Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Hello,

Quelqu'un aurait une idée pour activer l'impression en 16bit sous Windows 10 avec Photoshop CC (dernière version : abonnement creative) ?

Sur le Mac c'est juste une case à cocher mais sur PC  ???

Merci  :)

Suis désolé, mais je ne comprends même pas la question...
(un fichier 16 bits est imprimé en 16 bits, sans case à cocher, non ?)

Citation de: fr [at] nck le Novembre 15, 2015, 21:27:21
Hello,

Quelqu'un aurait une idée pour activer l'impression en 16bit sous Windows 10 avec Photoshop CC (dernière version : abonnement creative) ?

Sur le Mac c'est juste une case à cocher mais sur PC  ???

Merci  :)

D'après ce que j'ai compris, avec Windows, un lien 16 bits pour l'impression n'est pas possible (prévu). (je ne comprends pas bien pourquoi par ailleurs)

c'est exactement ça, sur Mac quand on imprime l'option 16 bits est visible/disponible dans Photoshop et Lightroom, sur Pc rien >:(

Dans Windows c'est le choix du driver de l'imprimante qui fait passer en 16 bits.

Pour canon c'est le driver XPS

Gilbert

Il me faudrait l'info pour Epson  ;)

J'ai appelé le support Epson PRO et ils ne savent pas, ils m'ont conseillé d'appeler Adobe...je verrai demain

Citation de: fr [at] nck le Novembre 16, 2015, 01:30:29
c'est exactement ça, sur Mac quand on imprime l'option 16 bits est visible/disponible dans Photoshop et Lightroom, sur Pc rien >:(

J'étais persuadé jusqu'à présent que quand j'imprimais un fichier 16 bits, il était imprimé en 16 bits, et que quand j'imprimais un fichier 8 bits, il était imprimé en 8 bits... j'ai tout faux ?

Un fil qui développe le sujet ici:
http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=85724.0
La difficulté avec windows viendrait d'une affaire de concurrence?
Un extrait du fil ci-dessus:
" I am not sure if it was discussed in this thread or earlier, but I think the reason that Adobe does not allow 16 bit printing directly from Windows is due to the fact that in order to print 16 bits in Windows you have to use the XPS Print Path.  XPS is actually an open source competitor to Adobe's own pdf format.  I think the XPS print path was introduced with Windows Vista."

C'était aussi mon avis, le doute vient du pilote sur Apple : il y a l'option visible sur Photoshop et Lightroom.

regardes les images de cet ancien fil de discussion : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,113791.25.html

Il n 'y a en effet peu d'information sur les impressions 16 bits versus 8 bits.

Un autre lien de CI : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203521.msg4474379.html#new (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203521.msg4474379.html#new)

et pour Canon / driver XPS :
http://ugp01.c-ij.com/ij/webmanual/PrintStudioPro/W/1.2/FR/DPPG/dppg_1-01.html (http://ugp01.c-ij.com/ij/webmanual/PrintStudioPro/W/1.2/FR/DPPG/dppg_1-01.html)
http://ugp01.c-ij.com/ij/webmanual/PrintStudioPro/W/1.3/FR/DPPG/dppg_3-00.html (http://ugp01.c-ij.com/ij/webmanual/PrintStudioPro/W/1.3/FR/DPPG/dppg_3-00.html)

J'ai rien trouvé pour Epson.

Sur de nombreux fil, dont Luminous Landscape, les avis divergent sur l'intérêt d'une impression 16 bits.

Quel est votre retour d'expérience sur ce mode d'impression 16 bits(?)

Citation de: MBe le Novembre 17, 2015, 23:14:09
Quel est votre retour d'expérience sur ce mode d'impression 16 bits(?)

Aucun avis... mais, par principe, tu sais aussi bien que moi que l'intérêt sera anecdotique, n'est-ce pas ?

Je vais faire test simple ce weekend, je vais utiliser le mac portable de ma belle-fille et imprimer 2 photos 16 bits (iOS vs W10) puis voir s'il y a une différence au visuel...

Pour être honnête j'espère que non  ;)

je pense que les 16 bits ont + d'importance quand on imprime en piezocharbon (noir et blanc donc) vu le nombre de nuance que l'on peut atteindre, non ?

Je confirme, j'ai une imprimante avec ce type de cartouche d'encres Piezography et le pilote est en 16bits (QTR).

Et d'ailleurs le résultat est stupéfiant  ;)

Citation de: Verso92 le Novembre 18, 2015, 00:04:30
Aucun avis... mais, par principe, tu sais aussi bien que moi que l'intérêt sera anecdotique, n'est-ce pas ?

Anecdotique, je ne sais pas, mais certainement pas facile à mettre en évidence et à voir.

Citation de: fr [at] nck le Novembre 18, 2015, 00:43:06
Je vais faire test simple ce weekend, je vais utiliser le mac portable de ma belle-fille et imprimer 2 photos 16 bits (iOS vs W10) puis voir s'il y a une différence au visuel...

Pour être honnête j'espère que non  ;)

Merci Franck de nous faire un retour de tes essais.

oui sans faute  ;) je vais tenter ce WE

j'ai trouvé une réponse d'Epson qui date un peu sur la question du pilote 16 bits pour Windows (Epson 4900) mais il semble que la messe soit dite :

Thank you for taking the time to contact Epson. It is my pleasure to respond to your inquiry. Unfortunately there is no driver nor a driver in the works for Windows using 16 bit output.

  :-\

Auraient ils pactés avec la pomme...  :-X

J'ai fait les tests et comparaisons entre les impressions venant du Mac (prêt) en 16bits et celle du Pc en visiblement 8bits   :-X

J'ai utilisé :
- 2 photos TIFF 16bits origine mon Nikon D4 : une couleur et une autre N&B
- papiers  Hahnemühle FineArt Baryta
- réglages Photoshop identiques

le résultat est sans appel !! >:(

La photo couleur (Mac) est plus détaillée au niveau de la peau et il y a moins d'aplats que celle produite par le pc.

Les dégradés de la photo N&B (Mac) sont plus dense et détaillé que celle du Pc.

Donc OUI il y a une différence !  :-\

Après si je relativise, il faut regarder les tirages cote à cote pour détecter la différence et puis ma femme préfère la sortie PC ;D

Par contre en utilisant un papier à plus large gamut que mon baryta, on risque de voir encore plus la différence...  :'(

Donc, sauf erreur de ma part dans les réglages, mon pilote Epson Pc est bien moins performant que celui du Mac >:(

As-tu fait les essais en 8 bits sous Mac pour voir si tu retrouvais la même différence qu'entre Mac/16 bits et PC ?

bonne remarque, mais non je n'ai pas eu le temps, je verrai le prochain WE si je peux le faire

Citation de: fr [at] nck le Novembre 22, 2015, 18:00:23
bonne remarque, mais non je n'ai pas eu le temps, je verrai le prochain WE si je peux le faire

On va attendre le week-end prochain avant de jeter nos PC, alors...  ;-)

Citation de: fr [at] nck le Novembre 22, 2015, 16:43:17
[..]

Par contre en utilisant un papier à plus large gamut que mon baryta, on risque de voir encore plus la différence...  :'(
[..]

Je pensais que ce papier, ce type de papier, était doté d'un gamut assez large. Quels sont les papiers, ou type de papier qui ont un gamut plus large ?
Si ce sont les papiers brillants, j'ai eu beaucoup de problèmes de bronzing avec les encres pigmentaires HP.
Je suis passé sur Epson 3880 et je n'ai pas essayé. As tu une expérience avec cette imprimante et papier brillant ?

Désolé du HS je saisis l'occasion  :)

Oui le baryta a un bon gamut mais j'ai d'autres papiers pro glossy plus lisse avec je pense un gamut plus élevé.

Non, je n'ai pas essayé avec la 4900, j'imprimais ce type de papier avec ma R2880 (sans bronzing). Je vais d'ailleurs faire pas mal de tests durant cet l'hiver avec ma 4900 et différents types de papiers.

Merci Fr [at] nck pour ce retour, l'intérêt reste donc à confirmer.

Pour les papier, à ma connaissance les "premium glossy" sont les plus adaptés pour vérifier le gamut.

A la questions 8 / 10 bits, il faudrait quantifier la réelle dynamique utilisable par l'imprimante, cela pourrait donner l'avantage au 10 bits? (notamment dans les basses lumières, les tons sombres)

J'ai pas encore eu le temps de refaire des tests avec le mac  :-\ on va dire pendant les fêtes j'aurai plus de temps :)

Par contre avant de faire ça, je vais relancer la calibration de mon imprimante --> je suis en train de changer les cartouches car certaines avaient une date de péremption en 2013, oui je sais j'imprime pas assez : 50 mètre de 16" en 4 ans.

D'ailleurs quand j'ai vu la différence de couleur sur mes tirages j'ai fait un "oula il était temps"  :-[

Citation de: MBe le Novembre 24, 2015, 22:51:41
Merci Fr [at] nck pour ce retour, l'intérêt reste donc à confirmer.

Pour les papier, à ma connaissance les "premium glossy" sont les plus adaptés pour vérifier le gamut.

A la questions 8 / 10 bits, il faudrait quantifier la réelle dynamique utilisable par l'imprimante, cela pourrait donner l'avantage au 10 bits? (notamment dans les basses lumières, les tons sombres)

Au niveau technique l'impression 16 bits est disponible sur Mac et sur PC.

Pour avoir du vrai 16 bits sur PC il faut passer par un driver XPS, qui n'est pas disponible chez Epson, ou par un vrai RIP (qui bypass le driver d'impression), ce qui rend possible l'impression 16 bits sur imprimante Epson sur PC, à condition d'avoir un vrai RIP et non pas un faux RIP qui utilise le driver EPSON.

Le 16 bits apporte en théorie une meilleure continuité dans les dégradés, à condition évidement d'une part que le contraste et le gamut du papier soit suffisant pour voir une différence, et que le bruit dans l'image soit suffisamment faible pour que plus de 8 bits par couleur soit effectivement utilisés.

Si le gamut est aujourd'hui assez large en jet d'encre haut de gamme avec une couverture totale voir un franc dépassement de Adobe RGB, le contraste reste limité par la brillance du papier, aux alentours de 200:1. Cela limite certainement l'intérêt du 16 bits aux impressions avec des encres très denses sur du papier très brillant.

En pratique également les images en provenance de boitiers photo numériques ont dans le meilleur des cas environ 8.5 bits de profondeur colorimétrique (voir tests capteurs DXO), donc le 16 bits impression n'apporte certainement pas grand chose en terme de qualité d'impression avec des images en provenance de boitiers numérique, surtout si des encres standards et des papiers mats et semi mats, qui sont les plus utilisés en impression qualité expo, sont utilisés.

Cependant sur un écran (contraste environ 800:1), il est facile de voir une différence entre affichage 8 bits et 10 bits par couleur, à condition toujours de partir d'une image de synthèse. Je n'ai jamais réussi par contre à voir une différence en partant d'une image en provenance de mon boitier (Eos 1 Ds mk3). Peut être est il possible de voir une différence sur des images en provenance d'un capteur plus performant en terme de profondeur colorimétrique, comme un capteur de dos moyen format voir un capteur Sony full frame à 100 Iso.

Tout cela pour dire que l'impression 16 bits est certainement intéressante dans certains cas extrêmes, mais que pour la plupart des images et des tirages elle n'apportera pas grand chose avec les technologies d'impression, les papiers couramment utilisés actuellement, et les boitiers photo couramment utilisés.

Pour ceux qui auraient un vrai RIP supportant le 16 bits sur une Epson (ou un MAC), je serais curieux d'avoir leur retour sur une comparaison de la même image tirée en 8 et 16 bits, avec idéalement une charte de contrôle Fogra imprimée dans chaque mode après chaque image pour bien vérifier que le RIP sort les mêmes couleurs et les mêmes contrastes dans chaque cas.

La possibilité d'imprimer en 16 bits sous Windows est aussi conditionnée par l'application qui doit savoir dialoguer avec le driver d'impression XPS.
Apparemment les applications Adobe ignorent les drivers XPS, oui, Adobe n'aime pas XPS. Voir ici :

www.adobe.com/studio/print/pdfs/considering_XPS.pdf
Il semblerait même qu'il y ait ou qu'il y ait eu une certaine animosité pour ne pas dire une animosité certaine entre Adobe et Microsoft à ce sujet il y a ou depuis une dizaine d'années :

http://www.eweek.com/c/a/Windows/Microsoft-to-Adobe-Lets-Make-a-Deal
Bon, d'accord, cela veut dire en clair que pour imprimer en 16 bits sur PC depuis une application Adobe il faut un vrai RIP, qui supporte le PDF ou au moins des fichiers tiff 16 bits.
Dommage, car en photo on a pas vraiment besoin de toutes les caractéristiques d'un langage comme postcript qui gère la transparence, les polices, le vectoriel, le CMJN, les recouvrements, les courbes d'encrage, les trames, etc... puisque dans 99% des cas on envoi des fichiers bitmap RVB vers l'imprimante qui se charge des encrages, de la trame et de la gestion des couleurs.

