Bonsoir,
Nous savons tous que plusieurs solutions s'offrent à nous lorsqu'il s'agit de basculer nos images couleurs en images N&B.
De la simple désaturation au passage N&B préprogrammé des logiciels de PT ayant leur propre pondération par couche et passant par des outils capables de traiter par couche.
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
En numérique le mieux est d'utiliser la conversion N&B, avec la possibilité de jouer sur la balance des blancs et le mélange N&B/mélangeur de couche pour modifier les nuances de gris.
Comparer à l'argentique n'est pas forcément pertinent car il y a moult façons de développer le noir et blanc d'une pellicule, du développement de celle-ci au fixateur en passant par le papier. C'est donc le travail effectué sur le fichier qui pourra réellement être comparable au rendu d'un processus argentique.
Citation de: Tikky le Janvier 13, 2018, 00:08:05
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
C'est le logiciel
Silver Efex Pro 2, de la
Nik Collection, racheté récemment par DXO, mais qui doit être encore téléchargeable en plug-in pour la plupart des logiciels de traitement d'image.
Il existe de nombreuses vidéos Youtube montrant comment en tirer le meilleur parti.
Silver Efex est une bonne alternative en effet mais implique de travailler avec les U points et de jongler avec les points et contre-points. Pour ma part je préfère nettement les pinceaux mais c'est affaire de goût et d'habitude.
Intéressant mais impraticable avec LR par exemple. Il faut toutefois relativiser cette technique car ce qui est montré ne représente pas une finalité et le mélangeur de couche permet justement de modifier à souhait les nuances de gris, donc nous n'aurons jamais le résultat présenté.
Bonjour à tous,
Pour ma part silvereffect est le plus intéressant.
Pas besoin de jongler avec les uponts comme écrit plus haut.
Ne pas oublier que au départ il faut une bonne photo.
Bien sûr que les U points demandent de la manipulation, le pinceau aussi ceci dit mais plus naturellement à mon sens.
Sinon comment fais-tu proprement des retouches locales sur des zones définies par les U points? Tu es bien obligé d'en utiliser plusieurs, voire de les regrouper si nécessaire et de leur adjoindre des contrepoints pour ne pas qu'ils influent sur les zones non appropriées. C'est la base de l'utilisation de cette technologie.
Je me suis prablement mal exprimé.
Dans silver effect il n' y as pas de Upoint.
C'est dans l' image couleur que , si c' est nécessaire, que l' on peut les utilisés.
Aucun utilisés dans l' image illustrant mon propos.
Donc Silver Efex Pro 2, un soft pour le noir et blanc utlisant les U points, ne peut les activer que sur une image en couleur, c'est vraiment ballot! ::)
Ce petit tuto pourrait t'être utile: https://m.youtube.com/watch?v=V4NUM4wbdcA
Je viens de vérifier à l'instant et les U-Points (Points de contrôle en français) sont bien accessibles depuis Silver Efex Pro 2.
Citation de: Tikky le Janvier 13, 2018, 00:08:05
Bonsoir,
Nous savons tous que plusieurs solutions s'offrent à nous lorsqu'il s'agit de basculer nos images couleurs en images N&B.
De la simple désaturation au passage N&B préprogrammé des logiciels de PT ayant leur propre pondération par couche et passant par des outils capables de traiter par couche.
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
Salut.
Tu dis très bien qu'une bonne conversion se fait par travail sur les couches de couleur.
Et tu demandes comment approcher le rendu d'un film !
Mais déjà tous les films N et B n'ont pas la même sensibilité spectrale: la question de départ est donc biaisée (avec deux i).
Les films N et B les plus récents, notamment les T MAX, sont ceux dont le spectre est le plus satisfaisant pour le paysage, car ce sont ceux dont la sensibilité respective au vert et au bleu sont les plus proches (ou les moins éloignées) de l'œil.
Ne pas oublier qu'en argentique on mettait un filtre de couleur devant l'objectif pour optimiser le rendu.
En numérique le principe de départ est donc le même: on filtre en fonction de ce que l'on veut mettre en évidence.
Il y a des adaptations à faire en fonction du type d'image (portrait ou paysage sont légèrement différents)
Ceci dit j'aurais bien deux ou trois trucs à présenter concernant mon protocole en deux passes (la première au dématriçage, la dernière sous PhotoShop à l'aide de calques de fusion et de filtres de couleur) mais cela ne s'explique pas d'un claquement de doigts...
Citation de: Seb Cst le Janvier 13, 2018, 13:19:38
Salut.
Tu dis très bien qu'une bonne conversion se fait par travail sur les couches de couleur.
Et tu demandes comment approcher le rendu d'un film !
Oui car avec le film, pour une pellicule donnée, une fois le temps recommandé (ou perso) passé dans le D76 et bloqué par le bain d'arrêt respecté on ne maitraisait rien par couche au stade du développement.
Tu as lu la suite ?
(Déjà un T MAX 100 ce serait dommage de le développer dans du D76. J'utilisais du X-Tol afin d'augmenter la netteté)
Et on filtrait à la prise de vue !
Le principe en argentique.
Assombrir une couleur: filtrer avec la complémentaire.
Le principe en numérique.
Filtrer avec la complémentaire, ou assombrir la couleur en question. Les deux méthodes sont combinables en numérique pour plus de souplesse.
Citation de: Seb Cst le Janvier 13, 2018, 13:54:31
Déjà un T MAX 100 ce serait dommage de le développer dans du D76.
Oui : il vaut mieux utiliser de l'ID11.
Ces révélateurs restent très proches (ID-11 presque égal à D-76); je parlais du X-Tol qui est un équivalent sans hydroquinone.
