Bonjour,
Je viens d'acheter un D500 il y a deux jours et suis donc en train de faire les réglages, tests, etc...
Je visualise mes essais et post-traite avec LRcc et vais le plus souvent utiliser le D500 avec un 500mm f/4. Je suis fan d'animalier et d'ornithologie.
Je constate, malgré mon post-traitement en LR (que je pratique depuis au moins cinq ans et que je pense donc bien connaître) que mes RAW restent de moins bonne qualité que mes Jpeg Fine* et mes TIFF.
Et je ne comprends pas pourquoi...
Sachant que je travaille aussi avec un D4s et que j'obtiens, après développement et post-traitement en LR, des RAW au moins aussi bons (et souvent meilleurs) que les JPEG, ou les TIFF, j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà fait la même constatation?
D'avance merci pour vos remarques et conseils!
Bien cordialement,
Louis
Citation de: Louisalexandre le Mars 18, 2017, 21:52:35
Je constate, malgré mon post-traitement en LR (que je pratique depuis au moins cinq ans et que je pense donc bien connaître) que mes RAW restent de moins bonne qualité que mes Jpeg Fine* et mes TIFF.
Et je ne comprends pas pourquoi...
Sur quels critères ?
Piqué ?
Dynamique ?
Rendu des couleurs ?
Autres ?
Mes critères sont d'ordre visuel mais, selon mon œil, j'ai moins de piqué et le rendu des couleurs est inférieur en RAW.
Ces deux critères sont essentiels en photo ornitho.
Pour valider mon premier ressenti, j'ai également photographié un objet avec exactement les mêmes réglages, déclencheur infra rouge, pied pendulaire etc. Et une nouvelle fois mes JPEG sont meilleurs que mes RAW. Vraiment bizarre...
Peut-être creuser du côté de l'accentuation (en ce qui concerne le piqué) pour LR ?
Sinon, quand tu parles de Jpeg fine pour le D500, quels sont tes réglages (Picture Control) ?
Sinin, tu nous donne un lien (Dropbox, par exemple) vers la photo NEF et qu'on fasse un essai.. Et puis, je posterai le fichier sidecar XMP
Il faut partir de la base que les JPEG sortis du boîtier sont issus du RAW. C'est aussi vrai que les logiciels de traitement du boîtier procurent actuellement une très bonne qualité. Je n'ai pas de D500 pour comparer mais peut-être que tu devras adapter le PT sur LR pour ce nouveau boîtier.
Il n'est pas évident qu'un Logiciel de dérawtisation sorte quelque chose de "meilleur" par défaut qu'un JPEG sorti de boîtier, surtout si ce dernier est réglé aux petits oignons.
Oui il y a 15 ans les RAW permettaient d'obtenir sans intervention des images bien meilleures que les JPEG boîtier, ces temps sont finis.
On utilise des logiciels de Post traitement pour pouvoir aller au delà de ce que le boîtier peut faire, au moyen de courbes, de masquages, de fonctions inexistantes en boitier etc...
Je ne connais pas LR et je n'en parlerai pas, je connais par contre bien d'autres logiciels et chacun a ses réglages par défaut qui peuvent ne pas plaire, que l'on modifie, mémorise.
Citation de: Verso92 le Mars 19, 2017, 00:23:40
Peut-être creuser du côté de l'accentuation (en ce qui concerne le piqué) pour LR ?
Sinon, quand tu parles de Jpeg fine pour le D500, quels sont tes réglages (Picture Control) ?
Merci!
J'ai tout essayé en LR en travaillant sur la clarté, les paramètres de la netteté, les couleurs en detail et à chaque fois, j'ai mieux en JPEG...
Sinon, pour tester le boîtier, j'ai réglé le picture control en SD (standard) ce qui correspond à +3 d'accentuation et +1 en clarté, modifs élémentaires à faire en LR...
Ah, élémentaire ? je ne le ressens pas ainsi.
Les logiciels de Post permettent bien plus de finesse, de nuances dans les effets, en boîtier c'est quand même du gros sabots ( sauf à importer des courbes perso en boîtier et y passer un temps fou).
Souvent aussi les logiciels possèdent plusieurs chemins pour faire les choses avec rendus un peu différents la fin.
Si on recherche une touche un peu "too much " la mode en ce moment on y arrive bien en boîtier, su on cherche la finesse c'est totalement impossible.
Citation de: ChatOuille le Mars 19, 2017, 01:26:54
Il faut partir de la base que les JPEG sortis du boîtier sont issus du RAW. C'est aussi vrai que les logiciels de traitement du boîtier procurent actuellement une très bonne qualité. Je n'ai pas de D500 pour comparer mais peut-être que tu devras adapter le PT sur LR pour ce nouveau boîtier.
Je suis bien d'accord et ma réflexion m'amenait sur deux chemins :
-soit les boîtiers sont de plus en plus intelligents et développent nos images à la quasi perfection, tout seuls, comme des grands et, dans ce cas, quel est encore l'intérêt de post-traiter sur des fichiers bruts en RAW, si ce n'est pour recadrer, redresser, et corriger quelques paramètres de base
- soit le boîtier est "nouveau" et le logiciel LR ne l'a pas encore intégré à 100% et ne développe pas les RAW d'une manière équivalente; ce serait étonnant car ma fille qui est photographe pro dans une maison d'opéra n'a pas ce problème avec son D5 qui est sorti en même temps que le D500. Elle a regardé mes fichiers hier soir et elle fait la même constatation...
Elle pense que ma première idée serait la bonne... mais alors pourquoi sur le D500 et pas le D5?
Les recherches continuent...
A noter que j'ai essayé pas mal de modifications de mes PT sur LR avec tjrs la même conclusion : des JPEG qui me plaisent mieux... Ceci dit, les RAW sont superbes également mais, principalement en ornithologie, j'aime mieux les JPEG...
Citation de: Jean-Claude le Mars 19, 2017, 09:01:07
Ah, élémentaire ? je ne le ressens pas ainsi.
Les logiciels de Post permettent bien plus de finesse, de nuances dans les effets, en boîtier c'est quand même du gros sabots ( sauf à importer des courbes perso en boîtier et y passer un temps fou).
Souvent aussi les logiciels possèdent plusieurs chemins pour faire les choses avec rendus un peu différents la fin.
