Pour mon info, quelle est cette bebête??
manifestement un papillon de jour, ailes repliées, face ventrale, à travers une vitre...
difficile de faire mieux....
encore que nous ayons des supers experts :) :) :)
cdlt
Pat
Exactement la même analyse ; on ne peut en dire plus.
D'accord avec l'analyse de pat.
Pour préciser un peu:
- antennes filiformes terminées par une massue => Rhopalocères. (l'expression "papillon de jour" n'est pas assez précise.)
- antennes rapprochées à leur base => on exclut les Hesperidae.
- pattes antérieures normales => on exclut les Nymphalidae.
- les gros yeux excluent à mon avis les Lycaenidae.
Restent principalement Papilionidae et Pieridae. Les Papilionidae posés tiennent généralement leurs ailes étalées, alors que les Pieridae les relèvent classiquement au-dessus du corps. Je choisis donc plutôt cette dernière famille...
Elementary... ;) :D
Gérard
Je partage ton analyse, sauf que ne connaissant pas trop la faune des tropiques, je n'aurais pas éliminé les Nymphalidae. (A cause des ailes qui semblent très musclées.)
Citation de: Gil 54 le Janvier 07, 2017, 13:59:46
Je partage ton analyse, sauf que ne connaissant pas trop la faune des tropiques, je n'aurais pas éliminé les Nymphalidae. (A cause des ailes qui semblent très musclées.)
Tu penses donc qu'il y a des Nymphalidae qui n'ont pas les pattes antérieures atrophiées. Je suis assez dubitatif là-dessus...
Super.
Merci.
Citation de: Atriplex le Janvier 07, 2017, 14:23:03
Tu penses donc qu'il y a des Nymphalidae qui n'ont pas les pattes antérieures atrophiées. Je suis assez dubitatif là-dessus...
Figures toi que depuis quarante années que je pratique l'étude des lépidos, personne ne m'avait jamais parlé des antérieures "atrophiées" chez les Nymphalidae. Je m'étais bien entendu aperçu qu'elles étaient petites, mais je n'y avais jamais prêté plus attention et n'avais surtout pas considéré cela comme un critère déterminatif.
Je n'irai pas dormir idiot ce soir, j'ai appris quelque chose aujourd'hui. :D
Si tu regardes dans le Lafranchis "Papillons de France", tu verras qu'il utilise ce critère dans sa clé générale (page 6 dans l'éd. 2014)...
Citation de: Atriplex le Janvier 07, 2017, 16:25:43
Si tu regardes dans le Lafranchis "Papillons de France", tu verras qu'il utilise ce critère dans sa clé générale (page 6 dans l'éd. 2014)...
Bonsoir Atriplex et Gil 54.
Le raisonnement déductif d'Atriplex est évidemment séduisant. Toutefois la précaution des adverbes "principalement, généralement et classiquement" me semble marquer suffisamment de prudence pour qu'on comprenne bien qu'il propose une possibilité et non une certitude. Et en ce qui concerne les pattes antérieures atrophiées des Nymphalidés, il me faudra attendre que mon Lafranchis, prêté, me revienne pour que je relise exactement ce qui est indiqué car, d'une part je croyais que ce caractère ne concernait que les femelles et, d'autre part, ayant regardé quelques images de certains Nymphalidés mâles, j'avoue que les pattes de la 1ère paire ne m'ont pas paru très différentes de celles du papillon qui nous est présenté.
Citation de: marray le Janvier 07, 2017, 19:17:27
Bonsoir Atriplex et Gil 54.
Le raisonnement déductif d'Atriplex est évidemment séduisant. Toutefois la précaution des adverbes "principalement, généralement et classiquement" me semble marquer suffisamment de prudence pour qu'on comprenne bien qu'il propose une possibilité et non une certitude. Et en ce qui concerne les pattes antérieures atrophiées des Nymphalidés, il me faudra attendre que mon Lafranchis, prêté, me revienne pour que je relise exactement ce qui est indiqué car, d'une part je croyais que ce caractère ne concernait que les femelles et, d'autre part, ayant regardé quelques images de certains Nymphalidés mâles, j'avoue que les pattes de la 1ère paire ne m'ont pas paru très différentes de celles du papillon qui nous est présenté.
Bonjour marray.
Cela m'a paru intéressant de voir ce qu'on peut tirer d'une photo de papillon ne se prêtant guère à l'identification... :)
Je peux te répondre pour le Lafranchis: la clé 3 distingue:
- papillons à 3 paires de pattes......................4
- papillons à 2 paires de pattes...... famille des Nymphalidae.