Ne nous égarons pas: la question de notre ami, même si elle demande d'évoquer les films, est bien relative à la conversion numérique.
Pour filtrer un ciel (spectre bleu-cyan) il faut jouer sur un filtrage en jaune-orange (voire rouge) ou alors assombrir le spectre bleu-cyan.
Avantage collatéral: la végétation s'en trouve relativement éclaircie, ce qui équilibre par rapport à la perception de l'œil.
Pour un portrait cela peut dépendre de la densité de la peau, tout en sachant que sur une peau claire, le filtre orange a tendance à trop lisser et à donner un teint de zombie phosphorescent, au moins en première approche.
Pour ce qui est de décrire un protocole précis, cela dépendra du logiciel, et le(s) protocole(s) n'a(n'ont) rien d'immédiat.
Et il y a plusieurs variantes pour arriver au même résultat.
Citation de: Seb Cst le Janvier 13, 2018, 14:40:36
Ces révélateurs restent très proches (ID-11 presque égal à D-76); je parlais du X Tol qui est un équivalent sans hydroquinone.
Au delà de la boutade, tu parlais des résultats obtenus en dilution
pure, 1+1 ou 1+3 ?
Nos réponses se sont croisées !
Je diluais (1+1), pour plusieurs raisons.
Déjà en allongeant le temps de développement, la marge d'erreur au chronométrage est plus facile à gérer.
Et le grain monte un peu, mais pas trop (surtout par rapport au 1+3).
Comme j'utilisais une tête couleur je craignais le jugement dernier (celui de Philippe Bachelier): " le X-tol pur est très fin mais un peu mou"
Je me suis tellement répété cette phrase que je n'ai jamais essayé d'autres dilutions. ;D
Citation de: Seb Cst le Janvier 13, 2018, 13:19:38
Mais déjà tous les films N et B n'ont pas la même sensibilité spectrale: la question de départ est donc biaisée (avec deux i).
Les films N et B les plus récents, notamment les T MAX, sont ceux dont le spectre est le plus satisfaisant pour le paysage, car ce sont ceux dont la sensibilité respective au vert et au bleu sont les plus proches (ou les moins éloignées) de l'œil.
C'est ce que certains disent ( ou disaient) mais ce n'est pas si évident que cela.
Ce qui différentiait les Tmax c'était surtout la sensibilité au bleu
Tmax 100 à gauche, 400 à droite
A comparer par exemple avec une neopan
???
Oula messieurs! ;D
Mon propos ne se voulait pas si pointu. Je parlais du D76 parce que c'est comme ça que j'ai appris étant jeune homme avec mon père, il y a 40 ans, en mettant mes premières bobines 24*36 et autres cartouches 126 dans des cuves. ;D Cela n'a pas fait de moi une grosse pointure et mon propos était juste de chercher à aller un peu au delà du simple bouton N&B de LR et de comprendre cette conversion à l'aune de de mes références passées comme base connue.
Merci d'avoir pris le temps de répondre à cette question, je vais tenter une synthèse de toutes ces informations.
Salut à tous,
Bon j' irais me coucher moins bête, pas de upoint chez moi j' utlise la version 1.
Tu te coucheras encore moins bête quand tu verras que les points de contrôles existaient déjà dans la première version ;)
Le gros point fort du numérique reste tout de même la possibilité de filtrer à postériori. Sinon, j'utilise Filmpack de DXO, j'aime assez. C'est moins riche que SilverEffect je pense, mais je trouve que le rendu est un peu plus naturel. On peut faire un rendu naturel avec SilverEffect mais c'est vite fait de déraper :)
Citation de: egtegt² le Janvier 13, 2018, 17:19:08
Le gros point fort du numérique reste tout de même la possibilité de filtrer à postériori. Sinon, j'utilise Filmpack de DXO, j'aime assez. C'est moins riche que SilverEffect je pense, mais je trouve que le rendu est un peu plus naturel. On peut faire un rendu naturel avec SilverEffect mais c'est vite fait de déraper :)
DxO PhotoLab + DxO FilmPack : Kodak T-Max 100 avec grain original, filtre vert + 2 U-points pour équilibrer les valeurs du fond.
(Pour rester dans le thème du post #6... )
;-)
Lumière divine sur les clefs de voûte ?
J
Citation de: Tikky le Janvier 13, 2018, 00:08:05
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
Aucun ;D
Je m'en approche avec LR
Citation de: Tikky le Janvier 13, 2018, 00:08:05
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
Le traitement d'une pellicule est variable : les petits chimistes savaient modifier le grain, le contraste et toute sorte de choses. Ensuite au tirage, il est possible de faire des arrangements du même genre avec un dématriceur ou un logiciel de retouche.
Pour moi, la différence argentique/numérique tient essentiellement dans le fait que le pixels est uniforme et le grain d'argent de taille variable. Difficile de changer ça, c'est un peu la différence analogique/numérique. Cependant, avec les images hautes définitions (24-42 Mpixels) cette différence devient plus imperceptible.
Citation de: Tikky le Janvier 13, 2018, 00:08:05
Ma question est: de quel type de conversion se rapproche le plus celui, chimique, que rendait l'utilisation d'une pellicule argentique N&B ?
La premiere question a se poser serait: quelle pellicule argentique?
Citation de: spinup le Janvier 18, 2018, 17:32:40
La premiere question a se poser serait:
"quelle pellicule argentique, selon quel développement, sur quel papier avec quel processus?"
L'attrait du N&B n'est pas juste son esthétique, c'est aussi l'infinie possibilité de variations. Donc la question c'est un peu "je fais comment pour atteindre l'infini?"