XPS serait une alternative bien moins onéreuse qu'un RIP sur PC pour l'impression 16 bits.

Déjà faut-il trouver le bon logiciel de rip Windows.

Je suis en train de tester la suite Mirage : la version démo, qui est valable 14j, a l'avantage de posséder toutes les fonctions par contre je ne sais pas si c'est du 16bits...

Citation de: fr [at] nck le Décembre 19, 2015, 00:27:18
Déjà faut-il trouver le bon logiciel de rip Windows.

Je suis en train de tester la suite Mirage : la version démo, qui est valable 14j, a l'avantage de posséder toutes les fonctions par contre je ne sais pas si c'est du 16bits...

Difficile d'en être sûr, les éditeurs communiquent peu la dessus. Mais il utilise le driver Epson, donc sur PC entrée du driver en 8 bits théoriquement, même si Mirage travaille en 16 bits en interne.

A ce que j'ai pu en voir Mirage (que j'ai testé) est un logiciel sympa pour gérer l'imposition, il est aussi capable de faire du softproofing et de créer des profils pour chaque papier, y compris avec le spectroproofer sur Epson :). Je ne sais d'ailleurs pas dans ce cas ce que devient la linéarisation Epson, il semble qu'elle soit abandonnée et que le profil généré intègre la linéarisation. Ce qui induit un inconvénient : la linéarisation seule ne serait plus possible, il faudrait donc régénérer un profil complet pour mettre à jour l'ajustement des couleurs, ce qui est plus long qu'une simple linéarisation et pose des problèmes dans un environnement multi imprimantes et multi PC (il est vrai que dans ce cas on choisira plutôt un vrai RIP).

Au passage, une critique en ce qui concerne la linéarisation Epson : elle est stockée sur le PC, ce qui veut dire qu'elle n'est valable que sur le PC qui a lancé la linéarisation. Etant donné que la linéarisation caractérise l'imprimante et ses conditions environnementales, le fichier de linéarisation devrait se trouver dans l'imprimante elle même.
Je n'ai d'ailleurs pas trouvé comment dupliquer un fichier de linéarisation vers un autre PC. Si quelqu'un a la solution...

Revenons à Mirage, il utilise le driver Epson, donc ce n'est pas un RIP à proprement parler. Il est incapable de gérer les courbes d'encrage, les profils CMJN ou CMJN + encres d'appoints, les séparations en tons directs, les trames, le vectoriel et les polices en 1 bit, les recouvrements, tout ce qu'un vrai RIP est normalement capable de faire. Cela veut dire également qu'il est impossible de gérer des encres Pantones ou encres spéciales, puisqu'il est impossible d'agir sur chaque encre, en clair il n'y a pas de sortie 1 bit pour chaque couleur vers la tête d'impression. Mirage utilise la trame et la gestion des encrages du driver Epson. Impossible aussi de paramétrer un dossier réseau en tant que fille d'impression.

On pourrait penser que ce n'est pas trop gênant en photo, où de nombreuses fonctions d'un vrai RIP seront souvent inutilisées, mais une des implications pratiques dans ce domaine est qu'il est par exemple impossible de mélanger des photos en mode noir et blanc et en mode couleur sur une même feuille. C'est l'un ou l'autre, car Mirage envoi ses données au driver Epson, qui est soit en mode Noir et Blanc soit en mode Couleur. Si vous changez le mode sur une photo dans la feuille, vous verrez que toutes les autres passent dans le même mode.

Idem si vous avez des profils couleurs avec des illuminants différents pour un même papier, il faudra lancer les impressions sur des feuilles différentes si vos photos utilisent plusieurs profils.

Pour revenir au 16 bits, même si Mirage accepte effectivement des fichiers 16 bits, je pense que la sortie se fait en 8 bits avec dithering, à l'identique du driver Epson puisque Mirage passe à travers lui. Vous pourrez le vérifier en désinstallant le driver Epson : Mirage ne fonctionne plus.

L'entrée en 16 bits permet quand même d'utiliser un espace couleur source large comme prophoto sans poser de problème. Il est probable (et souhaitable) dans ce cas que la conversion vers l'espace couleur d'impression se fasse en 16 bits. Seule la sortie vers le driver d'impression resterait en 8 bits.

D'autre part le prix est assez élevé pour un faux RIP, en gros entre 500 et 1500 euros, en fonction des 2 options (softproofing et génération de profils). J'ai pu remarquer aussi que la génération d'une feuille à partir d'un fichier PDF était passablement lente, même pour un nombre de pages A4 assez restreint de quelques feuilles.

Mais l'imposition à partir de fichiers bitmap fonctionne bien et améliore grandement la gestion précise des formats et des marges, choses vraiment infectes à gérer avec un driver brut imposant un format et des marges avant même de lancer l'impression ce qui est un non sens surtout pour l'impression en rouleau et plus spécialement pour les grandes largeurs de rouleaux.

Bon j'ai réglé mon problème d'impression 16 bits  ;D

On va dire que j'ai rendu la monnaie de ma pièce à Apple...méthode lobbyiste = utilisateur fouineur ;)

C'est fou les avantages d'avoir le même processeur entre Apple et PC...  ;)

Je vais finaliser mes tests sur les impressions 16bits vs 8bits cette semaine et comparer le 8 bits Apple vs 16 bits Apple vs 8bits Microsoft.

Je vous tiens au courant  ;)

Citation de: fr [at] nck le Décembre 27, 2015, 22:48:27
Bon j'ai réglé mon problème d'impression 16 bits  ;D

On va dire que j'ai rendu la monnaie de ma pièce à Apple...méthode lobbyiste = utilisateur fouineur ;)

C'est fou les avantages d'avoir le même processeur entre Apple et PC...  ;)

Quelle est la solution finalement ?

Concernant la non disponibilité d'un driver XPS Epson 16 bits sous Windows, certains pensent qu'Epson n'a pas jugé utile de le développer car fort de l'expérience du driver 16 bits pour Mac, ils auraient jugé qu'une version pour PC apporterait peu de choses techniquement parlant.

C'est certainement vrai mais j'aurais tendance à aller plus loin, en y regardant de plus près je vois d'autres raisons :

- Epson ne semble pas fournir un effort considérable au niveau du développement des drivers sur les Stylus, (manque d'homogénéité des drivers et des utilitaires au niveau de l'intégration, difficultés ou complexité d'installation, interface peu ergonomique vieillotte, gestionnaire de disposition très basique, linéarisation non partageable puisque stockée sur le PC...)

On s'aperçoit vite d'ailleurs que le driver Epson est pénible à utiliser surtout avec du papier en rouleau, et qu'il est très limité voir inutilisable dès qu'on veut par exemple une sortie épreuvage avec une trame identique à celle qui serait utilisée en presse. RIP obligatoire dans ce cas.

- Les applications PC les plus courantes ne supportent pas le flux de travail en driver XPS 16 bits, en particulier les applications Adobe

- Des vrais RIP 16 bits existent pour l'environnement PC
On voit pourtant qu' EPSON est sensible au problème des impressions dans un environnement pro, en effet par exemple les imprimantes de la série x900 disposent d'un mode 1 bit en 1440 x 1440 dpi destiné à permettre l'utilisation avec des RIP sachant gérer une sortie 1 bit.
Je pense qu'Epson est conscient de tout cela et ne fera certainement pas d'efforts pour sortir un driver XPS 16 bits sur PC, sachant qu'un tel driver n'a pas vraiment de raison d'être comme expliqué plus haut. Les raisons sont donc non seulement techniques, le 16 bits à l'impression apporte peu de choses sur la plupart des images et des conditions d'impression, mais aussi commerciales : des RIP 16 bits sur PC existent, et font beaucoup mieux que le driver Epson sur beaucoup de points, dont l'imposition, dès qu'on a besoin d'un flux de production un tant soit peu professionnel. Et enfin les logiciels couramment utilisés sur PC (Adobe en première ligne) ne veulent pas utiliser XPS pour des raisons de concurrence avec les technologies postscript et PDF.

Enfin, une vrai trame 16 bits, c'est à dire une trame capable de produire plus de 256 niveaux par couleur, est forcément plus grossière qu'une trame 8 bits. (pour simplifier en prenant l'exemple d'une trame simple AM , le nombre de niveaux disponible est égale à : (résolution d'impression / linéature)² + 1 .

En se basant sur DICOM (standard d'imagerie médicale), on peut penser raisonnablement que dépasser 9 ou 10 bits pour une impression sur papier n'a aucun sens, encore moins de sens qu'à l'affichage d'ailleurs où le contraste est environ 4 fois plus élevé.

Prenons donc le cas d'une trame AM capable de produire 10 bits (1024 niveaux) comparée à une trame AM capable de produire 8 bits (256 niveaux), avec une impression en  1440 dpi :

De la formule précédente et en simplifiant un peu on déduit la linéature de trame disponible pour un nombre de niveaux donné :

linéature = résolution d'impression  x ( 1 / racine carrée ( nombre de niveaux disponibles ) )
Calculons donc maintenant la différence de linéature de trame pour deux profondeurs de quantification, 8 bits et 10 bits :

linéature (pour profondeur 8 bits) = 1440 x ( 1 / 16 ) = 90 lpi

linéature (pour profondeur 16 bits) = 1440 x ( 1 / 32 ) = 45 lpi

On s'aperçoit donc que pour obtenir une quantification sur 10 bits au lieu de 8 bits, on divise par deux la linéature de trame, pour une trame classique AM.

En pratique, l'impression jet d'encre n'utilise pas une trame AM, mais plutôt une trame aléatoire à modulation de fréquence ou une trame mixte dont les fabricants ne donnent aucun détail d'implémentation. Le calcul précédent n'est donc pas tout à fait juste car il est basé sur le fonctionnement d'une trame à modulation d'amplitude (AM).

Il montre tout de même que pour obtenir plus de niveaux, on perd de la linéature et donc du détail dans l'image, quelque que soit le type de trame.

Je voulais montrer par là qu'utiliser une vrai trame 16 bits (ou plutôt 9 ou 10 bits en pratique) n'est pas sans conséquence sur la linéature de trame et donc sur les détails reproductibles. C'est peut être une raison supplémentaire pour laquelle Epson ne force pas sur le développement du driver XPS 16 bits.

Pour ceux qui voudraient des détails sur le fonctionnement d'une trame d'impression voir ici à partir de la page 8 de ce PDF très bien fait :

http://elisabeth.fays.pagesperso-orange.fr/cours/Cours_PDF/Trame.pdf

Salut Olivier,

Tu fournis des détails très techniques, on voit que tu maitrises parfaitement le sujet mais c'est pas toujours facile à suivre pour le commun des mortels.

De toute manière le papier va parler et je serais fixer sur les impressions.

Tu parles de soft RIP 16bits sur Pc => as tu des noms ? je n'en ai pas trouvé  :-\

Pour la solution : j'ai installé temporairement Mac OS le temps de faire des tests (ma belle fille ne peut/veut pas me prêter le sien une deuxième fois pour finir les tests : c'est son précieux  ;D)

Citation de: fr [at] nck le Décembre 28, 2015, 15:56:03
Salut Olivier,

Tu fournis des détails très techniques, on voit que tu maitrises parfaitement le sujet mais c'est pas toujours facile à suivre pour le commun des mortels.

De toute manière le papier va parler et je serais fixer sur les impressions.

Tu parles de soft RIP 16bits sur Pc => as tu des noms ? je n'en ai pas trouvé  :-\

Pour la solution : j'ai installé temporairement Mac OS le temps de faire des tests (ma belle fille ne peut/veut pas me prêter le sien une deuxième fois pour finir les tests : c'est son précieux  ;D)

Oui le test sera intéressant. Quoique la comparaison avec le PC risque d'induire des différences dans la gestion de l'impression à cause d'un driver éventuellement légèrement différent.
Je n'ai pas regardé en détail tous les RIPs, il est difficile de savoir si ces RIPs ont vraiment une sortie 16 bits sans regarder en détail leur fonctionnement interne.