Si on recherche une touche un peu "too much " la mode en ce moment on y arrive bien en boîtier, su on cherche la finesse c'est totalement impossible.
Je suis bien d'accord avec vous, évidemment.
Mais je parle ici d'un sujet particulier de la photo : l'animalité en ornithologie. Je dirais même l'etude ornithologique et, dans ce cas, orecherche moins l'artitistique que la pureté, la précision des images qui nous permettent de mieux connaître les espèces.
Tu devrais télécharger un RAW+jpg (et donner tes réglages "picture contôle"). Là on dialogue à l'aveugle, si je puis dire.
D'accord avec cagire. Et puis accéder à ma demande: mettre le fichier NEF à disposition afin que nous puissions faire notre propre editing.
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 08:51:15
Sinon, pour tester le boîtier, j'ai réglé le picture control en SD (standard) ce qui correspond à +3 d'accentuation et +1 en clarté, modifs élémentaires à faire en LR...
OK... je craignais juste que tu n'aies paramétré un PC trop
punchy, et que tu sois surpris de ne pas retrouver la même chose dans LR.
Là, on est sur du "standard" [sic].
Citation de: Louisalexandre le Mars 18, 2017, 21:52:35
Bonjour,
Je viens d'acheter un D500 il y a deux jours et suis donc en train de faire les réglages, tests, etc...
Je visualise mes essais et post-traite avec LRcc et vais le plus souvent utiliser le D500 avec un 500mm f/4. Je suis fan d'animalier et d'ornithologie.
Je constate, malgré mon post-traitement en LR (que je pratique depuis au moins cinq ans et que je pense donc bien connaître) que mes RAW restent de moins bonne qualité que mes Jpeg Fine* et mes TIFF.
Et je ne comprends pas pourquoi...
Sachant que je travaille aussi avec un D4s et que j'obtiens, après développement et post-traitement en LR, des RAW au moins aussi bons (et souvent meilleurs) que les JPEG, ou les TIFF, j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà fait la même constatation?
D'avance merci pour vos remarques et conseils!
Bien cordialement,
Louis
Je n'ai pas de D500 mais sur mon D5 je constate que mes Jpeg (version large et avec étoile, donc prioritée qualité) sont aussi bons que mes Raw...sortie boitier !!
Il est certains que si l'on doit retoucher la balance des blancs ou faire d'importantes retouches il faut faire sur la version Raw mais sinon ...
Est ce dû au nouvel Exped 5 (présent également sur le D500) je pense que oui !!
Je n'ai pas de D500 mais (aussi) un D5; la qualité JPEG "sortie de boitier" est (devenu) excellente, mais n'oubliez pas que du JPEG, c'est du 8 bits; donc (que) 256 nuances de couleurs; attention donc au post-traitement, la posterisation n'est jamais loin. Ceci dit, je ne fais pas de JPEG; ma chaine de post-production est bien rodée avec des pre-sets solides; et j'ai un ordi très rapide.
Citation de: MFloyd le Mars 19, 2017, 11:53:21
Je n'ai pas de D500 mais (aussi) un D5; la qualité JPEG "sortie de boitier" est (devenu) excellente, mais n'oubliez pas que du JPEG, c'est du 8 bits; donc (que) 256 nuances de couleurs; attention donc au post-traitement, la posterisation n'est jamais loin.
Le Jpeg n'est pas destiné à faire du P/T (ou alors, juste
léger)... c'est une image quasi finalisée.
Citation de: Verso92 le Mars 19, 2017, 11:55:36
Le Jpeg n'est pas destiné à faire du P/T (ou alors, juste léger)... c'est une image quasi finalisée.
On est d'accord là-dessus, mais ne fut-ce que pour la BdB ou l'exposition, bien que les derniers algorithmes des boitiers sont devenus très performants, tout ne passe pas. Donc du RAW que du RAW ;) ou du NEF + JPEG pour les personnes qui ont une contrainte de délais (ce qui n'est pas mon cas).
Tu devrais essayer d'abord d'ouvrir tes RAW dans LR avec le profil "camera standard"
Cela te donnera directement des RAW très proches des JPEG "standard"
Citation de: Louisalexandre le Mars 18, 2017, 21:52:35
Bonjour,
Je viens d'acheter un D500 il y a deux jours et suis donc en train de faire les réglages, tests, etc...
Je visualise mes essais et post-traite avec LRcc et vais le plus souvent utiliser le D500 avec un 500mm f/4. Je suis fan d'animalier et d'ornithologie.
Je constate, malgré mon post-traitement en LR (que je pratique depuis au moins cinq ans et que je pense donc bien connaître) que mes RAW restent de moins bonne qualité que mes Jpeg Fine* et mes TIFF.
Et je ne comprends pas pourquoi...
Sachant que je travaille aussi avec un D4s et que j'obtiens, après développement et post-traitement en LR, des RAW au moins aussi bons (et souvent meilleurs) que les JPEG, ou les TIFF, j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà fait la même constatation?
D'avance merci pour vos remarques et conseils!
Bien cordialement,
Louis
C'est totalement vrai !
en particulier pour le bruit numérique trés présent des 400 isos avec les Nefs du D500,totalement absent en jpeg
Diminuer le bruit avec LR/ACR pour le rendre comparable au jpeg boitier entraine une perte de fins détails présents dans le jpeg .
J'utilise le mode Raw+jpeg ,les raws sont utiles pour les problémes d'expo difficiles .
Ces problémes n'existent pas avec l'inutilisable au quotidien Capture NXD ;)
Bref ,pour moi Adobe a un probléme avec les Nefs des derniers boitiers Nikon (et je remarque aussi celà avec le D5 ,colorimétrie bien meilleure en jpeg standard qui se retrouve dénaturée en mode Nikon standard dans LR/ACR)
Citation de: Bernard2 le Mars 19, 2017, 13:56:42
Tu devrais essayer d'abord d'ouvrir tes RAW dans LR avec le profil "camera standard"
Cela te donnera directement des RAW très proches des JPEG "standard"
le profil camera standard LR/ACR est trés loin des jpegs standard boitier D500/D5 .......
amha,
Il faut différencier les choses:
Oui les boitiers récents ont des jpegs de très bonne qualité.
Le raw (nef) est une image brute et donc moins flateuse à l'ouverture puisqu'il n'y a aucune correction ou optimisation apportée.