Sans compter que peu de gens qui n'ont pas pratiqué l'argentique les mains dans le cambouis (ou le bain d'arret si on veut) ne sauraient pas différencier une photo pure numérique d'une photo pure argentique. Encore moins une photo argentique scannée et postée sur internet. Du coup la question devient "comment je fais pour atteindre un infini, et au fait je ne sais pas lequel?"
Si on veut un rendu argentique il me semble considérablement plus simple de faire de l'argentique. Si on fait du numérique, il me semble considérablement plus approrpié de chercher le rendu qui nous plait et qui va a la photo.
pas d accord.....c est une vue de l esprit
Faut il etre capable de faire un developpement argentique et de savoir le gerer pour le grain contraste etc...
Quelqu un qui demande une similitude argentique sans savoir ; et bien vaux mieux se former a photoshop et de se bricoler quelque chose ;)
Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 19, 2018, 19:26:51
Si on veut un rendu argentique il me semble considérablement plus simple de faire de l'argentique. Si on fait du numérique, il me semble considérablement plus approrpié de chercher le rendu qui nous plait et qui va a la photo.
C'est pas faux.
Cependant on peut en numérique avoir un rendu caractérisé "photo" (et non numérique) :)
Exemple d'une photo argentique scannée
(https://c2.staticflickr.com/2/1610/25625051224_63c6bd0bc0_b.jpg) (https://c2.staticflickr.com/2/1610/25625051224_63c6bd0bc0_b.jpg)
Exemple d'une photo numérique (développement LR)
(https://c1.staticflickr.com/1/341/32318543841_5834f631c4_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/1/341/32318543841_5834f631c4_b.jpg)
Je comprends différemment la question de départ ; il n'est peut-être pas demandé quel logiciel miracle va fabriquer une simili argentique (et même pas silver Efex) mais sans-doute quelle conversion faites-vous pour mieux approcher un rendu type argentique. J'ai abandonné cette facilité qui consiste à imiter les pellicules à partir d'un menu tout prêt. Le rajout de faux grain ne m'emballe pas non plus. Mes NB à partir de LR qui ont fait presque croire à de l'argentique avait été travaillé pour : des noirs plutôt profonds, des gris assez subtils, un oubli du curseur clarté ainsi que netteté. Et surtout ... Papier baryta. Jean
Citation de: Jean73 le Janvier 19, 2018, 23:34:20
J'ai abandonné cette facilité qui consiste à imiter les pellicules à partir d'un menu tout prêt. Le rajout de faux grain ne m'emballe pas non plus. Mes NB à partir de LR qui ont fait presque croire à de l'argentique avait été travaillé pour : des noirs plutôt profonds, des gris assez subtils, un oubli du curseur clarté ainsi que netteté. Et surtout ... Papier baryta. Jean
La photo que j'ai postée juste au-dessus, tirée sur du baryté y fait presque croire ;)
Question : Sais-tu pourquoi j'ajoute du grain ?
Citation de: jmk le Janvier 20, 2018, 08:00:53
Question : Sais-tu pourquoi j'ajoute du grain ?
Bonne question. Ce n'est pas pour donner l'impression d'une augmentation de l'accentuation et masquer un peu le bruit ?
Citation de: jmk le Janvier 20, 2018, 08:00:53
Question : Sais-tu pourquoi j'ajoute du grain ?
Parce que tu veilles....
Citation de: Reflexnumerick le Janvier 20, 2018, 17:10:38
Parce que tu veilles....
:D :D
Citation de: ChatOuille le Janvier 20, 2018, 17:08:27
Bonne question. Ce n'est pas pour donner l'impression d'une augmentation de l'accentuation et masquer un peu le bruit ?
Je photographie le plus souvent à sensibilité native, donc masquer le bruit, non
Donner l'impression d'une augmentation de l'accentuation ?! C'est pas vraiment ça ;)
La réponse va arriver :)
JMK, mon allusion au grain ne concernait pas tes photos et je ne parlerais pas de facilité dans ton cas, d'autant plus que le grain ne peut s'apprécier que sur tirage et non écran. Ce que je disais par rapport à mes propres NB c'est que lorsque je vais voulu caractériser des images avec du grain, je n'ai pas trouvé que j'apportais un intérêt supplémentaire à l'image. Avec LR ou Nick ou PS. Personnellement, la piste des gris bien maîtrisés me paraîtrait plus porteuse. Mais avec ta réponse, je retenterai le coup sans-doute. Cordialement, Jean
Un autre exemple de NB avec du grain fait au MF numérique à 100 ISO (50 ISO sensibilité native).
(https://c1.staticflickr.com/3/2824/33943130181_e7c71b6f9a_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/3/2824/33943130181_e7c71b6f9a_b.jpg)
Un crop zoom 1:2 sur LR avant après.
Le grain permet entre autre de "casser" la netteté numérique (que je n'aime pas). Donc très loin l'idée de vouloir "accentuer" avec du grain ;)
(https://c1.staticflickr.com/5/4651/39760172342_a086abd6a2_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4651/39760172342_a086abd6a2_b.jpg)
Citation de: NeoBeo le Janvier 21, 2018, 12:06:23
Cela a pour effet de combler le manque de matière notamment dans les HL... :)
Aussi :)
Autre exemple en 24x36 à 100 ISO
(https://c1.staticflickr.com/5/4205/35561769625_db2789edc3_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4205/35561769625_db2789edc3_b.jpg)
Un crop zoom 1:1 sur LR avant après.
