Existe t-il un moyen de visualiser l'image brute de capteur (donc encore en monochrome) avant dématricage?
Oui.
Iris, par exemple.
https://www.rawdigger.com/ aussi (visu de chaque canal en monochrome, entre autres).
Un Raw est un paquet d'informations permettant d'en faire une image, ce n'est pas une image.
Après il y a des logiciels permettant de visualiser certains paquets de ces informations, selon une certaine forme, mais c'est autre chose
Citation de: Jean-Claude le Février 15, 2018, 14:41:33
Un Raw est un paquet d'informations permettant d'en faire une image, ce n'est pas une image.
Si, c'est une image, mais brute ; un peu comme un négatif est une image, mais un peu moins "naturelle" que le tirage qu'on en fait.
(http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/bayer.gif)
(clic pour la source chez Guillermo Luijk, lecture fort intéressante) (http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/index.htm)
Ca pourrait se comparer aux procédés additifs par juxtaposition, comme l'Autochrome, le Dufaycolor, etc...mais là les couleurs sont équilibrées.
On peut aussi noter que nos écrans sont du même tonneau, ça marche aussi sans le moindre dématriçage.
Citation de: Jean-Claude le Février 15, 2018, 14:41:33
Un Raw est un paquet d'informations permettant d'en faire une image, ce n'est pas une image.
C'est, bien sûr, une
image.
Tout simplement, dans sa forme
brute, elle n'a pas les bonnes couleurs au bon endroit (pour faire court).
Un JPEG est une image car il n'y a aucune manière de l'interpréter à partir du moment que l'espace couleur du fichier est respecté et que le système d'affichage est correct.
Un RAW n'est pas une image, ce sont des données permettant d'en faire une image et cela n'a vraiment rien à voir avec un autochrome qui lui ne s'interprète pas. Un RAW doit être interprété pour être regardé, que ce soit de façon réaliste ou de facon technique pour en visualiser certaines caractéristiques
Toute représentation est composée de surfaces élémentaires même une peinture, ...
Ce n'est pas une image ça ?
Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2018, 07:01:02
Toute représentation est composée de surfaces élémentaires même une peinture, ...
Des surfaces élémentaires ? En RVB ?
Chez les pointillistes peut-être.
Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2018, 07:01:02
Un JPEG est une image car il n'y a aucune manière de l'interpréter à partir du moment que l'espace couleur du fichier est respecté et que le système d'affichage est correct.
Un RAW n'est pas une image, ce sont des données permettant d'en faire une image et cela n'a vraiment rien à voir avec un autochrome qui lui ne s'interprète pas. Un RAW doit être interprété pour être regardé, que ce soit de façon réaliste ou de facon technique pour en visualiser certaines caractéristiques
Toute représentation est composée de surfaces élémentaires même une peinture, ...
Et voilà JC qui redéfinit ce qu'est une
image... risible, comme d'hab.
Pour moi non plus ça n'est pas une image. Dans la plupart des cas (Foveon excepté) le fichier RAW contient les données issues des photosites qui représentent 3 images filtrées (Bleu, vert et rouge) + quelques informations sur les conditions de prise de vue, l'objectif utilisé, le boitier etc...
Et du coup, toujours AMHA, seul un traitement produit à partir de ces données une image et il y a donc toujours une interprétation de ces données pour fabriquer une image finale.
Mais si vous considérez que c'est aussi une image ça ne me dérange pas plus que ça, c'est plus de la sémantique.
Citation de: Jean-Claude le Février 16, 2018, 07:01:02
Un JPEG est une image car il n'y a aucune manière de l'interpréter à partir du moment que l'espace couleur du fichier est respecté et que le système d'affichage est correct.
Donc, un tirage papier, qui change d'aspect suivant la façon dont tu l'éclaires et dépend d'un éclairage correct pour afficher les bonnes tonalités (voire les bonnes teintes), n'est pas une image.
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 08:01:17
Pour moi non plus ça n'est pas une image. Dans la plupart des cas (Foveon excepté) le fichier RAW contient les données issues des photosites qui représentent 3 images filtrées (Bleu, vert et rouge) + quelques informations sur les conditions de prise de vue, l'objectif utilisé, le boitier etc...
Et du coup, toujours AMHA, seul un traitement produit à partir de ces données une image et il y a donc toujours une interprétation de ces données pour fabriquer une image finale.