Pour moi le but du Raw, c'est "d'amener" l'image dans la direction souhaitée (pas le même traitement pour du portrait que du paysage ou de la macro),
le but premier du raw, c'est sa souplesse de traitement et ce en non destructif.
La différence entre raw et jpeg doit se sentir sur les images difficiles (hauts isos, contre jour etc)
il est normale qu'un jpeg soit visuellement meilleur qu'un raw non traité et on doit arriver à faire jeu égal au moins lors du traitement du raw.
il se peut en effet qu'un logiciel tiers soit moins efficace dans certains domaine que le logiciel maison;
de mon coté, si je préfère la qualité du raw ouvert dans DPP (canon), adobe LR me permet bien plus de souplesse en PPT.
Reste à s'adapter aux besoins, perso je suis toujours en raw (rien n'exclue que dans le temps les progrès logiciels permettent d'avantage)
et ne traite que les images qui m'intéressent.
Citation de: gebulon le Mars 19, 2017, 14:45:32
Le raw (nef) est une image brute et donc moins flateuse à l'ouverture puisqu'il n'y a aucune correction ou optimisation apportée.
?!!!
Citation de: Pixel-Z le Mars 19, 2017, 14:22:07
C'est totalement vrai !
en particulier pour le bruit numérique trés présent des 400 isos avec les Nefs du D500,totalement absent en jpeg
Diminuer le bruit avec LR/ACR pour le rendre comparable au jpeg boitier entraine une perte de fins détails présents dans le jpeg .
J'utilise le mode Raw+jpeg ,les raws sont utiles pour les problémes d'expo difficiles .
Ces problèmes n'existent pas avec l'inutilisable au quotidien Capture NXD ;)
Bref ,pour moi Adobe a un probléme avec les Nefs des derniers boitiers Nikon (et je remarque aussi celà avec le D5 ,colorimétrie bien meilleure en jpeg standard qui se retrouve dénaturée en mode Nikon standard dans LR/ACR)
Je pense que nous arrivons aux mêmes conclusions; principalement pour le bruit numérique : en le lissant (même en ajoutant des détails et du contraste) en LR, je perds la finesse indispensable aux sujets ornithologiques et donc mes JPEG (les mieux réglés possibles dès le départ en bdb et expo, notamment) me donnent un résultat fini supérieur aux NEF de Nikon...
L'idéal est en effet de shooter en RAW avec une copie JPEG. Le RAW, pour des photos difficiles, permettra toujours de mieux rattraper la sauce...
Ceci étant, la différence reste bcp moins marquée avec mon D4s... Probablement, comme déjà dit plus haut dans le fil, en raison de la différence de famille de capteur.
Bonne journée et merci.
Citation de: Pixel-Z le Mars 19, 2017, 14:23:17
le profil camera standard LR/ACR est trés loin des jpegs standard boitier D500/D5 .......
Son rendu en tout cas plus proche (globalement un peu plus de contraste) que celui de adobe standard par défaut
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 00:11:05
Mes critères sont d'ordre visuel mais, selon mon œil, j'ai moins de piqué et le rendu des couleurs est inférieur en RAW.
Ces deux critères sont essentiels en photo ornitho.
Pour valider mon premier ressenti, j'ai également photographié un objet avec exactement les mêmes réglages, déclencheur infra rouge, pied pendulaire etc. Et une nouvelle fois mes JPEG sont meilleurs que mes RAW. Vraiment bizarre...
Je viens de comparer jpg (PC standard) et RAW de la même image et pour obtenir le même rendu, contraste et couleur (on ne parle pas du bruit là), il faut passer le RAW en profil camera standard dans LR et ajouter +20 en blancs et -20 en ombres. Ceci augmente le contraste et noter que plus de contraste augmente naturellement la netteté percue et la saturation des couleurs.
C'est évidement à moduler selon sujets mais cela gomme au moins 90% de la (petite) différence.
Après l'accentuation est à essayer mais à priori pas de grande différence à la base si on ne l'a pas modifiée dans le PC pour le JPEG).
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 15:26:19
Je pense que nous arrivons aux mêmes conclusions; principalement pour le bruit numérique : en le lissant (même en ajoutant des détails et du contraste) en LR, je perds la finesse indispensable aux sujets ornithologiques et donc mes JPEG (les mieux réglés possibles dès le départ en bdb et expo, notamment) me donnent un résultat fini supérieur aux NEF de Nikon...
L'idéal est en effet de shooter en RAW avec une copie JPEG. Le RAW, pour des photos difficiles, permettra toujours de mieux rattraper la sauce...
Ceci étant, la différence reste bcp moins marquée avec mon D4s... Probablement, comme déjà dit plus haut dans le fil, en raison de la différence de famille de capteur.
Bonne journée et merci.
[mise en gras par le répondant]
Je crains que peu de personnes te suivront sur cette conclusion.
Il semble bien que nous arrivons à la conclusion de que le logiciel du boîtier fait bien mieux que LR. Pour pouvoir confirmer cela, il serait intéressant que tu nous fournisses et le RAW et le JPEG d'une de tes photos. Alors l'un ou l'autre des forumeurs va essayer de traiter le RAW avec l'un ou l'autre des logiciels pour voir s'il peut atteindre la qualité du JPEG à partir du RAW ou même faire mieux.
Citation de: gebulon le Mars 19, 2017, 14:45:32
amha,
Il faut différencier les choses:
Oui les boitiers récents ont des jpegs de très bonne qualité.
Le raw (nef) est une image brute et donc moins flateuse à l'ouverture puisqu'il n'y a aucune correction ou optimisation apportée.
Pour moi le but du Raw, c'est "d'amener" l'image dans la direction souhaitée (pas le même traitement pour du portrait que du paysage ou de la macro),
le but premier du raw, c'est sa souplesse de traitement et ce en non destructif.
La différence entre raw et jpeg doit se sentir sur les images difficiles (hauts isos, contre jour etc)
il est normale qu'un jpeg soit visuellement meilleur qu'un raw non traité et on doit arriver à faire jeu égal au moins lors du traitement du raw.
il se peut en effet qu'un logiciel tiers soit moins efficace dans certains domaine que le logiciel maison;
de mon coté, si je préfère la qualité du raw ouvert dans DPP (canon), adobe LR me permet bien plus de souplesse en PPT.