(https://c1.staticflickr.com/5/4755/24942825187_b8c34ce2f0_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4755/24942825187_b8c34ce2f0_b.jpg)
Effectivement, Jean-Marc, ta démonstration est convaincante. Je réalise que cela renvoie à notre propre subjectivité.
En argentique, je n'étais pas content du grain (TRI-X + D76) il avait quelque chose d'éclaté, d'amas... bref, je trouvais que cela faisait tâche (cela n'engage que ma façon de procéder bien sûr). Par contre j'aimais les choix un peu extrêmes de certains (je crois me souvenir Delta + HC110 mais pas sûr à 100%) : on avait alors des fourmillements sablés précis associés à des noirs profonds, c'était structurant mais cela ne convenait pas à mes sujets généralistes.
Par contre, grain sur gris clair, ça ne me plaît pas : Juste pour avis, je trouve donc que le grain marche bien pour la 1ère dame dont tu as posté ainsi que pour le monsieur aux lunettes, j'apprécie moins sur la dame à la fenêtre. Jean
Citation de: jmk le Janvier 21, 2018, 12:06:37
Le grain permet entre autre de "casser" la netteté numérique (que je n'aime pas).
Effectivement ! Le rendu numérique est plus défini que ce que l'oeil perçoit, c'est très gênant en tout cas pour moi...
Citation de: Jean73 le Janvier 21, 2018, 12:36:05
Effectivement, Jean-Marc, ta démonstration est convaincante. Je réalise que cela renvoie à notre propre subjectivité.
Très certainement :)
Citation de: Jean73 le Janvier 21, 2018, 12:36:05
Par contre, grain sur gris clair, ça ne me plaît pas : Juste pour avis, je trouve donc que le grain marche bien pour la 1ère dame dont tu as posté ainsi que pour le monsieur aux lunettes, j'apprécie moins sur la dame à la fenêtre. Jean
Il manque dans LR selon moi un module Grain plus évolué permettant de définir du grain en fonction de la tonalité (un peu comme le module virage partiel) ... Qui sait, peut être que ça arrivera :)
Citation de: Reflexnumerick le Janvier 21, 2018, 12:42:48
Effectivement ! Le rendu numérique est plus défini que ce que l'oeil perçoit, c'est très gênant en tout cas pour moi...
Ca m'a toujours gêné aussi.
Citation de: fredkelder le Janvier 21, 2018, 14:47:16
Silverefex propose une suite de traitements noir et blanc assez cossue.
Surement, mais ça ne répond pas à la (ma) demande (souhait) !
De plus, ça fait sortir du flux RAW, et ça ne me convient pas. :)
Citation de: fredkelder le Janvier 21, 2018, 14:47:16
Silverefex propose une suite de traitements noir et blanc assez cossue. Après ça, est-il possible d'atteindre l'aléatoire de l'argentique...Par ailleurs, je me souviens de quelques expos (Man Ray, Dorothea Lange...) où l'examen des tirages donnait une idée du "grain" assez éloignée de ce qu'on entend communément aujourd'hui.
Le défaut de Silverefex, à mon avis, c'est qu'il faut vraiment avoir la main légère pour ne pas arriver à des traitement caricaturaux.
Mais ça a déjà été dit : pourquoi faire comme de l'argentique alors qu'on peut faire de l'argentique. Et en plus, là où il faut mettre quelques milliers d'euros pour avoir un appareil numérique de bonne qualité, tu trouves des appareils pros argentique pour quelques centaines d'euros.
Citation de: Reflexnumerick le Janvier 21, 2018, 12:42:48
Effectivement ! Le rendu numérique est plus défini que ce que l'oeil perçoit, c'est très gênant en tout cas pour moi...
Il est au contraire plus naturel, le grain n'étant pas une perception visuelle naturelle en lumière suffisante. Ce sont les traitements grossièrement accentués qui produisent du piqué à en agresser l'oeil.
D'ailleurs concernant notre perception de netteté en argentique on aimait le rendu MF pour sa finesse de détails et son grain discret plus naturel.
Bref, le grain n'est une notion purement esthétique.
Citation de: egtegt² le Janvier 21, 2018, 15:02:23
pourquoi faire comme de l'argentique alors qu'on peut faire de l'argentique. Et en plus, là où il faut mettre quelques milliers d'euros pour avoir un appareil numérique de bonne qualité, tu trouves des appareils pros argentique pour quelques centaines d'euros.
Oui mais pourquoi dépenser de l'argent pour acheter un appareil argentique, même peu cher, des pellicules, des produits de traitement etc....alors que j'ai déjà un apapreil numérique comme 95% des gens et que peux faire des centaines de photos pour pas un sous de plus et en 3 clics?
Citation de: fredkelder le Janvier 21, 2018, 14:58:15
Ca ne répond pas à ta demande mais il me semble que c'est le procédé numérique le plus poussé, ou qui offre la plus grande variété de combinaisons. Y'a déjà de quoi faire.
J'arrive à faire mes NB dans LR, la variété est toute aussi importante.
Il faut lire ! Je parle du module grain qui est bien dans LR mais pourrait être plus évolué. Le type d'évolution que je voudrais n'existe pas dans silverefex donc ça règle le problème :)
Citation de: egtegt² le Janvier 21, 2018, 15:02:23
Mais ça a déjà été dit : pourquoi faire comme de l'argentique alors qu'on peut faire de l'argentique. Et en plus, là où il faut mettre quelques milliers d'euros pour avoir un appareil numérique de bonne qualité, tu trouves des appareils pros argentique pour quelques centaines d'euros.
Il ne s'agit pas de singer l'argentique mais trouver un rendu moins numérique me concernant (rendu photo)
Citation de: barberaz le Janvier 21, 2018, 15:04:33
Il est au contraire plus naturel, le ........
