Bonjour,
[Liminaire] Merci de garder tout chauvinisme sur votre marque préférée pour d'autres discussions, merci.
[Cadre de la recherche] Utilisation sur soufflet sur des appareils FF en position non inversée.
Focale de l'optique : 50mm
[Question] Quelles sont les meilleures optiques en zone centrale (à part avec un décentrement important, la zone périphérique ne sera pas utilisée) ?
Pour ce qui est de la monture, ca n'a aucune importance, donc la question est ouverte.
Merci par avance de vos réponses,
Pour un montage sur soufflet, j'aurais tendance à orienter la recherche du côté des 50mm "macro"...
La réponse n'est pas évidente car un 50mm excellent à l'infini ne sera pas forcément excellent sur un soufflet.
Et les macros actuels sont souvent à lentilles flottantes, du coup sur soufflet les lentilles ne seront pas dans la configuration optimale.
Il existait dans le temps un objectif 50mmm Minolta spécial pour utilisation sur soufflet (sans rampe de MAP) en monture MD, Ça correspond tout à fait à ta recherche mais il faut le trouver en occasion et là, ça devient un peu compliqué.
Je rejoins l'opinion de Seba : j"ai toujours entendu dire que les formules optiques étaient calculées en fonction de la distance de prise de vue à laquelle elles étaient destinées. Les macros pour la courte distance, les objos standard pour plus loin et au-delà. Ce qui fait qu'un excellent macro, sans être indigent, peut se révéler moins performant à l'infini. J.M.S., s'il n'est pas en vacances, pourrait nous préciser tout ça. Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'utiliser mon 60 Tamron APS-C macro en paysage alors qu'un bon 50 classique tel que celui de Sigma Art serait peut-être meilleur dans cet emploi précis. Mais s'il faut agrandir à 100 pour cent pour voir une différence ::)...
Citation de: lucane47 le Août 12, 2017, 12:12:37
Ce qui fait qu'un excellent macro, sans être indigent, peut se révéler moins performant à l'infini.
C'est à voir au cas par cas : le Nikkor f/2.8 55 micro Ais est aussi performant à l'infini qu'un f/1.8 50 Nikon de la même période, par exemple.
Ce ne sera pas le cas, par contre, pour le Zuiko OM f/3.5 50 macro.
Etc.
Je suis ravi de mon 55m F:3.5 Macro Hexanon, que j'utilise sur soufflet.
http://www.street-photo.fr/fr/tests-et-comparatifs/7/10
Comme ce sont des photos prises avec un 4X3, crop X2 sur un full frame.
Pour le soufflet:
http://www.street-photo.fr/fr/forum/topic?id=1032
Le piqué est sans reproche, le flou d'arrière plan soyeux, les transition douces. Et je l'ai eu pour une bouchée de pain (hélas, ça a du changer)
Il existe des bagues pour montage inversé, ce qui permet,en théorie, de transformer n'importe quel 50mm en optique macro plus ou moins acceptable.
Citation de: Arnaud17 le Août 12, 2017, 12:18:22
Il existe des bagues pour montage inversé, ce qui permet,en théorie, de transformer n'importe quel 50mm en optique macro plus ou moins acceptable.
...
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 11:21:20
[Cadre de la recherche] Utilisation sur soufflet sur des appareils FF en position non inversée.
Citation de: FredEspagne le Août 12, 2017, 12:10:09
Il existait dans le temps un objectif 50mmm Minolta spécial pour utilisation sur soufflet (sans rampe de MAP) en monture MD, Ça correspond tout à fait à ta recherche mais il faut le trouver en occasion et là, ça devient un peu compliqué.
Ou plutôt un 100mm. Les objectifs pour soufflet étaient plutôt des 100mm. Le porte à faux du rail du soufflet n'est pas vraiment idéal pour un 50mm.
C'est bien une optique de type 50 en montage non inversé que je veux utiliser.
Le but est de trouver une alternative au MD 50 f/1.7 que j'utilise, que je trouve un peu mou.
J'avais le AI-S 55 en tête parce que j'ai quelques souvenirs de photos faites par une copine en montage sur soufflet Nikon mais c'était l'époque de l'argentique et c'etait aussi une sacré tireuse.