Reste à s'adapter aux besoins, perso je suis toujours en raw (rien n'exclue que dans le temps les progrès logiciels permettent d'avantage)
et ne traite que les images qui m'intéressent.
tes remarques sont toutes justes ,le probléme est la montée rapide du bruit avec LR/ACR avec les Nefs D500 surtout ...les jpegs boitiers et Capture NXD (inutilisable pour une pratique de reportage) sont franchement mieux,et la correction du bruit dans LR/ACR aboutit à une perte de détails
Pour être certain de transmettre des fichiers natifs, si quelqu'un est volontaire, il suffit de me filer une adresse email et je vous enverrai les fichiers par WeTransfer.
Merci d'avance.
Citation de: MFloyd le Mars 19, 2017, 16:16:12
Je crains que peu de personnes te suivront sur cette conclusion.
Qui sait?
Peut être que certains (comme moi d'ailleurs depuis mon D600, puis le D800, puis le D4S) n'utilisent plus que des RAW et vont se reposer la question des jpeg en lisant ce fil de commentaires.
Et, comme moi, avoir l'heureuse surprise de jpeg d'excellente qualité en ligne directe du boîtier sur l'écran de mon iMac.
De mon côté, je continuerai en RAW mais toujours avec une copie jpeg!
Et finalement, est-ce important que des gens me suivent, ou pas?
;)
En effet. Mais, on est quand-même sur un forum images. Personnellement, j'aurais soutenu mon point en publiant les deux résultats (JPEG, NEF traité) et j'aurai mis un lien vers les mêmes images ainsi que le NEF original afin que tout le monde puisse se faire encore une meilleure idée, en dehors de la faible résolution admise par le forum. Là on parle mais on ne voit rien. Un dessin (photo) ne vaut-il pas mieux qu'un long discours ?
Citation de: Pixel-Z le Mars 19, 2017, 18:18:54
tes remarques sont toutes justes ,le probléme est la montée rapide du bruit avec LR/ACR avec les Nefs D500 surtout ...les jpegs boitiers et Capture NXD (inutilisable pour une pratique de reportage) sont franchement mieux,et la correction du bruit dans LR/ACR aboutit à une perte de détails
J'ai pris le partis d'utiliser LR, même s'il n'est pas parfait, j'ai perdu beaucoup de temps à utiliser divers logiciels (GPP, Aperture, Niksofware (top) )
pour au final les voir disparaitre, le gros plus de LR pour moi, c'est son universalité et ma connaissance de son fonctionnement au final.
Certes il n'est pas parfait (et je râle souvent après les bugs et la lenteur), mais c'est ce que je trouve de plus complet, universel tant pour les images que les tutos ou aides liées au grand nombre d'utilisateurs.
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 18:36:43
Qui sait?
Peut être que certains (comme moi d'ailleurs depuis mon D600, puis le D800, puis le D4S) n'utilisent plus que des RAW et vont se reposer la question des jpeg en lisant ce fil de commentaires.
Et, comme moi, avoir l'heureuse surprise de jpeg d'excellente qualité en ligne directe du boîtier sur l'écran de mon iMac.
De mon côté, je continuerai en RAW mais toujours avec une copie jpeg!
Et finalement, est-ce important que des gens me suivent, ou pas?
;)
On peut tout à fait conclure que je jpeg boitier est meilleur qu'un raw traité dans un logiciel (mais il faut aussi prendre en compte comment la personne utilise le logiciel)
et également beaucoup le type de photo (conditions de pdv)
Et encore une fois, le boitier optimisera au mieux le raw mais sans considération du sujet et donc ce sera un traitement qualitatif mais pas forcément le plus adapté au sujet.
Autre point, il est certain que les jpegs boitiers sont de plus en plus qualitatifs, c'est un besoin pour les pros qui bossent en reportage/sport/journalisme,
Ils n'ont pas le temps de traiter sur place leurs images et avec le wifi, les images sont envoyées quasiment après la pdv.
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 18:28:25
Pour être certain de transmettre des fichiers natifs, si quelqu'un est volontaire, il suffit de me filer une adresse email et je vous enverrai les fichiers par WeTransfer.
Merci d'avance.
Sauf erreur de ma part, ton adresse e-mail est cachée.
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 18:36:43
Qui sait?
Et finalement, est-ce important que des gens me suivent, ou pas?
;)
+1 :D
Citation de: PhR le Mars 19, 2017, 21:46:25
+1 :D
Je viens de regarder un peu ton historique. Tu fais des photos de temps en temps ? Montre-nous.
Les Jpegs du D500 me semblent particulièrement impressionnants en ISO élevées pour la réduction du bruit. Je n'ai pas pu faire l'essai sur les raws, mais je ne suis pas sûr que j'obtiendrais une telle qualité en post traitant moi-même les raws.
Citation de: MFloyd le Mars 19, 2017, 23:34:31
Je viens de regarder un peu ton historique. Tu fais des photos de temps en temps ? Montre-nous.
Oui, j'en fait plein! Mais ne publie que sur Facebook où j'ai des groupes animaliers et ornitho sympas.
Ma page FB est
https://www.facebook.com/louis.wauters.71
Je pense que mes photos ne sont visibles que par mes "amis" mais, si tu as un compte, il suffit de faire une demande et quand je vois que la personne est liée à la photo, ou s'il y a un essayé personnel, j'accepte.
Sinon, je viens de rendre mon adresse email en ordre.
Merci!
Citation de: Logan le Mars 20, 2017, 02:02:51
Les Jpegs du D500 me semblent particulièrement impressionnants en ISO élevées pour la réduction du bruit. Je n'ai pas pu faire l'essai sur les raws, mais je ne suis pas sûr que j'obtiendrais une telle qualité en post traitant moi-même les raws.
J'en arrive exactement à la même conclusion! Et a mon avis, ça doit être la même chose avec le D5.
Tous deux ont en effet la dernière génération de capteurs CMOS et de processeur de traitement Expeed5 que LR serait incapable d'égaler en développement/traitement des RAW natifs.
Citation de: Louisalexandre le Mars 20, 2017, 08:49:16
Tous deux ont en effet la dernière génération de capteurs CMOS et de processeur de traitement Expeed5 que LR serait incapable d'égaler en développement/traitement des RAW natifs.
Il me semble délicat, quand même, de comparer la puissance de calcul d'un circuit intégré, même spécialisé, avec un ordinateur...