En gros,

Le plus connu en France est certainement EFI Fiery XF (la version Express est un RIP allégé)

Mais il y en a d'autres :

Onyx

Colorbusrt (annonce un processing 16 bits)

ColorByte ImagePrint

Harlequin

Wasatch

Caldera

Ergosoft

QuadTone pour le Noir et Blanc.
et un tas d'autres moins connus comme Shiraz.

Merci Olivier pour les infos sur les softs  :)

Bon pour les tests :

1/ Le N&B :

- cette fois-ci il y a plus de micro contraste et plus de détails sur Pc
- par contre, le gris est bien gris sur le Mac et déviant sur Pc
- pas de différence entre 8bits et 16 bits (pour l'instant)
-> faut que tu continues les tests sur Mac, j'ai 2 fois plus d'options que sur Pc...

2/ la couleur :

- La c'est clair, net et précis : le Mac imprime des couleurs fidèle à la photo : micro contraste, ... Je me pose clairement des questions par rapport au rendu Pc qui ressemble à du sRGB  : c'est fade, plat et perte de détails dans les hautes lumières ???
- On voit aussi la différence en le 8bits et 16bits -> j'ai imprimé 2 fois la photos sur Mac avec et sans l'option 16bits cochée

Conclusion :

Le Mac met la raclée au Pc sur la couleur et je pense même qu'il y a souci avec le pilote Pc... :o

Pour le N&B, c'est le Pc (pour l'instant) qui est légèrement mieux même si on détecte une déviance -> je vais imprimer une charte de gris et comparer, il doit y avoir un truc qui m'échappe car avec le Mac book pro de ma belle fille le résultat était meilleur...(mon spectromètre ne se trompera pas  ;))

Citation de: fr [at] nck le Décembre 29, 2015, 12:42:07
2/ la couleur :

- La c'est clair, net et précis : le Mac imprime des couleurs fidèle à la photo : micro contraste, ... Je me pose clairement des questions par rapport au rendu Pc qui ressemble à du sRGB  : c'est fade, plat et perte de détails dans les hautes lumières ???

J'ai du mal à saisir le rapport entre le micro contraste et la couleur...
Ni avec ton "sRVB", d'ailleurs (quel rapport avec le rendu des HL ?).

Citation de: fr [at] nck le Décembre 29, 2015, 12:42:07
Merci Olivier pour les infos sur les softs  :)

Bon pour les tests :

1/ Le N&B :

- cette fois-ci il y a plus de micro contraste et plus de détails sur Pc
- par contre, le gris est bien gris sur le Mac et déviant sur Pc
- pas de différence entre 8bits et 16 bits (pour l'instant)
-> faut que tu continues les tests sur Mac, j'ai 2 fois plus d'options que sur Pc...

2/ la couleur :

- La c'est clair, net et précis : le Mac imprime des couleurs fidèle à la photo : micro contraste, ... Je me pose clairement des questions par rapport au rendu Pc qui ressemble à du sRGB  : c'est fade, plat et perte de détails dans les hautes lumières ???
- On voit aussi la différence en le 8bits et 16bits -> j'ai imprimé 2 fois la photos sur Mac avec et sans l'option 16bits cochée

Conclusion :

Le Mac met la raclée au Pc sur la couleur et je pense même qu'il y a souci avec le pilote Pc... :o

Pour le N&B, c'est le Pc (pour l'instant) qui est légèrement mieux même si on détecte une déviance -> je vais imprimer une charte de gris et comparer, il doit y avoir un truc qui m'échappe car avec le Mac book pro de ma belle fille le résultat était meilleur...(mon spectromètre ne se trompera pas  ;))

Quand tu fais ces tests, tu utilises un profil icc dédié PC-imprimante-papier et un pour Mac-imprimante-papier?

Cela me semble assez surprenant que tu constates autant d'écart, est réellement en lien avec un flux 16 bits, est ce que tu as fait un essais en 8 bits sur les 2 configurations?

Si différences visibles, je m'attendrais à les voir dans les dégradés de couleurs ou de gris, non?

CitationJ'ai du mal à saisir le rapport entre le micro contraste et la couleur...

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que la photo imprimée avec le Mac correspondait à la source (visuel écran) : même couleurs, finesse des détails dans les HL et BL...

CitationNi avec ton "sRGB", d'ailleurs (quel rapport avec le rendu des HL ?).

j'ai pris une photo avec mon D4 qui était paramétrée sur l'espace adobe RGB, je l'ai traité avec Photoshop dans le même espace (écran idem) et en sorti d'impression PC c'est comme si jamais perdu l'espace adobe RGB pour finir sur un espace moins "rouge". Pour ceux qui ont connu le D700 et les profils paramétrables : c'était comme passé de l'adobe RGB au mode D2X dans camera RAW...

Pour le rendu HL : les zones HL sont cramées sur Pc et pas sur Mac

CitationQuand tu fais ces tests, tu utilises un profil icc dédié PC-imprimante-papier et un pour Mac-imprimante-papier?

oui systématiquement

CitationCela me semble assez surprenant que tu constates autant d'écart, est réellement en lien avec un flux 16 bits, est ce que tu as fait un essais en 8 bits sur les 2 configurations?

oui, j'ai testé le 8 bits sur les deux configurations : le niveau de détails est le même mais pas l'espace colorimétrique comme expliquer plus haut. En 16bits, le niveau de détail est supérieur sur la couleur mais sur le gris j'ai pas remarque de différence avec le 8bits.

Je vais scanner une partie des photos ça sera plus clair

Très étonnant cette affaire ....
Cela voudrait dire que depuis très longtemps nos tirages depuis PC sont dénaturés sans que personne ne s'en soit déjà aperçu  ???

Es tu sur de la qualité du profil icc que tu utilises sur PC et que dit le softproofing à l'aide de ce même profil ?

Merci pour le retour

Je suis le premier étonné :-\ pourtant, tout en restant modeste, je suis pas un débutant dans le domaine.

Pour moi plusieurs hypothèses :

- pb avec Windows 10
- pb drivers
- erreur de paramétrage...

Sinon j'ai bien pris l'icc Ilford qui correspond.

J'ai pas eu le temps de faire le softproofing : la semaine prochaine je pense pouvoir le faire.

Bon je remonte mon post pour dire que j'ai avancé sur le sujet.

Je vais bientôt faire un dossier Pc vs Mac (version hackintosh) autour de la photo car après un bon mois de tests, comparaisons et de divers problèmes rencontrés la conclusion est sans appel -> on se paye notre tronche !  >:(

Sur mon Pc (hackintosh), avec une simple carte ATI R9 290 j'ai réussi à activer l'affichage 10bits et sans flashage puis j'ai activé l'impression 16bits (déjà dit avant)...

Alors pourquoi ATI, Epson, Adobe...brident leurs matériels/soft sur Pc (Win) ?! Quand j'ai acheté mon Epson 4900 je ne l'ai pas payé moins chère parce que j'avais un Pc alors pourquoi certaines options n'existent que sur Mac ?!   >:(

Ca sent le copinage à pleins nez :-X faut bien trouver une justification pour vendre un hardware de Pc 3 fois le prix normal... (à moins que la qualité de l'OS justifie le prix ;D)

Ou l'art de maltraiter les drosophiles

Citation de: Autka le Mars 06, 2016, 12:50:44
Ou l'art de maltraiter les drosophiles

Peut-être... peut-être pas.
Pourquoi ne pas attendre les conclusions des essais de franck avant de déverser (gratuitement) ton fiel ici* ?
*si c'est thérapeutique et que ça te soulage, considère que je n'ai rien dit.

Citation
..... si c'est thérapeutique et que ça te soulage, considère que je n'ai rien dit.

Oui, ça soulage.
Je retourne à mes impressions "Fine Art" avec mes encres piezo
Tiens, je vais essayer la fibre de kozo (Broussonetia papyrifera) 70g/m2  ;D ;D
Bon après midi

Citation de: Autka le Mars 06, 2016, 16:10:22
Oui, ça soulage.

Tant mieux, dans ce cas : en plus, ça ne coûte rien à la Sécu !

Citation de: fr [at] nck le Novembre 15, 2015, 21:27:21
Hello,

Quelqu'un aurait une idée pour activer l'impression en 16bit sous Windows 10 avec Photoshop CC (dernière version : abonnement creative) ?

Sur le Mac c'est juste une case à cocher mais sur PC  ???

Merci  :)

L'astuce est de ne pas utiliser l'impression depuis l'application, mais de générer un fichier 16 bits, et de l'imprimer avec un RIP supportant un vrai flux 16 bits.

Sinon sur PC il faudrait que l'application sache communiquer en 16 bits avec un driver XPS 16 bits. Ni Photoshop, ni LightRoom, ni Epson sur PC ne sont compatibles 16 bits pour l'impression.

Du coté d'Adobe c'est certainement parce qu'ils n'aiment pas XPS qui est une technologie Microsoft concurrente de Postscript et PDF. Du coté d'Epson ils se sont certainement rendu compte que le jeu n'en valait pas la chandelle après le développement du 16 bits sur Mac. Surtout que plusieurs RIP supportant le 16 bits existent sur PC.

Les utilisateurs désirant pousser la qualité à 16 bits sont certainement prêts à investir dans un RIP, c'est ce qui a certainement freiné Epson également dans le développement du driver XPS.

Il est vrai aussi que dès qu'on désire un peu de productivité, utiliser le driver Epson et l'impression depuis une application est d'une lourdeur exécrable, à cause principalement du choix du format d'impression qui doit se faire avant le lancement de l'impression, même lorsqu'on utilise le mode gestionnaire de disposition. Et lorsqu'on jongle souvent avec des formats différents, cela devient vite inutilisable ou très énervant.

La solution de confort consiste à utiliser un RIP. Dans ce cas pas besoin de se prendre la tête avec le format d'impression. On envoi le ou les fichiers dans le RIP et on choisit les formats juste avant d'imprimer. C'est beaucoup plus efficace surtout lorsqu'on imprime un tas de photo éventuellement de formats différents sur la même feuille.

Pour revenir au 16 bits, seules certaines images très peu bruitées (images de synthèse principalement), dans des conditions d'impression spécifiques (large gamut, contraste important sur papier brillant, encres très denses, éclairage de visualisation puissant...) pourront peut être se différencier par rapport à une impression 8 bits.

A mon avis dans une majorité de cas, la différence sera inexistante au vu de la dynamique assez faible d'une image imprimée, surtout si elle est exposée en intérieur avec un éclairage modeste de 100 ou 200 lux.

Dans tous les cas, même avec les meilleures encres, les meilleurs papiers et un éclairage puissant du tirage, un maximum de 10 bits sera nécessaire pour satisfaire les performances de l'œil humain.

Globalement avec 8 bits on est pas si loin, et je pense qu'on est bon pour 99.9 % de images, des conditions de tirage et des conditions de visualisation.

Salut Olivier,

CitationLes utilisateurs désirant pousser la qualité à 16 bits sont certainement prêts à investir dans un RIP, c'est ce qui a certainement freiné Epson également dans le développement du driver XPS.

De mon coté c'est clairement non : j'ai investi dans du matos pro et j'ai en plus les licences CS6 + l'abonnement adobe creative donc stop pour moi.

Je précise que je suis capable de reconnaitre, sans indication visible, une impression 16bits d'une 8bits sans souci -> j'ai fait le test avec plusieurs photo en écrivant au dos et au crayon 8b ou 16b.

Tout ça fait parti des pratiques commerciales : comme je l'ai dit je suis en train de faire un gros dossier Pc vs Mac et on voit bien que les frères ennemis se sont partagé le gâteau : business + bureautique + jeux vs vidéo + photo + musique

Citation de: fr [at] nck le Mars 12, 2016, 20:23:49
Salut Olivier,

De mon coté c'est clairement non : j'ai investi dans du matos pro et j'ai en plus les licences CS6 + l'abonnement adobe creative donc stop pour moi.

Je précise que je suis capable de reconnaitre, sans indication visible, une impression 16bits d'une 8bits sans souci -> j'ai fait le test avec plusieurs photo en écrivant au dos et au crayon 8b ou 16b.

Tout ça fait parti des pratiques commerciales : comme je l'ai dit je suis en train de faire un gros dossier Pc vs Mac et on voit bien que les frères ennemis se sont partagé le gâteau : business + bureautique + jeux vs vidéo + photo + musique

J'ai relu ce fil et je me dis que les différences que vous voyez entre 8 et 16 bits sont peut être dues à un traitement légèrement différent induit par la plateforme ou par le pilote.