Voilà un lien pour voir comment il se présente http://coinimaging.com/minolta_50bel.html (http://coinimaging.com/minolta_50bel.html)
Sur le souflet Minolta d'origine, on arrive à faire la MAP à l'infini.
Citation de: Polak le Août 12, 2017, 12:33:41
Les objectifs pour soufflet étaient plutôt des 100mm. Le porte à faux du rail du soufflet n'est pas vraiment idéal pour un 50mm.
Juste remarque. Ceci dit, avec mon soufflet et l'objectif 55 Macro Hexanon que j'indiquais, le rail n'apparaît jamais dans l'image. Il oblige parfois à un peu d'adaptation de la position des objets quand il touche la table sur laquelle ils sont. Rien d'incontournale jamais.
Ah, j'oubliais, pas de trous de distance entre l'objectif seul totalement déployé, et le soufflet sur mon A7. Même un petit recouvrement.
Attention, si on veut l'infini en full frame avec les Hexanons, il faut impérativement un des appareils Sony de la série A. les seuls avec un registre suffisamment court.
Je n'ai jamais rien compris à cette histoire de lentilles flottantes qui ne pourraient pas être en bonne position sur un soufflet
Sur un soufflet la position de la bague de map qui déplace les lentilles flottantes n'a plus rien à voir avec la map puisque la différence de position de la bague de map est compensée par la différence de tirage du soufflet.
Et en montage inversé il n'y a même plus besoin de compensation du soifflet
Voilà , sur soufflet on choisit la position de lentilles qui convient et c'est tout.
Après il existe aussi des objectifs macro dont les lentilles flottantes sont actionnées par une bague indépendante de la vague de map, ce qui est encore plus facile.
Il n'y a pas eu que Minolta pour faire des objectifs spéciaux pour soufflet, il y en a eu chez tout le monde, Leica, Zeiss, Olympus, Nikon etc... même Novoflex en a eu un
En plus du 50mm, Minolta a fabriqué des grands angles macro pour souflet optimisés pour des grandissements x3 et x5.
Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2017, 17:39:24
Je n'ai jamais rien compris à cette histoire de lentilles flottantes qui ne pourraient pas être en bonne position sur un soufflet
C'est pourtant extrêmement simple.
Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2017, 17:39:24
Je n'ai jamais rien compris à cette histoire de lentilles flottantes qui ne pourraient pas être en bonne position sur un soufflet
Sur un soufflet la position de la bague de map qui déplace les lentilles flottantes n'a plus rien à voir avec la map puisque la différence de position de la bague de map est compensée par la différence de tirage du soufflet.
Et en montage inversé il n'y a même plus besoin de compensation du soifflet
Voilà , sur soufflet on choisit la position de lentilles qui convient et c'est tout.
Après il existe aussi des objectifs macro dont les lentilles flottantes sont actionnées par une bague indépendante de la vague de map, ce qui est encore plus facile.
Une lentille flottante a sa position optimisée pour une distance de map. Cette position est obtenue en actionnant la bague de map.
Il est évident que l'utilisation d'un soufflet ou d'une bague macro anihile l'avantage de la lentille flottante.
Au mieux on positionnera la bague sur la distance minimum prévue sur l'objectif.
Concernant le sujet je ne connais pas de 50mm classique à lentille flottante.
Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2017, 17:42:20
Il n'y a pas eu que Minolta pour faire des objectifs spéciaux pour soufflet, il y en a eu chez tout le monde, Leica, Zeiss, Olympus, Nikon etc... même Novoflex en a eu un
En général ce sont des focales entre 90 et 105 mm
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 14:11:45
C'est bien une optique de type 50 en montage non inversé que je veux utiliser.
Le but est de trouver une alternative au MD 50 f/1.7 que j'utilise, que je trouve un peu mou.
J'avais le AI-S 55 en tête parce que j'ai quelques souvenirs de photos faites par une copine en montage sur soufflet Nikon mais c'était l'époque de l'argentique et c'etait aussi une sacré tireuse.
N'importe quel 50mm macro fera l'affaire .
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 11:21:20
[Question] Quelles sont les meilleures optiques en zone centrale (à part avec un décentrement important, la zone périphérique ne sera pas utilisée) ?