La raison serait plutôt à chercher du côté des profils d'entrée proposés par Adobe pour les boitiers, qui sont loin d'être optimaux, comme chacun sait (après, un profil, ça s'optimise : il y a des outils pour ça).
Tout ça m'a rendu curieux. Je ferai quelques essais RAW+JPEG question de me faire une idée. Je me répète, mais une chose restera incontournable: le fait que du JPEG c'est du 8 bits (256 nuances); le NEF, c'est du 12 voir du 14 bits (64x plus de nuances).
Article intéressant (en anglais) de Thom Hogan en rapport avec le sujet ainsi qu'un logiciel qui permet d'extraire le JPEG incorporé dans le fichier RAW
http://www.dslrbodies.com/technique/technique-faq/really-jpeg-or-raw.html
Citation de: MFloyd le Mars 20, 2017, 10:51:57
Article intéressant (en anglais) de Thom Hogan en rapport avec le sujet ainsi qu'un logiciel qui permet d'extraire le JPEG incorporé dans le fichier RAW
http://www.dslrbodies.com/technique/technique-faq/really-jpeg-or-raw.html
trés interessant ! merci pour le lien
Citation de: Verso92 le Mars 20, 2017, 09:01:22
Il me semble délicat, quand même, de comparer la puissance de calcul d'un circuit intégré, même spécialisé, avec un ordinateur...
La raison serait plutôt à chercher du côté des profils d'entrée proposés par Adobe pour les boitiers, qui sont loin d'être optimaux, comme chacun sait (après, un profil, ça s'optimise : il y a des outils pour ça).
Pour info:
http://photoetmac.com/2016/09/profils_adobe_nikon/
Citation de: Louisalexandre le Mars 19, 2017, 18:36:43
Qui sait?
Peut être que certains (comme moi d'ailleurs depuis mon D600, puis le D800, puis le D4S) n'utilisent plus que des RAW et vont se reposer la question des jpeg en lisant ce fil de commentaires.
Et, comme moi, avoir l'heureuse surprise de jpeg d'excellente qualité en ligne directe du boîtier sur l'écran de mon iMac.
De mon côté, je continuerai en RAW mais toujours avec une copie jpeg!
Et finalement, est-ce important que des gens me suivent, ou pas?
;)
Tu as raison, je fais comme toi, pour un tout autre genre de photos et les cas où je dois avec le D500 reprendre les raws se font de plus en plus rare : particulièrement à hauts Iso, surtout des erreurs d'exposition ou de BdB à récupérer...
Citation de: MFloyd le Mars 20, 2017, 10:51:57
Article intéressant (en anglais) de Thom Hogan en rapport avec le sujet ainsi qu'un logiciel qui permet d'extraire le JPEG incorporé dans le fichier RAW
http://www.dslrbodies.com/technique/technique-faq/really-jpeg-or-raw.html
Merci! Et l'article pose les bonnes questions, en effet.
Citation de: MFloyd le Mars 20, 2017, 10:09:08
Tout ça m'a rendu curieux. Je ferai quelques essais RAW+JPEG question de me faire une idée. Je me répète, mais une chose restera incontournable: le fait que du JPEG c'est du 8 bits (256 nuances); le NEF, c'est du 12 voir du 14 bits (64x plus de nuances).
C'est tout à fait exact! Techniquement et mathématiquement.
D'où mon étonnement vu que je n'arrive pas à obtenir un meilleur RAW post-traité qu'un JPEG.
On toucherait les limites de LR. Ou alors, je dois encore travailler ce logiciel que j'utilise pourtant depuis plus de 5 ans et pense bien connaître...
Essais complémentaires en cours...
;)
Je veux bien faire un essai avec une de tes photos. Mais ton adresse / lien de courriel est toujours invisible sur ton profil.
Citation de: Louisalexandre le Mars 20, 2017, 13:34:26
C'est tout à fait exact! Techniquement et mathématiquement.
D'où mon étonnement vu que je n'arrive pas à obtenir un meilleur RAW post-traité qu'un JPEG.
On toucherait les limites de LR. Ou alors, je dois encore travailler ce logiciel que j'utilise pourtant depuis plus de 5 ans et pense bien connaître...
Essais complémentaires en cours...
;)
Si tu veux mettre deux images à disposition (1 RAW + JPEG boitier correspondante) tu peux les envoyer sur
wetransfer.com (gratuit) et nous transmettre l'adresse de téléchargement.
Re-bonjour,
Voici le lien de téléchargement des deux fichiers natifs.
https://we.tl/eAhtiRls02
Les photos sont prises avec un D500 et un 500mm f/4.
Le picture control est sur SD. Vu que la tourterelle était bien calme : AF-S, un collimateur allumé et mise au point sur l'oeil. L'appareil est fixé sur un trépied avec tête pendulaire.
Les exifs de la photo, au cas où ils ne seraient pas lisibles : ISO1000, f/5.6 et 1/640
Merci d'avance pour vos conseils.
Je joins une capture d'écran de mon iMac : le JPEG est à gauche et, sur mon écan, après multiples essais, le JPEG reste supérieur...
La différence est même visible sur mon image jointe.
Citation de: Louisalexandre le Mars 20, 2017, 18:02:18
Je joins une capture d'écran de mon iMac : le JPEG est à gauche et, sur mon écan, après multiples essais, le JPEG reste supérieur...
La différence est même visible sur mon image jointe.
Si je devais en imprimer une des deux ce serait celle de droite, moins contrastée avec un œil plus visible, un bec moins noir, le plumage sur la tête moins lissé et un arrière plan moins contrasté donc plus doux.
Je préfère nettement celle de droite. Celle de gauche est cassée.
Ici le fichier XMP pour LR. Le développement n'est pas une forme définitive d'appréciation, c'est une juste une piste parmi bien d'autres.
https://we.tl/vdb7rkMlUd
Citation de: cagire le Mars 20, 2017, 18:56:44
Ici le fichier XMP pour LR. Le développement n'est pas une forme définitive d'appréciation, c'est une juste une piste parmi bien d'autres.
https://we.tl/vdb7rkMlUd
Merci! J'examine et compare avec mes réglages persos!
La capture d'écran est une image quasi brute pour le JPEG et, effectivement, elle pourrait être un rien moins accentuée. Quoique... le picture sur SD me plait bien et donne un joli relief et une dynamique à l'oiseau. Je ne dirais pas qu'elle est "cassée"...