Tout fichier doit être lu convenablement pour qu'une image soit affichée.
Les données RVB peuvent être lues et affichées sans traitement particulier.
Les images RAW avec le filtre de Bayer sont de la trichromie par juxtaposition, les Fovéon de le trichromie par superposition.
On trouve les équivalents en argentique.
(Littré)
image
nf (i-ma-j')
1
Ce qui imite, ce qui ressemble, ressemblance (sens propre du latin imago). Cet enfant est l'image de son père.
De sa sœur tout exprès j'ai pris l'image entière ; Mon visage a même air, ma voix a même ton. [Corneille, La toison d'or]
2
Représentation d'un objet dans l'eau, dans un miroir, etc.
La source limpide où se peint leur image. [Delavigne, Le paria]
Terme d'optique. Réunion des faisceaux lumineux qui, émanés d'un corps, sont réfléchis ou réfractés par un autre corps. Les miroirs plans donnent l'image des corps avec leurs dimensions naturelles ; les miroirs concaves les amplifient, et les miroirs convexes les rapetissent.
La manière de les essayer [des miroirs] est de recevoir à une grande distance, par exemple à 150 pieds, l'image réfléchie du soleil. [Buffon, Hist. min. Introd. part. exp. Œuvres, t. VII, p. 162]
3
Représentation de quelque chose en sculpture, en peinture, en gravure, en dessin.
Un père affligé de la mort précipitée de son fils fit faire l'image de celui qui lui avait été ravi si tôt. [Sacy, Bible, Sagesse, XIV, 15]
4
Plus particulièrement. Représentation, d'une façon quelconque, soit des dieux du paganisme, soit, chez les chrétiens, de Jésus-Christ, de la Vierge et des saints.
Tout son palais est plein de leurs images [des faux dieux]. [Racine, Esther]
Terme d'art du moyen âge.
Images ouvrantes, images saintes, qui, en s'ouvrant comme un tableau à volet, découvrent dans l'intérieur même de leurs corps quelques sujets peints ou sculptés en rapport d'intention ou d'allusion avec le personnage. [De Laborde, Notice des émaux, bijoux et objets divers exposés dans les galeries du musée du Louvre]
5
Estampes représentant des sujets pieux ou autres. Il y a de belles images dans ce livre.
Être sage comme une image, être très sage, se dit d'un enfant fort retenu et fort posé.
On dit par moquerie : Vous avez bien fait, vous aurez une image (locution qui vient de l'habitude de donner, comme récompense, des images de sainteté aux enfants dans les catéchismes et les écoles).
C'est une belle image, se dit d'une belle femme qui est sans action, sans esprit ; belle, mais froide et sans physionomie.
On amuse les enfants avec des images, se dit, en se moquant, à ceux qui veulent nous payer de bagatelles.
6
Fig. Ce qui figure, imite. Ces jeux sont une image de la guerre.
Jérusalem, réprouvée et ingrate envers son Sauveur, devait être l'image de l'enfer ; ses perfides citoyens devaient représenter les damnés. [Bossuet, Discours sur l'histoire universelle]
Exemple.
Voici une image de la prévention : nos sœurs de Sainte-Marie m'ont dit : enfin Dieu soit loué ! Dieu a touché le cœur de cette pauvre enfant.... je vais à Port-Royal, j'y trouve un certain grand solitaire qui commence par me dire : eh bien ! ce pauvre oison a signé. [Sévigné, 20 nov. 1664]
7
Fig. Représentation des objets dans l'esprit, dans l'âme. L'esprit conserve des images de ce que nous avons vu.
Dites-moi un mot de vos habits ; car il faut fixer les pensées et donner des images. [Sévigné, 29 nov. 1684]
Représentation des personnes dans l'esprit, dans le souvenir.
Ô prince, le digne sujet de nos louanges et de nos regrets, vous vivrez éternellement dans ma mémoire ; votre image y sera tracée non point avec cette audace qui promettait la victoire ; non, je ne veux rien voir en vous de ce que la mort efface ; vous aurez, dans cette image, des traits immortels. [Bossuet, Oraisons funèbres]
Terme de psychologie. Images ou espèces représentatives, voir ESPÈCE.
8
Fig. Idée.