Pour confirmer que le 16 bits en tant que tel est meilleur, je vous propose que vous fassiez le test en imprimant sur la même plateforme (Apple donc puisque le pilote Epson 16 bits n'existe pas sur PC) et en laissant le pilote en mode 16 bits avec tous les mêmes réglages.

Puis imprimer deux fichiers contenant la même image. Un tiff ou PSD non compressé en 16 bits, et le même converti en 8 bits dans Photoshop, en ayant pris soin de désactiver l'option "simulation (images à 8 bits par couche)" dans les options couleurs pour éviter l'ajout de bruit lors de la conversion 16 vers 8 bits.

Vous pourriez faire ce test d'ailleurs avec l'image 16 bits ramp.psd en provenance de AMD, qui est une image de synthèse totalement dénue de bruit, avec laquelle vous devriez voir apparaître du banding à l'écran dans Photoshop si votre affichage n'est pas en 10 bits.

Si le pilote 16 bits imprime réellement en 16 bits sans ajout de bruit, vous pourrez peut être voir apparaître du banding à l'impression lorsque vous imprimez ce fichier une fois converti en 8 bits, à condition que la conversion en 8 bits n'ait pas ajouté de bruit dans l'image (Photoshop par défaut il me semble ajoute du bruit lors de la conversion).

Le pilote Epson ne permet pas d'ailleurs de configurer le dithering (ajout de bruit) il me semble. Par contre certains RIP permettent de configurer ce réglage (EFI Fiery XF de mémoire permet de faire cela).

L'intérêt est de pouvoir augmenter l'ajout de bruit à l'impression pour traiter des images de mauvaise qualité, ou au contraire de désactiver totalement l'ajout de bruit pour fournir un maximum de définition colorimétrique, ce qui sera intéressant pour traiter des images de haute qualité, en provenance par exemple de capteurs très peu bruités (moyen format et capteurs sony 24x36 en basse sensibilité, nouveaux capteurs Canon à conversion interne à partir du 1DX mk2), ou des images de synthèse ou hybrides (retouchées).

Reste à voir si visuellement une différence est visible à l'impression. Sachant que dans des conditions de visualisation normales (éclairage d'intensité moyenne entre 200 et 500 lux), avec un couple papier / encre produisant un contraste de 200:1, l'œil est capable de discerner environ 500 niveaux de gris, soit juste un peu moins de 9 bits. Pour arriver à 10 bits il faut vraiment éclairer fort, environ 5000 lux, et que la densité maxi de l'encre permette d'avoir un noir produisant un contraste de plus de 1000:1, ce qui en pratique est impossible avec la technologie d'encre actuelle il me semble, le taux de contraste étant plutôt situé aux alentours de 200:1 dans le meilleurs des cas pour de l'impression sur papier.

En théorie donc oui il doit être possible de voir une différence entre impression 16 et 8 bits, avec des images très peu bruités. Mais la différence reste de toute manière faible, car en réalité on ne percevra que la différence entre 8 et 9 bits, soit le passage de 256 à 512 niveaux. Les bits 10 à 16 sont donc inutiles en pratique pour l'impression sur papier.

Pour l'impression sur film transparent capable de produire des noirs de haute densité, comme ceux utilisés pour la radiographie médicale et lorsqu'ils sont visualisés avec des boites à lumière de forte puissance, alors 10 bits seront suffisants.

Donc dans tous les cas, 6 à 7 bits sont donc gaspillés pour l'impression 16 bits. Ce qui peut être aussi ne poussait pas les fabricants à implémenter ce mode d'impression face à la lourdeur qu'il impose (taille de fichier, vitesse de traitement) face au bénéfice faible en terme de qualité d'impression pour la plupart des travaux. Cet argument devient non valable aujourd'hui avec la puissance de traitement des machines et la taille des mémoires de stockage.

Ami, entends tu, le cri sourd des drosophiles qu'on enchaine.    ;D ;D ;D

Citation de: Autka le Mars 13, 2016, 13:26:37
Ami, entends tu, le cri sourd des drosophiles qu'on enchaine.    ;D ;D ;D

J'avoue ne pas comprendre tes interventions à répétition dans ce fil pour tenter de le saboter...
Si le sujet ne t'intéresse pas (ce que je peux comprendre), le mieux ne serait-il pas de passer ton chemin ?

Si le sujet t'intéresse et que tu as une opinion différente de celles exprimées ici, ne serait-il pas plus opportun d'en faire part de façon argumentée ?
En l'occurrence, j'aimerais bien pouvoir suivre ce genre de discussions sans qu'elles soient polluées par ce genre d'intervention déplacée... sans compter que c'est extrêmement malpoli vis-à-vis des intervenants comme Olivier, par exemple, qui prennent le temps de venir partager leur expérience ici (qu'il en soit remercié au passage).

Citation de: Verso92 le Mars 13, 2016, 14:02:48
J'avoue ne pas comprendre tes interventions à répétition dans ce fil pour tenter de le saboter...
Si le sujet ne t'intéresse pas (ce que je peux comprendre), le mieux ne serait-il pas de passer ton chemin ?

Si le sujet t'intéresse et que tu as une opinion différente de celles exprimées ici, ne serait-il pas plus opportun d'en faire part de façon argumentée ?
En l'occurrence, j'aimerais bien pouvoir suivre ce genre de discussions sans qu'elles soient polluées par ce genre d'intervention déplacée... sans compter que c'est extrêmement malpoli vis-à-vis des intervenants comme Olivier, par exemple, qui prennent le temps de venir partager leur expérience ici (qu'il en soit remercié au passage).

Je partage totalement cet avis, je suis également cette dicussion, et donc toute opinion est intéressante si elle est argumentee et relative au sujet, merci de respecter les intervenants.

Trois points intéressants à prendre en compte au niveau de l'image, du pilote d'impression et du couple imprimante / papier / encre pour une vrai impression 16 bits :
- est ce que l'image d'origine est suffisamment "propre" en terme de profondeur colorimétrique. Si elle contient trop de bruit, on ne devrait voir aucune différence entre impression 8 ou 16 bits.

- est ce que le pilote d'impression ou le RIP dispose d'une trame capable de reproduire plus de 256 niveaux (8 bits).

En impression offset, avec une trame classique (modulation d'amplitude ou AM), il est rare d'imprimer avec des trames plus grandes que 256 niveaux. Car il y a un inconvénient majeur à augmenter le nombre de niveaux reproductibles par la trame : à moins d'augmenter la résolution de sortie, la linéature diminue, donc le niveau de détail diminue.
En impression jet d'encre, sauf à utiliser un RIP haut de gamme qui permet de choisir une trame classique et sa structure, l'impression se fait avec une trame à modulation de fréquence (FM) dont la technologie est bien souvent propriétaire. Les fabricants communiquent très peu sur la structure de ces trames FM et il est donc difficile de savoir combien la trame peut reproduire de niveaux différents.
Le problème du nombre de niveaux imprimables reste similaire avec une trame FM, même si les performances de ces trames sont supérieures, la taille du point de trame définit quand même une limite en terme de linéature et restitution des niveaux.

- est ce que la technologie d'impression, en particulier le papier et l'encre permettent d'obtenir une impression suffisamment peu bruité (l'encre diffuse plus ou moins dans le papier, ce qui est une forme de bruit) pour permettre l'impression réelle de plus de 256 niveaux. La technologie de la tête d'impression, la distance entre la tête et le papier et sa constance, la possibilité de faire varier la taille des gouttes d'encre et la méthode pour appliquer l'encre (passages multiples, impression bidirectionnelle...) ont aussi une influence importante à ce niveau.
Si l'un de ces trois points n'est pas respecté, alors l'impression 16 bits est plus un argument marketing qu'une vrai valeur ajoutée.

Il faudrait rentrer un peu en profondeur dans l'étude du pilote d'impression Epson, pour voir comment sont traitées les données 16 bits, en particulier quelle est la structure de la trame. Et étudier également dans quelle mesure le couple encre / papier est capable de restituer plus de 256 niveaux, en gros est ce que l'engraissement du point de trame est suffisamment faible pour garantir un bruit plus faible que 8 bits.

C'est surtout ce dernier critère qui me semble difficile à atteindre, en dehors des considérations liées aux conditions de visualisation du tirage et au contraste d'impression (qui dépend de l'éclat du papier et de la densité des encres), qui ont aussi une influence non négligeable sur la possibilité de percevoir plus de 256 niveaux.

Un petit rappel sur la structure d'une trame AM qui montre bien que le nombre de niveaux imprimables dépend de la structure de la trame :

En provenance du cours très intéressant :

http://elisabeth.fays.pagesperso-orange.fr/cours/Cours_PDF/Trame.pdf

J'ai survolé le fil, et j'ai trouvé des airs de questionnements avec cet ancien fil   http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179578.0.html            (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179578.0.html)

Citation de: MBe le Novembre 24, 2015, 22:51:41
Merci Fr [at] nck pour ce retour, l'intérêt reste donc à confirmer.

Pour les papier, à ma connaissance les "premium glossy" sont les plus adaptés pour vérifier le gamut.

A la questions 8 / 10 bits, il faudrait quantifier la réelle dynamique utilisable par l'imprimante, cela pourrait donner l'avantage au 10 bits? (notamment dans les basses lumières, les tons sombres)

Pour information, le Language Postscript niveau 3, sorti fin 1997, proposait déjà de lisser les dégradés en 4096 nuances (12 bits) au lieu des 8 bits habituels (256 nuances).

Le Postscript est un langage de description de page graphique principalement destiné à l'imprimerie (il est aujourd'hui repris dans le format PDF), si le 12 bits y est apparu si tôt, c'est bien qu'une faiblesse, soit elle minime, avait été repérée à l'époque dans la chaine d'impression.

Il est donc possible que des imprimantes ou RIP, utilisant un interpréteur Postscript, travaillent en interne en 12 bits sur les dégradés vectoriels. Cela a peut être un effet visible lorsque la trame utilisée est capable de reproduire plus de 256 niveaux et dans des conditions ou le contraste d'impression est élevé avec un éclairage des impressions intense.

Cela a (ou avait) aussi probablement un intérêt si l'imprimante dispose de courbes de calibration, afin d'éviter qu'une postérisation apparaisse à cause d'erreurs d'arrondi binaire, qui peuvent apparaître plus rapidement en 8 bits.

L'utilisation du 8 bits en impression, impose de faire très attention au traitement binaire des données. La postérisation peut apparaître rapidement, car globalement, une précision de 7 à 8 bits réelle est nécessaire pour satisfaire les performances de la vision humaine.

C'est le même problème d'ailleurs pour l'affichage sur écran, et c'est la raison pour laquelle il est largement préférable d'utiliser des écrans à calibration hardware, qui permettent de ne pas dégrader la précision de la liaison 8 bits entre la carte vidéo et l'écran.

Citation de: olivier1010 le Mars 06, 2016, 22:38:03
Pour revenir au 16 bits, seules certaines images très peu bruitées (images de synthèse principalement), dans des conditions d'impression spécifiques (large gamut, contraste important sur papier brillant, encres très denses, éclairage de visualisation puissant...) pourront peut être se différencier par rapport à une impression 8 bits.

Et si on rajoute le fait que l'impression jet d'encre est fondamentalement basée sur le dithering aka pointillisme...


(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif)
Une illustration en 8 vs. 5 bits avec juste un peu de bruit, tirée du site de Guillermo Luijk (clic pour la source) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/index.htm)


(http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/gradient256-composite-alt.gif)
Moins photographique, mais plus didactique, par Emil Martinec (clic pour la source aussi) (http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html)

Citation de: fr [at] nck le Novembre 22, 2015, 16:43:17
Par contre en utilisant un papier à plus large gamut que mon baryta, on risque de voir encore plus la différence...  :'(

J'ai fait pas mal de profil sur mesure pour mon Epson P800 je ne vois pas quels sont les papiers qui ont un gamut plus importants que les papiers brillants type "baryté" qui ont tous des gamut très très proches entre papiers Hahnemhule, Epson, etc, ce qui peut faire la différence c'est la Dmax le record absolu étant détenu par le Hahnemühle Photo Gloss Baryta 320 (feu Harmann Gloss Baryta) avec une Dmax à 2.7 (voir illustration) quand les autres tournent vers 2.4/2.5...certes je n'ai pas vérifié sur des papiers type RC parceque je ne les utilises pas ou plus mais bon je suis certain à 99,9% qu'il ne feront pas mieux que les "baryté".