Bref, le grain n'est une notion purement esthétique.
Oui et non. Le numérique accentue même sans volonté d'accentuation , l'aspect est parfois gênant surtout bien entendu pour les portraits.
Pour le grain argentique, une part culturelle a effectivement imprégné pas mal de rétines. Mais pas que...
Citation de: Reflexnumerick le Janvier 21, 2018, 17:52:50
Oui et non. Le numérique accentue même sans volonté d'accentuation , l'aspect est parfois gênant surtout bien entendu pour les portraits.
Pour le grain argentique, une part culturelle a effectivement imprégné pas mal de rétines. Mais pas que...
L'aspect chirurgical dont tu sembles faire mention et qui ressort principalement en portrait me parait tout aussi culturel. Outre les accentuations à l'emporte pièce que l'on voit ici et là régulièrement, nous avons pris l'habitude avec l'informatique de plonger dans l'image afin dans apprécier chaque détail; mais ces détails non rien d'artificiels et apparaissent d'autant que nous en avons pris conscience en manipulant nos images.
Citation de: barberaz le Janvier 21, 2018, 20:09:46
L'aspect chirurgical dont tu sembles faire mention et qui ressort principalement en portrait me parait tout aussi culturel. Outre les accentuations à l'emporte pièce que l'on voit ici et là régulièrement, nous avons pris l'habitude avec l'informatique de plonger dans l'image afin dans apprécier chaque détail; mais ces détails non rien d'artificiels et apparaissent d'autant que nous en avons pris conscience en manipulant nos images.
éternel débat !
Déjà Beaudelaire :
Citation« Tu ne t'y connais pas, et tous les photographes, même excellents, ont des manies ridicules ; ils prennent pour une bonne image une image où toutes les verrues, toutes les rides, tous les défauts, toutes les trivialités du visage sont rendus très visibles, très exagéré ; plus l'image est DURE, plus ils sont contents... Il n'y a guère qu'à Paris qu'on sache faire ce que je désire, c'est-à-dire un portrait exact, mais ayant le flou d'un dessin. » 55
Citation de: dioptre le Janvier 21, 2018, 20:32:19
éternel débat !
Déjà Beaudelaire :
Je ne connaissais pas cette remarque de Baudelaire, très bon!
Citation de: barberaz le Janvier 21, 2018, 20:09:46
L'aspect chirurgical dont tu sembles faire mention et qui ressort principalement en portrait me parait tout aussi culturel. Outre les accentuations à l'emporte pièce que l'on voit ici et là régulièrement, nous avons pris l'habitude avec l'informatique de plonger dans l'image afin dans apprécier chaque détail; mais ces détails non rien d'artificiels et apparaissent d'autant que nous en avons pris conscience en manipulant nos images.
Non non, il suffit de regarder les portraits affichés au Gaumont de la défense, une partie en argentique et beaucoup en numérique. C'est édifiant.
Je croyais que c'était BAUDELAIRE
Citation de: aldau le Janvier 27, 2018, 19:02:34
Je croyais que c'était BAUDELAIRE
Tu crois bien !
Hello,
J'ai l'impression que tout cela est une grande confusion. Le problème est que les utilisateurs veulent imiter l'autre médium plutôt que de faire avec celui qu'ils ont et en exploiter les qualités.
Pendant tout un temps on a vu des images argentiques couleur hyper accentuées pour leur donner une aspect "numérique". Aujourd'hui, on voit du bruit numérique ajouté aux images pour leur donner un look argentique.
C'est une course à la lune. Vous trouvez que les images numériques sont trop fouillées ? Il y a peut-être d'autres moyens de les altérer. Non ?
Par définition une image numérique (hormis quelques capeurs sans matrice de bayer) est en couleur. Elle n'est donc pas d'origine en N&B. Cela à un inconvénient : il faut la convertir. Mais aussi un avantage : cela laisse une infinité de manière d'y parvenir. Je suis parti sur le terrain sans filtre rouge ? Pas de problème : je le simule. Finalement je voulais quelque chose de moins contrasté ? Pas de problème le post traitement me permet de le faire. C'est une richesse énorme.
Au lieu de vous en réjouir, vous cherchez à imiter ce qui se faisait avant. On a l'impression que l'important n'est que la structure de l'image. Structure en trois dimensions dès lors qu'elle est le fruit d'un process argentique. Le passage à l'imprimante en fait perdre une. Et ça, quelque soient les effets proposés, vous ne le retrouverez pas.
La bonne nouvelle, parce qu'il y en a une, c'est que le N&B argentique n'a jamais été aussi accessible. Et donc la possibilité d'avoir directement ces belles images tant regrettées.
Bonne journée.
J
Content d'avoir quelques échos sur ce fil. :)
Tout cela est d'une grande confusion en effet.
Car notre ami Tikky souhaitait certainement une explication à partir d'un exemple pratique.
Or pendant 3 pages le fil n'a cessé de s'éloigner de la question de départ. A quelques exceptions près.
Les considérations relatives à la netteté clinique du numérique me paraissent fort hasardeuses. C'est tellement lié au choix de celui qui traite l'image.
Exposer un cas pratique prend du temps, car il faut faire des copies d'écran à chaque étape importante.
Le sujet prendrait un grand intérêt si plusieurs parmi nous se lançaient, de manière à ce que tout lecteur ait l'occasion de comparer une petite palette de protocoles et traitements personnels. A partir d'une photo de son choix et non d'une imposée.
La remarque de Vent De Sable est intéressante.
Le numérique laisse un choix considérable en post-traitement. Mais pour moi qui ai débuté en argentique cela apporte parfois une difficulté.