Même si ce n'est pas hyper fiable, DxO Mark ne peut pas t'aider au moins pour te faire une première idée ?
Citation de: Polak le Août 12, 2017, 17:58:19
En général ce sont des focales entre 90 et 105 mm
J'ai un 28mm F/1.8 à lentilles flottantes.
Je pense qu'il s'agissait des têtes pour soufflets.
Pour les soufflets on trouvait des objectifs exclusivement macro de distance focale assez courte (Photar de Leitz, Macro-Nikkor de Nikon, Luminar de Zeiss, etc...) et des têtes de distance focale plus longue qui permettaient aussi de mettre au point sur l'infini.
De nos jours on trouve beaucoup d'objectifs à lentilles flottantes (sans parler de la mise au point interne) mais il y a 35 ou 40 ans c'était plutôt rare.
Certaines têtes pour soufflet ont aussi des lentilles flottantes, à ajuster avec la bague ad hoc en fonction du rapport de reproduction.
Il est aussi possible d'utiliser un objectif d'agrandisseur, optimisé généralement pour des rapports 1:16 jusqu'à 1:1.
verso92 : Tu me donnes des regrets rétrospectifs, le macro de 55 aurait donc été bien plus polyvalent que mon 50 de 1,8. Je tâcherai de m'en souvenir dans il y a 37 ans :D
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 14:11:45
..... mais c'était l'époque de l'argentique et c'etait aussi une sacré tireuse.
J'ai une copine comme ça mais maintenant, à l'époque numérique. Ça change quelque chose?
Citation de: lucane47 le Août 12, 2017, 20:06:52
verso92 : Tu me donnes des regrets rétrospectifs, le macro de 55 aurait donc été bien plus polyvalent que mon 50 de 1,8.
Les macros n'ouvrent pas des masses, mais ferment plus avec moins de diffraction ;-).
Je l'ignorais et si tu as raison cette diffraction améliorée est un plus non négligeable.
Ceci posé mon Tamron 60mm est un f 2 mais il est bien rare que j'ouvre autant. D'ailleurs je me souviens que quand l'objo est paru, des testeurs tenaient cette grande ouverture pour un pur argument marketing. À l'usage, je regrette souvent a posteriori de n'avoir pas donné assez de profondeur de champ. Même si un premier et un arrière-plan flous étagent la perspective et mettent en relief le sujet principal ainsi isolé. Enfin tout ça, chacun en juge selon son goût qui n'est pas celui du voisin.
Bonne soirée. Je ferme boutique.
Citation de: esperado le Août 12, 2017, 19:12:16
J'ai un 28mm F/1.8 à lentilles flottantes.
Tu as lu trop vite . Je parlais des objectifs bellows pas de ceux à lentilles flottantes .
Citation de: esperado le Août 12, 2017, 20:16:49
Les macros n'ouvrent pas des masses, mais ferment plus avec moins de diffraction ;-).
Un fil sur le sujet.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,267314.0.html
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 11:21:20
[Question] Quelles sont les meilleures optiques en zone centrale (à part avec un décentrement important, la zone périphérique ne sera pas utilisée) ?
D'apres les infos qu'on trouve entre lensrentals et DxO, ce serait le leica summicron , le sony zeiss f/1.4 (monture FE) puis le zeiss Otus, le sigma Art et le sony zeiss 55 f/1.8.
http://www.imaging-resource.com/news/2014/06/05/which-50mm-lens-is-the-best-lensrentals-roger-cicala-set-out-to-answer-this
https://www.lensrentals.com/blog/2016/07/sony-fe-planar-t-50mm-f1-4-za-mtf-and-variance-testing/
Citation de: spinup le Août 13, 2017, 00:07:02
D'apres les infos qu'on trouve entre lensrentals et DxO, ce serait le leica summicron , le sony zeiss f/1.4 (monture FE) puis le zeiss Otus, le sigma Art et le sony zeiss 55 f/1.8.
Oui mais comme dit au début du fil, est-ce que ces objectifs vont garder leurs qualités en augmentant le tirage ?