Pour le RAW, les réglages sont un peu plus poussés : clarté, vibrance, ombres, un poil d'expo, netteté, ...
Dans les deux cas, rien que des réglages de base de l'image globale et je n'ai pas touché à l'arrière plan.
Sur le nouveau D500, j'opterai définitivement pour du RAW (il faut penser à la postérité...) ET du JPEG Fine*.
Et, dès que j'ai un peu de temps, je ferai les mêmes tests sur mon D4S avec lequel je n'enregistre jamais que du RAW.
voila mon traitement du jpeg
Tu pourras voir que les fins détails sont nettement plus fins moins "pâteux" que dans le JPEG le plumes mais aussi le bec
C'est fait en 1 minute
En fait la différence dans ces images porte principalement sur l'accentuation même si il y a forcément quelques légères différences de teinte/liminosité liées au logiciel utilisé en mode auto que j'ai à peu près compensées.
voila mes réglages
mais on peut imaginer des variantes entre l'accentuation et la réduction de bruit selon les goûts
Citation de: Bernard2 le Mars 20, 2017, 20:10:52
voila mon traitement du jpeg
Tu pourras voir que les fins détails sont nettement plus fins moins "pâteux" que dans le JPEG le plumes mais aussi le bec
C'est fait en 1 minute
En fait la différence dans ces images porte principalement sur l'accentuation même si il y a forcément quelques légères différences de teinte/liminosité liées au logiciel utilisé en mode auto que j'ai à peu près compensées.
Sur ta capture d'écran, le RAW est clairement meilleur. Mais je ne sais pas ce que tu as fait au jpeg (selection a gauche) car il est vraiment mauvais...
Je teste avec tes réglages RAW.
Je viens de copier les détails de tes réglages et ils fonctionnent très bien pour la tourterelle mais l'augmentation de la netteté et de la clarté crée (malgré la réduction du bruit) un genre de relief structuré sur l'arrière plan qui est moins naturel que celui du jpeg. Trouve-je...
Difficile de trouver le bon compromis...
Et c'est un côté de la photo qui me plaît.
Voici l'écran avec "mon" jpeg et le raw avec tes réglages.
Citation de: MFloyd le Mars 19, 2017, 23:34:31
Je viens de regarder un peu ton historique. Tu fais des photos de temps en temps ? Montre-nous.
hé tu te prends pour qui ? pour un nouvel ayatolah du forum sans doute ?
si tu as des aigreurs d'estomac suce des rennies.
Citation de: Bernard2 le Mars 20, 2017, 20:26:39
voila mes réglages
mais on peut imaginer des variantes entre l'accentuation et la réduction de bruit selon les goûts
+30 de clarté ,ça me semble beaucoup surtout sur toute l'image
Voici la comparaison JPEG vs RAW édité. Je laisse les conclusions aux forumistes.
Vous trouverez le fichier XMP en rapport avec le RAW édité ici https://www.dropbox.com/s/h1uwysjbeu1n3on/DSC_0381%20copie.xmp?dl=0
Je salue ici la qualité de la photo et le photographe ;)
Et voici l'export JPEG du RAW édité:
Ainsi qu'un crop du précédent:
Petit test perso
Personnellement, je préfère le RAW
Voici les settings Lr du No 65:
Citation de: MFloyd le Mars 21, 2017, 00:21:31
Voici les settings Lr du No 65:
Merci beaucoup pour tes réponses. Vraiment sympa!
Je comprends mieux le résultat : personnellement, j'ai toujours la main plus légère avec les curseurs...
Je suis sur tablette pour le moment et regarderai sur écran tout à l'heure. A priori et à confirmer, le RAW est meilleur (selon mes critères).
Juste une question parçe que, même un Jpeg est améliorable en post-traitement : l'as-tu modifié en Lr ou bien est-le fichier boutier tel quel? Si oui, peux-tu ajouter une capture d'écran de tes settings ?
Bonne journée!
Citation de: Maoby le Mars 21, 2017, 00:15:37
Petit test perso
Personnellement, je préfère le RAW
Pareil. Merci beaucoup également.
Si, comme MFloyd, tu pouvais copier les écrans avec tes settings, ça le ferait vraiment plaisir.
👍
Salut Louisalexandre: je n'ai pas touché au fichier JPEG. Mais il est vrai qu'on pourrait faire un édit. Ce que je fais souvent quand je récupère des images d'un smartphone. On a, cependant, moins de latitude.
Avec ces réglages, le raw est effectivement nettement meilleur que le jpeg. Je serais curieux de voir ce que ça donne sur une photo aux isos plus élevées.
Citation de: Louisalexandre le Mars 21, 2017, 08:46:13
Pareil. Merci beaucoup également.
Si, comme MFloyd, tu pouvais copier les écrans avec tes settings, ça le ferait vraiment plaisir.
👍
Pour ''Petit test perso''
Une variation parmi tant d'autres
C'est la beauté du RAW !
Les versions LR semblent plus colorées, mais j'aime bien
Un essai avec Darktable où existe un dématriçage très semblable à Nikon
(https://lh3.googleusercontent.com/-C8oaUXBeVBs/WND8E9IdzMI/AAAAAAAAJtE/crhFdWCvcHc/s0/Photoshop_2017-03-21_11-10-23.jpg)
Citation de: Pixel-Z le Mars 20, 2017, 22:53:40
+30 de clarté ,ça me semble beaucoup surtout sur toute l'image
Come je l'ai indiqué (1' de traitement) mon but était pas de peaufiner au mieux le RAW mais de le rapprocher le plus rapidement possible et le plus simplement possible du JPEG afin de montrer à Louisalexandre que le RAW était forcément meilleur contrairement a ses craintes.
Après il est bien sûr possible d'agir plus finement aussi sur la saturation, couleur, contraste, bruit etc pour un rendu plus agréable.
Citation de: 77mm le Mars 21, 2017, 12:57:22
Il y a de bonnes suggestions... Je m'en permets quelques-unes également ;D
Pensez à utiliser le curseur masquage avec LR pour le réglage de la netteté. Cela n'a guère d'intérêt d'accentuer des aplats de couleurs ou des zones uniformes à moins de vouloir donner un ciel une texture irréaliste (ce qui est une autre démarche).
L'accentuation et la clarté me semblent souvent excessives. Poussés trop loin, ces curseurs donnent un côté numérique "trop net pour être honnête" au cliché. Le sujet de la photo passe alors au second plan et le piqué perçu prend le pas...