Pas systématiquement. En argentique j'avais en reflex un filtre orange qui aidait à une meilleure visualisation du graphisme sans se laisser distraire par les couleurs de la scène. En télémétrique évidemment, filtre ou pas... Et puis le film chargé ne laissait guère le choix. Sauf vous décidiez de trimballer un moyen format à dos interchangeable.
Comme je travaille désormais (en numérique exclusivement) sans filtre coloré devant l'objectif j'ai parfois plus de mal à me décider entre noir et blanc et couleur, sur le terrain (je parle de la finalité de l'image, pas de sa capture of course)
Or c'est une question primordiale, car on ne compose pas de la même manière suivant la finalité du traitement.
bonjour, voici ce qui était noté en 2009 sur un site désormais inaccessible: Il s'agit des valeurs respectives de Rouge, Vert et Bleu à noter dans le mélangeur de couche:
FP4 Ilford: 28-41-31
HP5 23-37-40
TMax 100 24-37-39
TMax 400 27-36-37
Tri-X 25-35-40
etc...
Voilà l'adresse du site, qui ne répond plus..
http://avialle.free.fr/outils/noiretblanc/index.html
Citation de: fredkelder le Février 18, 2018, 19:53:31
Pour info, simulations dans Silverefex:
Autant faire du jpg (avec le s5 c'est un régal, assez typé). Les simulations sont du prémaché.
LR est pas mal du tout pour le n&b.
Subjectivité quand tu nous tiens.......
Au fait, il me reste quelques 350 "pelloches" n&b au congélateur qui n'attendent qu'une chose...
Citation de: Reflexnumerick le Février 18, 2018, 20:01:47
Autant faire du jpg (avec le s5 c'est un régal, assez typé).
Beurk !
Hello,
Beaucoup de réponses dans l'excellent hors série rédigé par Philippe Bachelier et disponible actuellement en kiosques sur le N&B. De quoi structurer quelques réflexions.
J
Citation de: VentdeSable le Février 19, 2018, 10:24:23
Hello,
Beaucoup de réponses dans l'excellent hors série rédigé par Philippe Bachelier et disponible actuellement en kiosques sur le N&B. De quoi structurer quelques réflexions.
J
Je le recommande également.
Tiens, je n'ai rien vu sur la méthode LAB ....
Passer l'image en Lab
Supprimer les couches a et b
Jouer sur la couche L (luminosité)
Chaque image a 10 couches (RVB, Lab, CMYK; et ca n'est que la base). Chacune de ces couches, individuellement ou par le mélangeur, peut contribuer a l'image N&B. Ca couvre les cas simples.
Le mode Lab est très puissant. Je crois d'ailleurs que pas mal de fonctions internes travaillent toujours dans ce mode. Mais il faut tenir compte que la couche L est formée à partir d'un certain pourcentage de chaque couche R, V et B. Je n'ai pas les données sous la main, mais essentiellement c'est du vert + une partie du rouge + une infime partie du bleu. Cela rapproche fortement la sensibilité de l'œil. C'est peut-être bon, mais ça limite la création. L'avantage du numérique est qu'on peut accentuer l'une ou l'autre couleur. Pour cette raison je n'utilise jamais le mode Lab pour faire du N/B. Lorsque vous parlez de 10 couches différentes il faut tenir compte qu'il s'agit de couches secondaires, car pour moi il n'y a que 3 couches primaires (actuellement 8, 16 ou 32 bits par couche). Le reste ce n'est que des formules de conversion.
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2018, 00:24:56
Chaque image a 10 couches (RVB, Lab, CMYK; et ca n'est que la base). Chacune de ces couches, individuellement ou par le mélangeur, peut contribuer a l'image N&B. Ca couvre les cas simples.
10 couches alors que les photosites ne sont qu'en rouge, vert et bleu... il n'y aurait pas comme un problème ?
Un capteur couleur standard ne renvoie que 3 couches : une verte qui est ce que la moitié des photosites à perçu dans cette gamme de longueur d'one, une rouge et une bleue pour chacune desquelles seulement un quart des photosites à participé.
Citation de: Fred_76 le Février 20, 2018, 19:18:38
10 couches alors que les photosites ne sont qu'en rouge, vert et bleu... il n'y aurait pas comme un problème ?
Non. :) Je n'ai pas dis qu'elles étaient toutes empilées les unes au dessus des autres. Je décrivais une facon de penser a son image pour la transformation en N&B. Par exemple la couche K peut faire une pietre conversion (comme la couche L d'ailleurs).
Là on est bien d'accord. En dehors de R, V, B, le reste c'est du calcul. Pour du N/B je suis plutôt de l'avis de traiter les couleurs séparément. En revanche, pour l'accentuation je pense que PS travaille sur une couche luminosité (L ou K). J'ai l'habitude d'effectuer l'accentuation sur une couche Luminosité afin de ne pas interférer sur les couleurs. Probablement cela ne sert à rien car je suppose que PS est assez malin pour utiliser cette couche sans modifier les couleurs, mais c'est mon habitude.
Salut.
Après réflexion je vous propose un exemple de conversion basé sur l'utilisation du filtrage P.Shop.
Pourquoi P.Shop ? Parce que.
Parce que CS6 dispose d'un outil "filtre photo" qui est très intuitif pour un laborieux comme moi venant de l'argentique.
J'explore actuellement les possibilités de Capture One 11 en la matière mais il y a encore du boulot.
J'en découvre tous les jours sur la puissance de cette dernière version.
(J'avais déjà proposé un mini "tuto" dans la rubrique critique, mais on a évité l'impasse mexicaine façon Tarantino de peu)
Silver Effex propose, moyennant une bonne compréhension du filtrage, des outils très rapides.