Seba : Ce fil que tu avais initié avec Joric m'avait échappé. Mais je n'ai rien perdu : ce débat théorique est beaucoup trop pointu pour ma petite tête. J'ai abandonné au bout de deux ou trois pages quand ma pauvre cervelle, ou le viscère qui en tient lieu, a commencé de bouillir. Ce n'est pas pour rien que Vitard, mon pro de maths en 1e, notait en 1958 ou 9 sur mon livret scolaire "Incompatibilité d'humeur avec les mathématiques" ::). Et ça ne s'est pas arrangé depuis. Plus sérieusement, comme beaucoup d'amateurs, je mesure mal les retombées pratiques de la diffraction. Je sais seulement qu'avec tel ou tel de mes objectifs elle commence à ronger les détails à partir de telle ou telle ouverture, mais je n'ai pas le courage, ni la compétence, pour me lancer dans des comparatifs approfondis, qui de toutes façons ne me serviraient pas à grand-chose. Et je vis très bien sans ça. Je photographie moins bien peut-être...
Si le 55/2,8 micro-Nikkor à lentilles flottantes pose problème il y a les différentes versions du 55/3,5 qui en sont dépourvues.
Citation de: lucane47 le Août 13, 2017, 15:53:07
Seba : Ce fil que tu avais initié avec Joric m'avait échappé. Mais je n'ai rien perdu : ce débat théorique est beaucoup trop pointu pour ma petite tête. J'ai abandonné au bout de deux ou trois pages quand ma pauvre cervelle, ou le viscère qui en tient lieu, a commencé de bouillir. Ce n'est pas pour rien que Vitard, mon pro de maths en 1e, notait en 1958 ou 9 sur mon livret scolaire "Incompatibilité d'humeur avec les mathématiques" ::). Et ça ne s'est pas arrangé depuis. Plus sérieusement, comme beaucoup d'amateurs, je mesure mal les retombées pratiques de la diffraction. Je sais seulement qu'avec tel ou tel de mes objectifs elle commence à ronger les détails à partir de telle ou telle ouverture, mais je n'ai pas le courage, ni la compétence, pour me lancer dans des comparatifs approfondis, qui de toutes façons ne me serviraient pas à grand-chose. Et je vis très bien sans ça. Je photographie moins bien peut-être...
De cette discussion on peut retenir ceci : la diffraction est un phénomène physique qui, pour ce qui nous intéresse, va limiter la résolution des objectifs. En principe elle ne dépend que de l'ouverture.
Pour expliquer les différences de qualité à petite ouverture, j'ai d'abord évoqué l'aberration sphérique, ce qui semble être une fausse piste car à petite ouverture elle devient insignifiante.
Deuxième piste, l'aberration chromatique transversale, qui diminue proportionnellement à l'ouverture.
Ca en est resté là car je n'ai pas les moyens de le vérifier.
Citation de: jamix2 le Août 13, 2017, 16:26:24
Si le 55/2,8 micro-Nikkor à lentilles flottantes pose problème il y a les différentes versions du 55/3,5 qui en sont dépourvues.
Du 55/2,8 il y a deux version, la version manuelle et la version AF.
La version AF est plus cohérente car les lentilles flottantes agissent de manière optimale jusqu'au rapport 1x.
Dommage que la version AF fasse camelote (mais rien ne dit si à part ça ça entraîne des inconvénients).
Citation de: seba le Août 13, 2017, 16:53:09
De cette discussion on peut retenir ceci : la diffraction est un phénomène physique qui, pour ce qui nous intéresse, va limiter la résolution des objectifs. En principe elle ne dépend que de l'ouverture.
Et de la forme (absence d'angles) et épaisseur du diaphragme ? Plus d'autres facteurs somme son traitement contre les réflexions ?
N'y aurait-il pas moyen de remplacer les diaphragmes mécaniques par des cristaux liquides et de diminuer la diffraction par des bords de densité progressive, par exemple ? On bénéficierait de quelques avantages. Formes variées, rapidité de mise en oeuvre, remplacement de filtre ND, finesse de l'épaisseur. SAns compter des avantages de fiabilité dus à la suppression de toute cette mécanique fragile.
Mais je dis peut-être une bêtise.