Je vous souhaite de bonnes expérimentations. :)
Tout à fait
en y passant 3 ou 4 minutes au lieu d'une on peut fortement améliorer le rapport netteté /bruit de l'image. et je n'ai pas trop fignolé...
C'est vrai, je (on) oublie trop souvent d'utiliser le masquage dans le réglage de netteté 👍🏻
Finalement, grâce à vous tous, je me rends compte que j'ai fait un excellent achat avec ce D500.
L'image qui vous a été mise à disposition a été faite vraiment en vitesse sans faire trop attention. J'ai vu une tourterelle turque sur un arbre de mon jardin, j'ai ouvert une fenêtre et ai envoyé une rafale de quelques images; j'avais justement le D500 sur un Benro et le 500mm était vissé dessus.
Et quand je vois ce que, vous les experts, vous pouvez en faire, les nuances quasi infinies que vous pouvez y apporter, je suis tout à fait rassuré. Il y a probablement quelques différences quant aux locgiciels de dérawtisation et ceux de traitement du bruit mais "mon" LRcc reste tout à fait performant.
Encore merci à vous tous.
A ce stade, et puisqu'on est dans un forum relatif au D500, mes premières conclusions sont les suivantes :
- ce D500 sort des Jpeg d'excellente qualité; c'est important vu la rapidité du transfert, le poids des fichiers, etc...
En conséquence, je capterai et du RAW et du Jpeg systématiquement.
- j'aime beaucoup le silence (par rapport au D4s) de déclenchement; en animalier, c'est un atout non négligeable; ceci étant, une rafale de D4s restera probablement le plus beau bruit que j'aie entendu en photo!
- à ce stade, j'ai le sentiment que l'autofocus est vraiment très performant : j'ai pu accrocher (à bout de bras...) un faucon crécerelle qui passait très très vite dans le ciel en AFC-25 collimateurs allumés et j'ai une image plus que bonne (ici, merci au RAW vu que le contre-jour était costaud) : j'ai pu tout déboucher en LR et retrouver les jolies couleurs de l'oiseau; j'ai aussi vu 4 chevreuils derrière une haie épaisse et l'AF est allé chercher la netteté sur un œil sans le moindre problème.
- point de vue ergonomie, on a très très vite le boîtier bien en mains (je n'ai pas de grip); tout nikoniste n'aura besoin que de très peu de temps pour se familiariser avec l'ergonomie du D500.
- le poids est sympa par rapport au D4s mais quand on sort avec un 500mm sur un boîtier, la différence n'est pas directement ressentie...
Je pourrais allonger la liste mais probablement que tout à déjà été dit dans ce forum.
Il me reste encore une comparaison importante à faire entre :
- une image prise au D500 avec le 500mm
- et la même image prise au D4s, toujours avec le 500mm, et ensuite croppée pour obtenir un équivalent 750mm
Si certains l'ont déjà faite, je suis intéressé par leurs conclusions.
A bientôt,
Louis.
Grace à ce petit exercise, je me tire les conclusions suivantes: (1) le D500 est un excellent appareil (pour autant que ça devait encore être dit); (2) le NEF reste supérieur au JPEG; mais (3) la qualité du JPEG est devenue excellente.
Le dernier test m'intéresse dans le cadre d'une acquisition éventuelle d'un D500; question d'avoir 20 Mpx sur une surface 1.5 plus petite.
Citation de: MFloyd le Mars 21, 2017, 17:38:42
Grace à ce petit exercise, je me tire les conclusions suivantes: (1) le D500 est un excellent appareil (pour autant que ça devait encore être dit); (2) le NEF reste supérieur au JPEG; mais (3) la qualité du JPEG est devenue excellente.
Le dernier test m'intéresse dans le cadre d'une acquisition éventuelle d'un D500; question d'avoir 20 Mpx sur une surface 1.5 plus petite.
Nous sommes bien d'accord!
Je te tiens au courant de mon dernier test dès que j'aurai un peu de temps et que les conditions seront réunies : une tourterelle qui vient faire la sieste pendant 10 minutes sur un arbre de mon jardin, par exemple.
Citation de: cagire le Mars 20, 2017, 18:25:58
Je préfère nettement celle de droite. Celle de gauche est cassée.
pour ma part je préfère celle de gauche ,certe un peu trop accentuée mais bon a la PV on baisse d'un cran l'accentuation .....
Perso, avec le 24 Mpix du D5500 et l'excellent Sigma 18-35 f/1.8, traité en RAW dans DxO 11, j'ai du moiré sur la toiture en ardoise de la maison voisine. Et pas (ou alors beaucoup moins) en jpeg boitier qui ne semble pourtant pas moins défini à l'oeil..
Citation de: Johnny D le Mars 22, 2017, 11:18:32
Perso, avec le 24 Mpix du D5500 et l'excellent Sigma 18-35 f/1.8, traité en RAW dans DxO 11, j'ai du moiré sur la toiture en ardoise de la maison voisine. Et pas (ou alors beaucoup moins) en jpeg boitier qui ne semble pourtant pas moins défini à l'oeil..
Plus l'objectif est bon, plus le risque de moiré apparaît. Notamment.
Pour l'éviter, il faudrait travailler avec des objectifs de mauvaise qualité... ce qui ne nous intéresse pas vraiment!
Dans ton cas, je pense que c'est normal d'avoir le moiré qui apparaît en RAW et pas en JPEG. Tout simplement parce qu'un JPEG, c'est du 8 bits (256 nuances) et un NEF (RAW), c'est du 12 ou du 14 bits! Les nuances sont donc beacoup beaucoup plus nombreuses (64x) et ... bienvenue au club du moiré (qui peut être post-traité)
Citation de: Louisalexandre le Mars 22, 2017, 15:37:42
Dans ton cas, je pense que c'est normal d'avoir le moiré qui apparaît en RAW et pas en JPEG.
Heu... non.
Le moiré apparait quand le motif photographié entre en résonance avec le motif du capteur. Pas de rapport avec la profondeur de quantification couleur de l'image...
Citation de: Verso92 le Mars 23, 2017, 08:41:00
Le moiré apparait quand le motif photographié entre en résonance avec le motif du capteur. Pas de rapport avec la profondeur de quantification couleur de l'image...
çà mérite réflexion...
