivement en sRGB, ou j'ai mal compris.....
Bon, pas grave ;)
Ce que je voulais dire, c'est qu'
on peut, avec ces logiciels, choisir son espace colorimétrique (sRVB, Adobe RVB, ProPhoto, etc).
Et je mettais en garde contre le choix de sRVB comme espace colorimétrique de travail (cf premier
post du fil)...
.
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 00:57:23
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut, avec ces logiciels, choisir son espace colorimétrique (sRVB, Adobe RVB, ProPhoto, etc).
Et je mettais en garde contre le choix de sRVB comme espace colorimétrique de travail (cf premier post du fil)...
Mouai, en fait plutôt que de me dire directement que j'avais été inexact sur le fonctionnement des espaces de travail dans certains dematriceurs tel que NX, avec ta réthorique façon maïeutique tu as réussi à noyer totalement le poisson que j'avais soulevé qui était qu'avant toute chose il était important de savoir pourquoi on choisissait tel ou tel espace couleur. Même si il n'est pas inintéressant de savoir que dans certains outils on peut déterminer l'espace de calcul (mais de toute façon celui ci doit toujours être déterminé par ce que l'on envisage de faire par la suite).
D'ailleurs pour être tout à fait honnête mon message initial a été essentiellement motivé par le tien :
Citation de: Verso92 le Août 24, 2015, 23:38:51
Dommage...
quand l'auteur t'a indiqué avoir toujours travaillé avec un espace sRVB...Si tu t'étais voulu pédagogue comme tu as voulu le faire avec moi, je pense qu'avant de faire cette réponse de pur "remplissage" (objectif 100 000 interventions avant la fin de l'année), il y avait bien d'autres question à lui poser avant, n'est-ce pas?
[at] Verso
CitationEt je mettais en garde contre le choix de sRVB comme espace colorimétrique de travail
Je travaille très souvent en 'sRGB BigMamma' qui est presque 6 x supérieur au 'sRGB IEC61966-2.1'
Citation de: Benaparis le Août 26, 2015, 08:52:27
Mouai, en fait plutôt que de me dire directement que j'avais été inexact sur le fonctionnement des espaces de travail dans certains dematriceurs tel que NX, avec ta réthorique façon maïeutique tu as réussi à noyer totalement le poisson que j'avais soulevé qui était qu'avant toute chose il était important de savoir pourquoi on choisissait tel ou tel espace couleur. Même si il n'est pas inintéressant de savoir que dans certains outils on peut déterminer l'espace de calcul (mais de toute façon celui ci doit toujours être déterminé par ce que l'on envisage de faire par la suite).
Ben, il faut arrêter de voir le
mal partout... comme tu es beaucoup plus pointu que moi dans le domaine, je pensais, suite à ta réponse, que j'avais fait une erreur de compréhension des
concepts mis en œuvre dans certains logiciels.
Citation de: Benaparis le Août 26, 2015, 08:52:27
D'ailleurs pour être tout à fait honnête mon message initial a été essentiellement motivé par le tien : quand l'auteur t'a indiqué avoir toujours travaillé avec un espace sRVB...Si tu t'étais voulu pédagogue comme tu as voulu le faire avec moi, je pense qu'avant de faire cette réponse de pur "remplissage" (objectif 100 000 interventions avant la fin de l'année), il y avait bien d'autres question à lui poser avant, n'est-ce pas?
Tu sais, il y a quelques années, je me fendais souvent de longues explications et m'apercevais quelquefois, au bout du compte, que l'auteur de la question ne repassait même pas sur le fil. J'avais dans ce cas l'impression de
perdre mon temps...
Aujourd'hui, je procède autrement, et développe le cas échéant si l'auteur de la question veut en savoir plus...
Remarque : en ce qui concerne le compteur de
posts, si tu savais à quel point je m'en bats l'œil... au boulot, je fais une permanence quasiment tous les midis, après déjeuner, au club photo dont je m'occupe, pour donner un coup de main, expliquer comment se servir de l'imprimante, etc. Je le fais pour quoi, à ton avis ?
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 09:02:47
[at] Verso
Je travaille très souvent en 'sRGB BigMamma' qui est presque 6 x supérieur au 'sRGB IEC61966-2.1'
Je parlais, en l'occurrence, du sRVB
tout bête... ;-)
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 09:20:09
Ben, il faut arrêter de voir le mal partout... comme tu es beaucoup plus pointu que moi dans le domaine, je pensais, suite à ta réponse, que j'avais fait une erreur de compréhension des concepts mis en œuvre dans certains logiciels.
Tu sais, il y a quelques années, je me fendais souvent de longues explications et m'apercevais quelquefois, au bout du compte, que l'auteur de la question ne repassait même pas sur le fil. J'avais dans ce cas l'impression de perdre mon temps...
Aujourd'hui, je procède autrement, et développe le cas échéant si l'auteur de la question veut en savoir plus...
Remarque : en ce qui concerne le compteur de posts, si tu savais à quel point je m'en bats l'œil... au boulot, je fais une permanence quasiment tous les midis, après déjeuner, au club photo dont je m'occupe, pour donner un coup de main, expliquer comment se servir de l'imprimante, etc. Je le fais pour quoi, à ton avis ?
Je te chauffe un peu ;-) Et comme tout le monde je continue d'apprendre.
Mais il fallait bien revenir au sujet.
Oui, en l'occurrence, où est passé gid2 ?
Citation de: tenmangu81 le Août 26, 2015, 10:11:54
Oui, en l'occurrence, où est passé gid2 ?
Je crois qu'il a eu de sérieux maux de têtes à la lecture du fil ;-)
Citationde sérieux maux de têtes à la lecture du fil
et ce n'est que le début ... le reste des informations, c'est pour bientôt ... si cela vous intéresse ... Pour résumer , ce qu'il faut retenir (en dehors de la taille), en fait c'est très simple :
. il existe des profils pour la photo (en D50) et des profils pour l'office (en D65)
. il existe des profils à GAMMA réservés aux anciens / vieux moniteurs CRT et des profils en TRC pour les moniteurs LCD de notre époque.
. il existe 2 types de TRC à retenir : la 'sRGB TRC' et la 'L* TRC', avec les avantages de l'une et de l'autre.
. attention avec la sortie en sRGB IEC61966-2.1, il en existe un en D50 pour la photo et un autre en D65 pour l'office ; et bien sur, celui que vous utilisez tous : c'est la version en D65 ...
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 11:18:38
et ce n'est que le début ... le reste des informations, c'est pour bientôt ...
Pour résumé, ce qu'il faut retenir (en dehors de la taille), en fait c'est très simple, :
. il existe des profils pour la photo (en D50) et des profils pour l'office (en D65)
. il existe des profils à GAMMA réservés aux anciens / vieux moniteurs CRT et des profils en TRC pour les moniteurs LCD de notre époque.
. il existe 2 types de TRC à retenir : la 'sRGB TRC' et la 'L* TRC', avec les avantages de l'une et de l'autre.
. attention avec la sortie en sRGB IEC61966-2.1, il en existe un en D50 pour la photo et un autre en D65 pour l'office ; et bien sur, celui que vous utilisez tous : c'est la version en D65 ...
Tu as oublié la TRC Prophoto (Gamma 1,8).
Mais j'insiste les grands espaces avec les écrans au Gamma qui vont bien n'ont d'interêt que si il y a une volonté derrière de produire un peu sérieusement de l'image. Mieux vaut rester dans les clous de monsieur et madame tout le monde si ont veut aller plus loin notamment pour des tirages photos plus pointus voire très pointu ou encore pour du print (presse, livre, communication papier...).
car tu crois que cela existe la 'TRC Prophoto' ?
ProPhoto est un profil pour vieux CRT à GAMMA
c'est un D50 gamma 1.8 avec pleins de variantes : il en existe même en D65 G22, D65 G18 et meme en G1
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 11:28:40
car tu crois que cela existe la 'TRC Prophoto' ?
ProPhoto est un profil pour vieux CRT à GAMMA
c'est un D50 gamma 1.8
Oui pardon.
Je croyais que Gamma et TRC étaient la même chose.
Sur Luminous Landscape il y a un fil intéressant sur les TRC et Gamma dans les applications photos (en anglais uniquement) : http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=74143.0 (http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=74143.0)
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 11:18:38
et ce n'est que le début ... le reste des informations, c'est pour bientôt ... si cela vous intéresse ...
....
Bien sûr... avec le plus grand plaisir
Citation de: Benaparis le Août 26, 2015, 12:11:16
Je croyais que Gamma et TRC étaient la même chose.
Il me semble (mais je me trompe peut-être !!) qu'il existe deux types de TRC:
- celles en gamma, donc la sortie et l'entrée sont reliées par une fonction
analytique dans laquelle intervient l'exposant gamma.
- celles définies point par point, non analytiques, donc, telles que la sRGB ou le L*.
Citation de: tenmangu81 le Août 26, 2015, 12:53:47
Il me semble (mais je me trompe peut-être !!) qu'il existe deux types de TRC:
- celles en gamma, donc la sortie et l'entrée sont reliées par une fonction analytique dans laquelle intervient l'exposant gamma.
- celles définies point par point, non analytiques, donc, telles que la sRGB ou le L*.
Merci bien.
Bon heureusement tout ça ne remet pas en cause ma chaine graphique et mon flux qui sont certainement plus solides que mes propres connaissances sur les sujets avancés en matière de gestion de la couleur. ;)
Citation de: tenmangu81 le Août 26, 2015, 12:53:47
Il me semble (mais je me trompe peut-être !!) qu'il existe deux types de TRC:
- celles en gamma, donc la sortie et l'entrée sont reliées par une fonction analytique dans laquelle intervient l'exposant gamma.
- celles définies point par point, non analytiques, donc, telles que la sRGB ou le L*.
Oui sRGB et L* ne sont pas décrits avec une seule fonction.
Pour L*, il y a un point de "rupture" et en deçà et après ce point de rupture il y une fonction analytique pour décrire les courbes.
Mais en effet, de nombreux profils icc décrivent les TRC avec des tables.
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 11:18:38
et ce n'est que le début ... le reste des informations, c'est pour bientôt ... si cela vous intéresse ...
Pour résumer , ce qu'il faut retenir (en dehors de la taille), en fait c'est très simple :
. il existe des profils pour la photo (en D50) et des profils pour l'office (en D65)
. il existe des profils à GAMMA réservés aux anciens / vieux moniteurs CRT et des profils en TRC pour les moniteurs LCD de notre époque.
. il existe 2 types de TRC à retenir : la 'sRGB TRC' et la 'L* TRC', avec les avantages de l'une et de l'autre.
. attention avec la sortie en sRGB IEC61966-2.1, il en existe un en D50 pour la photo et un autre en D65 pour l'office ; et bien sur, celui que vous utilisez tous : c'est la version en D65 ...
D50 est avantageux pour éviter les conversions dans le CMS (via le CMM choisit ou pas), ou présente t'il d'autres avantages?
Citation de: Salomé_B le Août 25, 2015, 15:04:09
The L* method calibrates your monitor in such a way that gray scales appear visually equidistant. If you increase the R, G and B signals by the factor 2, the displayed color will be doubled in brightness. This way the RGB monitor space is optimally adapted to the human visual sensation.
Les profils en L* comme indiqués sont bien adaptés à la vision humaine, mais un TRC de 1 pour un profil de travail est suffisant (?), (ainsi que pour un fichier à destination d'une imprimante, sauf si il y a softproofing), car de toute façon, l'image affichée par l'écran est traitée via le CMS avec la TRC L*, non?
Toutes ces combinaisons de profils de travail donnent elles de belles courbes de laboratoire ou de belles photos ?
Autrement dit, y en marre de toutes ces théories qui ne sont étayées par aucune photo, pour nous les pauvres amateurs qui avons pas le temps ni l'équipement (et les compétences) pour tester tout ça, quels sont les avantages à utiliser tel ou telle combinaison ?
j'ai ma petite idée, mais j'attends des illustrations photographique. :o
Citation de: Alain c le Août 26, 2015, 19:00:09
Toutes ces combinaisons de profils de travail donnent elles de belles courbes de laboratoire ou de belles photos ?
Autrement dit, y en marre de toutes ces théories qui ne sont étayées par aucune photo, pour nous les pauvres amateurs qui avons pas le temps ni l'équipement (et les compétences) pour tester tout ça, quels sont les avantages à utiliser tel ou telle combinaison ?
j'ai ma petite idée, mais j'attends des illustrations photographique. :o
Bonsoir,
La compréhension et la mise en œuvre de la gestion des couleurs permet la maitrise de ce que l'on fait (pour ne pas employer de grands mots comme workflow ou flux de travail). Si un résultat n'est pas celui attendu, il est plus facile de savoir où agir.
En plus ce n'est pas bien cher, par rapport au prix de certains appareils. Et il faut mettre en œuvre ce qui convient à son besoin. Mais la première chose, c'est apprendre pour comprendre.
Salutations
Citation de: Alain c le Août 26, 2015, 19:00:09
Toutes ces combinaisons de profils de travail donnent elles de belles courbes de laboratoire ou de belles photos ?
Autrement dit, y en marre de toutes ces théories qui ne sont étayées par aucune photo, pour nous les pauvres amateurs qui avons pas le temps ni l'équipement (et les compétences) pour tester tout ça, quels sont les avantages à utiliser tel ou telle combinaison ?
j'ai ma petite idée, mais j'attends des illustrations photographique. :o
Vous allez pouvoir attendre longtemps.
Il ne s'agit ici de faire de belles photos ou non il s'agit simplement de mieux maitriser la couleur et la tonalité de ses photos quelque soit l'utilisation envisagée...autrement dit on parle de fiabilité et d'exploitation optimale de l'image. Bref, on parle production de l'image et vous nous parlez de de l'esthétique de l'image...cela n'ayant bien entendu rien à voir.
En ce qui me concerne pendant longtemps j'ai travaillé en espace Adobe 98 en corrélation avec un écran calé sur un Gamma 2.2 ce n'était pas nul ma chaine était quand même fiable parceque cela suivait jusqu'à l'impression ; néanmoins sur certaines photos en production j'ai pu aller chercher plus loin en couleur et mieux profiter de mes gamut papiers pour certaines nuances en adoptant un espace plus large (le Prostar qui est un Prophoto en L*)...de plus la calibration en L* de mon moniteur qui le permet sans problème (Eizo CG) m'a permis de mieux apprécier mes ombres et de les travailler plus finement sachant que cela correspond souvent à des zones critiques dans l'image.