Un U-point est une sorte de résumé de certaines étapes qui vont être données ci-dessous.
Comme on a dit plus haut l'œil étant plus sensible au vert qu'au bleu, et les films à l'ancienne proposant tout le contraire, il était d'usage de montrer un filtre jaune, ou orange, ou rouge devant l'objectif afin de rééquilibrer à la prise de vue. Avec certains inconvénients à la clé.
J'utilisais en argentique essentiellement deux films pour la paysage.
T Max 100 et Technical Pan (pas de pub pour Kodak)
*T Max 100: très très bien pour le paysage grâce à une sensibilité spectrale plutôt bien équilibrée pour le paysage.
*Technical Pan: hyper fin et très contrasté, prévu pour la repro plutôt que pour la montagne, une catastrophe à exposer et à développer quand on débute en argentique. J'ai gâché quelques films avant de me caler...
Pourquoi ce préambule ? Parce que l'idée qui prévaut à ce mini tuto est de retrouver un rendu intermédiaire entre un T Max100 (pour son spectre) et un Technical Pan développé léger pour son rendu de valeurs.
Etape 1.
L'image est un TIFF 16 bits converti avec Capture One. Le contraste est aplati afin de pouvoir redonner de la pêche sans perdre en qualité de micro-contraste en traitant le noir et blanc. Image pas trop compliquée afin de suivre la conversion sans se perdre en retouches locales.
Le ciel est bleu la terre est jaune...
Etape 2. Le filtre photo du logiciel.
Sur la capture d'écran il y a les réglages à droite (faites défiler le barre-graphe c'est masqué à l'affichage sur le forum). J'ai choisi un filtre ORANGE en mode lumière crue.
Tout est réglable en intensité. On peut remarquer déjà que les nuages gagnent en modelé et en contraste par rapport au ciel.
Et la terre sera bientôt rehaussée.
Etape 3. Après avoir aplati l'image on passe au menu Noir et Blanc.
Voici le réglage par défaut, que l'on va s'empresser de changer.
Etape 4. On change les réglages. Augmentation du jaune et du rouge, diminution du bleu.
il y a déjà un gros changement dans le rendu global du ciel et des nuages par rapport au sol.
On remarque comme le champ est éclairci.
Etape 5.
A partir de ce noir et blanc je fais un empilement d'un duplicata de l'image et d'un filtre chaud (sépia). Ce afin de contrôler le contraste définitif, de pouvoir faire des retouches locales si nécessaire sans que les transitions ne soient visibles, et surtout sans "abîmer" les pixels c'est-à-dire sans que les modifications ne donnent un micro-contraste trop important.
NB: la capture d'écran monte un très léger banding qui n'existe pas sur le fichier d'origine (j'ai réduit la qualité aussi pour que ça passe sur le forum)
Etape 6. On arrive au bout (enfin, pour cette première approche)
Je fais une légère retouche de la courbe sur l'image de fond.
Etape 7. et 8.
Au passage on vérifie la qualité du niveau de détails. Pour voir si on n'est pas dans une pixellisation aggravée.
Attention l'image est redimensionnée sur le forum (agrandie sévèrement, clic croit-afficher l'image obligatoire)
Cente de l'image, zone claire.
8. Vérification des basses lumières. J'aime flirter avec les noirs ;D
Papier baryté brillant obligatoire... Mais pas de zone bouchée.
Etape 9.
Une petite modification de la courbe sur l'image dupliquée, l'effet étant plus progressif que sur l'image de fond.
Ce sera tout pour cette fois.
C'est une méthode parmi d'autres, qui je le répète est très décomposée, et possède l'avantage de montrer le rôle du filtrage en restant proche de la démarche argentique.
P.Shop propose d'autres approches, parfois plus puissantes et moins intuitives (mode Lab, à manier avec précaution pour le jaune-bleu à cause du bruit pouvant résulter des réglages)
Les premières démarches sont automatisables. Toutes mêmes, moyennant un retour sur les curseurs après coup.
Voici donc un premier jet, sur la base duquel on peut estimer des retouches locales.
D'autres logiciels ultérieurement.
A+
Pour avoir un beau noir et blanc, il faut avoir des photos bien contrastées, c'est tout.
Après pour le logiciel, désaturation et jouer sur la balance des blanc. Etant assez flemmard je baisse les noirs et les ombres de base, et ça passe très bien.
Tout dépend de ton niveau d'exigence et du résultat que tu souhaites. Un original contrasté facilite mais ca n'est absolument pas nécessaire et loin d'etre suffisant.
Ok peut-être, j'ai remarqué que mes photos contrastées ou avec une belle balance entre les zones sombre et bien éclairées avaient un fort potentiel à devenir de belles photos en NB.
Après si vous voulez bidouillez sur Lr rien ne vous en empêche. On peu très bien avoir un bon niveau d'exigence et ne pas passer 1h à retoucher sa photo.
Pour du portrait autant shooter en raw NB (et avoir dans l'idée de base de faire la photo en NB) pour se rendre compte directement du contraste et voir si elle à du potentiel.
Sinon pour du paysage/rue comme j'ai dis il faut avoir des contrastes assez marqué, sinon ça claque pas ! (même si je ne vois pas l'intérêt de faire du paysage en NB).
J'expose ce que je ressent du NB, pour moi quand tu shoot il faut te dire "à tien celle là sera en NB", si on a le temps autant essayer avec le boitier, en général le rendu Jpeg NB sur le boitier n'est pas dégueu et donne un bon aperçu.