Pour en revenir au sujet de base, bien qu'étant sous Mac et imprimant toujours en 16bits depuis mes masters en 16bits parceque je peux le faire tout simplement, ton retour sur une différence entre impression 8 et 16 bits m'intéresse également, cela dit je pourrais faire une verif...mais je me souviens qu'il n'y a pas encore si longtemps j'imprimais en 8 bits et je n'avais pas remarqué de soucis particulier d'aplat de couleurs ; en revanche selon le format certaines photo devaient être impérativement imprimées en 2880 dpi plutôt  qu'en 1440 pour éviter justement des cassures de tons/aplats pour moi le "truc" se situe là.

Citation de: Nikojorj le Mars 06, 2018, 12:28:45
Et si on rajoute le fait que l'impression jet d'encre est fondamentalement basée sur le dithering aka pointillisme...


(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif)
Une illustration en 8 vs. 5 bits avec juste un peu de bruit, tirée du site de Guillermo Luijk (clic pour la source) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/index.htm)


(http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/gradient256-composite-alt.gif)
Moins photographique, mais plus didactique, par Emil Martinec (clic pour la source aussi) (http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html)

Oui une imprimante jet d'encre, tout comme une impression offset, fonctionne sur le principe du 1 bit par couleur. C'est donc une résolution importante qui permet de faire passer une linéature de trame fine tout en conservant assez de niveaux de dégradé.

1 bit veut dire qu'on a un point imprimé ou pas de point. Sauf que les imprimantes récentes permettent aussi de faire varier la taille du point. On a donc (je pense) une liaison 2 bits par couleur entre la tête d'impression et le RIP, ce qui donne 3 tailles de point possible pour une liaison 2 bits.

A résolution d'impression identique :

- une trame très fine permettra de mieux reproduire les fins détails, mais ne pourra pas reproduire beaucoup de niveaux de dégradés.
- une trame grossière ne permettra pas de reproduire de fins détails, mais pourra reproduire beaucoup plus de niveaux de dégradés.

Les algorithmes utilisés dans les imprimantes jet d'encre permettent d'optimiser la trame, en lui permettant tantôt d'être très fine, pour mieux représenter de fins détails contrastés, tantôt d'être plus grossière lorsqu'il s'agit de représenter des dégradés subtils sur de grandes surfaces.

C'est l'avantage d'une trame aléatoire à modulation de fréquence (FM) ou d'une trame hybride.

Sauf à utiliser l'imprimante depuis un RIP en mode 1 ou 2 bits, appelé le mode HTM chez Epson, il n'est pas possible de changer le type de trame sur une jet d'encre. On peut simplement choisir la résolution d'impression entre deux ou trois valeurs différentes (en fait la résolution de la tête d'impression ne change pas mais je suppose que les buses sont groupées par puissance de 2 pour simuler des résolutions inférieures à la résolution native), et activer ou non un mode "fin détails" qui je suppose influe sur l'algorithme utilisé dans la création de la trame FM.

Lorsqu'on active le mode "fins détails" l'algorithme de tramage privilégie au maximum les fins détails. Ce qui risque probablement de créer des problèmes d'aliasing si on applique ce réglage sur des images de type photos.

Personnellement je n'active ce réglage que pour imprimer des images de présentation aux contenus vectoriels.

Un grand merci aux intervenants "savants " de ce fil . Certes, les développements théoriques et techniques les plus complexes doivent être admis plutôt que compris (vu le niveau évident des intervenants, on fait confiance !)  mais globalement
on ressort de la lecture attentive de tout ce fil avec une bien meilleure compréhension de l'espace théorique et pratique de l'impression jet d'encre - que je pratique depuis quelques années en modeste pro autodidacte.

Les dernières interventions d'Olivier sur la profondeur dynamique réelle permise par l'ensemble Ordi-Drivers-Imprimante-Papier et perceptible par l'oeil humain dans les conditions d'observation normale m'inclineraient à penser , quant à la couleur au moins, qu'une machine dernier cri comme les P-7000 ou 9000 (chez Epson) auxquelles on adresse des fichiers de belle qualité à imprimer sur un papier genre Baryté avec un profil maison, régulièrement remis à jour, donne des résultats de haut vol, sans doutes propres à satisfaire beaucoup de monde y compris jusque dans le monde légitimement très exigeant de la muséographie. Non ?

Citation de: helyo le Mars 06, 2018, 22:43:34
qu'une machine dernier cri comme les P-7000 ou 9000 (chez Epson) auxquelles on adresse des fichiers de belle qualité à imprimer sur un papier genre Baryté avec un profil maison, régulièrement remis à jour, donne des résultats de haut vol, sans doutes propres à satisfaire beaucoup de monde y compris jusque dans le monde légitimement très exigeant de la muséographie. Non ?

Ca doit faire pas loin de 15ans que l'on est capable de sortir de l'impression jet d'encre de qualité muséale et même avec des imprimantes A3/A2 de gamme dite "expert" moins ambitieuses que les traceurs que ce soit en brillant avec des papiers plus haut de gamme que sont les papier type baryté et les papier mats de game Fine Art...évidemment avec des améliorations plus ou moins à la marge depuis ces années. Même pour le N&B les récentes formulations d'encres chez Epson notamment assurent une bien meilleure neutralité et rendent, de mon point de vue et avec les très récents tests que j'ai pu faire avec un labo spécialisé piezo, le recours à la piezographie franchement discutables (je ne parle pas des procédés dit "vrai n&b" proposés par certains labo qui sont juste de la m... en barre)...Bref on est bien Tintin. :-D

Citation de: Benaparis le Mars 07, 2018, 18:10:55
Ca doit faire pas loin de 15ans que l'on est capable de sortir de l'impression jet d'encre de qualité muséale et même avec des imprimantes A3/A2 de gamme dite "expert" moins ambitieuses que les traceurs que ce soit en brillant avec des papiers plus haut de gamme que sont les papier type baryté et les papier mats de game Fine Art...évidemment avec des améliorations plus ou moins à la marge depuis ces années. Même pour le N&B les récentes formulations d'encres chez Epson notamment assurent une bien meilleure neutralité et rendent, de mon point de vue et avec les très récents tests que j'ai pu faire avec un labo spécialisé piezo, le recours à la piezographie franchement discutables (je ne parle pas des procédés dit "vrai n&b" proposés par certains labo qui sont juste de la m... en barre)...Bref on est bien Tintin. :-D

Bon à savoir.. j'envisageais, un jour, de passer une 3880 en piezo, tout en repoussant chaque fois la bascule... !  ;)

Citation de: fr [at] nck le Décembre 19, 2015, 00:27:18
Déjà faut-il trouver le bon logiciel de rip Windows.

Je suis en train de tester la suite Mirage : la version démo, qui est valable 14j, a l'avantage de posséder toutes les fonctions par contre je ne sais pas si c'est du 16bits...

Mirage Print V3 acceptait déjà des fichiers 16 bits. Donc pas de soucis par exemple pour importer par exemple des fichiers dans l'espace prophoto RGB pour lesquels le 8 bits est d'ailleurs très déconseillé.

La conversion se faisait en interne probablement en 16 bits ou 32 bits float vers l'espace couleur d'impression, et sans aucun soucis de banding.

Par contre la sortie se faisait, je pense, très probablement en mode 8 bits RGB vers l'imprimante.


Avec la version 4, disponible depuis peu, les choses changent. La sortie vers l'imprimante peut se faire en 8 ou 16 bits, au choix de l'utilisateur.

Cela dit, j'ai essayé sur une Epson 7900, son driver ne semble accepter que des données 8 bits. En effet le mode 16 bits ne veut pas s'activer pas dans Mirage Print.


Certaines imprimantes Epson plus récentes supportent peut être ce mode, et probablement les imprimantes Canon qui disposent du 16 bits en XPS depuis un moment.


En provenance du fichier What's New de la version 4 :

"Mirage 4 internally uses a completely new image data calculation with full (end-to-end) 16-bit support. Even 8-bit image files can be processed at 16-bit precision. The printer receives the final print data at the maximum possible precision.

The desired bit depth can be set in the "Settings..." menu under "Advanced." This setting is not stored with the print job and can therefore be changed at a later point – in the Job Archive, for example – if a print job needs to be printed again. In the paper selection menu, "with" indicates which image data calculation your printer is using on the medium."

 
Cela dit, même avec un traitement 16 bits de bout en bout dans le RIP et une communication 16 bits RGB vers l'imprimante, cela ne veut pas forcément dire que l'imprimante imprimera avec une vrai trame 16 bits, quoique cela soit probable avec une technologie de trame FM telle celle employée dans une jet d'encre.


Pour être certain, dans le but de faire des comparaisons objectives entre trame 8 bits et trame 10 bits ou plus, une solution sure consisterait à utiliser un RIP disposant du mode half tone, c'est à dire générer la trame dans le RIP et attaquer l'imprimante en 1 bit par couleur d'encre.
A condition d'avoir un RIP qui dispose d'une option trame 16 bits. Ce qui n'est pas gagné, mais semble exister.

Si le RIP dispose de la possibilité de changer le type de trame et la linéature de trame, cela permet de faire des tests en comparant les dégradés produits selon la trame utilisée.

En pratique ce mode est à réserver à des usages très spécifiques (proofing offset, encres pantones en ton direct, par exemple) ou à des tests. Aucun intérêt en impression photo. Parce que :

- les réglages du RIP dans ce mode sont d'une complexité qui laissera perplexe tout utilisateur non expert de l'impression offset.

- la qualité d'impression (photo) n'est pas aussi bonne (et souvent de loin) que lorsque le RIP utilise le driver RGB de l'imprimante. En mode RGB, la trame est gérée dans l'imprimante, et optimisée par son constructeur spécialement pour la technologie jet d'encre. C'est impossible de faire aussi bien, pour le moment du moins, même en triturant les limites d'encrages, la gestion de taille de goutte, les courbes d'encre light et les profils ICC multiencres dans tous les sens. Au mieux, on arrive à obtenir des couleurs parfaites, mais le bronzing, par exemple, apparait très vite.

Citation de: helyo le Mars 07, 2018, 19:50:29
Bon à savoir.. j'envisageais, un jour, de passer une 3880 en piezo, tout en repoussant chaque fois la bascule... !  ;)

Je pensais aussi le faire sur ma vieille 3800, mais je crois que je vais faire des économies financières et en sueur. Si tu a vu la petite illustration que j'ai posté plus haut, l'étagement des valeurs L montre bien l'excellente linéarité du mode N&B avancé d'Epson en tonalité foncé (qui est, ce n'est pas hasard, le mode par défaut, et donc le plus linéaire de ceux proposés), si on ajoute à cela une meilleure neutralité des encres noires et grises pour les récents modèles, vraiment le N&B ne pose aujourd'hui plus de problèmes particulier (en tout cas chez Epson). Certains mettront en avant la meilleure conservation des encres charbon en piezo mais bon à ce niveau c'est surtout le papier le maillon faible.
Je vais encore creuser et croiser mes résultats avec ceux de mon labo histoire de voir si je ne passe pas à côté de quelque chose, mais je reste extrêmement circonspect.

Citation de: Benaparis le Mars 08, 2018, 08:36:14
Je pensais aussi le faire sur ma vieille 3800, mais je crois que je vais faire des économies financières et en sueur. Si tu a vu la petite illustration que j'ai posté plus haut, l'étagement des valeurs L montre bien l'excellente linéarité du mode N&B avancé d'Epson en tonalité foncé (qui est, ce n'est pas hasard, le mode par défaut, et donc le plus linéaire de ceux proposés), si on ajoute à cela une meilleure neutralité des encres noires et grises pour les récents modèles, vraiment le N&B ne pose aujourd'hui plus de problèmes particulier (en tout cas chez Epson). Certains mettront en avant la meilleure conservation des encres charbon en piezo mais bon à ce niveau c'est surtout le papier le maillon faible.
Je vais encore creuser et croiser mes résultats avec ceux de mon labo histoire de voir si je ne passe pas à côté de quelque chose, mais je reste extrêmement circonspect.

J'ai de vrais beaux N&B en mode NB avancé sur les barytés genre Canson Baryta, Platine Fiber Rag et Ilford Gold Fiber Silk. En mat, j'ai moins d'expérience mais le Epson Hot Press me parait excellent..tant en noir qu'en couleur...   le tout en 8 bits.  ;)

La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Quand à autka, si je ne partage pas la forme de son expression, je le rejoint sur le fond.

cette obsession de la performance pure avec plein de chiffres non significatifs après la virgule... On la retrouve à longueur de forum, et c'est stérile.

Citation de: pense_bete le Mars 08, 2018, 22:00:44
La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Quand à autka, si je ne partage pas la forme de son expression, je le rejoint sur le fond.

cette obsession de la performance pure avec plein de chiffres non significatifs après la virgule... On la retrouve à longueur de forum, et c'est stérile.