Au final, j'y ai vraiment gagné, que alors pour certains ce sera peut être plus subtile voir inutile car cela relève vraiment de l'expérience individuelle et des attentes personnelles dans l'obtention d'un résultat.
Comme je le sous-entendais dans mon premier message sur ce fil, à partir du moment où l'on considère que l'on éprouve pas de difficultés particulière dans la gestion de ces aspects il est inutile de se casser la tête et il vaut mieux rester sur des solutions standards qui a défaut d'être les plus pointues sont sans doute les plus éprouvées car utilisées par l'immense et écrasante majorité.
En un mot comme un autre, il n'y a surtout rien à prouver mais juste à expérimenter si on en ressent vraiment le besoin (sous entendu que l'on sache a peu près où l'on met les pieds)...c'est tout il n'y a rien à comprendre de plus.
EDIT : Mon message s'est croisé avec Matophoto, le fait est que l'on dit grosso modo la même chose ;)
Citation de: MBe le Août 26, 2015, 17:37:38
Oui sRGB et L* ne sont pas décrits avec une seule fonction.
Pour L*, il y a un point de "rupture" et en deçà et après ce point de rupture il y une fonction analytique pour décrire les courbes.
Mais en effet, de nombreux profils icc décrivent les TRC avec des tables.
Oui, en ancien physicien matheux que je suis (honte à moi :-[) j'aurais dû écrire "analytique dans tout l'intervalle de définition [0, 1] (ou [0, 2^16] pour ceux qui tiennent à exprimer l'intervalle en valeurs exactes et non en échelle normée).
[at] Ambre099, Benaparis, tenmangu81 et tous les autres :
Je suis contente que cela puisse vous rendre service.
Pour ceux qui en ont besoin : le profil 'Hasselblad_LStar_RGB' est plus grand que le ProStar, c'est par ici dans l'archive :
https://1fichier.com/?fj76mwth3k
A suivre prochainement : comment profiter des avantages du L* (concrètement et en pratique) ...
A bientôt
Citation de: Benaparis le Août 26, 2015, 19:41:37
Vous allez pouvoir attendre longtemps.
Il ne s'agit ici de faire de belles photos ou non il s'agit simplement de mieux maitriser la couleur et la tonalité de ses photos quelque soit l'utilisation envisagée...autrement dit on parle de fiabilité et d'exploitation optimale de l'image. Bref, on parle production de l'image et vous nous parlez de de l'esthétique de l'image...cela n'ayant bien entendu rien à voir.
En ce qui me concerne pendant longtemps j'ai travaillé en espace Adobe 98 en corrélation avec un écran calé sur un Gamma 2.2 ce n'était pas nul ma chaine était quand même fiable parceque cela suivait jusqu'à l'impression ; néanmoins sur certaines photos en production j'ai pu aller chercher plus loin en couleur et mieux profiter de mes gamut papiers pour certaines nuances en adoptant un espace plus large (le Prostar qui est un Prophoto en L*)...de plus la calibration en L* de mon moniteur qui le permet sans problème (Eizo CG) m'a permis de mieux apprécier mes ombres et de les travailler plus finement sachant que cela correspond souvent à des zones critiques dans l'image.
Au final, j'y ai vraiment gagné, que alors pour certains ce sera peut être plus subtile voir inutile car cela relève vraiment de l'expérience individuelle et des attentes personnelles dans l'obtention d'un résultat.
Comme je le sous-entendais dans mon premier message sur ce fil, à partir du moment où l'on considère que l'on éprouve pas de difficultés particulière dans la gestion de ces aspects il est inutile de se casser la tête et il vaut mieux rester sur des solutions standards qui a défaut d'être les plus pointues sont sans doute les plus éprouvées car utilisées par l'immense et écrasante majorité.
En un mot comme un autre, il n'y a surtout rien à prouver mais juste à expérimenter si on en ressent vraiment le besoin (sous entendu que l'on sache a peu près où l'on met les pieds)...c'est tout il n'y a rien à comprendre de plus.
EDIT : Mon message s'est croisé avec Matophoto, le fait est que l'on dit grosso modo la même chose ;)
Attention, quand je parle de "belles photos", je ne parle pas d'esthétique, mais bien d'une photo qui affiche les couleurs et détails voulus.
Merci de ne pas foncer tête baissée et de prendre du recul, pourquoi conclure qu'il n'y a qu'à expérimenter , alors que justement je demandais des exemples pour ceux qui comme moi n'ont pas le temps ni forcement les moyens techniques de le faire?
Un forum est destiné à partager ses expériences avec les autres, pas à répondre à une question en disant "débrouillez vous", ou plus stérile "apprenez pour comprendre".
Si je veux faire des recherches sur l'intérêt de l'espace ADOBE RVB VS le sRVB, une petite recherche sur le net me donnera des tas de réponses avec illustration photographiques, de même si je veux connaitre l'intérêt d'un espace de travail très large comme le Profoto VS ADOBE RVB98, il y a l'excellente illustration de Ch Metairie que manu 14 donne en lien.
Pourquoi pas donner des exemples de l'intérêt de tel ou tel choix que nous propose Salomé et vous autres ?
[at] Alain c
A suivre prochainement : comment profiter des avantages du L* (concrètement et en pratique) ...
A bientôt
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 20:53:46
[at] Ambre099, Benaparis, tenmangu81 et tous les autres :
Je suis contente que cela puisse vous rendre service.
Pour ceux qui en ont besoin : le profil 'Hasselblad_LStar_RGB' est plus grand que le ProStar, c'est par ici dans l'archive :
https://1fichier.com/?fj76mwth3k
A suivre prochainement : comment profiter des avantages du L* (concrètement et en pratique) ...
A bientôt
Bonsoir,
Le fichier proposé en téléchargement semble être corrompu: fin de données inattendu pour D50 - L* TRC - Hasselblad LStar RGB D50 (linear gray) (mntr) .icc.
Un autre essais : le fichier ne peux pas être téléchargé.
Merci de votre action.
Salutations
Citation de: Alain c le Août 26, 2015, 21:07:27
Attention, quand je parle de "belles photos", je ne parle pas d'esthétique, mais bien d'une photo qui affiche les couleurs et détails voulus.
Merci de ne pas foncer tête baissée et de prendre du recul, pourquoi conclure qu'il n'y a qu'à expérimenter , alors que justement je demandais des exemples pour ceux qui comme moi n'ont pas le temps ni forcement les moyens techniques de le faire?
Un forum est destiné à partager ses expériences avec les autres, pas à répondre à une question en disant "débrouillez vous", ou plus stérile "apprenez pour comprendre".
Si je veux faire des recherches sur l'intérêt de l'espace ADOBE RVB VS le sRVB, une petite recherche sur le net me donnera des tas de réponses avec illustration photographiques, de même si je veux connaitre l'intérêt d'un espace de travail très large comme le Profoto VS ADOBE RVB98, il y a l'excellente illustration de Ch Metairie que manu 14 donne en lien.
Pourquoi pas donner des exemples de l'intérêt de tel ou tel choix que nous propose Salomé et vous autres ?
Pourtant, Ben a été plutôt explicite, il me semble, dans son message...
En tout cas, en ce qui me concerne, je pense avoir à peu près compris le sens de son propos et adhère globalement à son point de vue.
C'est vraiment un sujet qui est en rapport avec l'expérience photographique de chacun. Dit autrement (et sans doute maladroitement), je pense que, pour ma part, j'ai encore beaucoup de progrès à faire dans le traitement de base de mes photos avant de me lancer dans ce genre d'
optimisation (car c'est bien de cela dont il s'agit : aller chercher le pouillème qui permettra au photographe aguerri d'aller encore un peu plus loin).
Ce qui ne m'empêche pas d'essayer, même si je pense que, dans mon cas, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs...
[at] matopho
https://1fichier.com/?u0ci9v4g1t
Hasselblad_LStar.icc.zip
ah sacré windows ;-)
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 21:47:12
Pourtant, Ben a été plutôt explicite, il me semble, dans son message...
En tout cas, en ce qui me concerne, je pense avoir à peu près compris le sens de son propos et adhère globalement à son point de vue.
C'est vraiment un sujet qui est en rapport avec l'expérience photographique de chacun. Dit autrement (et sans doute maladroitement), je pense que, pour ma part, j'ai encore beaucoup de progrès à faire dans le traitement de base de mes photos avant de me lancer dans ce genre d'optimisation (car c'est bien de cela dont il s'agit : aller chercher le pouillème qui permettra au photographe aguerri d'aller encore un peu plus loin).
Ce qui ne m'empêche pas d'essayer, même si je pense que, dans mon cas, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs...
C'est vrai que j'ai eut la dent dure avec Ben qui a parlé de son expérience personnelle, j'ai l'impression que nous ne nous sommes pas compris.
Comme toi je veux bien essayer de nouveaux réglages, mais j'aimerais être guidé, attendons la suite de Salomé ...
Citation de: Alain c le Août 26, 2015, 19:00:09
Toutes ces combinaisons de profils de travail donnent elles de belles courbes de laboratoire ou de belles photos ?
Autrement dit, y en marre de toutes ces théories qui ne sont étayées par aucune photo, pour nous les pauvres amateurs qui avons pas le temps ni l'équipement (et les compétences) pour tester tout ça, quels sont les avantages à utiliser tel ou telle combinaison ?
j'ai ma petite idée, mais j'attends des illustrations photographique. :o
Aux commentaires exactes de Matophoto et de Benaparis, j'ajoute que la compression imposée par le forum et le sRGB quasi obligatoire ne permet pas d'illustrer avec des photos ce sujet, il faut en effet l'expérimenter sur sa chaîne de développement jusqu'à l'impression.
Citation de: Salomé_B le Août 26, 2015, 20:53:46
[at] Ambre099, Benaparis, tenmangu81 et tous les autres :
Je suis contente que cela puisse vous rendre service.
Pour ceux qui en ont besoin : le profil 'Hasselblad_LStar_RGB' est plus grand que le ProStar, c'est par ici dans l'archive :
https://1fichier.com/?fj76mwth3k
A suivre prochainement : comment profiter des avantages du L* (concrètement et en pratique) ...
A bientôt
Une petite question naïve : cela a t'il un sens de travailler dans un espace de travail simulé (par exemple, le Hasselblad L Star RGB cité) plus grand que l'espace de calcul interne de C1 ? Que comprend et que fait le logiciel ?
Citation de: tenmangu81 le Août 26, 2015, 20:12:13
Oui, en ancien physicien matheux que je suis (honte à moi :-[) j'aurais dû écrire "analytique dans tout l'intervalle de définition [0, 1] (ou [0, 2^16] pour ceux qui tiennent à exprimer l'intervalle en valeurs exactes et non en échelle normée).
Pour moi aussi, les cours de math sont un peu loin, il me reste quelques réminiscences :D
Citation de: Alain c le Août 26, 2015, 22:35:11
C'est vrai que j'ai eut la dent dure avec Ben qui a parlé de son expérience personnelle, j'ai l'impression que nous ne nous sommes pas compris.
Comme toi je veux bien essayer de nouveaux réglages, mais j'aimerais être guidé, attendons la suite de Salomé ...
Je pense au contraire qu'on s'est très bien compris... je voulais juste dire qu'on rentre dans des domaines où il me semble illusoire de vouloir "montrer" sur un navigateur internet (même bien configuré) les nuances subtiles engendrées par ces concepts.
[at] tenmangu81
C1 travaille dans la version L* du "BigMamma"
Cette version L* du BigMamma est environ 1.5 x plus grand que le Hasselblad LStar et environ 1.7 x plus grand que ProStar
Quand votre profil d'entrée est supérieur au ProStar, il vous faut un profil d'export (vers Photoshop) un peu plus grand que votre profil d'entrée pour englober toutes les informations.
Pour faire simple :
C1 --> JPEG sRGB IEC 61966-2.1 en version D50 (pas celui en D65)
ou
C1 --> PSD 16 (avec profil d'export supérieur au profil d'entrée) directement vers Photoshop pour retouches
Un profil en L* permet d'être parfaitement calé sur le référentiel, c'est aussi simple que cela.
Si l'entrée, le traitement et la sortie sont sur le référentiel, vous faites un peu moins de conneries.
Je récupère bientôt la version L* du BigMamma ...
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 22:48:02
Je pense au contraire qu'on s'est très bien compris... je voulais juste dire qu'on rentre dans des domaines où il me semble illusoire de vouloir "montrer" sur un navigateur internet (même bien configuré) les nuances subtiles engendrées par ces concepts.
Absolument.
En fait, et pourquoi l'expérience est ici primordiale plus que la démonstration en image sur ce forum c'est que nous n'avons pas sous les yeux dans les mêmes conditions le même référent écran et/ou papier...Donc il est fort possible que même en vous faisant parvenir des fichiers à télécharger que les différences qui sont de l'ordre de la nuance échappe à une grande majorité.
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 09:41:38
Quand votre profil d'entrée est supérieur au ProStar, il vous faut un profil d'export (vers Photoshop) un peu plus grand que votre profil d'entrée pour englober toutes les informations.
Je ne comprends pas cette phrase.
Dans la logique d'entonnoir qu'est la gestion des espaces couleurs (en gros on veille à utiliser des espaces/profils qui engloberont toujours l'espace de destination, par exemple un Prophoto/Prostar va toujours englober le gamut du meilleurs de mes papiers couleur ce qui n'est pas le cas d'un Adobe98 par exemple) on fera donc attention que l'espace de traitement et sa simulation à l'écran dans l'espace que permet le dématriceur soit égal ou voir inférieur au profil d'export et non pas plus grand si c'est le sens de la phrase que vous avez écrite.
Concrètement d'après ce que vous dite C1 fait ses calculs dans un très très grand espace qui permet donc un soft proofing fiable dans des espaces plus petits et plus commun à la photo...donc si je simule à l'écran de C1 un traitement en espace Prostar (les calculs initiaux étant toujours fait dans le Big Mamma) je ne vois pas pourquoi j'aurai intérêt à exporter dans un espace plus grand que le Prostar...à ce moment là autant simuler un espace plus grand.