Il était agité par les images du malheur qui le menaçait. [Vaugelas, Q. C. liv. III, dans RICHELET]
9
Description.
Opposer l'image des combats au tableau de la vie pastorale. [Dictionnaire de l'Académie Française]
10
Métaphore, similitude.
Ainsi, dans toutes les langues, le cœur brûle, le courage s'allume, les yeux étincellent, l'esprit est accablé, il se partage, il s'épuise, le sang se glace, la tête se renverse, on est enflé d'orgueil, enivré de vengeance ; la nature se peint partout dans ces images fortes devenues ordinaires. [Voltaire, Dictionnaire philosophique]
11
Terme d'entomologie. Nom de l'insecte qui a subi toutes ses métamorphoses.
+
IMAGE.
2
Terme d'optique. Ajoutez :
Image réelle, celle qui est formée par des rayons lumineux qui se réunissent effectivement, et qu'on peut recevoir sur un écran.
Image virtuelle, celle qui serait déterminée par la rencontre des prolongements des rayons lumineux.
Conditions d'utilisation - Aide - Contact
Softissimo 2010
Citation de: seba le Février 16, 2018, 09:10:30
[..]
On trouve les équivalents en argentique.
Oui et dans ce cas il me semble qu'on parle d' "image latente" (non visible donc) :)
Citation de: cagire le Février 16, 2018, 09:15:56
(Littré)
image
Elle date de quand la dernière version du Littré ?
Pour moi le RAW il est sur la petite carte qui est logée dans l'appareil : c'est une image latente.
Citation de: seba le Février 16, 2018, 09:10:30
les Fovéon de le trichromie par superposition.
Mmmmmmmm... je ne le dirais pas
exactement comme ça... C'est bien le problème principal des raws Foveon que les couches de couleurs ont beaucoup, beaucoup de recouvrement spectral entre elles, car le truc des photons qui vont plus ou moins loin dans le silicium est beaucoup moins discriminant qu'un filtre coloré.
Mais bon, je dévie là!
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 09:18:42
Oui et dans ce cas il me semble qu'on parle d' "image latente" (non visible donc) :)
L'image latente c'est l'image avant développement.
Oui on pourrait considérer les fichers comme des images latentes.
Citation de: Nikojorj le Février 16, 2018, 09:28:13
Mmmmmmmm... je ne le dirais pas exactement comme ça... C'est bien le problème principal des raws Foveon que les couches de couleurs ont beaucoup, beaucoup de recouvrement spectral entre elles, car le truc des photons qui vont plus ou moins loin dans le silicium est beaucoup moins discriminant qu'un filtre coloré.
Mais bon, je dévie là!
En fait les filtres colorés ont aussi des recouvrements.
Ca dépend des colorants utilisés.
Citation de: seba le Février 16, 2018, 09:41:12
En fait les filtres colorés ont aussi des recouvrements.
Ca dépend des colorants utilisés.
Tellement de recouvrements dans les films couleurs qu'il fallait plein d'astuces pour les éviter
Et on arrivait à une bonne douzaine de couches pour les corrections
Citation de: seba le Février 16, 2018, 09:40:10
L'image latente c'est l'image avant développement.
Oui on pourrait considérer les fichers comme des images latentes.
Complètement d'accord avec ça :)
Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement la différence entre des octets de RAW et des octets de JPG?
Si quelqu'un peut intepréter ce JPG comme une image (ou un bout), il faut vous faire embaucher par la section cryptographie de la NSA.
4B C4 AD 1C 89 02 C3 43 F3 11 D8 36 7E 61 94 35 27 F9 E0 F8 FA BC 27 9D 73 30 45 1B 35 9D B2 B1 D2 E6 C6 A2 78 EE 42 D9 57 30 1A 9B 5F 6A 9B B7 1F AA 4D BD D8 0C D2 BB 0D 8B B5 74 57 79 A5 9E
Il est vrai que le RAW est beaucoup moins parlant (cependant les habitués auront sans doute recpnnu la patte de Nikon):
5E 8F A0 ED 7B 6D BD DF 57 66 93 D5 F5 DF 5D 1A D7 74 96 A1 3E A3 B9 3D FB F3 F4 E7 F5 03 F1 A4 27 D8 7F 8D 38 82 06 4E 71 9C 0E 41 E3 AF 1D 71 D3 F5 FC DA 06 69 BB 77 EC DF 7B 69 7D 3D 6E BC
Il est completement ridicule d'opposer les JPG et les RAW. Les deux sont des séries de bits qui ont besoin d'un software pour faire des calculs pour aboutir a une présentation que nous reconnaissons visuellement. Etant donné la tres grande flexibilité de notre vision, meme des choix completements farfelus sont reconnaissables. Il se trouve que pour visualiser un RAW direct, les choix sont simples et les calcul, minimes.