Citation de: esperado le Août 13, 2017, 17:06:52
Et de la forme (absence d'angles) et épaisseur du diaphragme ? Plus d'autres facteurs somme son traitement contre les réflexions ?
Aucune idée.
Je ne sais pas si ça entre en ligne de compte.
Pour ce qui est de l'effet de la diffraction sur l'image, seule est évoquée l'ouverture (son contour) dans les bouquins ou autres.
Citation de: spinup le Août 13, 2017, 00:07:02
D'apres les infos qu'on trouve entre lensrentals et DxO, ce serait le leica summicron , le sony zeiss f/1.4 (monture FE) puis le zeiss Otus, le sigma Art et le sony zeiss 55 f/1.8.
http://www.imaging-resource.com/news/2014/06/05/which-50mm-lens-is-the-best-lensrentals-roger-cicala-set-out-to-answer-this
https://www.lensrentals.com/blog/2016/07/sony-fe-planar-t-50mm-f1-4-za-mtf-and-variance-testing/
Merci,
J'avais fini pas aller voir par là-bas pour me faire une idée quand j'ai vu que la discussion sortait du sujet de la question.
On a globalement une poignée d'optiques standards qui sont dans un mouchoir.
Oui mais...
Citation de: seba le Août 13, 2017, 00:09:48
Oui mais comme dit au début du fil, est-ce que ces objectifs vont garder leurs qualités en augmentant le tirage ?
Citation de: seba le Août 13, 2017, 00:09:48
Oui mais comme dit au début du fil, est-ce que ces objectifs vont garder leurs qualités en augmentant le tirage ?
Puisque personne n'a répondu, oserais-je un point de vue ?
Non. En tous cas pour tous ceux que j'ai essayé. Y compris des objectifs inversés: Aucun ne vaut mon 55 mm Macro en ...Macro.
Citation de: esperado le Août 12, 2017, 20:16:49
Les macros n'ouvrent pas des masses, mais ferment plus avec moins de diffraction ;-).
Il y a le Zeiss ZF 50/2 si on cherche plus lumineux (rapport 1:2 comme les Nikon 55/3.5 et 2.8).
Buzzz
Citation de: BenD le Août 12, 2017, 14:11:45
C'est bien une optique de type 50 en montage non inversé que je veux utiliser.
Le but est de trouver une alternative au MD 50 f/1.7 que j'utilise, que je trouve un peu mou.
J'avais le AI-S 55 en tête parce que j'ai quelques souvenirs de photos faites par une copine en montage sur soufflet Nikon mais c'était l'époque de l'argentique et c'etait aussi une sacré tireuse.
Hello !!!
Cela me rappelle quelqu'un aussi.
^-^
(quitte à voir le fil dériver...)
Sinon, les optiques récentes perdant la bague de diaph risque d'être à éviter selon montage, non ?
Citation de: clover le Août 20, 2017, 19:29:25
Hello !!!
Cela me rappelle quelqu'un aussi.
^-^
Faisons-le dériver alors *･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
C'était quand même une sortie sympa à Barbizon, le pique nique dans l'herbe avec un petit verre de chablis, Alexandra avec son soufflet et ses gélatines, toi et ton 70-200 à armement type fusil à pompe, etc... et la première fois que l'on s'est rencontré ;)
Pour l'autre question, oui et non, le fait d'être de facto à pleine ouverture lorsque l'on est à des grandissements de 2:1 à 3:1 ne change plus grand chose à la profondeur de champs qui est très faible mais force à trouver une optique qui est excellente des cette pleine ouverture.
Citation de: BenD le Août 21, 2017, 13:57:29
Pour l'autre question, oui et non, le fait d'être de facto à pleine ouverture lorsque l'on est à des grandissements de 2:1 à 3:1 ne change plus grand chose à la profondeur de champs qui est très faible mais force à trouver une optique qui est excellente des cette pleine ouverture.
Hein ?
Concernant la diffraction, je ne pense pas qu'un objectif macro y soit plus résistant. Ce n'est pas parce qu'il peut fermer à 32 qu'il sera bon à ce diaph.
A partir de F22, tous les objectifs plafonnent à une certaine valeur (voir le fil consacré à la diffraction).