Me trompe-je?
De plus quel serait l'interêt de travailler dans un espace plus grand que le Prostar si les moyens diffusions de la photo (impression jet d'encre Fine Art au mieux) ne permettent de reproduire son étendue (je n'ai aucun profil papier dont le gamut dépasse celui du Prostar/Prophoto et je parle des papiers brillants les plus haut de gamme du marché, les mats ayant un gamut plus restreint)? Sauf si vous envisagez encore un gros travail couleur sur le bitmap exporté afin d'optimiser la conversion finale dans l'espace Prophoto/Prostar, selon cette logique de l'entonnoir que j'évoquais.
Pour la petite illustration, voici la comparaison de gamut entre un Adobe98 en transparence et en couleur le profil d'un papier Harmann by Hahnemhule Gloss Baryta qui dispose d'un très bon gamut...On voit donc très bien ici les pertes possibles et l'interêt de travailler dans un espace qui va englober le gamut de ce papier :
[at] Benaparis
La taille d'un profil d'entrée correctement réalisée avec basICColor Input (et une dcam) est bien supérieure aux Hasselblad/ProStar/ProPhoto
Vous exportez donc dans un profil supérieur au profil d'entrée
Le but : la retouche sous Photoshop
Comparez votre profil d'entrée avec le ProStar ... avec votre logiciel CoPrA
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 10:38:19
[at] Benaparis
La taille d'un profil d'entrée correctement réalisée avec basICColor Input (et une dcam) est bien supérieure aux Hasselblad/ProStar/ProPhoto
Vous exportez donc dans un profil supérieur au profil d'entrée
Le but : la retouche sous Photoshop
Il me semble bien lire un contresens.
Si j'exporte en Prophoto/Prostar j'exporte donc un un profil inférieur à mon profil d'appareil photo (c'est bien la logique d'entonnoir) supposant logiquement d'ailleurs que les calculs de mon dématriceur C1 se font heureusement dans un espace encore plus grand.
Voir ici la comparaison entre mon profil boitier Leica M240 en couleur réalisé sous Input et le Prophoto en transparence...A noter qu'il dépasse par endroit le Prophoto mais qu'il ne l'englobe pas totalement non plus...je serai très curieux de voir un profil réalisé sous Basiccolor qui englobe entièrement le Prophoto.
Citationla comparaison entre mon profil boitier Leica M240 en couleur réalisé sous Input et le Prophoto en transparence...A noter qu'il dépasse par endroit le Prophoto mais qu'il ne l'englobe pas totalement non plus...
si ton profil d'entrée de ton Leica M240 dépasse la taille de ton Prophoto, tu as ta réponse ... c'est que la taille de ton Prophoto est insuffisante, point !
Cela se voit comme le nez au milieu de la figure, tout ce qui dépasse est tronqué.
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 11:07:17
Il me semble bien lire un contresens.
Si j'exporte en Prophoto/Prostar j'exporte donc un un profil inférieur à mon profil d'appareil photo (c'est bien la logique d'entonnoir) supposant logiquement d'ailleurs que les calculs de mon dématriceur C1 se font heureusement dans un espace encore plus grand.
Voir ici la comparaison entre mon profil boitier Leica M240 en couleur réalisé sous Input et le Prophoto en transparence...A noter qu'il dépasse par endroit le Prophoto mais qu'il ne l'englobe pas totalement non plus...je serai très curieux de voir un profil réalisé sous Basiccolor qui englobe entièrement le Prophoto.
voici une copie d'un profil réalisé pour mon D700 "dans ma chambre" ^^
hummm en passant j'ai l'impression que nous n'avons pas le même Prophoto?
me trompe-je?
edit: sinon tout dépend du capteur aussi
faites donc la comparaison avec le BigMamma en sRGB TRC
https://1fichier.com/?h88vouh33n
Je vois depuis un moment passer la notion de profil d'entée .....
Je ne vois pas du tout de quoi il s'agit.
Le fichier RAW envoyé au dématriceur est traité dans l'espace de travail interne du dématriceur (connu, documenté ou non ) associé à un profil soit "standard" soit élaboré à partir de photo d'une mire.
C'est ce profil le profil d'entrée ?
Lors du "transfert" vers Photoshop, on spécifie l'espace de travail cible dont la taille doit être supérieur aux capacités soit d'impression soit de visualisation. C'est à ce moment qu'on peut choisir Adobe, Prophoto ou autre.
Ma compréhension est probablement simplifiée, dites moi au je me trompe :)
http://www.basiccolor.de/basiccolor-input-en
http://www.basiccolor.de/basiccolor-inbox-en/
Profil d'entrée -> Profil Interne -> Profil de "Transfert" supérieur aux capacités du Profil d'entrée -> Profil d'impression ou de sortie web ou autre
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 11:26:37
hummm en passant j'ai l'impression que nous n'avons pas le même Prophoto?
me trompe-je?
edit: sinon tout dépend du capteur aussi
Pourtant nous avons exactement le même Prophoto...Sans compter que je peux vous assurer que mon profil perso dispose d'un gamut bien superieur à celui du profil générique de C1.
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 11:28:21
faites donc la comparaison avec le BigMamma en sRGB TRC
https://1fichier.com/?h88vouh33n
Oui mais cela ne réponds pas à la question sur le possible contre-sens que j'ai soulevé. Sans compter que je vous demande si vous avez un profil d'entrée (donc de boitier) qui englobe entièrement le Prophoto.
J'ai bien compris que le BigMamma qui sert d'espace de calcul à C1 est immense afin de pouvoir contenir tout les autres espaces et profils.
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 11:24:19
voici une copie d'un profil réalisé pour mon D700 "dans ma chambre" ^^
Oui mon profil est plus grand que le votre, d'ailleurs mon profil pour D3 pourtant même capteur que votre D700 semble encore plus grand en gamut (voir copie d'écran), et je suis certain qu'il l'est..mais ça c'est complètement normal, je pourrais évoquer publiquement le sujet en temps voulu.
je n'ai pas de profil d'entrée qui englobe entièrement la taille d'un Prophoto, mais tous les profils sous Input dépassent la taille du Prophoto (donc tronqué si on utilise ce dernier), mais aucun englobe totalement.
les capteurs dépassent la taille Prophoto par endroits, et c'est donc la limite du Prophoto
Oui, j'ai toujours cru aussi, comme Ben, à la logique d'entonnoir pour les profils/espaces, à savoir, du plus grand au plus petit:
profil d'entrée (APN) -> espace de calcul* -> espace de travail -> espace d'export (jpeg, impression, etc...).
Mais je me trompe peut-être ?
*je comprends que celui de C1 est BigMamma, mais n'est-ce pas un sRGB, comme mentionné plus haut ? Et comment avez-vous pu l'apprendre, Phase One étant très avare de ces informations ?
Faut relire un peuCitation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 09:41:38
[at] tenmangu81
C1 travaille dans la version L* du "BigMamma"
Cette version L* du BigMamma est environ 1.5 x plus grand que le Hasselblad LStar et environ 1.7 x plus grand que ProStar
Je récupère bientôt la version L* du BigMamma ...
Le but n'est pas d'englober la taille d'un Prophoto, mais la taille du profil d'entréequand je dis : CitationJe récupère bientôt la version L* du BigMamma ...
c'est uniquement une conversion en L* du profil BigMamma, et cela ne provient en aucun cas de PhaseOne
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 11:39:42
Sans compter que je peux vous assurer que mon profil perso dispose d'un gamut bien superieur à celui du profil générique de C1.
effectivement c'est mon cas.
ps: on ne va pas jouer à celui qui a le plus gros profil ^^
"vous avez un profil qui englobe plus de jaune mais moins de rouge que mon profil", du moment que cela nous va alors...
Pour le D3 surement un traitement interne différent entre les deux boitiers et ce même en raw.
Oui, Salomé, mais pour moi L* est une TRC, et sRGB l'étendue couleur d'un espace. La direction L* est orthogonale au plan.....
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 12:00:57
effectivement c'est mon cas.
ps: on ne va pas jouer à celui qui a le plus gros profil ^^
"vous avez un profil qui englobe plus de jaune mais moins de rouge que mon profil", du moment que cela nous va alors...
Pour le D3 surement un traitement interne différent entre les deux boitiers et ce même en raw.
Non ce n'est pas une question de qui a le plus gros profil...c'est juste que, de manière certaine, nous n'utilisons pas la même version d'Input. ;)
[at] tenmangu81
il existe une L* TRC et une sRGB TRC
le tout petit sRGB IEC 61966-2.1 est en sRGB TRC
voici tous les profils en sRGB TRC, (il manque le BigMamma dans la liste qu'il faut rajouter)
D50 - sRGB TRC - Iridient Internal RGB ICCv4 (ACES with sRGB TRC).icc
D50 - sRGB TRC - Lightroom-like ICCv4 (ProPhoto with sRGB TRC aka MelissaRGB).icc
D50 - sRGB TRC - Melissa RGB D50 sRGB TRC ICCv2.icc
D50 - sRGB TRC - sGray (non-linear gray) (relative).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv2 - IEC61966-2-1 Black Scaled (with BPC) - 1024 points.icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference Display Class (perceptual).icc
D50 - sRGB TRC - sRGB ICCv4 - Preference.icc
Le BigMamma semble être une version mod de l'Iridient (d'après ce que j'en pense)
Je vais avoir plus d'infos sur le sujet prochainement.
OK, je faisais seulement référence à ce que vous aviez écrit dans votre réponse #97:
C1 travaille dans la version L* du "BigMamma"
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 11:58:54
Le but n'est pas d'englober la taille d'un Prophoto, mais la taille du profil d'entrée
Je suis absolument d'accord...Mais la manière présentée initialement était très confuse.
Et je comprends aussi que dans la terminologie "sRGB BigMamma", sRGB faisait référence à la TRC..... Sorry !! D'où la version L* du BigMamma.......
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 12:06:38
Non ce n'est pas une question de qui a le plus gros profil...c'est juste que, de manière certaine, nous n'utilisons pas la même version d'Input. ;)
J'ai la version 3.5.1 sur macosx 10.9.5, la version windows est 3.1.2
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 11:58:54
c'est uniquement une conversion en L* du profil BigMamma, et cela ne provient en aucun cas de PhaseOne
Bien sûr !! Mais comment savez-vous que l'espace de calcul de C1 est L* BigMamma ? C1 ne communique que très peu (et c'est un euphémisme...) sur ses espaces et profils. Je leur ai demandé récemment comment ils établissaient leurs profils génériques d'APN, et la réponse a été assez lapidaire :D
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 12:17:25
J'ai la version 3.5.1 sur macosx 10.9.5, la version windows est 3.1.2
Oui je m'en doute. :)
Citation de: Pat20d le Août 27, 2015, 11:32:17
Je vois depuis un moment passer la notion de profil d'entée .....
Je ne vois pas du tout de quoi il s'agit.
Le fichier RAW envoyé au dématriceur est traité dans l'espace de travail interne du dématriceur (connu, documenté ou non ) associé à un profil soit "standard" soit élaboré à partir de photo d'une mire.
C'est ce profil le profil d'entrée ?
Lors du "transfert" vers Photoshop, on spécifie l'espace de travail cible dont la taille doit être supérieur aux capacités soit d'impression soit de visualisation. C'est à ce moment qu'on peut choisir Adobe, Prophoto ou autre.
Ma compréhension est probablement simplifiée, dites moi au je me trompe :)
Un profil (icc) d'entrée est profil qui décrit le comportement colorimétrique (et son gamut) d'un APN ou d'un scanner.
A ne pas confondre avec un profil de travail ( sRGB, Prophoto, Prostar...), avec un profil écran.
[at] tenmangu81
Je suis étudiante dans une très prestigieuse université anglaise, et donc j'ai certaines informations ............ (mais ce n'est pas un secret non plus : un équivalent bien propriétaire de type BigMamma en L*)
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 09:41:38
[at]
C1 --> JPEG sRGB IEC 61966-2.1 en version D50 (pas celui en D65
bonjour Salomé_B,
je pense que je vais attendre un peu plus d'explications car j'ai joué avec le srvb D65 et D50 dans les paramètres de traitement "en sortie" de C1 et je ne vois pas de différences.
Alors l'explication de D50 sur le site de color.org est explicite, "caler sur la norme iso" mais....pour l'instant je ne sais quoi en penser?
merci
Un profil d'entrée peut être généré en référence à l'espace L*a*b* ou XYZ.
Un profils d'entrée qui est réalisés en référence à l'espace XYZ est plus "grand" (un volume supérieur) à celui généré en référence à l'espace L*a*b*. En XYZ, les profils sont également moins "lisses", les essais que j'ai menés ne m'ont pas montré un avantage flagrant en terme de précision (delta E 2000) des profils réalisés en référence à XYZ par rapport à L*a*b*.
Par contre, à ma connaissance il n'existe pas de mire "réelle" avec des patchs qui couvrent correctement le gamut de l'espace Prophoto ou Prostar, je m'interroge donc sur les calculs que peuvent faire les profilers au delà de l'espace couvert par la mire? (sans parler des problèmes de réflectance en fonction de l'illuminant...)
Par contre à partir des données spectrales d'un capteur, il est possible de simuler une mire virtuelle (avec des patchs dans l'espace couleur souhaité) et donc de réaliser des profils d'entrée. Il est très probable que les constructeurs d' APN, Adobe et autres fabricants de dématriceur utilisent ces techniques.
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 12:34:23
bonjour Salomé_B,
je pense que je vais attendre un peu plus d'explications car j'ai joué avec le srvb D65 et D50 dans les paramètres de traitement "en sortie" de C1 et je ne vois pas de différences.
Alors l'explication de D50 sur le site de color.org est explicite, "caler sur la norme iso" mais....pour l'instant je ne sais quoi en penser?
merci
Oui, le D50 est la norme ISO pour la correspondance entre les différents espaces (APN, calcul, travail, etc...) via l'espace de connexion CMS, et il vaut donc mieux l'utiliser (et utiliser aussi des espaces de travail en D50) afin d'éviter les erreurs d'arrondi. Sur le plan pratique et visuel, cependant..... je ne suis pas sûr que mes yeux vieillissants voient une quelconque différence.