D'ailleurs pour un JPG les calculs sont plus compliqués, ce qui pourrait, si on prenait le cout de calcul en compte, conduire a prenser qu'un RAW est plus proche d'une image qu'un JPG, puisque plus direct a visualiser. Mais comme j'ai dit, cette stance est ridicule, non parce qu'elle est fausse, mais parce qu'elle oppose deux choses non opposables.
Dans les deux cas, RAW et JPEG, il faut un interpréteur pour l'afficher. Le RAW contenant strictement parlant tous les éléments pour afficher une image, strictement parlant, il ne diffère de l'image JPEG que par l'interpréteur à utiliser pour l'afficher.
C'est délicat de comparer l'image latente d'une pellicule à un RAW pour une simple raison : le processus est similaire mais les étapes sont très différentes et se passent à des moments différents. Un RAW est plus proche d'un négatif développé avant tirage que d'une image latente sur pellicule car il est déjà fixé sur le support et n'est pas censé subir de modifications. Par contre, on peut l'utiliser pour en sortir une image modifiée, tout comme on le fait au tirage d'un négatif.
La grosse différence, c'est qu'en argentique, une partie des modifications se font à la prise de vue (filtres), on a juste à cet instant une image latente sur la pellicule. Ensuite, on a les étapes suivantes : développement (choix de la chimie et temps de développement) et tirage (masquage et temps de pose).
En numérique, toutes ces opérations se font au même moment à partir du RAW. du coup, placer le RAW à une étape particulière du processus argentique est impossible. Car par exemple les filtres se placent presque toujours en fin de traitement alors qu'en argentique, c'est la première étape.
Mais c'est une discussion oiseuse. Je pense que la vraie question de départ était de savoir si on peut afficher un RAW sans aucune traitement, ce qui est possible, ce qui prouve bien que c'est une image :)
La différence est évidente !
Dans le cas du jpeg TOUS les logiciels normalement constitués afficherons la même image
Dans le cas du RAW TOUS les softs afficherons leur version plus ou moins paramétrée par l'opérateur.
La différence est de taille quand même. C'est la même différence entre une image latente et une image finalisée.
Citation de: egtegt² le Février 16, 2018, 10:35:58
La grosse différence, c'est qu'en argentique, une partie des modifications se font à la prise de vue (filtres), on a juste à cet instant une image latente sur la pellicule. Ensuite, on a les étapes suivantes : développement (choix de la chimie et temps de développement) et tirage (masquage et temps de pose).
L'étape tirage n'existe pas toujours.
Ni l'étape développement d'ailleurs. Il existe des procédés à noircissement direct.
Citation de: egtegt² le Février 16, 2018, 10:35:58
La grosse différence, c'est qu'en argentique, une partie des modifications se font à la prise de vue (filtres), on a juste à cet instant une image latente sur la pellicule. Ensuite, on a les étapes suivantes : développement (choix de la chimie et temps de développement) et tirage (masquage et temps de pose).
En numérique, toutes ces opérations se font au même moment à partir du RAW. du coup, placer le RAW à une étape particulière du processus argentique est impossible. Car par exemple les filtres se placent presque toujours en fin de traitement alors qu'en argentique, c'est la première étape.
Rien n'empêche en numérique de filtrer à la prise de vue.
Citation de: seba le Février 16, 2018, 11:27:00
Rien n'empêche en numérique de filtrer à la prise de vue.
C'est d'ailleurs ce qu'on fait pour l'IR et l'UV! On va dire que c'est pour la bonne cause...
Ce n'était pas un leica qui rendait certains noirs bizarrement (tissus notamment), du fait d'un filtre trop permissif dans ces spectres?