Ce qui est un peu simplificateur pour la paire P1 des Nymphalides, toujours présente en fait bien sûr, mais passée à des fonctions sensitives.
Je ne suis pas au courant d'une restriction aux femelles. Je vais moi aussi regarder mes photos!... ;)
Citation de: Atriplex le Janvier 07, 2017, 19:42:24
Cela m'a paru intéressant de voir ce qu'on peut tirer d'une photo de papillon ne se prêtant guère à l'identification... :)
Intéressant en effet et, comme je me sentais incapable d'aller bien loin, ta sagacité m'a positivement épaté.
Citation de: Atriplex le Janvier 07, 2017, 19:42:24
Je ne suis pas au courant d'une restriction aux femelles.
Je ne sais plus d'où je tiens cette restriction que je ne retrouve ni dans les bouquins ni dans la doc. que j'ai à la maison. Pourtant je suis certain de l'avoir lu quelque part et même d'en avoir discuté avec des collègues lépidoptéristes voilà, il est vrai, pas mal d'années...
Pour info...
Sur un site anglais sur les lépidoptères (UK Butterflies - Nymphalidae) on trouve ceci:
"The Nymphalidae is a family of several thousand species found in all zoogeographical regions of the world. Most are medium or large in size, but the family is highly variable given that it also includes the Satyrinae, a subfamily that has been designated as a family in its own right in earlier classifications.
The forelegs in both sexes are vestigial and useless for walking. In the male, there are typically only 2 tarsal joints and the legs have a brush-like appearance, resulting in a common name for this family - the "brush-footed butterflies". The female foreleg has 4 tarsal joints which, when compared with the male, provides a mechanism of determining the sex of the adult. The midleg and hindleg are normal in both sexes and both tibia and tarsus may have spines.
Highslide JS"
Les pattes antérieures du mâle (2 articulations) et de la femelle (4 articulations) sont donc différentes.
Citation de: RF13 le Janvier 07, 2017, 23:08:08
Les pattes antérieures du mâle (2 articulations) et de la femelle (4 articulations) sont donc différentes.
Je ne me souviens toujours pas d'où me vient cette information concernant la restriction aux femelles de l'atrophie des pattes antérieures. Mais elle doit bien figurer dans quelque source originelle puisque dans mes recherches je viens de tomber sur une page où cette particularité est reprise: "Les pattes antérieures sont d'ordinaire
atrophiées chez la femelle."
http://www.papillon-poitou-charentes.org/-Nymphalidae,282-.html
Citation de: marray le Janvier 08, 2017, 09:53:52
Je ne me souviens toujours pas d'où me vient cette information concernant la restriction aux femelles de l'atrophie des pattes antérieures. Mais elle doit bien figurer dans quelque source originelle puisque dans mes recherches je viens de tomber sur une page où cette particularité est reprise: "Les pattes antérieures sont d'ordinaire atrophiées chez la femelle."
http://www.papillon-poitou-charentes.org/-Nymphalidae,282-.html
Voilà qui est contradictoire avec ce que dit le site UK Butterflies!
D'autre part, il y a ICI (http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=29720#) (2e photo) un mâle d'
Argynnis paphia dont les pattes sont bien visibles, et où les P1 apparaissent clairement réduites et non utilisées pour la sustentation.
Gérard
Citation de: Atriplex le Janvier 08, 2017, 15:26:38
Voilà qui est contradictoire avec ce que dit le site UK Butterflies!
C'est vrai qu'il y a là quelque chose de gênant, même si la contradiction pourrait n'être qu'apparente, le nombre d'articulations n'impliquant pas obligatoirement que les pattes les plus articulées soient aussi les plus longues. Je vais tenter d'élucider cette question et surtout tenter de vérifier cet hiver avec quelques Vanesses (Vulcain, Paon de jour, Petite tortue) qui passent l'hiver dans les bâtiments mais ne manquent pas de sortir les jours ensoleillés, si ces animaux se servent de leurs pattes antérieures dans leurs déplacements et s'il est possible de noter une différence entre les mâles et les femelles.
Juste pour préciser qu'en parlant de contradiction, je ne faisais pas allusion à cette histoire de tarse (je suis bien d'accord, le nombre d'articles d'un tarse n'indique pas la longueur de celui-ci), mais à ça:
Citation de: RF13 le Janvier 07, 2017, 23:08:08
The forelegs in both sexes are vestigial and useless for walking.
Gérard
En cherchant dans ma documentation, il semble en fait que les auteurs ne soient pas tous d'accord au sujet des pattes antérieures chez mâle et femelle.
Par exemple: