J'ai constaté un truc assez étonnant que je vous soumet. Voici une photo en N&B. Tous les curseurs du mélangeur N&B sont au milieu et pour l'instant il n'y a pas de réglages
Voici la même photo avec les blancs a 100
Et voici la même avec les blancs a 100 et les HL a 100. Pourquoi parait-elle plus sombre ? Elle devrait être plus clair non ?
Et que donne avec les blancs à zéro et les HL à 100?
Tu n'aurais pas un exemple avec une statue ? :D
Je viens de faire un essai. Blanc 100 + HL à 100 = zones claires plus claires. Blanc 100 + HL à -100 = zones claires surexposées.
C'est marrant, cette expérience!
J'avais remarqué, comme sans doute tout le monde, que l'action sur l'un de ces curseurs avait une influence sur les zones d'exposition voisines, mais ce truc là, j'avoue que ça m'interpelle.
Bien sûr je n'ai pas de réponse concrète, mais une hypothèse.
L'histogramme est décomposé, dans LR, en 5 zones de niveau d'exposition. Chaque zone correspond à un curseur (noirs, ombres, exposition, hautes lumières, blancs). Chaque curseur répond à son propre algorithme (pour les non-informaticiens : il répond à ses propres règles, à sa façon à lui). Cet algorithme décrit donc comment le curseur influence ses voisins.
Dans le cas que tu décris, le curseur blancs agit sur les plus hautes lumières à sa manière, et déborde sur les autres. Le curseur hautes lumières, lui, a une autre forme d'influence sur ses voisins, en particulier du côté "plus sombre". Je suppose que l'algorithme "hautes lumières" aurait tendance à étaler vers la gauche la résultante des actions blancs et hautes lumières, et donc de tirer l'histogramme vers la gauche, d'où l'aspect plus sombre.
Je ne sais pas si mon explication est plausible ou utile, voire compréhensible ;) , mais je prends bonne note de ce phénomène dans LR (et sans doute dans d'autres dérawtiseurs?) pour m'en servir un jour ou l'autre!
Citation de: Gérard B. le Mai 18, 2017, 19:28:11
Je viens de faire un essai. Blanc 100 + HL à 100 = zones claires plus claires. Blanc 100 + HL à -100 = zones claires surexposées.
Oui si on mets les blanc a +100 le curseur HL semble être inversé
Citation de: Eric Baisson le Mai 18, 2017, 19:27:57
Tu n'aurais pas un exemple avec une statue ? :D
Me tente pas ;)
Citation de: tkosak le Mai 18, 2017, 20:17:18
Je ne sais pas si mon explication est plausible ou utile, voire compréhensible ;)
Si ca l'est. je pense aussi que c'est un truc du genre
Pas sûr que tu puisses tirer des conclusions de ta manip : là, tu satures à donf, avec tous les effets de bord qui peuvent se produire...
En fait, ça revient je pense à manipuler une courbe avec des points de contrôle, mais à l'aveugle, donc on ne réalise pas la forme qu'elle prend réellement ...
Citation de: Verso92 le Mai 18, 2017, 20:39:09
Pas sûr que tu puisses tirer des conclusions de ta manip : là, tu satures à donf, avec tous les effets de bord qui peuvent se produire...
Je suis en train d'essayez de caractériser avec des gris mais j'arrive au même résultat. Je fait encore des test et je vous poste cela
Donc voici la première image. Du gris moyen avec un gris plus sombre et un autre plus clair comme on peut le voir sur l'histo
Blanc a +100. Les deux traits a droite sont au bout. Celui de gauche est encore la mais plus a droite. C'est logique
Blanc + 100 et HL + 100. La photo c'est assombrie globalement. On retrouve les 3 traits
Blanc +100 et HL -100. c'est encore plus clair que Blanc +100 seul
ET pourtant on est que Jeudi :D
1
2
3 et fin
Donc je ne suis pas le seul ;)
Citation de: Eric Baisson le Mai 18, 2017, 19:27:57
Tu n'aurais pas un exemple avec une statue ?
Sur fond de feuillage vert sombre, par exemple... ;D
Belle expérience.
Comme le dit tkosak, il y a un algorithme derrière le processus. Ce dernier dans le cas des hautes lumières empêche l'écrétage de celles-ci et c'est peut-être pour cela que tu obtiens ces résultats étonnant.
Tu devrais tester la meme chose en montant d'abord les hautes lumières seulement et puis ensuite les blancs pour voir comment réagit lightroom. Je ne sais faire ce test ici car je suis au boulot :)
En bref, c'est à mon avis l'algorithme qui comme je l'ai dit avant protége l'écretage.
Citation de: Zeghu le Mai 19, 2017, 08:03:05
Belle expérience.
Comme le dit tkosak, il y a un algorithme derrière le processus. Ce dernier dans le cas des hautes lumières empêche l'écrétage de celles-ci et c'est peut-être pour cela que tu obtiens ces résultats étonnant.
Tu devrais tester la meme chose en montant d'abord les hautes lumières seulement et puis ensuite les blancs pour voir comment réagit lightroom. Je ne sais faire ce test ici car je suis au boulot :)
En bref, c'est à mon avis l'algorithme qui comme je l'ai dit avant protége l'écretage.
J'ai essayé, cela ne change rien : le résultat est identique.
Citation de: cagire le Mai 19, 2017, 08:18:32
J'ai essayé, cela ne change rien : le résultat est identique.
+1. C'est pareil. L'ordre de montée des curseurs n'a pas d'impact
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 19, 2017, 08:22:04
+1. C'est pareil. L'ordre de montée des curseurs n'a pas d'impact
Et c'est tant mieux pour la stabilité du développement en cas de retouches... :)
Je me doute que le résultat final est identique mais je me suis sans doute mal exprimé :p
je voulais juste dire que en augmentant d'abord les HL, on devrait logiquement voir un éclaircissement. Et ensuite en augmentant les blancs, sa s'assombrit contre toute attente.
Ce qui veut bien dire qu'il a protection contre l'ecretage. L'algorithme n'applique pas un simple déplacement des tonalités à droite.
Citation de: Zeghu le Mai 19, 2017, 08:50:56
je voulais juste dire que en augmentant d'abord les HL, on devrait logiquement voir un éclaircissement. Et ensuite en augmentant les blancs, sa s'assombrit contre toute attente.
Alors en fait non.
Si tu montes les HL l'image éclaircie. Si tu monte après les blancs ça s'éclaircie un peu plus
Si tu baisse les HL l'image assombrie et si tu monte les blanc elle éclaircie mais plus que dans le cas précédent
Il faudra que je teste cela chez moi :p
Mais ce que tu dis me semble en effet logique.
Mais au fait, pourquoi ce test ? Y a t-il un interêt pour une image réelle ? Car en général, on ne va jamais ecréter les blancs avec le curseur blanc à +100.
Citation de: Zeghu le Mai 19, 2017, 09:20:14
Mais au fait, pourquoi ce test ?
Par pure hazard. Mais en fait ce n'est pas lié au blanc a 100%
Si je double clique sur le blanc pour avoir un point blanc sur mon image de test le blanc se met a 64
Si je descend les HL l'image s'obscurcit
Si je monte les HL l'image s'éclaircie jusqu'à 31 et a 32 elle obscurcit d'un coup. C'est vraiment bizarre. Faut que je vous fasse une vidéo
CitationSi je double clique sur le blanc pour avoir un point blanc sur mon image de test le blanc se met a 64
Si je descend les HL l'image s'obscurcit
Si je monte les HL l'image s'éclaircie jusqu'à 31 et a 32 elle obscurcit d'un coup. C'est vraiment bizarre. Faut que je vous fasse une vidéo
CitationSi tu montes les HL l'image éclaircie. Si tu monte après les blancs ça s'éclaircie un peu plus
Si tu baisse les HL l'image assombrie et si tu monte les blanc elle éclaircie mais plus que dans le cas précédent
Je n'ai pas le logiciel mais, il ne serait pas plus simple si cela existe de ( d'apprendreà ) se servir de la belle courbe :
Citation de: dioptre le Mai 19, 2017, 10:59:49
Je n'ai pas le logiciel mais, il ne serait pas plus simple si cela existe de ( d'apprendreà ) se servir de la belle courbe :
C'est juste pour comprendre un phénomène. J'ai plein d'autres options ;)
Et voici la vidéo qui montre le phénomène. Il y a vraiment un basculement entre deux valeur qui ne me semble pas logique
https://youtu.be/p3-U9g206OQ
Ah ! sacré phénomène !
Citation de: OuiOuiPhoto
...
Si je double clique sur le blanc pour avoir un point blanc sur mon image de test le blanc se met a 64
Si je descend les HL l'image s'obscurcit
Si je monte les HL l'image s'éclaircie jusqu'à 31 et a 32 elle obscurcit d'un coup. C'est vraiment bizarre. Faut que je vous fasse une vidéo
D'après ce que j'avais lu, il y a aussi le fait que les curseurs blancs/noirs sont lies aux curseurs HL/ombres. C'est donc difficile de faire des tests vu qu'on ne sait pas exactement comment fonctionne les algorithmes présents derrière ces fonctions.
Bref, ce ne sont pas 4 curseurs indépendants mais bien liés entre eux et réagissant suivant les valeurs tonales présentent dans les zones impactées par ces curseurs.
Comme on le voit, ce ne sont pas bêtement des curseurs qui affectent les tonalités de façon linéaire.
Quoiqu'il en soit, ton test est intéressant. Il nous permet de mettre en evidence des comportements qui nous semblent illogiques à priori alors qu'ils doivent être en fait soumis à une logique permettant de preserver au mieux nos images lors des traitements.
Merci pour la vidéo.
Ce changement de comportement autour de 32, c'est probablement une "marche" dans l'algorithme, du genre
if<32 then
traitement gnagnagna
else
traitement zuzuzu
endif
Maintenant, ça n'explique pas le pourquoi du comment de ce choix! Bizarre et, a priori en tout cas, pas logique. Mais il doit certainement y en avoir une de logique, qui nous échappe.
Je viens de voir ta video
Et en effet, le comportement sur le dernier exemple ou tu as fixé le point blanc est étonnant.
Au début, ca monte progressivement à droite et je ne comprends pas non plus ce saut à gauche à partir d'une certaine valeur. Etonnant !
Je crois que seuls ceux qui sont dans le secret des algorithmes lightroom pourraient nous éclairer.
Je viens de passer un peu de temps à tester le double clic pour le point blanc, qui ne marchait pas chez moi.
J'ai besoin de me servir de la touche MAJ en même temps, et cela marche.
Je ne connaissais pas ce truc, mais je me sers du double clic (sur le nom) pour réinitialiser une valeur.
Tout cela prouve bien que les automatismes ce n'est pas la panacée.
Rien ne remplace l'apprentissage d'une mise en oeuvre manuelle.
A vouloir trop aider ... !
Citation de: dioptre le Mai 19, 2017, 17:36:56
Tout cela prouve bien que les automatismes ce n'est pas la panacée.
Rien ne remplace l'apprentissage d'une mise en oeuvre manuelle.
A vouloir trop aider ... !
Je pense que l'on est bien loin de l'automatisme. Tu ne peux pas dire que les curseurs Expo, Blanc, Noir, ombre et HL sont des automatisme. Si tu regarde la vidéo, ce que tu as fait évidement ;) , tu verras que je n'utilise pas d'automatisme
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 19, 2017, 17:52:59
Je pense que l'on est bien loin de l'automatisme. Tu ne peux pas dire que les curseurs Expo, Blanc, Noir, ombre et HL sont des automatisme. Si tu regarde la vidéo, ce que tu as fait évidement ;) , tu verras que je n'utilise pas d'automatisme
Ce n'est pas un automatisme global, c'est un automatisme divisé en 4 .... comme certains restés célèbres !
;-)
Bien sur ce n'est pas un automatisme au sens strict puisqu'on peut agir sur les manettes.
Mais chaque manette met en oeuvre un algorithme dont on n'est pas maître, ce qui n'est pas le cas de la courbe
Rien à voir avec de l'automatisme... Il s'agit des réglages manuels des paramètres d'une fonction.
Le sujet est de comprendre comment la fonction réagit aux paramètres.
J'ai suivi ce fil depuis le début, mais bien que j'avais déjà ma petite idée, je n'ai pas voulu répondre à chaud pour ne pas raconter des bêtises. Cessez de vous chamailler au sujet des automatismes car la question n'est pas là (toujours le pb de vocabulaire). J'ai fait des essais. Ma conclusion est qu'il n'y a pas d'interaction entre les différentes manettes, mais chaque manette modifie l'entièreté de la courbe, cela avec son propre algorithme bien défini. Evidemment chaque curseur a sa propre spécialité, par exemple le curseur HL va modifier essentiellement les HL, mais le reste de la courbe est aussi modifié. Cela est tout aussi vrai pour le contraste, la clarté et autres. Si vous rehaussez un point de la courbe sur PS (je cite PS car au niveau des courbes est plus puissant) pas seulement le point concerné est rehaussé, mais l'entièreté de la courbe est adaptée en conséquence selon un algo bien défini. La création de ces algorithmes ce n'est pas de la tarte car il faut tenir compte d'un tas de facteurs presque infinis.
Bien que l'ordre d'utilisation des manettes n'ait pas d'influence sur le résultat, c'est bien plus cohérent de les utiliser dans le bon ordre pour évaluer les résultats au fur et à mesure. Ce n'est pas pour rien que LR a choisi cet ordre. Ce test aura servi à comprendre (ou à ne pas comprendre) les algorithmes de LR, mais commencer par placer les Blancs au 100% c'est de l'absurdité totale. J'ai vérifié et c'est vrai que si on place les Blancs à 100%, les HL ne réagissent pas comme on pouvait l'attendre (c'est presque le contraire) mais c'est dû à l'absurdité du réglage que l'algorithme n'est pas capable de rattraper.
Respectons donc l'ordre qu'Adobe propose. Je regarde d'abord si l'histogramme est centré. Si ce n'est pas le cas je modifie l'exposition (c'est rare car la plupart de mes photos sont bien exposées). Puis je joue avec les HL et BL avec éventuellement des va-et-vient sur clarté et/ou contraste. Les blancs et les noirs servent éventuellement pour fignoler si on n'a pas atteint le but avec les HL/BL. Si nécessaire je modifie la courbe, et c'est tout. J'ai eu rarement besoin de donner un coup de poing fort sur les HL.
Nous sommes habitués au fait que LR est très souple en réglages par rapport à DxO où on peut atteindre facilement des saturations ou du bruit. Mais il ne faut pas exagérer, par exemple aussi avec la saturation des couleurs ou l'accentuation car on peut avoir des blagues.
Citation de: ChatOuille le Mai 19, 2017, 23:46:09
Respectons donc l'ordre qu'Adobe propose. Je regarde d'abord si l'histogramme est centré.
Dans le cas précis su tu as regardé la vidéo jusqu'au bout tu a remarqué qu'il est parfaitement centré ;) ce qui est étonnant c'est ce décrochage dans le traitement. HL a 31 c'est bon, HL a 32 ca saute vers autre chose. Il y a donc dans algorithme un truc pas linéaire. C'est pas bien grâve mais disons que c'est étonnant ;)
En plus je viens de tester. L'exposition n'y fait rien. A partir du moment ou les blancs sont positifs le comportement des HL n''est pas linéaire. C'est plus ou moins visible mais on constate qu'entre deux valeur il y a un décrochage. Ca va partir chez Adobe ;)
Citation de: jesus le Mai 19, 2017, 12:46:46
Je viens de passer un peu de temps à tester le double clic pour le point blanc, qui ne marchait pas chez moi.
J'ai besoin de me servir de la touche MAJ en même temps, et cela marche.
Je ne connaissais pas ce truc, mais je me sers du double clic (sur le nom) pour réinitialiser une valeur.
Tu vois Jesus, sans aucune méchanceté de ma part, si tu avais passé plus de temps dans le passé à lire ce que j'écris ici au lieu de chercher à me tacler à la moindre occasion, le truc de la tonalité automatique curseur par curseur, avec Maj + double-clic, n'aurait aucun secret pour toi.
Je vais même te donner deux autres infos :
- tu peux retrouver dans Lightroom l'ancien truc du point noir et du point blanc dans les niveaux de Ps en ne touchant à aucun curseur, mais simplement en faisant Maj+double-clic sur le nom des curseurs Blancs et Noirs, ce qui ajustera et renforcera le contraste de ta photo - très utile quand on doit retravailler rapidement des images qui sont bien exposées mais un peu plates ;
- et cette astuce sait également tenir compte d'une image qui a été recadrée.
;-)
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 20, 2017, 10:09:03
En plus je viens de tester. L'exposition n'y fait rien. A partir du moment ou les blancs sont positifs le comportement des HL n''est pas linéaire. C'est plus ou moins visible mais on constate qu'entre deux valeur il y a un décrochage. Ca va partir chez Adobe ;)
Certes, mais comme je te l'ai dit sur mon groupe FB, pas sûr qu'il y ait réellement un problème d'algo, mais plutôt de méthodologie. À voir.
Citation de: THG le Mai 20, 2017, 10:19:35
- tu peux retrouver dans Lightroom l'ancien truc du point noir et du point blanc dans les niveaux de Ps en ne touchant à aucun curseur, mais simplement en faisant Maj+double-clic sur le nom des curseurs Blancs et Noirs, ce qui ajustera et renforcera le contraste de ta photo - très utile quand on doit retravailler rapidement des images qui sont bien exposées mais un peu plates ;
- et cette astuce sait également tenir compte d'une image qui a été recadrée.
;-)
Intéressant cette astuce
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 20, 2017, 10:02:42
Dans le cas précis su tu as regardé la vidéo jusqu'au bout tu a remarqué qu'il est parfaitement centré ;) ce qui est étonnant c'est ce décrochage dans le traitement. HL a 31 c'est bon, HL a 32 ca saute vers autre chose. Il y a donc dans algorithme un truc pas linéaire. C'est pas bien grâve mais disons que c'est étonnant ;)
En plus je viens de tester. L'exposition n'y fait rien. A partir du moment ou les blancs sont positifs le comportement des HL n''est pas linéaire. C'est plus ou moins visible mais on constate qu'entre deux valeur il y a un décrochage.
Oui, j'ai regardé ta vidéo jusqu'au bout. J'ai mentionné l'exposition uniquement à titre informatif lorsque j'ai montré ma méthode, mais cela n'a rien à voir avec ton truc.
Citation de: THG le Mai 20, 2017, 10:21:06
Certes, mais comme je te l'ai dit sur mon groupe FB, pas sûr qu'il y ait réellement un problème d'algo, mais plutôt de méthodologie. À voir.
Tout à fait d'accord. À voir ? non, pour moi l'algo est bon mais il faut respecter la méthodologie. Techniquement parlant, en tenant compte des plages concernées par nos 3 curseurs, l'ordre devrait être Blacks, BL, HL et Whites. Mais Adobe tient compte du processus à suivre et je trouve très logique que les blancs et les noirs se trouvent à la fin car au départ on ne doit pas y toucher. J'utilise ces curseurs surtout en cas d'une dynamique très supérieure à l'autorisée où il faut bricoler un peu, mais j'y vais avec beaucoup de parcimonie.
Citation de: ChatOuille le Mai 20, 2017, 18:55:33
Oui, j'ai regardé ta vidéo jusqu'au bout. J'ai mentionné l'exposition uniquement à titre informatif lorsque j'ai montré ma méthode, mais cela n'a rien à voir avec ton truc.
Tout à fait d'accord. À voir ? non, pour moi l'algo est bon mais il faut respecter la méthodologie. Techniquement parlant, en tenant compte des plages concernées par nos 3 curseurs, l'ordre devrait être Blacks, BL, HL et Whites. Mais Adobe tient compte du processus à suivre et je trouve très logique que les blancs et les noirs se trouvent à la fin car au départ on ne doit pas y toucher. J'utilise ces curseurs surtout en cas d'une dynamique très supérieure à l'autorisée où il faut bricoler un peu, mais j'y vais avec beaucoup de parcimonie.
oui, c'est aussi comme ça que je décris le fonctionnement et l'utilisation des curseurs. Je ne l'ai pas inventé, c'est comme ça qu'Eric Chan nous a décrit le fonctionnement de ces outils lorsqu'on a commencé à le tester plusieurs mois avant la sortie de Lr4.