Citation de: tenmangu81 le Août 27, 2015, 13:36:17
Oui, le D50 est la norme ISO pour la correspondance entre les différents espaces (APN, calcul, travail, etc...) via l'espace de connexion CMS, et il vaut donc mieux l'utiliser (et utiliser aussi des espaces de travail en D50) afin d'éviter les erreurs d'arrondi. Sur le plan pratique et visuel, cependant..... je ne suis pas sûr que mes yeux vieillissants voient une quelconque différence.
bonjour,
merci pour la réponse mais c'est quoi "l'espace de connexion CMS"?
Citation de: fred94- le Août 27, 2015, 13:41:00
bonjour,
merci pour la réponse mais c'est quoi "l'espace de connexion CMS"?
C'est très bien expliqué dans le bouquin de Jean Delmas, pages 107 et suivantes, que je ne peux reproduire sans son autorisation :D
En gros, et si j'ai bien compris, c'est l'espace absolu CIELAB ou CIEXYZ, qui sert de pivot aux conversions colorimétriques.
Et bien moi je fais encore plus simple :
. Arts graphiques = D50
. Industrie = D65
parfois il faut savoir admettre ......... ce que je fais très souvent ......... mais ne pas mélanger les torchons et les serviettes ......
A bient^t avec d'autres infos
Dans ta prestigieuse université est ce qu'ils enseignent la pédagogie ?
Si non je te conseille de prendre des cours car à part embrouiller avec un nombre incalculable de profils, d'espace de travail et d'affirmations sans la moindre information sur l'utilité ....
Bref je me réfère à mon bouquin préféré ça me suffira largement ;D
Citation de: MBe le Août 27, 2015, 12:42:57
Un profil d'entrée peut être généré en référence à l'espace L*a*b* ou XYZ.
Un profils d'entrée qui est réalisés en référence à l'espace XYZ est plus "grand" (un volume supérieur) à celui généré en référence à l'espace L*a*b*. En XYZ, les profils sont également moins "lisses", les essais que j'ai menés ne m'ont pas montré un avantage flagrant en terme de précision (delta E 2000) des profils réalisés en référence à XYZ par rapport à L*a*b*.
Par contre, à ma connaissance il n'existe pas de mire "réelle" avec des patchs qui couvrent correctement le gamut de l'espace Prophoto ou Prostar, je m'interroge donc sur les calculs que peuvent faire les profilers au delà de l'espace couvert par la mire? (sans parler des problèmes de réflectance en fonction de l'illuminant...)
Par contre à partir des données spectrales d'un capteur, il est possible de simuler une mire virtuelle (avec des patchs dans l'espace couleur souhaité) et donc de réaliser des profils d'entrée. Il est très probable que les constructeurs d' APN, Adobe et autres fabricants de dématriceur utilisent ces techniques.
+1
CitationDans ta prestigieuse université est ce qu'ils enseignent la pédagogie ?
Si non je te conseille de prendre des cours car à part embrouiller avec un nombre incalculable de profils, d'espace de travail et d'affirmations sans la moindre information sur l'utilité ....
Bref je me réfère à mon bouquin préféré ça me suffira largement Grimaçant
[at] Pat20d,
Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Mes interventions vous déplaisent à ce point ?
Citation de: Pat20d le Août 27, 2015, 14:37:31
Dans ta prestigieuse université est ce qu'ils enseignent la pédagogie ?
Si non je te conseille de prendre des cours car à part embrouiller avec un nombre incalculable de profils, d'espace de travail et d'affirmations sans la moindre information sur l'utilité ....
Bref je me réfère à mon bouquin préféré ça me suffira largement ;D
Oulala ::)
Oui, on se calme !! Les informations de Salomé sont pertinentes et riches d'enseignement. On voit que les profils évoluent et se renouvellent tous les jours, certains (comme, n'en déplaise à certains, Adobe RGB) devenant obsolètes.
Mais en effet, la pédagogie doit rester de mise : où est notre pauvre gid2, dans tout ça ? L'initiateur du fil doit être bien perdu, la barre est placée trop haut. A partir d'une toute petite question anodine (qui peut me renseigner sur ProPhoto ?), on en arrive à une discussion de spécialistes qui doit complètement le dépasser :D
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 15:13:46
[at] Pat20d,
Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Mes interventions vous déplaisent à ce point ?
Bonjour,
Une fois préciser la notion de profil d'entée, je suis parfaitement la conversation. Continuez.
Citation de: Pat20d le Août 27, 2015, 14:37:31
....
Bref je me réfère à mon bouquin préféré ça me suffira largement ;D
Les contributions de Salomé viennent en complément de mon livre préféré de 512 pages pesant pas loin de 2 kg !!
Salutations
Citation de: matopho le Août 27, 2015, 16:13:32
Une fois précisée la notion de profil d'entée, je suis parfaitement la conversation. Continuez.
C'est tout simplement le profil de ton APN.
Il peut être fait "sur mesure" par photographie d'une mire et traitement à l'aide d'un logiciel
ad hoc, ou on peut se contenter de ceux proposés par les concepteurs de logiciels. C'est celui qu'on trouve, par exemple, dans Lr, dans le module développement, onglet "étalonnage de l'appareil photo", sous-onglet "profil", sous l'intitulé "Adobe standard".
Tu peux me dire ce que représente pour toi la "taille du profil d'entrée" ? Voir ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,240011.msg5527439.html#msg5527439
Que le profil soit associé à un espace de travail donné (ou dématriceur donné) ça me semble quasi indispensable, il faut bien savoir dans quel référentiel on travaille. Compte tenu que le profil est établi à partir d'un cliché d'une mire très imitée dans le gamut, je ne vois vraiment pas ce que "Taille d'un profil d' entrée" peut signifier ???
Bonjour,
Ci dessous une visualisation de FujiXPro1-Generic.icm de Capture One
Comment interpréter cela : la patatoïde est vraiment très grande, ou alors les trois point RVB ?
Merci
Bonjour,
Le même en L*a*b*
Salutations
Citation de: Verso92 le Août 26, 2015, 22:48:02
Je pense au contraire qu'on s'est très bien compris... je voulais juste dire qu'on rentre dans des domaines où il me semble illusoire de vouloir "montrer" sur un navigateur internet (même bien configuré) les nuances subtiles engendrées par ces concepts.
Je ne parlais pas de toi Verso, mais de ben lorsque je parlais de mauvaise compréhension.
Citation de: Salomé_B le Août 27, 2015, 11:21:40
si ton profil d'entrée de ton Leica M240 dépasse la taille de ton Prophoto, tu as ta réponse ... c'est que la taille de ton Prophoto est insuffisante, point !
Cela se voit comme le nez au milieu de la figure, tout ce qui dépasse est tronqué.
Je n'avais pas vu ta réponse oui on est bien entendu d'accord sur le principe. Encore une fois c'était la formulation initiale qui n'était pas claire.
Il faudra sans doute que je teste des espaces plus grands, même si je n'en ai pas expérimenté ni ressenti le besoin jusqu'à lors...Il me semble toutefois que l'essentiel soit que l'espace de calcul du moteur de dématricage soit plus importants que le profil d'entrée du boitier. En effet, même si exporte dans un espace plus court que le profil du boitier (en l'occurence le Prostar/Prophoto) la conversion, et c'est le point crucial, se fait quand même sur l'intégralité du gamut de mon profil boitier... Autrement dit sauf si je dois encore faire un travail un travail sous Photoshop ce qui devient de plus en plus rare vu la puissance de C1 pour le traitement sélectif des couleurs je n'ai pas interêt à exporter dans un espace plus grand étant donné que Prostar/Prophoto est suffisant pour imprimer en jet d'encre derrière (quelque soit le papier), convertir ensuite en eciRGB (pour donner à mes clients dans un objectif print) ou en sRVB pour l'affichage sur le web ou les écrans...mais je ne fais pas de photos de reproductions non plus et je n'ai pas un besoin de conserver le plus grand espace possible après le dématricage.
Si l'on ne ramène pas ces histoires d'espace de travail à des conditions et des besoins de productions concrets cela fait perdre beaucoup de sens au différents point de vue que l'on peut avoir sur le sujet.
Ne serait-il pas judicieux de laisser tomber le terme de ProPhoto dans les discussions étant donné qu'il n'est pas recommandé pour la photographie.
;D ;D ;D ;D
Dans C1, à quel moment le profil de travail est-il effectif ?
Est-ce qu'il suffit de choisir le bon profil dans le le menu "Présentation - profil d'épreuve" ou faut-il créer un paramètre de traitement approprié et le sélectionner ?
Citation de: ambre099 le Août 27, 2015, 19:36:25
Dans C1, à quel moment le profil de travail est-il effectif ?
Est-ce qu'il suffit de choisir le bon profil dans le le menu "Présentation - profil d'épreuve" ou faut-il créer un paramètre de traitement approprié et le sélectionner ?
Dans C1 on ne choisit pas son espace de travail (celui où sont effectués les calculs). Le choix d'un profil d'épreuve c'est pour faire.....de l'épreuvage. Aucun calcul n'est effectué dans l'espace décrit par le profil d'épreuve, l'affichage change, c'est tout.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,239631.0.html
Citation de: Manu_14 le Août 27, 2015, 19:51:09
Dans C1 on ne choisit pas son espace de travail (celui où sont effectués les calculs). Le choix d'un profil d'épreuve c'est pour faire.....de l'épreuvage. Aucun calcul n'est effectué dans l'espace décrit par le profil d'épreuve, l'affichage change, c'est tout.
Absolument, c'est pourquoi je répondais à Salomé_B que je n'avais pas nécessairement besoin d'exporter dans un espace plus grand que celui de mon profil boitier puisque le Prostar/Prophoto me suffisait largement derrière pour l'exploitation de mes fichiers puisque cet espace englobe tous les espaces possibles pour la production papier ou écran.
Si on a besoin d'effectuer un travail sur la couleur dans PS alors oui autant conserver un espace plus grand que son profil boitier pour être sûr de travailler avec toute l'information couleur rééllement disponible... A voir donc selon l'usage de chacun.
[at] Ambre : Tu auras donc compris que le Prophoto/Prostar convient très bien à la photographie actuellement.
En fait la vrai question qui se pose concerne l'espace couleur de travail pour chaque dématriceur car si le profil boitier est supérieur à l'espace de calcul du boitier alors là il y a perte.
Citation de: ambre099 le Août 27, 2015, 19:36:25
Dans C1, à quel moment le profil de travail est-il effectif ?
Est-ce qu'il suffit de choisir le bon profil dans le le menu "Présentation - profil d'épreuve" ou faut-il créer un paramètre de traitement approprié et le sélectionner ?
Bonjour,
Je me lance pour voir si j'ai bien compris.
En prenant la définition de l'espace de travail selon mon livre de référence, édition 2012, page 109-110, l'espace de travail de CI est toujours le même. Phase One n'en dit rien. Selon Salomé il serait égal (ou proche) de sRGB BigMamma ICCv4.
Dans le menu Affichage/Profil d'épreuve il y a 3 possibilités :
- Sélectionner Traitement (tout en haut) >>> l'affichage se fait selon le choix du traitement de sortie
- choix d'un profil parmi ceux affichés >>> épreuvage selon ce profil
- Aucun Profil d'épreuve (tout en bas) >>> affichage selon ... J'ai demandé au support, je n'ai pas eu de réponse claire
Merci de me corriger au cas où.
Salutations
Citation de: matopho le Août 27, 2015, 20:00:11
Bonjour,
Je me lance pour voir si j'ai bien compris.
En prenant la définition de l'espace de travail selon mon livre de référence, édition 2012, page 109-110, l'espace de travail de CI est toujours le même. Phase One n'en dit rien. Selon Salomé il serait égal (ou proche) de sRGB BigMamma ICCv4.
Dans le menu Affichage/Profil d'épreuve il y a 3 possibilités :
- Sélectionner Traitement (tout en haut) >>> l'affichage se fait selon le choix du traitement de sortie
- choix d'un profil parmi ceux affichés >>> épreuvage selon ce profil
- Aucun Profil d'épreuve (tout en bas) >>> affichage selon ... J'ai demandé au support, je n'ai pas eu de réponse claire
Ben voui.... ;)
Citation de: matopho le Août 27, 2015, 20:00:11
Bonjour,
Je me lance pour voir si j'ai bien compris.
En prenant la définition de l'espace de travail selon mon livre de référence, édition 2012, page 109-110, l'espace de travail de CI est toujours le même. Phase One n'en dit rien. Selon Salomé il serait égal (ou proche) de sRGB BigMamma ICCv4.
Dans le menu Affichage/Profil d'épreuve il y a 3 possibilités :
- Sélectionner Traitement (tout en haut) >>> l'affichage se fait selon le choix du traitement de sortie
- choix d'un profil parmi ceux affichés >>> épreuvage selon ce profil
- Aucun Profil d'épreuve (tout en bas) >>> affichage selon ... J'ai demandé au support, je n'ai pas eu de réponse claire
Merci de me corriger au cas où.
Salutations
Il me semble que "Aucun profil d'épreuve" correspond à "Intégrer le profil camera" dans les profils de sortie.
Merci pour vos explications.
J'ai supposé que le profil, ProStar par exemple, était un élément qui était pris en compte dans les calculs.
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 19:59:48
....En fait la vrai question qui se pose concerne l'espace couleur de travail pour chaque dématriceur car si le profil boitier est supérieur à l'espace de calcul du boitier alors là il y a perte.
Histoire que tout soit clair pour tout le monde, je suppose que tu veux dire "du dématriceur" ?
Citation de: Manu_14 le Août 27, 2015, 20:23:14
Histoire que tout soit clair pour tout le monde, je suppose que tu veux dire "du dématriceur" ?
Oui au temps pour moi 😊
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 20:06:51
Il me semble que "Aucun profil d'épreuve" correspond à "Intégrer le profil camera" dans les profils de sortie.
oui, ou le profil de travail de C1 ou la conjugaison des 2? (les règles de l'icc.org ne permettent pas normalement d'intégrer un profil d'entrée caméra dans un profil de sortie* dans un fichier (tif, jpeg...)
Exemple de profils de sortie (les sRGB, eciRGB, Prophoto, Prostar...)