Sauf que cette obsession de la performance, des chiffres, des mathématiques et de la mesure par des tests est bien réelle chez les fabricants, et qu'elle a permis d'arriver au niveau de qualité qu'on connait aujourd'hui en impression jet d'encre, mais aussi sur les autres technologies liées à la photo et plus généralement à l'édition. Ecrans, logiciels, technologies d'impressions, technologies de prises de vue etc...

Les utilisateurs, qu'ils soient pro ou amateurs, ont eux aussi progressé dans ce sens, et l'on voit aujourd'hui globalement une bien meilleure gestion et correspondance des couleurs, qu'à l'époque ou les fichiers CMJN étaient le Saint Graal et ou les profils couleurs n'existaient pas. Seuls les techniciens ayant une grande expérience de la couleur pouvait gérer et retoucher les couleurs à coup sur, et encore, seulement dans un environnement d'impression connu.

Qu'on discute ici de technique n'est pas un problème il me semble. Rien n'empêche de créer des fils au contenu et discussions plus artistiques et plus subjectives, il y a d'ailleurs des sections du forum très adaptées à cela.

Les discussions techniques permettent aussi de mieux comprendre et d'échanger sur le fonctionnement et le bien fondé des technologies, ce qui me semble, positif.

Le titre du fil avait d'ailleurs donné la couleur, dès le départ.

Citation de: olivier1010 le Mars 07, 2018, 21:38:01

Avec la version 4, disponible depuis peu, les choses changent. La sortie vers l'imprimante peut se faire en 8 ou 16 bits, au choix de l'utilisateur.

Cela dit, j'ai essayé sur une Epson 7900, son driver ne semble accepter que des données 8 bits. En effet le mode 16 bits ne veut pas s'activer pas dans Mirage Print.

J'ai également testé Mirage v4 avec mon Epson P800 idem même si j'active l'option 16bits dans les préférences je n'ai pas mieux de proposé en sortie que 1440dpi 8bits.
En même temps le driver d'Epson sans préciser le nombre de bits en sortie me permet des sorties en 2880dpi...J'en déduis donc que même si les données sont envoyées en 16bits au final elles sont traitées par l'imprimante en 8bits...vu la qualité des impressions obtenues même avec les grands traceurs de génération précédente sur des dégradés de couleurs très délicats (qui nécessitaient toutefois une impression en 2880dpi pour des tirages 100x150cm notamment) je crois donc que cette histoire de profondeur même cantonnée en 8bits pour la photo n'est absolument pas problématique.

Citation de: helyo le Mars 08, 2018, 21:24:36
J'ai de vrais beaux N&B en mode NB avancé sur les barytés genre Canson Baryta, Platine Fiber Rag et Ilford Gold Fiber Silk. En mat, j'ai moins d'expérience mais le Epson Hot Press me parait excellent..tant en noir qu'en couleur...   le tout en 8 bits.  ;)

Idem pour moi  ;)

Citation de: pense_bete le Mars 08, 2018, 22:00:44
La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

[/font]


Je comprends bien la notion de plaisir, maintenant ça reste de l'impression c'est quand même très different du labo. Quand aux papiers on peut utiliser les mêmes en piezo ou pigmentaire classique.

Citation de: pense_bete le Mars 08, 2018, 22:00:44[/font]Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

[/font]


La linéarité garantie juste la relation écran-impression...donc je comprends tout à fait que l'on puisse "s'amuser" à modifier en aveugle au niveau de l'impression, en ce qui me concerne mes développements sont maitrisés et précis en terme de rendu donc je veux conserver la relation écran-impression. En revanche, là où piezo me semble intéressant c'est si l'on veut jouer sur des tonalités chaudes/froides en fonction des valeurs.

Citation de: pense_bete le Mars 08, 2018, 22:00:44[/font]toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Un rapport de 1 à 10, vraiment? Sinon le plein d'encre sur la P800 revient au même que sur 3800/3880, bref ça ne me change pas grand chose...mais bon de mon côté c'est une charge donc déductible, et ce qui reste le plus cher c'est indiscutablement le papier, je n'ai pas fait de calculs précis mais sur un tirage le papier (j'utilise presque exclusivement des papiers très haut de gamme) doit représenter 70% du coût total de l'impression. En revanche, quand je passe par mon prestataire pour les grands formats (je n'ai hélas pas encore le volume suffisant pour investir dans un traceur) le piezo c'est 30% plus cher, et pour le coup je suis bien obligé de me poser la question de l'interêt réél de cette technique par rapport à une impression N&B plus classique...et dernièrement j'avoue ne pas avoir vu de différence.

oui les couts d'encre sont 10 fois moins élevés:

exemple 140 Euros pour un gallon de base C chez ink supply  et 150Euro le litre de mat black chez octo inkjet.

pour les papiers je prends aussi du haut de gamme, mais pas en papier photo:

Arches aquarelle blanc éclatant GF  300g
Arches BFK rive
Arches 88
Langton prestige

je prends des feuilles au format raisin ou demi raison que je retaille.

vous pouvez trouver des tarifs intéressants en quantité:

http://www.polymetaal.nl/contents/fr/d42_printmaking-paper.html

Citation de: Benaparis le Mars 10, 2018, 10:58:42
J'ai également testé Mirage v4 avec mon Epson P800 idem même si j'active l'option 16bits dans les préférences je n'ai pas mieux de proposé en sortie que 1440dpi 8bits.
En même temps le driver d'Epson sans préciser le nombre de bits en sortie me permet des sorties en 2880dpi...J'en déduis donc que même si les données sont envoyées en 16bits au final elles sont traitées par l'imprimante en 8bits...vu la qualité des impressions obtenues même avec les grands traceurs de génération précédente sur des dégradés de couleurs très délicats (qui nécessitaient toutefois une impression en 2880dpi pour des tirages 100x150cm notamment) je crois donc que cette histoire de profondeur même cantonnée en 8bits pour la photo n'est absolument pas problématique.Idem pour moi  ;)

Sur la stylus pro 7900, le réglage haute qualité dans mirage print v4 est en 2880 x 1440 dpi.

Je pense que les Epson ne peuvent pas recevoir des données 16 bits sur PC en mode RGB, à cause du driver ce conception ancienne, sauf peut être les tous derniers modèles. (merci de confirmer si quelqu'un possède un traceur récent).

Par contre toutes les stylus pro peuvent travailler en mode 1 bit par couleur d'encre (mode half tone), et donc là on peut faire ce qu'on veut au niveau de la précision tonale de la trame, à condition d'avoir un RIP qui gère ce mode.

Quoiqu'il en soit, le mode 16 bits n'est utile, en pratique, probablement uniquement sur des images de synthèse, dont l'espace couleur dépasse fortement adobe RGB, et exploite donc tout l'espace couleur des dernières imprimantes 6 ou 7 couleurs (+ encres light). Et encore faut il que ces images possèdent des éléments (comme de grands dégradés) qui puissent mettre en valeur le besoin du 16 bits.

En prise de vue photo, Adobe RGB en pratique est à peu près le maximum qu'un capteur numérique peut procurer. Donc pas tellement d'avantage flagrant à imprimer en 16 bits pour des photos, sauf peut être si retouche avec beaucoup de saturation et des zones de grands dégradés.

Cela dit, comme je l'ai dit un peu plus avant, il est probablement beaucoup plus facile de pourrir une impression 8 bits, qu'une impression 16 bits, si la calibration de l'imprimante n'est pas optimale, ou si un problème de gestion des couleurs est présent, ou si le driver ou le firmware de l'imprimante ne traite pas les données 8 bits de façon à obtenir un minimum de perte de précision lors de l'application de la calibration, conversions d'espaces couleurs, séparations couleurs, etc...

Selon ce que je vois depuis que j'imprime sur la stylus pro 7900, le chemin de données 8 bits vers l'imprimante semble bien optimisé et ne pose pas de problème, avec des images photographiques en prophotoRGB 16 bits en entrée, et même sur des papiers brillants qui permettent un espace couleur très large. Je n'ai pas testé cela dit avec des images de synthèse qui exploiteraient tout l'espace couleur de l'imprimante.

Sur des images de synthèse, ou des photos retouchées avec beaucoup de saturation en prophotoRGB, il est probable que les nouvelles Epson qui disposent d'une encre violette, donc dotées d'un espace couleur encore plus large que les stylus pro CMJN + orange et vert, fasse mieux ressentir le bénéfice d'une impression 16 bits, sur des papiers à espace couleur large.

En pratique, la plupart des images photographiques se satisfont de sRGB, voir Adobe RGB pour certaines images, et sont naturellement légèrement bruitées, cela explique qu'une impression 8 bits soit suffisante dans la très grande majorité des cas. Les utilisateurs sur Mac semblent dire que le fait d'activer la sortie 16 bits n'apporte rien.

Pour tester, le plus efficace est probablement de créer une grande charte Granger Rainbow dans un fichier 16 bits en prophotoRGB ou autre espace très large, puis de l'imprimer en 8 bits puis 16 bits sur une machine 6 ou 7 encres (+ lights). Cela permettrait de se faire rapidement une idée du bénéfice réel du 16 bits.

Sur Mac le RGB 16 bits est dispo chez Epson :

(https://2.img-dpreview.com/files/p/TS560x560~forums/59464961/2d2869cea54f461a86c8ae9a85e262bf)

 
Ci-dessous un exemple de charte de test Granger Rainbow en prophotoRGB, 16 bits.

C'est un fichier PDF 16 bits en compression JPEG2000.

Il fait 1024 x1024 pixels, soit 1024 nuances sur chaque axe. C'est probablement trop petit si on veut montrer qu'une impression 16 bits est supérieure à 8 bits.


Pour fabriquer une vraie charte 10 bits par couleur, 10 bits étant probablement proche du maximum de performance de la vision humaine dans les meilleures conditions (noirs très denses, papier brillant, éclairage puissant), on a besoin de 1024 au cube soit 1 073 741 824 couleurs.

En prenant la racine de ce chiffre, on a le nombre de pixels théoriquement nécessaires sur chaque axe pour garantir la représentation d'un total de 1 073 741 824 couleurs. Soit 32 768 pixels.

En fabriquant une charte de 32 768 pixels de large, qu'on imprimerait à 360 dpi, on obtient une largeur d'impression de 91 pouces. Soit 2m30. C'est faisable avec un RIP en faisant plusieurs bandes pour la hauteur.

(par intuition, on commence à se douter ici que le 10 bits ou plus par couleurs est un luxe).

En pratique il est sans doute possible, voir souhaitable, de réduire la taille d'impression et la taille de la charte.


Reste à faire deux tirages, un en sortie 8 bits, l'autre en sortie 16 bits, et observer les différences :)

Utiliser bien sur un papier avec un espace couleur le plus large possible, et des conditions d'éclairage du tirage puissantes avec un bon IRC, afin de faciliter le discernement des nuances.

Il faudra aussi bien sur un RIP ou un driver d'impression et une application d'édition capable de traiter de bout en bout un fichier 16 bits. Le plus sûr est certainement d'envoyer le fichier 16 bits dans un RIP pour garantir la chaine 16 bits.

Pour faire une charte Granger Rainbow :

Dans Photoshop ou similaire :

- Créer un fichier 16 bits en mode RGB, avec le nombre de pixels requis, et l'espace couleur désiré. Choisir un fond blanc.

- Faire un dégradé linéaire horizontal, en choisissant le dégradé "spectre" avec la touche shift enfoncée pour forcer l'horizontale

- Créer une nouvelle couche

- Faire un dégradé linéaire vertical, en choisissant le dégradé "noir / blanc" avec la touche shift enfoncée pour forcer la verticale

- Changer le mode de fusion de la nouvelle couche pour "luminosité"

- Aplatir l'image et sauvegarder dans un type de fichier compatible 16 bits, de préférence non compressé ou compression sans perte.

That's all :)

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20
Sur la stylus pro 7900, le réglage haute qualité dans mirage print v4 est en 2880 x 1440 dpi.

Oui autant pour moi, idem la P800 en ma possession.

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20Je pense que les Epson ne peuvent pas recevoir des données 16 bits sur PC en mode RGB, à cause du driver ce conception ancienne, sauf peut être les tous derniers modèles. (merci de confirmer si quelqu'un possède un traceur récent).

Je suis sous Mac qui permet l'envoi de donnée 16bits j'avais donc testé ce que Mirage 4 permettait en tout cas pour la P800 sous Mac...en sortie apparemment ce n'est que 8bits maxi avec la P800 qui est de toute façon faite pour la photo et non l'epreuvage ou l'impression d'image de synthèse.