Sachant que l'algorithme JPEG consiste à découper l'image en petit carrés dans lesquels les informations sont jugées, par le dit algorithme, suffisamment proches pour être confondues par l'œil humain, ne peut-on voir dans cette transformation, bien que pratiquement invisible à l'œil nu, par ailleurs, si la qualité JPEG choisie est suffisante, une "casse" suffisamment efficace des motifs répétitifs du moiré pour qu'ils soient très atténués ?
Citation de: zuiko le Mars 23, 2017, 08:55:54
çà mérite réflexion...
Sachant que l'algorithme JPEG consiste à découper l'image en petit carrés dans lesquels les informations sont jugées, par le dit algorithme, suffisamment proches pour être confondues par l'œil humain, ne peut-on voir dans cette transformation, bien que pratiquement invisible à l'œil nu, par ailleurs, si la qualité JPEG choisie est suffisante, une "casse" suffisamment efficace des motifs répétitifs du moiré pour qu'ils soient très atténués ?
Il suffit d'ouvrir une photo en présentant avec ViewNx2, par exemple : en cliquant ou pas sur le bouton "RAW", on visualise tour à tour le Jpeg d'
aperçu intégré et le RAW développé avec les paramètres "boitier"... c'est très instructif !
Dommage, je n'ai pas de moiré à ma disposition, faut dire, qu'avec mon D90 ce n'est pas si facile à observer...
Citation de: Verso92 le Mars 23, 2017, 09:06:27
Il suffit d'ouvrir une photo en présentant avec ViewNx2 ...
Il est toujours d'actualité ViewNx2 ?
Citation de: jdm le Mars 23, 2017, 09:22:54
Il est toujours d'actualité ViewNx2 ?
Quand je double-clique sur le raccourci, le programme se lance...
;D
Et il ouvre les Nef des derniers boitiers sortis avec les PC et la fonction "clarté" ?
Citation de: Verso92 le Mars 23, 2017, 08:41:00
Heu... non.
Le moiré apparait quand le motif photographié entre en résonance avec le motif du capteur. Pas de rapport avec la profondeur de quantification couleur de l'image...
Effectivement.
Il y a juste un cas potentiel c'est si la trame du sujet provoquant l'interférence n'est située que dans les bits de poids faibles et que ceux ci sont tronqués lors du passage en jpeg..
(Dans la mode ils ont des tissus tellement subtils que çà pourrait être le cas. Mais là il faut au moins du Jean Paul Gauthier ... pour trouver quelqu'un qui travaille des tissus dans les bits 12, 13 et 14 ;) ;D ;D).
Citation de: restoc le Mars 23, 2017, 10:44:24
Effectivement.
Il y a juste un cas potentiel c'est si la trame du sujet provoquant l'interférence n'est située que dans les bits de poids faibles et que ceux ci sont tronqués lors du passage en jpeg..
(Dans la mode ils ont des tissus tellement subtils que çà pourrait être le cas. Mais là il faut au moins du Jean Paul Gauthier ... pour trouver quelqu'un qui travaille des tissus dans les bits 12, 13 et 14 ;) ;D ;D).
A mon avis on peut aller au delà des bits de poids faible en fonction du degré de compression jpeg choisi. Dans le cas précis cité ci-dessus, ce n'est pas dit dans la chanson, si je ne me trompe. De quel JPEG boitier parle-t-on ?
Citation de: jdm le Mars 23, 2017, 09:22:54
Il est toujours d'actualité ViewNx2 ?
Tjs..mais bof !
Citation de: Logan le Mars 21, 2017, 09:20:03
Avec ces réglages, le raw est effectivement nettement meilleur que le jpeg.
Sans surprise, finalement... ;)
Citation de: Logan le Mars 21, 2017, 09:20:03
Je serais curieux de voir ce que ça donne sur une photo aux isos plus élevées.
Sans doute que l'écart se creuserait en faveur du RAW...
Citation de: jps33 le Mars 24, 2017, 12:39:51
Tjs..mais bof !
ViewNX2 est une bonne
visionneuse que j'utilise pour mon tri...
Par contre, j'ai perdu des fonctions avec les fichiers du D7200 : visualisation du point AF et fonctions de correction de l'image (et peut-être d'autres...) - ce qui ne me dérange pas mais peut en gêner d'autres !
Si je tiens à faire des essais de corrections en même temps que le tri, je passe par NX-D... qui ne me sert qu'à ça !
Citation de: jdm le Mars 23, 2017, 10:17:13
Et il ouvre les Nef des derniers boitiers sortis avec les PC et la fonction "clarté" ?
Là, tu me poses une colle...
Je sais juste que ça fonctionne avec le D810 sous ViewNx2 v2.10.3 / 64 bits (Seven 64 Pro).
Sinon, aucune importance pour moi : ViewNx2 me sert de visionneuse pour l'
éditing (et je n'ai rien trouvé d'aussi pratique, rapide et performant jusqu'à présent pour le remplacer, alors...).
Citation de: jdm le Mars 23, 2017, 10:17:13
Et il ouvre les Nef des derniers boitiers sortis avec les PC et la fonction "clarté" ?
Il ouvre les PC.
Pour la fonction "clarté", je ne sais pas, je ne l'ai pas sur mon D7200...
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2017, 11:48:57
Là, tu me poses une colle...
Je sais juste que ça fonctionne avec le D810 sous ViewNx2 v2.10.3 / 64 bits (Seven 64 Pro).
Sinon, aucune importance pour moi : ViewNx2 me sert de visionneuse pour l'éditing (et je n'ai rien trouvé d'aussi pratique, rapide et performant jusqu'à présent pour le remplacer, alors...).
Il te faut combien de temps pour sélectionner toutes tes photos prises en 2015 avec le D810 et disons un 105mm à ouverture f/8 (c'est un exemple) ?
Citation de: MFloyd le Mars 25, 2017, 14:36:12
Il te faut combien de temps pour sélectionner toutes tes photos prises en 2015 avec le D810 et disons un 105mm à ouverture f/8 (c'est un exemple) ?
Je ne comprends même pas l'intérêt de la question...
(je ne suis pas statisticien... juste un photographe amateur qui vit sa passion au jour le jour. Par contre, si tu me demandes une photo précise, je te la retrouve en moins d'une minute...)
Je te charriais 😎 Tu avais parfaitement compris ma question 😂