Il faut également bien comprendre, que le gamut affichée par l'écran ne pourra dépasser environ Adobe RGB dans le meilleur des cas, sRGB (ou moins) dans le pire des cas. la conversion étant faite par le CMM qui applique les règles de la gestion des couleurs.
Lorsqu'un profil est sélectionné (un profil papier pour une imprimante par exemple), C1 affichera les couleurs non imprimables en soulignant l'écart.
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 19:59:48
En fait la vrai question qui se pose concerne l'espace couleur de travail pour chaque dématriceur car si le profil boitier est supérieur à l'espace de calcul du boitier alors là il y a perte.
Toutafé. Oui, et, comme le dit Manu, c'est l'espace de calcul et non l'espace de travail (qui, lui, est choisi par l'opérateur photographe en fonction des besoins). Mais tout le monde avait compris ;)
Citation de: tenmangu81 le Août 27, 2015, 22:46:46
Toutafé. Oui, et, comme le dit Manu, c'est l'espace de calcul et non l'espace de travail (qui, lui, est choisi par l'opérateur photographe en fonction des besoins). Mais tout le monde avait compris ;)
Je ne comprends pas le sens de la remarque?
Perso ça fait longtemps que je j'avais compris, je crois que c'était clair depuis plusieurs interventions que j'ai faite...la seule chose que je ne comprenais pas c'était pourquoi Salomé disait qu'il fallait exporter dans un plus grand espace que Prostar/Prophoto puisque les incidences pratiques sont plus que minimes.
Comme toujours il faut contextualiser certains procédés sinon cela pas beaucoup de sens.
Bref c'est très sympa de partager des infos, personnellement cela m'a été très utile ; néanmoins il faut remettre les choses en perspectives afin que les incidences pratiques puissent s'avérer bénéfiques.
Bonsoir,
Je résume mon échange avec le support de Capture One au sujet de "Aucun Profil d'épreuve" du menu "Affichage/Profil d'épreuve"
Q initiale : What is the behavior of Capture One when "View/Proof Profile/No Proof Profile" is selected ? When and for what this function can be used?
R : You can set it to no profile incase you do not yet know what profile you would want or need to use.
Can be useful in Cultural Heritage and reproduction work.
https://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/Repro-camera-solutions.aspx
Après un changement d'interlocuteur et quelques incompréhensions.
Q : What is the behaviour of Capture One when I select "No ProofProfile" in the menu "View/ProofProfile"? In what case I can use this value? In what case I do not have to use it ?
R : Hi - yes the input and output profile decide the color space.
For Proof profile with no proof profile - no simulation and no value impact.
J'ai pas compris et compte tenu du nombre d'échanges infructueux j'ai déclaré forfait et décidé de ne pas l'utiliser.
Salutations
Bonsoir,
J'avais déjà initié une discussion sur le sujet sans qu'il y ait une réponse claire.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236053.msg5411182.html#msg5411182
Une vingtaine de messages
Salutations
Citation de: matopho le Août 28, 2015, 00:24:42
Bonsoir,
Je résume mon échange avec le support de Capture One au sujet de "Aucun Profil d'épreuve" du menu "Affichage/Profil d'épreuve"
Q initiale : What is the behavior of Capture One when "View/Proof Profile/No Proof Profile" is selected ? When and for what this function can be used?
R : You can set it to no profile incase you do not yet know what profile you would want or need to use.
Can be useful in Cultural Heritage and reproduction work.
https://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/Repro-camera-solutions.aspx
Après un changement d'interlocuteur et quelques incompréhensions.
Q : What is the behaviour of Capture One when I select "No ProofProfile" in the menu "View/ProofProfile"? In what case I can use this value? In what case I do not have to use it ?
R : Hi - yes the input and output profile decide the color space.
For Proof profile with no proof profile - no simulation and no value impact.
J'ai pas compris et compte tenu du nombre d'échanges infructueux j'ai déclaré forfait et décidé de ne pas l'utiliser.
Salutations
A priori et comme je le supposais, le profile d'épreuve "Aucun Profil" correspond à l'espace du travail du profil d'appareil photo utilisé. Si je choisi profil d'épreuve "Aucun Profil" puis que je bascule en profil d'épreuve "Paramètre de traitement sélectionné" celui-ci étant réglé sur Intégrer le profil caméra, l'histogramme ne varie pas d'un poil alors qu'évidemment dans les autres cas il se modifie naturellement pour tenir compte de l'espace dans lequel on simule ; autrement dit il est quasi certain que Aucun Profil correspondent au profil d'appareil photo sélectionné (le profil ICC d'entrée).
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 09:18:02
A priori et comme je le supposais, le profile d'épreuve "Aucun Profil" correspond à l'espace du travail du profil d'appareil photo utilisé. Si je choisi profil d'épreuve "Aucun Profil" puis que je bascule en profil d'épreuve "Paramètre de traitement sélectionné" celui-ci étant réglé sur Intégrer le profil caméra, l'histogramme ne varie pas d'un poil alors qu'évidemment dans les autres cas il se modifie naturellement pour tenir compte de l'espace dans lequel on simule ; autrement dit il est quasi certain que Aucun Profil correspondent au profil d'appareil photo sélectionné (le profil ICC d'entrée).
J'ai un doute, pourquoi:
De façon générale, les dématriceurs appliquent le profil d'entrée icc dans la phase de développement de l'image (pour un raw) et bascule (conversion) dans l'espace de travail, c'est le cas par exemple de RT, Dxo, Acr, Cnx2 que je connais bien. Pour C1, je n'ai pas assez pratiqué pour affirmer.
Pour vérifier, il faudrait connaître exactement la définition de l'espace de travail de C1, et en effet vérifier comme tu le fais sur l'histogramme avec une simulation d'espace, mais comme cet espace n'est pas connu, il n'est pas possible a priori de faire l'essai. (j'espère que mon explication est compréhensible)
je pense voir ce que tu veux dire. il faut bien qu'il y ait un espace de travail pour que l'histogramme affiche les bonnes infos car un profil d'entrée peut très bien ne pas avoir de noir "puissant" ou de blanc "pur" comme par exemple un scanner donc l'histogramme ne donnerait pas des infos fiables dans ce contexte.
Citation de: belnea le Août 28, 2015, 10:42:22
je pense voir ce que tu veux dire. il faut bien qu'il y ait un espace de travail pour que l'histogramme affiche les bonnes infos car un profil d'entrée peut très bien ne pas avoir de noir "puissant" ou de blanc "pur" comme par exemple un scanner donc l'histogramme ne donnerait pas des infos fiables dans ce contexte.
Oui
Citation de: MBe le Août 28, 2015, 10:34:53
J'ai un doute, pourquoi:
De façon générale, les dématriceurs appliquent le profil d'entrée icc dans la phase de développement de l'image (pour un raw) et bascule (conversion) dans l'espace de travail, c'est le cas par exemple de RT, Dxo, Acr, Cnx2 que je connais bien. Pour C1, je n'ai pas assez pratiqué pour affirmer.
Pour vérifier, il faudrait connaître exactement la définition de l'espace de travail de C1, et en effet vérifier comme tu le fais sur l'histogramme avec une simulation d'espace, mais comme cet espace n'est pas connu, il n'est pas possible a priori de faire l'essai. (j'espère que mon explication est compréhensible)
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, malgré les explications complémentaires de belnea, mais je te fais confiance.
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 11:45:46
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, malgré les explications complémentaires de belnea, mais je te fais confiance.
ouvre un raw dans photoshop avec camera raw. clique en bas pour changer le profil de destination. chaque fois que tu change de profil, l'histogramme change en haut à droite. tu comprend mieux ? ;) et pourtant, tu n'as pas touché au profil d'entrée.
Citation de: Benaparis le Août 27, 2015, 23:28:06
Je ne comprends pas le sens de la remarque?
Perso ça fait longtemps que je j'avais compris, je crois que c'était clair depuis plusieurs interventions que j'ai faite...la seule chose que je ne comprenais pas c'était pourquoi Salomé disait qu'il fallait exporter dans un plus grand espace que Prostar/Prophoto puisque les incidences pratiques sont plus que minimes.
Comme toujours il faut contextualiser certains procédés sinon cela pas beaucoup de sens.
Bref c'est très sympa de partager des infos, personnellement cela m'a été très utile ; néanmoins il faut remettre les choses en perspectives afin que les incidences pratiques puissent s'avérer bénéfiques.
C'était juste une question de sémantique. Entre espace de travail, espace de calcul, les termes sont quelque fois ambigus. Surtout avec C1, puisque, en plus, on "travaille" le plus souvent avec un espace d'épreuvage. Je distingue, pour ma part, espace de calcul (celui dans lequel C1 conduit ses algorithmes, et qui serait LStar BigMamma) et espace de travail, celui dans lequel je travaille, ou plutôt, que je simule (ou émule ?).
Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi : les informations sont toujours utiles, mais au final c'est le résultat qui compte.
Citation de: belnea le Août 28, 2015, 12:06:45
ouvre un raw dans photoshop avec camera raw. clique en bas pour changer le profil de destination. chaque fois que tu change de profil, l'histogramme change en haut à droite. tu comprend mieux ? ;) et pourtant, tu n'as pas touché au profil d'entrée.
Oui ça c'est j'ai parfaitement compris (voir message sur lequel Mbe à répondu).
En fait ce que je comprends maintenant de la remarque de Mbe et de ton intervention, c'est qu'à minima pour pouvoir pouvoir afficher un histogramme C1 en mode d'épreuve Sans Profil va choisir le profil d'entrée sélectionné et non pas nécessairement l'espace de calcul... il est donc normal que je n'observe pas de différence de comportement dans mes histogramme quand j'affiche "Sans Profil" et quand j'affiche "Paramètre de traitement sélectionné" (sachant que c'est le profil de l'appareil photo que j'ai sélectionné comme profil de sortie)...
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 12:15:47
C'était juste une question de sémantique. Entre espace de travail, espace de calcul, les termes sont quelque fois ambigus. Surtout avec C1, puisque, en plus, on "travaille" le plus souvent avec un espace d'épreuvage. Je distingue, pour ma part, espace de calcul (celui dans lequel C1 conduit ses algorithmes, et qui serait LStar BigMamma) et espace de travail, celui dans lequel je travaille, ou plutôt, que je simule (ou émule ?).
C'est exactement comme ça que je le comprends et le distingue également. :)
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 12:15:47Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi : les informations sont toujours utiles, mais au final c'est le résultat qui compte.
Je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire :D
Il n'est jamais inutile de s'assurer que l'on parle même language. ;)
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 12:40:38
Oui ça c'est j'ai parfaitement compris (voir message sur lequel Mbe à répondu).
En fait ce que je comprends maintenant de la remarque de Mbe et de ton intervention, c'est qu'à minima pour pouvoir pouvoir afficher un histogramme C1 en mode d'épreuve Sans Profil va choisir le profil d'entrée sélectionné et non pas nécessairement l'espace de calcul... il est donc normal que je n'observe pas de différence de comportement dans mes histogramme quand j'affiche "Sans Profil" et quand j'affiche "Paramètre de traitement sélectionné" (sachant que c'est le profil de l'appareil photo que j'ai sélectionné comme profil de sortie)...
c'est pas tout à fait cela ;), mais je me doutais que j'avais pas été assez clair.
-En mode développement, les valeurs affichées dans l'histogramme (hypothèse très très probable) sont celles de l'espace de travail dans lequel C1 réalise le calcul des valeurs colorimétriques, et l'image affichée sur l'écran est celle de l'espace de travail converti par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran.
-en mode softproofing (simulation d'espace), les valeurs affichées dans l'histogramme sont celles de l'espace simulé et demandé par l'opérateur (par exemple, espace d'impression demandé par l'opérateur ), l'image affichée est celle de l'espace simulé converti par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran envoyé vers l'écran. De plus les valeurs colorimétriques qui sont en dehors du profil sont indiquées.
-en mode softproofing (simulation d'espace), et sans sélection d'un profil à simuler, C1 affiche l'histogramme de son espace de travail (pas de changement par rapport au mode développement) et l'image affichée sur l'écran a été convertie par le CMS en prenant en compte le profil de l'écran
Rappel : un profil d'entrée icc d'APN, de scanner décrit le comportement colorimétrique de l'appareil (rien de plus).
Ce profil est marqué comme "scnr" (scanner) dans le champ "device class" (facile à voir avec ICC profile inspector), il n'est donc pas réalisé pour être utilisé comme espace de travail, pour être intégré à un fichier tif ou jpeg, on dit qu'il est
dépendant* (de l'appareil), donc en en théorie (en pratique?) il n'y a normalement aucun intérêt à le simuler. (pour vérifier que le gamut de l'APN est compris dans le gamut de l'espace de développement choisi, il est mieux d'utiliser un afficheur 2D/3D de gamut (color think pro, Copra), mais comme dans le cas de C1, l'espace n'est pas clairement défini, il est difficile de faire cette vérification, je prends l'hypothèse (sans risque) qu'il est suffisamment vaste pour englober les espaces des capteurs)
* les profils
indépendants (d'un appareil) sont par exemple les profils sRGB, Prophoto, Prostar....
un profil icc d'impression pour une imprimante, un type d'encre et un papier est un profil dépendant, idem pour le profil icc d'un écran qui ne convient que pour l'écran sur lequel il a été calculé et à un moment donné (vieillissement de l'écran, dérives...)
Pour le CMS, PCS, j'essaye ce soir de vous retrouver un lien qui explicite très bien leur fonctionnement et qui explique le pourquoi de la gestion des couleurs, mais le livre de Jean le fait également très bien...je ne l'ai pas sous la main, autrement je donnais la page.
J'espère que c'est plus clair ;)
C'est effectivement beaucoup plus clair !
Merci :)
[at] MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.
Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.
En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 15:36:13
[at] MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.
Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.
En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".
Je constate exactement la même chose.
Néanmoins quand je fait le softproofing sur la base du profil de l'appareil photo les histogramme sont rigoureusement identiques que ceux correspondant à "aucun profil d'épreuve"...Quand j'ouvre dans Photoshop le tiff généré avec le profil d'appareil encapsulé l'histogramme de PS reste identique à ceux observé par C1 et donc celui du fameux Aucun profil d'epreuve (supposé comme espace de calcul de C1).
Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.
J'ai vraiment un doute du coup par rapport à ce que tu dis Mbe, désolé.