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20Quoiqu'il en soit, le mode 16 bits n'est utile, en pratique, probablement uniquement sur des images de synthèse, dont l'espace couleur dépasse fortement adobe RGB, et exploite donc tout l'espace couleur des dernières imprimantes 6 ou 7 couleurs (+ encres light). Et encore faut il que ces images possèdent des éléments (comme de grands dégradés) qui puissent mettre en valeur le besoin du 16 bits.

Oui je pense aussi, n'ayant jamais vu de différence pour l'impression de photographies entre le 8bits et le 16bits.

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20En prise de vue photo, Adobe RGB en pratique est à peu près le maximum qu'un capteur numérique peut procurer. Donc pas tellement d'avantage flagrant à imprimer en 16 bits pour des photos, sauf peut être si retouche avec beaucoup de saturation et des zones de grands dégradés.

Oh non un  procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG voir ici (en rouge l'AdobeRVB et en bleu le profil pour mon Leica M10) :
(https://zupimages.net/up/18/10/62io.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/62io.png)
C'est plutôt quasi l'espace Prophoto (en rouge) que l'appareil peut reproduire :
(https://zupimages.net/up/18/10/ja5x.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/ja5x.png)
Par rapport à l'impression photo seulement en terme de gamut sur l'excellent Hahnemhule Photo Gloss Baryta l'AdobeRGB (en rouge) dépasse quand même sensiblement le couple imprimante/papier, ici par rapport au gamut du profil maison pour ma P800 :
(https://zupimages.net/up/18/10/yjtz.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/yjtz.png)
A noter qu'entre ma P800 (profil maison en rouge) et une P8000 ou P20000 (profils standards Hahnemhule) la différence en terme de gamut est négligeable pour ceux qui se poseraient la question :
(https://zupimages.net/up/18/10/hz1m.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/hz1m.png)

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20Sur des images de synthèse, ou des photos retouchées avec beaucoup de saturation en prophotoRGB, il est probable que les nouvelles Epson qui disposent d'une encre violette, donc dotées d'un espace couleur encore plus large que les stylus pro CMJN + orange et vert, fasse mieux ressentir le bénéfice d'une impression 16 bits, sur des papiers à espace couleur large.

Oui mais dans ce cas on sort quand même du tirage photographique même destiné aux expos/musée...et je pense que par rapport aux questions que l'on se pose ici concernant l'interêt du 16bits il faut le cantonner aux applications professionnels autres que le tirage photographique pur et dur.

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20En pratique, la plupart des images photographiques se satisfont de sRGB, voir Adobe RGB pour certaines images, et sont naturellement légèrement bruitées, cela explique qu'une impression 8 bits soit suffisante dans la très grande majorité des cas. Les utilisateurs sur Mac semblent dire que le fait d'activer la sortie 16 bits n'apporte rien.

Oui je fais le même constat sur les deux points, à noter que si on travail dans des espaces plus grands que le sRGB ou AdobeRGB c'est pour éviter les approximations en cas d'éventuel dépassement mais dans la réalités photographique de tous les jours les couleurs dépassent rarement les espaces couleurs précités quand on analyse les gamuts propre à chaque photos (même si sRGB se montre souvent un peu trop court dans les bleus).

Citation de: olivier1010 le Mars 10, 2018, 22:31:20Sur Mac le RGB 16 bits est dispo chez Epson :

(https://2.img-dpreview.com/files/p/TS560x560~forums/59464961/2d2869cea54f461a86c8ae9a85e262bf)
Oui idem avec ma vieille 3800 :
(https://zupimages.net/up/18/10/7a2o.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/7a2o.png)
Et je viens de m'apercevoir que ce n'est plus le cas pour la récente P800 ou la sortie 16bits n'est plus au programme :
(https://zupimages.net/up/18/10/jvnp.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/jvnp.png)
Bien que la P800 en utilisation photographique soit très sensiblement supérieure en terme d'impression vs la 3800, mais aussi vs la 3880 ; cela explique qu'elle ne soit plus classifiée en gamme pro qui utilisent aujourd'hui des systèmes d'encrage plus adaptés à l'épreuvage et autres type d'impression non purement photographiques qui comme vous l'avez bien expliqué peuvent nécessiter une sortie 16bits.

Citation de: pense_bete le Mars 10, 2018, 19:05:27
oui les couts d'encre sont 10 fois moins élevés:

exemple 140 Euros pour un gallon de base C chez ink supply  et 150Euro le litre de mat black chez octo inkjet.

pour les papiers je prends aussi du haut de gamme, mais pas en papier photo:

Arches aquarelle blanc éclatant GF  300g
Arches BFK rive
Arches 88
Langton prestige

je prends des feuilles au format raisin ou demi raison que je retaille.

vous pouvez trouver des tarifs intéressants en quantité:

http://www.polymetaal.nl/contents/fr/d42_printmaking-paper.html (http://www.polymetaal.nl/contents/fr/d42_printmaking-paper.html)

Merci pour ces infos, pour ne pas polluer le fil je vous répondrai sur celui destinés aux encre carbones.

Citation de: Benaparis le Mars 11, 2018, 09:52:28
Oh non un [APN] procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG

Beaucoup plus, beaucoup plus,... Oui c'est une différence très sensible, mais numériquement, n'oublions pas qu'il faut doubler l'étendue des valeurs à numériser pour justifier 1 bit supplémentaire, à précision égale! Et on y est pas forcément, là.
La question sera donc plutôt "A-t-on besoin de plus de précision?".

CitationOh non un  procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG voir ici (en rouge l'AdobeRVB et en bleu le profil pour mon Leica M10) :

Oui oui c'est vrai, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Kodak avait développé le prophotoRGB pour la prise de vue photo depuis un capteur numérique trichromique.

ProphotoRGB englobe 90 % de l'espace CIE LAB (CIE Lab = toutes les couleurs visibles par l'oeil humain) et pratiquement 100 % des couleurs de surface qui ont une chance d'apparaitre dans notre monde réel (si tant est qu'il soit vraiment réel :) ).

Cela dit en pratique, les prises de vues dépassent rarement sRGB, et encore nettement moins AdobeRGB.

D'autre part, le tronquage vers AdobeRGB des couleurs d'une prise de vue pose rarement un soucis même lorsqu'elles le dépassent beaucoup, sauf cas particulier lorsque des dégradés se situent dans et aux abords de la zone tronquée.

Le tronquage peut d'ailleurs même avoir lieu à la prise de vue, de par les caractéristiques du capteur. Et la on ne peut rien faire sauf bricoler en retouche, ou changer de capteur ou de filtrage. C'est pourquoi il y a eu des tentatives commerciales d'ajouter des canaux de filtrage à la prise de vue. Idéalement une capture en mode spectral plutôt que trichromique résoudrait une bonne partie des problèmes de colorimétrie, depuis les problèmes de réaction aux illuminants (métamérisme), jusqu'à la possibilité d'enregistrer l'ensemble de l'espace couleur CIE Lab. Mais à quel prix...

A noter que la capture spectrale (difficile à mettre en œuvre pour une image 2D) ne résout pas tous les problèmes, par exemple, certaines surfaces, souvent présentes dans la nature et même dans les peintures de voitures ou objets industriels, ne réfléchissent pas la même luminosité et la même couleur selon l'angle d'observation. La brillance en est un des effets. C'est la gonochromie. La prise de vue et l'impression 2D ne prennent pas en compte ce comportement des surfaces (représentation statique sous un seul angle, celui de la prise de vue), sauf partiellement dans des prises de vue 3D. Peut être sur une nouvelle Epson Stylus et un nouveau boitier Sony ?? en 2035 :) :)

Ce tronquage des capteurs actuels pose aussi rarement problème il me semble, sauf peut être pour de la reproduction de tableaux aux pigments très saturés, ou certaines fleurs notamment dans les rouges.

Citation de: olivier1010 le Mars 11, 2018, 12:19:17
Cela dit en pratique, les prises de vues dépassent rarement sRGB, et encore nettement moins AdobeRGB.

[/font]
Oui c'est ce que je disais plus haut, même si toutefois le sRGB s'avère quand même souvent court (dans le bleu surtout)

Citation de: olivier1010 le Mars 11, 2018, 12:19:17[/font]D'autre part, le tronquage vers AdobeRGB des couleurs d'une prise de vue pose rarement un soucis même lorsqu'elles le dépassent beaucoup, sauf cas particulier lorsque des dégradés se situent dans et aux abords de la zone tronquée.

[/font]


Certes mais encore faut il savoir à quel niveau on le fait, si mon profil d'entrée pour mon boitier au niveau du dématriceur est suffisamment large je serais ensuite en mesure de choisir moi même a posteriori...mais cela dit ce que je vous ai montré est un profil purement destiné à la reproduction et donc destiné à être utilisé comme tel cad a dire dans le cadre d'une scène avec un éclairage normalisé et un développement extrêmement sobre ; en photo courante certaines saturations (notamment dans les rouges) rendent son utilisation trop casse gueule, pour se faire au niveau de l'outil réalisation du profil on peut choisir de restreindre le gamut à un espace AdobeRVB voire sRVB beaucoup plus facile et fiable d'utilisation. Ici toujours le même profil pour le M10 mais plus proche de l'AdobeRVB et parfait en utilisation hors repro pure :
(https://zupimages.net/up/18/10/eqwx.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/10/eqwx.png)

Citation de: olivier1010 le Mars 11, 2018, 12:19:17[/font]Ce tronquage des capteurs actuels pose aussi rarement problème il me semble, sauf peut être pour de la reproduction de tableaux aux pigments très saturés, ou certaines fleurs notamment dans les rouges.

Pour ce faire d'après ce que j'ai compris il faut faire un profil sur mesure avec des chartes spécifiques (comme la ColorBuild) avec laquelle on peut spécifier certains pigments : [size=78%]http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS (http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS)[/size]

Je cherche un éditeur photo (ou un utilitaire de création de chartes) disposant d'un sélecteur de couleurs (color picker) en RVB 16 bits pour réaliser des chartes de test d'impression 16 bits.

Le but est de pouvoir générer des couleurs RVB avec une précision 16 bits.

Les éditeurs courants, même s'ils peuvent pour la plupart travailler en 16 bits, voir même afficher avec la pipette les valeurs 16 bits, disposent d'un sélecteur couleur seulement 8 bits ( 0 - 255 ).
Quelqu'un aurait il une idée ?

J'ai pensé éventuellement utiliser un nuancier Photoshop, dont les couleurs sont définies nativement en 16 bits en mode RVB. Mais il faudrait un utilitaire capable de générer le fichier de nuances, .aco par exemple. A la main c'est fastidieux.

Voici un fichier PNG 16 bits fait maison, contenant une charte spéciale en niveaux de gris, codés en RVB 16 bits, sans gestion des couleurs.

La partie supérieure est un dégradé 10 bits, soit 1024 niveaux de gris. Chaque valeur fait 4 pixels de large, pour 4100 pixels en tout.

La partie inférieure, jointive, est un dégradé 8 bits, soit 256 niveaux de gris, dont l'étagement est rigoureusement le même que celui de la partie supérieure. Chaque valeur fait donc 16 pixels de large.
Cela devrait permettre de voir facilement si une impression est capable de reproduire des nuances plus fines que 8 bits.
Évidement il faudra imprimer avec une taille d'image suffisante. sachant qu'on a 1024 niveaux, et sachant qu'il faut au moins une paire de mm je pense pour voir facilement les bandes, il faut une largeur d'impression de 2 mètres idéalement.

Il faut aussi récupérer ce fichier sous forme de téléchargement, afin de ne pas altérer sa structure 16 bits.

avant tout êtes vous capable de distinguer les différences sur l'écran?
si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

Citation de: olivier1010 le Mars 14, 2018, 11:23:04
........ il faut une largeur d'impression de 2 mètres idéalement.

;D
Merci Olivier !! Je ne me poserai donc plus la question !!

Citation de: pense_bete le Mars 14, 2018, 12:02:04
si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

Pas le même média, donc la question se pose en théorie... Surtout que les chaines d'affichages (CG + écran) permettant d'afficher réellement 10 bits ne sont pas légion.
En pratique, je subodore fortement que la trame d'impression des machines jet d'encre absorbe allègrement ce genre de différences ténues.

Citation de: pense_bete le Mars 14, 2018, 12:02:04
avant tout êtes vous capable de distinguer les différences sur l'écran?
si ce n'est pas le cas ce est-ce la peine de se poser la question pour l'impression

Oui, avec un écran 10 bits sans problème. Par contre vous ne verrez rien sur un navigateur internet, qui ne supporte que 8 bits de toute évidence.