Si jamais voici mon réglage de base pour mes photos de rue en NB (si ça peut aider) :)
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/11/0jqr.jpg
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/11/666i.jpg
Effectivement on peut etre exigeant et rapide.
Le concept du RAW N&B est un oxymore technique. De toute facon, le N&B doit se faire dans la tete avant de prendre la photo.
Et un N&B qui claque n'est pas un critere universel. Ca peut etre ce que tu recherches, mais d'autres peuvent vouloir envisager un N&B qui, justement, ne claque pas, meme en paysage. Ca dépend du caractere et de l'atmosphere d el'image, de l'impression qu'on veut véhiculer, et du style de l'auteur (i.e., comment ca s'integre dans le reste de sa production).
Merci Seb Cst pour ton exemple très clair.
Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 14, 2018, 00:44:45
De toute facon, le N&B doit se faire dans la tete avant de prendre la photo.
C'est le plus souvent mon cas, mais il ne faut pas prendre cela comme une règle absolue. Certaines images peuvent être intéressantes dans les deux versions, d'autres uniquement en NB et d'autres seulement en couleur.
Citation de: ChatOuille le Mars 19, 2018, 18:13:17
C'est le plus souvent mon cas, mais il ne faut pas prendre cela comme une règle absolue. Certaines images peuvent être intéressantes dans les deux versions, d'autres uniquement en NB et d'autres seulement en couleur.
Tu as raison de modérer un peu. Pour quelqu'un qui n'aime pas les absolus, j'y ai été un peu fort.
Citation de: remdug le Mars 19, 2018, 12:21:25
Merci Seb Cst pour ton exemple très clair.
Je t'en prie. Ben dis donc, apparemment voilà un bout de temps que tu n'es pas venu sur ce forum !
Quand tu t'es inscrit j'étais loin d'y être...
Citation de: ChatOuille le Mars 19, 2018, 18:13:17
C'est le plus souvent mon cas, mais il ne faut pas prendre cela comme une règle absolue. Certaines images peuvent être intéressantes dans les deux versions, d'autres uniquement en NB et d'autres seulement en couleur.
Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 19, 2018, 20:27:31
Tu as raison de modérer un peu. Pour quelqu'un qui n'aime pas les absolus, j'y ai été un peu fort.
Il n'empêche. Statistiquement -et non exclusivement- les meilleures images en noir et blanc sont celles qui ont été prévisualisées. Il y a d'heureuses surprises, c'est l'essence même de la photo, mais il y aussi et surtout beaucoup de twouavail...
Citation de: Frelonsumo le Mars 13, 2018, 14:49:36
Ok peut-être, j'ai remarqué que mes photos contrastées ou avec une belle balance entre les zones sombre et bien éclairées avaient un fort potentiel à devenir de belles photos en NB.
Après si vous voulez bidouillez sur Lr rien ne vous en empêche. On peu très bien avoir un bon niveau d'exigence et ne pas passer 1h à retoucher sa photo.
Pour du portrait autant shooter en raw NB (et avoir dans l'idée de base de faire la photo en NB) pour se rendre compte directement du contraste et voir si elle à du potentiel.
Sinon pour du paysage/rue comme j'ai dis il faut avoir des contrastes assez marqué, sinon ça claque pas ! (même si je ne vois pas l'intérêt de faire du paysage en NB).
J'expose ce que je ressent du NB, pour moi quand tu shoot il faut te dire "à tien celle là sera en NB", si on a le temps autant essayer avec le boitier, en général le rendu Jpeg NB sur le boitier n'est pas dégueu et donne un bon aperçu.
Si jamais voici mon réglage de base pour mes photos de rue en NB (si ça peut aider) :)
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/11/0jqr.jpg
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/11/666i.jpg
Ces réglages sont intéressants pour une image qui ne nécessite pas de filtrage.
C'est justement le cas pour celle prise en exemple par FrelonSumo: un graffiti en plan rapproché, pas de ciel. Pas besoin de filtrage.
Mais pour un paysage difficile les réglages postés ci-dessus (liens) en exemple s'avèreront limités... voire inopérants pour traiter le ciel ou la végétation.
En général sans filtrage point de salut.
Ma méthode est plus simpliste :D
je travaille simultanément en mode Lab et RVB
L'image est divisée en zone ( terre mer ciel par exemple ) celles ci sont divisée en masque de luminance (accentuation niveaux etc..)
Et le tout est équilibré. J'ai sauté quelques étapes; mais c'est le principe .
En gros c'est pas pour le web mais pour les grands et gros formats
Citation de: asak le Mars 19, 2018, 21:42:58
Ma méthode est plus simpliste :D
je travaille simultanément en mode Lab et RVB
L'image est divisée en zone ( terre mer ciel par exemple ) celles ci sont divisée en masque de luminance (accentuation niveaux etc..)
Et le tout est équilibré. J'ai sauté quelques étapes; mais c'est le principe .
En gros c'est pas pour le web mais pour les grands et gros formats
Fouaiah ! salut Asak. Plus simpliste que quoi ? Vu comme ça c'est sûrement plus simple que la relativité générale.
J'aimerais bien voir le pas à pas...
Bonjour.
Après un premier exemple à partir de PhotoShop CS6, voici un deuxième exemple basé sur Capture One 11 et ses fonctions de filtrage.
Je ne le refais pas ici, je donne uniquement le lien qui renvoit à la rubrique Dématriceurs-Capture One.
Le principe de base reste le même: c'est un paysage donc on filtre en orange, et on joue sur l'axe bleu-jaune pour le rendu définitif.
C'est ICI avec la même photo en exemple que pour le protocole précédent (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,282906.0.html)