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 15:36:13
[at] MBe.
Bon, moi, je n'ai pas tout compris. Que veut dire "en mode développement" pour toi ? Pour moi, je suis toujours en mode développement quand je travaille avec C1. Lorsque je suis en mode bibliothèque, j'ai choisi de n'afficher aucun histogramme.....
Et ce que tu appelles "espace de travail" est celui dans lequel C1 fait ses calculs (et que j'appellerais, moi, "espace de calcul", par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve). Bon, c'est juste une question de définition.
Oui espace de travail est bien l'espace ou C1 (au autres dématriceurs) réalise ses calculs. Quand on est en mode développement, correspondant aux exemples suivants : réglage de la balance des blancs, réglages du noir et des hautes lumières, application d'une courbe tonale en S, réglage de la netteté...
On parle bien de la même opération.
"
par opposition à mon "espace de travail", choisi dans l'onglet sortie ou dans le profil d'épreuve" correspond pour moi à du softproofing ou a la conversion vers un espace couleurs (sRGB, eciRGB...) pour le fichier de sortie (jpeg, tif...)
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 15:36:13
Ceci étant, lorsque je choisis (et je ne peux faire autrement que choisir) une option dans le menu déroulant de présentation -> profil d'épreuve, les deux histogrammes que j'ai, par exemple, dans l'onglet "exposition" sont différents, SAUF SI je choisis aucun profil dans "profil d'épreuve". J'en déduis que l'histogramme du bas ("niveaux", c'est peut-être ça que tu appelles mode développement ?) est celui de l'espace de calcul de C1, et celui du haut celui modifié par les ajustements.
Je suis d'accord, en l'absence de choix de 'profil d'épreuve" l'affichage des valeurs de l'histogramme et de l'image est bien réalisé dans l'espace couleur (ou espace de travail ;)) de calcul de C1.
Pour les 2 histogrammes, il y a un bout de temps que je n'ai pas regardé dans le détail C1, il faudrait que je révise...
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 15:36:13
En effet, l'histogramme affiché dans "niveaux" ne change pas quelle que soit l'option choisie dans profil d'épreuve.
Manip à faire : charger le profil/espace LStar BigMamma et le choisir comme profil d'épreuve. Alors, les deux histogrammes doivent être identiques entre eux et identiques à ceux affichés lorsqu'on choisit "Aucun profil".
Oui si le profil de calcul de C1 est bien un Lstar BigMamma, maintenant l'information sera indicative car les histogrammes affichés par les dématriceurs manquent de précision, ils ne correspondent pas à la définition d'un instrument de mesure.
Sur le fil de Lstar Big Mamma je proposais une manip de ce genre, mais tu as vu mon message ;)
Pour le vérifier, il faudrait générer un raw avec toutes les couleurs de ce profil (même celles qui n'existent pas, les couleurs imaginaires), le développer avec C1 sans appliquer de profil et vérifier que l'on les retrouve toutes.
Un informaticien avec la connaissance de la structure d'un raw pourrait peut être faire ce genre de fichier(?)
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 16:08:17
Je constate exactement la même chose.
Néanmoins quand je fait le softproofing sur la base du profil de l'appareil photo les histogramme sont rigoureusement identiques que ceux correspondant à "aucun profil d'épreuve"...Quand j'ouvre dans Photoshop le tiff généré avec le profil d'appareil encapsulé l'histogramme de PS reste identique à ceux observé par C1 et donc celui du fameux Aucun profil d'epreuve (supposé comme espace de calcul de C1).
Je suis d'accord
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 16:08:17
Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.
J'ai vraiment un doute du coup par rapport à ce que tu dis Mbe, désolé.
Il est toujours intéressant de douter et de se poser des questions. Je n'ai pas participé au développement de C1, donc le doute peut subsister,
mais le synoptique classique adopté par un logiciel comme RT est bien celui que j'ai décrit un peu plus haut ; Application du profil d'entrée icc dépendant de l' APN au dématricage et conversion des valeurs RGB dans l'espace de calcul (ou de travail) qui est probablement en D50.
C'est vraiment le schéma classique des dématriceurs que je connais (RT, Dxo, Cnx2; Lr est peu différent, mais ne diffère pas sur ces principes)
2 autres éléments m'incitent à penser que ce synoptique est commun au dématriceur : il faut un espace bien "normé" pour réaliser la balance des blancs, pour accéder à des réglages TSL, il faut également partir d'un espace "normé" pour faire les conversions vers l'espace qui va bien.
Un espace (profil icc) dépendant d'APN n'est pas fait pour cela. Mais le débat reste ouvert et est intéressant.
Citation de: Benaparis le Août 28, 2015, 16:08:17
Je constate exactement la même chose.
Autrement dit n'est ce pas plutôt l'espace de l'appareil photo utilisé qui reste dans l'histogramme des niveaux et non l'espace de calcul de C1? Quelque part ce serait logique d'illustrer les limites même du boitier plutôt que celui de l'espace de calcul.
Bonne question. Mais si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma), je pense que ça revient au même, ou me trompé-je ?
Citation de: MBe le Août 28, 2015, 18:56:54
Pour le vérifier, il faudrait générer un raw avec toutes les couleurs de ce profil (même celles qui n'existent pas, les couleurs imaginaires), le développer avec C1 sans appliquer de profil et vérifier que l'on les retrouve toutes.
Un informaticien avec la connaissance de la structure d'un raw pourrait peut être faire ce genre de fichier(?)
Oui, j'avais bien vu, mais dès que je suis tombé sur le mot "informaticien" je suis parti :D
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 19:48:58
Oui, j'avais bien vu, mais dès que je suis tombé sur le mot "informaticien" je suis parti :D
J'en connais de très sympa, c'est pas une maladie et heureusement que le métier existe car nous n'aurions pas de dématriceurs pour nos APN ;D
Voici 2 sites qui expliquent la gestion des couleurs, les profils icc, l'espace de connexion des profils (PCS), CMS, CMM....Il sont tous les 2 en français, un peu ancien, peut être, car il ne vous parleront pas des nouveaux profils L*, mais les principes de base restent inchangés.
Le premier est remarquablement bien fait, il me semble que son auteur intervenait sur ce forum et notamment sur l'espace Ecrans, Moniteurs & étalonnage:
http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php (http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php)
http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php (http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php)
Il n'est pas impossible que vous connaissiez ces sites.
Citation de: MBe le Août 28, 2015, 21:19:35
J'en connais de très sympa, c'est pas une maladie et heureusement que le métier existe car nous n'aurions pas de dématriceurs pour nos APN ;D
Oui, moi aussi (mon fils !!), mais ça m'a fait peur :D
Citation de: MBe le Août 28, 2015, 21:34:27
Voici 2 sites qui expliquent la gestion des couleurs, les profils icc, l'espace de connexion des profils (PCS), CMS, CMM....Il sont tous les 2 en français, un peu ancien, peut être, car il ne vous parleront pas des nouveaux profils L*, mais les principes de base restent inchangés.
Le premier est remarquablement bien fait, il me semble que son auteur intervenait sur ce forum et notamment sur l'espace Ecrans, Moniteurs & étalonnage:
http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php (http://www.profil-couleur.com/tp/205-profil-icc.php)
http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php (http://www.kleocolor.com/part1_chapitre6.php)
Il n'est pas impossible que vous connaissiez ces sites.
Je connaissais le premier (que j'ai consulté de nombreuses fois), pas le second. Merci MBe. Notamment, la notion d'espace de connexion est bien expliquée, pour fred94 qui avait posé la question, me semble t'il.
Citation de: tenmangu81 le Août 28, 2015, 19:47:06
Bonne question. Mais si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma), je pense que ça revient au même, ou me trompé-je ?
Ben non, je ne suis pas si sûr.... Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... Mais au final, le principal est de ne pas laisser de côté une partie des couleurs de l'APN.
Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
[..]Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... [..]
Une question que j'avais posée ici il y a longtemps qui n'a jamais eu de réponse. Mais à l'époque je n'avais pas pris conscience que l'espace interne de calcul est probablement plus grand que n'importe quel APN et du coup il n'y a pas de couleurs hors gamut. La notion de conversion perceptive ou relative ne se pose plus.
Par contre il y a AMHA dans tous les cas une conversion, par quel miracle n'y en aurait' il pas, je me demande ???
Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
[..] si l'espace de l'APN est plus petit que celui de calcul dans C1 (dito LStar BigMamma) [..]
Citation de: tenmangu81 le Août 29, 2015, 12:35:50
Ben non, je ne suis pas si sûr.... Comment passe t'on de l'espace de l'APN à celui interne de C1 ? S'il y a conversion..... Mais au final, le principal est de ne pas laisser de côté une partie des couleurs de l'APN.
c'est grosso modo de l'arithmétique.
Si l'espace de l'APN est plus petit que l'espace de calcul : lorsqu'il y a application du profil icc de l' APN, il y a une conversion qui recalcule les valeurs RVB du capteur en fonction des tables contenues dans le profil afin que les couleurs saisies par le capteur de l' APN dans l'espace de calcul (travail ;)) dans l'objectif d'avoir des couleurs fidèles (celle de la capture), quelque soit l'espace utilisé (principe de la gestion des couleurs).
Si c'est l'inverse, espace APN > espace de calcul, les couleurs en dehors du gamut de l'espace de calcul sont calculées en fonction du mode de rendu relatif?, perceptif? (j'aurais tendance à penser qu'elles sont calculer en relatif en icc V2).
Le "passage" (la conversion) se fait dans l'espace XYZ ou L*a*b* du PCS en D50, l'espace XYZ ou L*a*b* est choisi en fonction d'une étiquette dans le profil dépendant icc de l'APN qui indique que le profil a été calculé dans l'espace XYZ ou L*a*b*.
Citation de: Pat20d le Août 29, 2015, 14:32:41
Une question que j'avais posée ici il y a longtemps qui n'a jamais eu de réponse. Mais à l'époque je n'avais pas pris conscience que l'espace interne de calcul est probablement plus grand que n'importe quel APN et du coup il n'y a pas de couleurs hors gamut. La notion de conversion perceptive ou relative ne se pose plus.
Par contre il y a AMHA dans tous les cas une conversion, par quel miracle n'y en aurait' il pas, je me demande ???
La réponse à Tenmangu81 devrait te renseigner,mais pour compléter, il y a 2 conversions, j'essaye de te montrer ce flux sous cette forme :
les espaces couleurs sont entre []
les conversions avec les ()
[Espace du capteur avec valeurs RVB ] ---> (Conversion des valeurs RVB avec la table du profil icc du capteur dans XYZ (par exemple)) ---> [valeurs XYZ en D50 du PCS] ----> (conversion vers espace de calcul du dématriceur) ----> [Valeurs "RVB" dans l'espace de l' APN en D50 (?)]
Citation de: MBe le Août 29, 2015, 14:49:23
c'est grosso modo de l'arithmétique.
Si l'espace de l'APN est plus petit que l'espace de calcul : lorsqu'il y a application du profil icc de l' APN, il y a une conversion qui recalcule les valeurs RVB du capteur en fonction des tables contenues dans le profil afin que les couleurs saisies par le capteur de l' APN dans l'espace de calcul (travail ;)) dans l'objectif d'avoir des couleurs fidèles (celle de la capture), quelque soit l'espace utilisé (principe de la gestion des couleurs).
Si c'est l'inverse, espace APN > espace de calcul, les couleurs en dehors du gamut de l'espace de calcul sont calculées en fonction du mode de rendu relatif?, perceptif? (j'aurais tendance à penser qu'elles sont calculer en relatif en icc V2).
Le "passage" (la conversion) se fait dans l'espace XYZ ou L*a*b* du PCS en D50, l'espace XYZ ou L*a*b* est choisi en fonction d'une étiquette dans le profil dépendant icc de l'APN qui indique que le profil a été calculé dans l'espace XYZ ou L*a*b*.
OK, merci MBe, c'était un peu l'idée que j'en avais.
Merci MBe et Tenmagu pour toutes ces explications ainsi que les liens.
Bonjour,
En ce qui me concerne je ne fais que des photos jpeg boitier (je sais que cela ne cadre pas trop avec le fil en cours, désolé) et pour certaines j'ajuste "niveaux" "contraste/luminosité", et éventuellement je recadre
J'ai désormais un écran calibré avec des paramètres type "impression" (point blanc : D50 / gamma : 1,80 / intensité : 80 cd/m2 / gamut de couleurs : natif (plein)) - pourquoi j'ai pour le moment choisi ces paramètres ?, ce n'est pas encore très clair pour moi ...
Ma question, sans aucun doute rabâchée, est : y aurait t'il un intérêt ?, une contrainte ?, une inutilité ?, une contre indication ?, à passer mon boitier en "Adobe RGB" (au lieu de "sRGB") ?
- Déjà, ce que je vois comme contrainte c'est d'être obligé, une fois sur mon PC, de passer toutes mes photos (même celles pour lesquelles je n'ai pas fait aucun ajustement) en sRGB pour visualisation sur écran
- Pour ce qui est de la destination impression, que faire ?, car potentiellement toutes les photos peuvent être imprimées (10*15 ou livre photo), et quelques une méritent un agrandissement (j'affectionne le dibond sous plexiglas)
Tout cela fait pas mal de question, en une ...
Pour Indi
Bienvenu au club !
Les question que vous vous posez montre que vous souhaitez progresser en qualité pour vos images. On ne peut que vous y encourager.
A mon avis, la première chose à envisager est de passer au format raw en prise de vue. C'est avec ce format que toutes ces questions de profils, d'espace couleurs..., prennent tout leur sens et servent vraiment à quelque chose. (Pour les pros : je ne dis pas que cela ne sert à rien en jpeg direct. Je dis que si on commence à maitriser ces réglages alors il serait très dommage de ne pas passer au format raw.)
Tant que vous n'avez pas des idées à peu plus claires sur ces questions, mon avis (c'est un choix personnel) est qu'il vaut mieux rester dans un flux srvb. Écran calibré en D65,gamma 2,2, intensité 90 à 100 cd/m2. C'est sans risque.
Donc documentez vous. Si vous appliquez des réglages - recettes - sans avoir compris pourquoi, vous allez vers les soucis.