Il faut un éditeur capable d'afficher en 10 bits (donc forcément en OpenGL ou DirectX sous Windows), une carte vidéo, la liaison vidéo normalement en Display Port, et un écran supportant réellement le 10 bits.

Cela dit à l'impression cela risque d'être nettement moins évident, car le contraste (niveau mini et maxi réel) est la plupart du temps plus faible que sur un écran.

Le sujet a déjà été abordé.

Ici par exemple :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,242001.0.html

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241228.0.html

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,281688.0.html

Citation de: tenmangu81 le Mars 14, 2018, 12:08:20
;D
Merci Olivier !! Je ne me poserai donc plus la question !!

Peut être que si...

Toutes les images n'ont pas forcément un dégradé de 0 à la valeur maxi, sur toute leur largeur, que ce soit en noir et blanc ou en couleurs. C'est même plutôt rare :)

Il est donc possible de voir un problème même sur une largeur bien plus faible de 2 mètres, sur un dégradé partiel, comme un ciel par exemple. Si tant est que l'œil puisse distinguer des nuances > 8 bits en impression sur papier.

Il faudra voir ce que donne cette charte en impression 16 bits réelle. Pour éviter de consommer du papier, il faudrait la réarranger en plusieurs bandes. J'essaierai de le faire.

En théorie, rien n'empêche une trame FM (à modulation de fréquence) comme celles utilisées dans les imprimantes jet d'encre, de proposer une résolution tonale supérieure à 8 bits. C'est plutôt la vision humaine qui risque d'avoir du mal à cause du contraste réduit en impression.

Voici une version de la charte 8 bits + 10 bits plus raisonnable en terme d'impression. Toujours dans un fichier PNG RVB 3x16 bits.
Le haut de chaque bande contient un dégradé de 256 niveaux (1024 niveaux en tout pour les 4 bandes supérieures), soit un dégradé 10 bits), dont chaque niveau fait 4 pixels de large.

Le bas de chaque bande contient un dégradé identique mais sur 64 niveaux (256 niveaux en tout pour les 4 bandes inférieures), dont chaque niveau fait 16 pixels de large.
Si le périphérique, d'impression ou d'affichage, ne permet pas de discerner plus de 8 bits, on ne devrait voir que 4 bandes au total.

Sinon si 8 bandes sont visibles, 4 bandes devraient se distinguer avec un dégradé parfaitement lisse, alors qu'un léger effet de marche d'escalier devrait se voir dans les 4 autres bandes.
En ce qui concerne la vision humaine, elle a un meilleur discernement des différences de valeurs dans les bas niveaux. Donc seule la partie sombre du dégradé a des chances de profiter du 10 bits.


Une impression en largeur 50cm devrait être idéale. Surtout ne pas redimensionner le fichier dans un éditeur, cela pourrait fausser légèrement les niveaux des dégradés, laisser faire le RIP pour la mise à l'échelle.

Pour tester un écran, visualiser le fichier à 100%.

Citation de: olivier1010 le Mars 15, 2018, 18:20:15
Voici une version de la charte 8 bits + 10 bits plus raisonnable en terme d'impression. Toujours dans un fichier PNG RVB 3x16 bits.
Le haut de chaque bande contient un dégradé de 256 niveaux (1024 niveaux en tout pour les 4 bandes supérieures), soit un dégradé 10 bits), dont chaque niveau fait 4 pixels de large.

Le bas de chaque bande contient un dégradé identique mais sur 64 niveaux (256 niveaux en tout pour les 4 bandes inférieures), dont chaque niveau fait 16 pixels de large.
Si le périphérique, d'impression ou d'affichage, ne permet pas de discerner plus de 8 bits, on ne devrait voir que 4 bandes au total.

Sinon si 8 bandes sont visibles, 4 bandes devraient se distinguer avec un dégradé parfaitement lisse, alors qu'un léger effet de marche d'escalier devrait se voir dans les 4 autres bandes.
En ce qui concerne la vision humaine, elle a un meilleur discernement des différences de valeurs dans les bas niveaux. Donc seule la partie sombre du dégradé a des chances de profiter du 10 bits.


Une impression en largeur 50cm devrait être idéale. Surtout ne pas redimensionner le fichier dans un éditeur, cela pourrait fausser légèrement les niveaux des dégradés, laisser faire le RIP pour la mise à l'échelle.

Pour tester un écran, visualiser le fichier à 100%.

J'ai fait le test, donc chez moi visualisation 8bits (normal je suis sous Mac) et sortie 8bits également avec ma P800 même si j'envoie les données en 16bits. J'aurais bien aimé voir ce qu'aurait donné ma vieille 3800 qui permet en principe de choisir une sortie 16bits au niveau du driver.
Imprimant exclusivement de la photo l'absence de sortie 16bits n'a strictement aucune conséquence sur le résultat, je continuerai donc à faire mes tirages d'expo et à dormir sur mes deux oreilles

Pour info, je suis tombé sur le même genre de discussion outre-flaque, et même en restreignant les 8 bits à du jpeg (la compression enlève encore un poil de données) la différence avec un TIFF 16 bits sur une image photographique (la page de test de Bill Atkinson) ne se voit pas non plus...
http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=123579.0

Je viens d'essayer la charte sur un moniteur Eizo CG277 en mode 30 bits, je peux voir des bandes dans les dégradés 8 bits. Seule la zone la plus claire (bande 4 en partant du haut) apparait lisse dans sa partie 8 bits, et encore, on arrive à distinguer une différence avec le rendu de la partie 10 bits de cette zone la plus claire du dégradé.

Dans tous les cas, le dégradé 10 bits est parfaitement lisse de bout en bout. Cela montre qu'avec un contraste pourtant assez faible sur écran (333 dans ce cas), 10 bits est suffisant (mais nécessaire) pour obtenir un dégradé parfaitement lisse.

Le CG277 était réglé avec un contraste de 333 (de 0.3 à 100 Candela/m²) et une courbe tonale sRGB. La charte affichée sans gestion des couleurs.

Serait il possible de voir le même avantage pour un dégradé 10 bits en impression jet d'encre ?


Déterminons la gamme dynamique (ratio de contraste entre le noir et le blanc) en impression jet d'encre haut de gamme, en prenant par exemple des données Epson :

Papier Epson Premium Luster Photo Paper : densité maxi du noir en encre HDR Ultrachrome : 2.6

Densité du blanc papier : environ 0.04

Gamme de densité (papier + encre) = 2.6 - 0.04 = 2.56

Soit un ratio de contraste = 10 à la puissance 2.56 = 363

On est proche du réglage de mon moniteur CG277 dont le contraste est réglé à 333. Il devrait donc être possible de voir un avantage pour un dégradé 10 bits en impression jet d'encre haut de gamme, puisque cet avantage est visible sur un moniteur 10 bits avec un ratio de contraste un peu plus faible. Plus le ratio de contraste est élevé, plus l'avantage d'une grande profondeur tonale est visible (c'est du à la physiologie de la vision humaine).

Reste à voir quel est l'éclairement du tirage nécessaire pour obtenir un blanc tirage similaire en luminance à celui du blanc moniteur (soit L = 100 cd/m²).
Etant donné que : L [luminance en cd/m² d'une surface diffusante] =  ( E [éclairement en lux] x F [Facteur de réflexion de la surface] ) / Pi

Soit E = ( L x Pi ) / F

Avec F [Facteur de réflexion de la surface] directement lié à la densité du blanc papier : D (densité) = - Log ( F )

Soit F = 10 Puissance ( - D )

Puisque D [densité blanc papier] = 0.04

F = 0.91

Donc E = ( 100 x 3.14 ) / 0.91 = 345 Lux

Le moniteur étant réglé avec un point blanc de 100 cd/m², il faudra donc éclairer le tirage avec 345 lux mesuré à sa surface pour obtenir une correspondance entre luminance du moniteur et luminance du tirage.
Dans ces conditions équivalentes de ratio de contraste et de luminance des surfaces entre moniteur et tirage, il serait théoriquement possible de voir un bénéfice pour un dégradé 10 bits, imprimé sur papier.
Il reste à faire le test, avec une imprimante et un driver réellement au moins 10 bits jusqu'à la trame, ou un RIP utilisé en mode 1 bit (halftone) et doté d'une trame réellement supérieure à 8 bits de profondeur tonale.
Si l'on ne voit aucune différence dans ces conditions entre dégradé 8 bits et 10 bits, c'est que du bruit est ajouté quelque part dans la chaîne, peut être au niveau de la diffusion de l'encre dans le papier (instabilité de l'engraissement mécanique du point de trame), ou au niveau optique (engraissement optique du point de trame) ou mathématiquement au niveau du tramage, et rend superflu toute tentative d'améliorer la profondeur tonale en amont.

Cela peut aussi vouloir dire que l'imprimante et son driver ne savent pas produire une vrai trame de profondeur supérieure à 8 bits. Transmettre les données à l'imprimante en 16 bits est une chose, créer une trame 10 bits ou plus nécessite un algorithme de tramage conçu pour.

Cela voudrait aussi dire que, pour l'instant, la technologie d'impression jet d'encre n'arrive pas encore au niveau des écrans à dalle 10 bits, en terme de profondeur de restitution tonale.
Cela m'amène à penser que le 10 bits apporterait probablement un plus en impression, comme c'est le cas sur un moniteur, si la technologie d'impression était suffisamment performante pour reproduire cette profondeur tonale. On devrait donc probablement plutôt chercher à améliorer l'impression, plutôt que nier le bénéfice du 10 bits.

Le cinéma, la vidéo et la TV ont fait leurs choix techniques. C'est depuis longtemps au moins 10 bits en post prod vidéo, et 10 ou 12 bits en cinéma et TV HDR jusqu'à la diffusion.
Ci-dessous une explication de l'engraissement optique dont on parle rarement. Il est causé par le cône d'ombre autour de la goutte d'encre et peut représenter le double de l'engraissement mécanique en pourcentage dans la valeur d'engraissement totale.

Citation de: olivier1010 le Mars 18, 2018, 02:41:08
Si l'on ne voit aucune différence dans ces conditions entre dégradé 8 bits et 10 bits, c'est que du bruit est ajouté quelque part dans la chaîne, peut être au niveau de la diffusion de l'encre dans le papier (instabilité de l'engraissement mécanique du point de trame), ou au niveau optique (engraissement optique du point de trame) ou mathématiquement au niveau du tramage, et rend superflu toute tentative d'améliorer la profondeur tonale en amont.

Mais ne peut-on pas tout simplement considérer que la trame elle-même est un bruit important?

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2018, 12:28:45
Mais ne peut-on pas tout simplement considérer que la trame elle-même est un bruit important?

Non, si la trame est prévue pour simuler 10 bits, rien ne l'empêchera de reproduire 1024 niveaux. Il suffit qu'elle soit conçue pour.

Ce qui pose problème, je pense, c'est l'engraissement du point de trame, à cause de l'absorption de l'encre dans le papier et la nature fluide des encres.

Ce RIP disposerait d'une vrai trame 16 bits appelée "PSS halftoning" :

https://www.wasatch.com/16bit.html

CitationSoftRIP will process files that are inherently 16-bits deep through color management and PSS halftoning with high fidelity color depth. Files that arrive to the RIP only 8-bits deep will also show substantial benefit. They are promoted to 16-bits of color depth prior to color management and are maintained at this high definition through halftoning.

Comme indiqué sur leur site, non seulement le chemin des données est 16 bits de bout en bout, mais à la sortie, une trame spécifique serait utilisée pour reproduire plus de 8 bits. Elle est de toutes façons probablement limitée à 10 bits, aller plus loin ne servirait à rien perceptuellement parlant et impliquerait une linéature de trame trop grossière.

La seule façon de faire cela, je pense, est d'attaquer l'imprimante en mode 1 bit par couleur d'encre, ou mode halftone (HTM chez Epson).

Contrairement à ce qu'ils annoncent, je pense que ce n'est pas le seul RIP capable de faire cela, mais peut être le seul (pour le moment) optimisé avec un halftoning (tramage) correct pour le jet d'encre.

Les essais que j'ai fait dans ce mode avec d'autres RIP n'étaient pas satisfaisants, avec pour principal problème beaucoup de bronzing dans les zones denses (à moins de limiter les encrages maxi à des valeurs qui ne permettent plus d'avoir un noir profond), sans parler de la quantité de travail nécessaire pour réaliser et optimiser les profils ICC multi-encres et les réglages de mélange des encres light.