BM
Merci BM
Je retiens votre conseil sur "Écran calibré en D65,gamma 2,2, intensité 90 à 100 cd/m2"
Je comprends bien que "tout ceci" a (plus) de sens quand on travaille en Raw (développement et tirage)
Mais je ne trouve pas la motivation (les jpeg boitier de mon RX100 sont très bons), et le temps, pour faire du Raw. Evidemment avec mon vieux Canon 350D, que je n'utilise presque plus, il m'est arrivé de faire du Raw, la dernière fois c'était pour des photos couleurs de rue de nuit sous la neige, et c'était indispensable)
Je déterre ce fil car sa lecture m'évoque deux remarques pour lesquelles j'aimerais vos avis.
Utiliser l'espace de travail ProStar, je suis convaincu.
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.
N'est ce pas plus délétère que d'utiliser ProPhoto dans PS si on est pas accro au gris moyen L50 ?
Benaparis et Salomé ont débattu de l'espace idéal pour accueillir les images grand gamut des APN modernes en se basant sur la taille du profile d'entrée de l'APN.
Mais les profils d'entrées donnent à mon avis une vision fausse du gamut.
Ils sont souvent réalisés avec une mire CCSG dont le gamut trop restreint ne permet pas de mesurer les limites de l'APN.
Et je soupçonne les Lumariver ou BiCC Input d'extrapoler à la génération du profil afin de ne jamais écrêter à la conversion raw bien que le processus de conversion avec le profils d'entrée n'écrête pas je crois.
Du coup le profile d'entrée permet bien de corriger les couleurs mais ne permet pas d'évaluer le gamut d'un APN.
Je constate la même chose avec mes profiles de scanner issu de différents logiciels.
J'ai des profils très larges et d'autres plus étroits qui donnent après conversion la même image au final.
Le profil ne donne donc pas forcément le gamut du périphérique d'entrée.
Qu'en pensez vous ? :)
Citation de: plaubel le Janvier 08, 2020, 12:27:06
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.
Pas compris... dans LR, tu choisis le profil que tu veux pour l'export (il n'y a pas de "choix obligé").
Moi, par exemple, j'ai choisi ProPhoto L* (LR5) :
Citation de: plaubel le Janvier 08, 2020, 12:27:06
Je déterre ce fil car sa lecture m'évoque deux remarques pour lesquelles j'aimerais vos avis.
Utiliser l'espace de travail ProStar, je suis convaincu.
Mais mon workflow est souvent : Export LR ProPhoto (choix obligé par LR) vers PS ProStar.
Du coup cela oblige une conversion ProPhoto vers ProStar.
N'est ce pas plus délétère que d'utiliser ProPhoto dans PS si on est pas accro au gris moyen L50 ?
Benaparis et Salomé ont débattu de l'espace idéal pour accueillir les images grand gamut des APN modernes en se basant sur la taille du profile d'entrée de l'APN.
Mais les profils d'entrées donnent à mon avis une vision fausse du gamut.
Ils sont souvent réalisés avec une mire CCSG dont le gamut trop restreint ne permet pas de mesurer les limites de l'APN.
Et je soupçonne les Lumariver ou BiCC Input d'extrapoler à la génération du profil afin de ne jamais écrêter à la conversion raw bien que le processus de conversion avec le profils d'entrée n'écrête pas je crois.
Du coup le profile d'entrée permet bien de corriger les couleurs mais ne permet pas d'évaluer le gamut d'un APN.
Je constate la même chose avec mes profiles de scanner issu de différents logiciels.
J'ai des profils très larges et d'autres plus étroits qui donnent après conversion la même image au final.
Le profil ne donne donc pas forcément le gamut du périphérique d'entrée.
Qu'en pensez vous ? :)
Bof le prostar n'a pas bcp d'avantage par rapport à un prophoto. Par habitude désormais il a remplacé chez moi ce dernier, mais ça ne change pas grand chose en réalité.
Le L* a un intérêt sur le 8bits pour moi. Ça permet de gérer des conversions moins nombreuses de gamma avec ds ajustements de courbes dans les profils. Après si on a un écran art graphique avec une lut en 14/16bits et calibration hardware, ça ne change pas grand chose.
Le L* permet de faire un peu moins de conversion de gamma par les moteurs software (photoshop quoi) qui va sans cesse devoir passer d'un gamma à un autre si l'écran, l'espace d'encodage de l'image sont différents. Mais si on s'applique à travailler sur une chaîne 16bits, les erreurs sont quand même minimes. (même si avec une liaison écran classique il ya a une compression 8bits dans la chaîne de visualisation, mais du coup sans correction sur 8 bits si calibration hardware. La correction arrivera après directement dans l'écran en gros).
La facilité des rapports rvb/lab est une affaire de retoucheur, une facilité supplémentaire pour jouer avec les numéros en rvb, mais pas plus.
Pour ce qui est des gamut des APN, à suivre. C un tout autre sujet.
Citation de: Verso92 le Janvier 08, 2020, 20:04:28
Pas compris... dans LR, tu choisis le profil que tu veux pour l'export (il n'y a pas de "choix obligé").
Moi, par exemple, j'ai choisi ProPhoto L* (LR5) :
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.
[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?
Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.
Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.
Ah, OK...
Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.
[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?
Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.
Un profil d'entrée ne permet pas de quantifier le gamut du capteur d'un APN, et les profilers extrapolent en effet au delà du gamut des mires, les patchs d'une mire ne sont là que pour apporter des infos de correction et guider à la réalisation du profil.
La bonne habitude est de travailler sur des données en 64 bits (traitement du raw) et de finaliser en 16 bits (tiff).
Le profil Prostar ou Prophoto pour un export tiff 16 bits ne changera pas grand chose à mon avis. (A chacun de faire des essais comparatifs).
Citation de: plaubel le Janvier 09, 2020, 18:48:39
Désolé pour l'imprécision.
J'utilise le menu contextuel "Edit In/Photoshop"
Et si tu vas dans "Préférences/External Editing/Color Space" il n'y a que 4 choix de profils malheureusement.
[at] paul.AU
Pour vous il n'y a donc pas d'avantage décisif à utiliser ProStar plutôt que ProPhoto ?
Quand aux profiles d'entrée mon expérience me montre qu'ils ne permettent pas de connaitre le gamut de l'équipement mesuré.
Au mieux on sait que le gamut de l'équipement n'est pas plus étroit que celui du profil, mais c'est tout.
Il faudrait sans doute un éclairage mono chromatique et un soft autre que ceux de création de profile pour le déterminer.
Pourtant sur de nombreux sites on confond souvent l'espace du profile avec les performances du scanner ou de l'apn mesuré.
Oui il faudrait un monochromateur pour pouvoir directement avoir la réponse spectrale du capteur.
Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant, (d'ailleurs à quoi bon en fait, car vous ne photographirez pas à chaque fois un l'équivalent du gamut de votre APN ? Et on ne mesure pas à chaque fois la scène pour savoir si on peut la capturer correctement) c'est plutôt de faire des profils directement pour n'importe quel illuminant, à partir d'un seul jeu de données spectrales.
Quoiqu'il en soit, c'est davantage un débat de numérisation patrimoniale que de photographe franchement, et même si vous aviez un APN dont le gamut était réellement plus grand que prophoto (difficile vu les primaires g/b du prophoto....), il vous faudrait un logiciel qui accepte de travailler les raw dans l'espace du capteur à minima, hors les espace plus grand que prophoto ont certains défauts pour les calculs.
Citation de: MBe le Janvier 09, 2020, 21:21:54
Un profil d'entrée ne permet pas de quantifier le gamut du capteur d'un APN, et les profilers extrapolent en effet au delà du gamut des mires, les patchs d'une mire ne sont là que pour apporter des infos de correction et guider à la réalisation du profil.
La bonne habitude est de travailler sur des données en 64 bits (traitement du raw) et de finaliser en 16 bits (tiff).
Le profil Prostar ou Prophoto pour un export tiff 16 bits ne changera pas grand chose à mon avis. (A chacun de faire des essais comparatifs).
Merci, vos réponses sont très claires, logiques, et confirment ce que je constatais depuis longtemps.
>Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant
Oui, la qualité du filtre bayer du capteur est surement plus intéressant que le gamut.
Mais mon propos était de dire qu'un profil d'entré ne permet pas de connaitre le gamut d'un APN.
Hors on lit cela régulièrement sur Internet.
Ex celui de CMP qui pourtant est un professionnel du sujet.
http://www.cmp-color.fr/pentax_645D.html
Citation de: plaubel le Janvier 10, 2020, 13:56:41
>Mais dans ce cas c'est pas tant de connaître la volule/gamut qui est intéressant
Oui, la qualité du filtre bayer du capteur est surement plus intéressant que le gamut.
Mais mon propos était de dire qu'un profil d'entré ne permet pas de connaitre le gamut d'un APN.
Hors on lit cela régulièrement sur Internet.
Je suis bien d'accord avec vous.
Citation de: plaubel le Janvier 10, 2020, 13:56:41
Ex celui de CMP qui pourtant est un professionnel du sujet.
http://www.cmp-color.fr/pentax_645D.html
Le "gamut" affiché par CMP pour le Pentax 645D correspond (certainement?) au résultat de calcul du profil réalisé à partir d'une mire par un logiciel, probablement Profil Maker (Xrite), et le profil affiché est probablement réalisé à partir de Imatest pour L50 (?).
Mais je suis entièrement d'accord, ce diagramme de gamut ne correspond pas au gamut de l'APN. Comme indiqué un peu plus haut dans ce fil, il faut un monochromateur pour relever la réponse spectrale d'un APN (de son capteur).
C'est d'ailleurs à partir de cette réponse spectrale qu'il est possible de réaliser des profils (icc ou dcp) très performants, et dans tous les cas bien meilleurs que les profils réalisés à partir de photos de mires, aussi bonne que la mire peut l'être....
Il est probable que Adobe et d'autres utilisent cette technique pour leurs profils livrés avec Caméra Raw.
En terme de qualité couleur, pour moi la plus grosse différence vient beaucoup de la sensibilité capteur (sa "color sensitivity" à la dxomark), c'est à dire sa capacité à distinguer deux couleurs du bruit et un peu du pipeline derrière qui l'exploite (mal exploité, une couleur peut devenir bruitée).
https://www.dxomark.com/glossary/color-depth/
Ce qui répondrait le mieux à votre question de gamut, c'est aussi la métrique SMI de Dxomark, qui donne en gros l'approchement des conditions de Luther-Ives (idéales). D'ailleurs ils disent que ce n'est pas vraiment ce qui discrimine qualitativement les différents .capteurs.
Citation de: paul.AU le Janvier 09, 2020, 23:25:08
or les espace plus grand que prophoto ont certains défauts pour les calculs.
Inconvénients qui sont bien résolus par le calcul en 16 bits pour la photo, non?
Mais après, d'accord sur le fond, un espace plus grand que ProPhoto, c'est une solution à la recherche d'un problème...
Citation de: Nikojorj le Janvier 11, 2020, 10:06:39
Inconvénients qui sont bien résolus par le calcul en 16 bits pour la photo, non?
Pas forcément pour le moteur de calcul. Il peut y avoir d'autres contraintes (primaires négatives, couleurs imaginaires)
Est ce qu'une image dans un espace de gamma de 1.8 ne voit pas ses couleurs plus modifiées lorsqu'on bouge sa courbe RGB que si elle était dans un espace de TRC L* ?
Pour ma part je résous le problème sous PS en mettant le calque courbe ou niveau en mode luminosité ou pas et en choisissant ce qui convient le mieux.
Lorsque l'on travail avec une tendance ETTR (sans dogmatisme dans mon cas) on est souvent amener à corriger fortement l'exposition en préservant la fidélité des couleurs.
Travail en lab et affine en luminosité niveau gamma genéral et courbes en rgb L*
J'utilise Capture One, et il existe une courbe dite "Luma" qui ne modifie pas les teintes, mais uniquement la luminosité. Lorsque j'ai besoin d'un peu de contraste ET d'un peu de saturation en même temps, j'utilise alors les courbes RGB.
Citation de: tenmangu81 le Janvier 12, 2020, 12:14:49
J'utilise Capture One, et il existe une courbe dite "Luma" qui ne modifie pas les teintes, mais uniquement la luminosité. Lorsque j'ai besoin d'un peu de contraste ET d'un peu de saturation en même temps, j'utilise alors les courbes RGB.
J'imagine que LR doit faire la même chose.
Adobe a choisi un espace de travail interne linéaire avec des primitives ProPhoto pour LR.
(Pour anticiper les remarques, Melissa de gamma 2.2 ne sert qu'a fabriquer l'histogramme.)
Il y a sans doute une raison et c'est ce qui m'a fait adopter ProStar.
Mais mon workflow consiste à faire les 1eres et souvent dernières retouches dans LR puis passer en PS si nécessaire et l'obligation de convertir de ProPhoto 1.8 à ProStar (presque 2.2) m'a amené à penser qu'utiliser ProStar comme le dit si finement Nikojorj était peut être une solution à la recherche d'un problème.
Quand à passer en LAB comme le proposait il y a longtemps Dan Margulis, oui, mais si un calque en mode luminosité fait la même chose c'est quand même plus pratique.
Citation de: plaubel le Janvier 13, 2020, 08:38:35
J'imagine que LR doit faire la même chose.
Adobe a choisi un espace de travail interne linéaire avec des primitives ProPhoto pour LR.
(Pour anticiper les remarques, Melissa de gamma 2.2 ne sert qu'a fabriquer l'histogramme.)
Il y a sans doute une raison et c'est ce qui m'a fait adopter ProStar.
Mais mon workflow consiste à faire les 1eres et souvent dernières retouches dans LR puis passer en PS si nécessaire et l'obligation de convertir de ProPhoto 1.8 à ProStar (presque 2.2) m'a amené à penser qu'utiliser ProStar comme le dit si finement Nikojorj était peut être une solution à la recherche d'un problème.
Quand à passer en LAB comme le proposait il y a longtemps Dan Margulis, oui, mais si un calque en mode luminosité fait la même chose c'est quand même plus pratique.
c'est vraiment confus... Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma" non prostar c'est pas 2.2 c'est plutôt 2.4
pourquoi ne pas être directement en prostar dans lightroom
et non un calque luminosité ne fait pas les mêmes choses que Lab
et il n'y a aucune obligation a passer par prostar pour la visu c'est juste des valeurs moyennes plus denses et des noir légèrement débouché a utiliser de préférence avant une convertion pour éviter de boucher...et plus encore si affinités :D
Oui, ProStar est "plutôt" 2.4 (2.37 en moyenne si mes souvenirs sont bons), car ce n'est pas une courbe en gamma. ProStar n'est pas "analytique" en ce sens qu'il n'utilise pas une seule fonction monotone.
>Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma"
Il peu se dire des bétises mais je lis sur le forum d'Adobe que l'espace interne de LR est un espace lineaire avec les primitives de PhoPhoto.
Donc cela me semble être proche du ProStar.
https://community.adobe.com/t5/lightroom-classic/color-shift-lightroom-gt-photoshop-gt-lightroom/m-p/9613886
>non prostar c'est pas 2.2 c'est plutôt 2.4
Ni l'un ni l'autre c'est une TRC L* donc proche du gamma 2.2 mais différent.
>et non un calque luminosité ne fait pas les mêmes choses que Lab
Dans PS j'ai une image dans un espace ProStar d'une mire CCSG à la TRC fortement modifiée par un calque niveau.
J'ai cloné l'image afin d'avoir un 2eme document converti en LAB.
Sans leur calque de niveau les images sont identiques.
Le calque n'introduit pas de clipping.
Quand les calques des deux images sont en mode normal les differences de couleurs sont nombreuses et fortes.
Quand les 2 calques sont en mode Luminosity il n'y a très très peu de différences chromatiques et juste quelques légères différences de luminosité sur certains patch.
Qu'en conclure ?
>et il n'y a aucune obligation a passer par prostar pour la visu c'est juste des valeurs moyennes plus denses et des noir légèrement débouché a utiliser de préférence avant une convertion pour éviter de boucher...et plus encore si affinités :D
Je constate que j'obtiens dans les basses lumières une correspondance un peu meilleur avec mes tirages si mon image est dans un espace de gamma 2.2.
Les basses lumières sont plus détaillées en LStar ce qui est bien mais n'apparait pas à l'impression.
Si c'est enterré à l'impression je préfère que ce le soit à l'écran aussi.
>Oui, ProStar est "plutôt" 2.4 (2.37 en moyenne si mes souvenirs sont bons), car ce n'est pas une courbe en gamma. ProStar n'est pas "analytique" en ce sens qu'il n'utilise pas une seule fonction monotone.
ProStart suit une courbe L*.
J'espère que ma simulation est bonne mais voici d'après les chiffres de Spectraview les 4 courbes.
Vert gamma 1.8
Gris L*
Rouge gamma 2.2
Bleu Dicom
La courbe la plus proche de L* c'est gamma 2.2.
Allez, qu'on se marre un peu.
Qqn a déjà essayé de faire un profil écran linéaire (gamma1?)
Vous saviez qu'un écran LCD avait une réponse quasiment linéaire ?
Alors pourquoi des focntions de transfert non linéaires ?
1- A l'origine les CRT n'étaient pas linéaire mais avaient une réponse en gamma2.2.
Donc pour avoir des images correctement émises, il fallait encoder les valeurs RGB en gamma1/2.2=0.45.
2- Notre perception n'est pas linéaire. Nous povons distinguer de très petites variations de luminance dans les tons sombres, et beaucoup moins dans les tons clairs.
Conséquence, encoder sur 8bits une information non linéaire, c'était s'exposer à de la color quantif dans les ombres.
En gros que vous soyez en 1.8 ou en 2.4, une fois de plus, ca ne change pas grand chose, et certainement pas vos images en soi, simplement leur encodage !!!
Après, il est possible que si vous imprimez en cmjn, vous pourrez trouver quelques avantages an L* pour les conversions en NetB pare exemple. En dehors de ca, ca change dramatiquement pas grand chose, et surement pas vos impressions en elle-même.
Ben oui exactement maintenant on appel ça un gamma correctif ... mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre son questionnement
Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma" j'aurai dut dire luminosité
franchement j'ai du mal à te suivre
il n'y a très très peu de différences chromatiques et juste quelques légères différences de luminosité sur certains patch
TRC L* donc proche du gamma 2.2 mais différent.
Les basses lumières sont plus détaillées en LStar ce qui est bien mais n'apparaît pas à l'impression.
Alors pourquoi tu passes en L* reste en 2.2 ou 1.8 tout le long choisi le meilleur.
ce que j'en conclue c'est que ton système n'est pas capable de restituer les niveaux bas. Peut être que tes profils d'impressions n'ont que 50 patch; ou qu'il y a un problème de gestion de ta ligne.
>En gros que vous soyez en 1.8 ou en 2.4, une fois de plus, ca ne change pas grand chose, et certainement pas vos images en soi, simplement leur encodage !!!
Oui, l'intérêt ne réside donc que dans une présentation de l'histogramme plus "réaliste" et un gris moyen à 128 ou L*50.
>Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma" j'aurai dut dire luminosité
Vous voulez dire que les réglages de LR/ACR qui affectent la luminosité (Expo, contraste, ht lum etc.. courbe TC) peuvent avoir une influence sur la chromie, ce qui n'est pas le cas dans C1 ?
>Alors pourquoi tu passes en L* reste en 2.2 ou 1.8 tout le long choisi le meilleur.
C'est le vague souvenir d'un vieux constat, mais je n'ai effectivement pas réussi à le reproduire.
A plus y réfléchir je pense que c'était plutôt la courbe cible de calibration de mon écran L* ou DICOM ou Gamma 2.2 qui offrait plus ou moins de détails dans les très basses lumières.
Et donc un match plus ou moins bon avec mes impressions dans les très basses lum.
Il n'y a pas la notion de courbe dans la génération d'un profil d'impression.
Est ce gamma 2.2 ?
Citation de: plaubel le Janvier 15, 2020, 08:19:45
Vous voulez dire que les réglages de LR/ACR qui affectent la luminosité (Expo, contraste, ht lum etc.. courbe TC) peuvent avoir une influence sur la chromie, ce qui n'est pas le cas dans C1 ?
Je ne connais pas assez Photoshop et ACR, mais je sais que, dans C1, les courbes RGB et, dans une moindre mesure, le contraste et les récupérations BL/HL, ont une certaine incidence sur la chromie, alors que la courbe dite "Luma" est réputée ne pas en avoir, pour ne faire varier que L.
Je me souviens avoir lu qq part de la part de Jeff Schewe que la courbe de PS, au départ, n'influait que sur la luminosité, mais qu'il a fallu la complexifier pour qu'elle augmente aussi la saturation avec le contraste parce que ça faisait plus photographique (ie comme en argentique à l'époque).
Le fait est que dans PS, il est facile de passer un calque de réglage courbe en mode "luminosité".
Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2020, 19:23:19
Je me souviens avoir lu qq part de la part de Jeff Schewe que la courbe de PS, au départ, n'influait que sur la luminosité, mais qu'il a fallu la complexifier pour qu'elle augmente aussi la saturation avec le contraste parce que ça faisait plus photographique (ie comme en argentique à l'époque).
Le fait est que dans PS, il est facile de passer un calque de réglage courbe en mode "luminosité".
La courbe rgb sur photoshop avec des images Rvb c'est quand même basique comme opération de traitement d'image... ;)
Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.
Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?
Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.
Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.
Pour la question du titre, c'est ProPhoto sans trop d'équivoque : pour un espace de travail, les questions de forme de courbe tonale et de point blanc sont très accessoires, et en largeur, on ne fait pas beaucoup mieux (et on n'est même pas sûr que les appareils photos utilisent tout cet espace, mais là ça devient plus compliqué à mesurer).
Pour l'écran, en couleur, c''est le plus large possible (natif de l'écran), ce qui voudra dire autour d'AdobeRGB.
Pour la courbe tonale, par contre, la question se pose et c'est à mon humble avis plus une question de goût tant qu'on n'est pas dans une chaîne de repro très précise : L* ouvre plus les ombres, le gamma 2.2 ou son approximation de sRGB moins, le gamma 1.8 est à éviter en général pour nous autres. A assaisonner selon son goût, en fonction de son éclairage ambiant et de la correspondance tirages/écran qui en découle.
Pour le point blanc, un tel écran arts graphiques supportera bien de se mettre à 5000K, et ça ira d'autant mieux avec l'éclairage ambiant en D50.
Un écran plus bas de gamme, avec des couleurs réduites au sRGB et une T° de couleur qu'on laissera plus proches de 6500K sous peine d'être gratifié d'une belle ambiance jaunâtre, n'est pas inutilisable pour les petits budgets s'il est quand même homogène et bien réglé... mais ce serait dommage d'avoir investi tant de sous dans le matos de prise de vue et de dédaigner le matos qui sert à regarder ce qui en sort.
Citation de: paltoquet le Février 01, 2020, 02:00:03
Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.
Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?
Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.
Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.
Au club photo, c'est Prophoto L*, à 5 800K (éclairage ambiant à 5 800K) et aux alentours de 90cd/m2 (Nec SpectraView).
Citation de: paltoquet le Février 01, 2020, 02:00:03
Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.
Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?
Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.
Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.
Tout dépend de la destination des photos.
Si la destination principale est le web et les réseaux sociaux, un écran sRGB réglé à 6500 K et à une luminance autour de 120-140 cd/m2 et un gamma de 2.2 (et, mieux, calibré) fera l'affaire, puisque ce sont les conditions dans lesquelles la plupart des internautes regardent les images.
Si l'une des destinations est l'impression sur papier (chez soi ou chez un prestataire), il est préférable d'avoir un écran calibré de gamut plus large (Adobe RGB) réglé à 5000 ou 5500 K, à une luminance plus faible (qui dépend de son éclairage ambiant, mais typiquement < 100 cd/m2) et éventuellement une courbe de tonalité en L*.
Sur ce dernier point, j'aurais presque envie de dire que le bon réglage est celui pour l'impression, parce que de toutes façons tu ne peux pas contrôler comment seront affichées tes photos sur un navigateur qui ne gère pas les couleurs et un écran réglé complètement à l'ouest...
Merci beaucoup pour vos réponses éclairantes. Je vois mieux ce que je dois faire, étant donné que je ne dépasserai pas les 500-600 euros pour mon prochain écran (j'ai toujours du mal à considérer que ce que je fais mérite du haut de gamme, mais ça c'est mon problème). Donc 6500k, gamma 2.2, et Adobe RVB si mon futur écran le permet (pour le moment, mon écran a déjà du mal à couvrir le sRVB). Éclairage ambiant sombre, dont j'ignore la température.
Même si ça n'est censé intéresser que moi, je précise ma situation : mon usage est en fait en train de changer, depuis que la découverte de C1 m'a permis, à la fin de l'été dernier, de prendre plus au sérieux ma pratique photo en passant au raw, et là où je me contentais d'un affichage public sur Flickr, j'envisage de faire des tirages sur papier A3 majoritairement, ou grand maximum A2, mais pas en vue d'expos, ni tirages pro et chers, et pas sur imprimante personnelle. Je souhaite juste une qualité de tirage correcte pour usage perso. Du coup, j'ai pour le moment, en phase de transition, le cul entre deux chaises, et je ne pense pas passer sur wide gamut, étant donné les limites que je me donne encore dans mes ambitions, et vu le budget nécessaire. Voilà en gros le profil, qui reste amateur.
Citation de: paltoquet le Février 01, 2020, 17:12:53
Donc 6500k, gamma 2.2, et Adobe RVB si mon futur écran le permet (pour le moment, mon écran a déjà du mal à couvrir le sRVB). Éclairage ambiant sombre, dont j'ignore la température.
Dommage de travailler à 6500 K avec un écran large gamut !! Pour de l'impression en A3 voire A2, un bon écran calibré, large gamut, s'impose.
A vrai dire, ça va dépendre de ce que je vais pouvoir acheter... Et je vais sagement éviter de lancer une polémique sur les différences large gamut/sRVB et sur les apports visibles du premier. J'ai le temps de me renseigner et d'y réfléchir...
Juste une question technique d'ignorant : une image Adobe RVB affichée sur un ordi sRVB, dans Flickr par exemple, ça ne "souffre" pas ? Ceux qui la regardent avec du matériel non adéquat perdent juste quelques nuances, c'est ça ? (je ne parle pas des dérives dues à des écrans non calibrés bien sûr, qui ont des effets bien pires, et qui sont le lot commun)
Citation de: paltoquet le Février 01, 2020, 20:32:39
Juste une question technique d'ignorant : une image Adobe RVB affichée sur un ordi sRVB, dans Flickr par exemple, ça ne "souffre" pas ? Ceux qui la regardent avec du matériel non adéquat perdent juste quelques nuances, c'est ça ? (je ne parle pas des dérives dues à des écrans non calibrés bien sûr, qui ont des effets bien pires, et qui sont le lot commun)
Ça dépend comment le logiciel gère les couleurs... s'il les gère correctement, on perd juste quelques couleurs (nuances), éventuellement.
Après, mieux vaut balancer du sRGB sur le web, quand même ; si le logiciel ne gère pas les couleurs (et il y en a pas mal), ça fait des couleurs bien désaturées.
Je constate aussi que L* ouvre plus les basses lumières que mes impressions.
2.2 est plus proche de mes impressions.
Du coup je ne comprend pas pourquoi on conseille une TRC L* pour la calibration écran.
Citation de: plaubel le Février 29, 2020, 21:10:41
Je constate aussi que L* ouvre plus les basses lumières que mes impressions.
2.2 est plus proche de mes impressions.
Du coup je ne comprend pas pourquoi on conseille une TRC L* pour la calibration écran.
Idem. Après avoir testé L☆ j'ai conservé 2.2 qui me donne un rendu identique à mes impressions, livre...
Citation de: plaubel le Février 29, 2020, 21:10:41
Je constate aussi que L* ouvre plus les basses lumières que mes impressions.
2.2 est plus proche de mes impressions.
Du coup je ne comprend pas pourquoi on conseille une TRC L* pour la calibration écran.
Il n'y a pas qu'un seul type d'impression (imprimante, papier, encres ...) peut être que certains ont un rendu d'impression plus proche avec le L*; ce n'est pas mon cas non plus.
De toutes façon, ça ne coute rien de se bricoler 2 ou 3 profils .ICC différents, à choisir selon la destination de la photo.