Edit https://www.popphoto.com/how-to/2008/12/marooned-leica-m8-lovers c'était le M8 et l'IR
En fait, par rapport à ma question et dans l'absolu aussi la seule chose qui n'a rigoureusement aucune importance est de savoir si un RAW est une image ou pas.
Dans l'absolu on a deux fichiers informatiques et c'est la convention avec laquelle on les interprète qui change et puis ça n'a pas pas la moindre importance.
C'est un débat purement sémantique sans aucun intérêt. On pourrait aussi bien les convertir en fichiers texte ou autre.
Tout ce que je voulais c'est un truc qui pour chaque pixel me rende juste la quantité de lumière captée par le photosite. Point final. Que certains photosites aient reçus plus ou moins de lumière en fonction de la couleur de son propre filtre de la matrice et donc de la lumière (colorée) incidente importe peut, on ne peut matériellement pas faire autrement.
Donc l'idée était d'avoir l'image monochrome établie en fonction de la quantité de lumière reçue par chaque photosite sans interprétation aucune.
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 11:53:03
Tout ce que je voulais c'est un truc qui pour chaque pixel me rende juste la quantité de lumière captée par le photosite. Point final. Que certains photosites aient reçus plus ou moins de lumière en fonction de la couleur de son propre filtre de la matrice et donc de la lumière (colorée) incidente importe peut, on ne peut matériellement pas faire autrement.
Donc l'idée était d'avoir l'image monochrome établie en fonction de la quantité de lumière reçue par chaque photosite sans interprétation aucune.
Je pense qu'on peut avoir accès à cette information.
.
Je dirai qu'un RAW n'est pas une image dans le sens où le fichier a besoin d'être interprété pour afficher une image, et alors qu'un JPG sera affiché de manière identique dans chaque logiciel, un RAW sera interprété d'autant de façons qu'il y a de logiciels.
Citation de: Nerva le Février 16, 2018, 18:57:15
Je dirai qu'un RAW n'est pas une image dans le sens où le fichier a besoin d'être interprété pour afficher une image, et alors qu'un JPG sera affiché de manière identique dans chaque logiciel, un RAW sera interprété d'autant de façons qu'il y a de logiciels.
Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans
interprétation, voir exemple
post #4)...
Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...
Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00
Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans interprétation, voir exemple post #4)...
SI tu appelles ça une image ... c'est assez loin de ce que l'on a voulu photographier.
Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00
Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...
Tout logiciel bien constitué affichera une image absolument identique sinon il y a un loup (dans la gestion des couleurs peut être ...)
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:02:04
SI tu appelles ça une image ... c'est assez loin de ce que l'on a voulu photographier.
Il va falloir que les gens qui travaillent dans le secteur du traitement d'image (pas forcément dans le sens
Photoshop du terme) trouvent un autre mot, dans ce cas...
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:02:04
Tout logiciel bien constitué affichera une image absolument identique sinon il y a un loup (dans la gestion des couleurs peut être ...)
Tu es absolument certain que Firefox et Photoshop (par exemple) afficheront rigoureusement de la même façon à l'écran une image en Jpeg ?
Si j'ouvre le même JPEG avec deux logiciels différents, simultanément sur le même écran, ils ne sont pas exactement identiques.
Ah ...
Un pixel codé sur 8 bits dans le fichier jpeg dans un espace couleur donné donnera la même couleur quel que soit le logiciel.
Si ça n'est pas le cas le logiciel en question est mal foutu ou mal paramétré.
Quoique...je viens de vérifier sur mon ordi, c'est pareil.
Mais je crois bien qu'à mon boulot, Picture Manager et Photoshop par exemple, montrent une image un peu différente. Je vérifierai.
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.
Mais bon je vais quand même me coucher serein même si vous n'êtes pas d'accord avec ça ;)
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:36:14
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.
Oui c'est ça.
On ne cherche pas à voir l'image dématricée mais à voir ce que voit le capteur.
C'est une image, certes pas terrible mais c'est dû à l'agencement de la matrice de Bayer je pense (il y a trop de vert).
D'autres agencements montreraient une image correcte (c'est d'ailleurs ce qu'on peut voir avec tous les procédés avec mosaïque additive).
On peut ouvrir une nouvelle discussion pour savoir si un RAW est une image si vous y tenez... ;D
Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi ;D
Il y a quelqu'un qui connaît bien toutes ces questions, c'est Astrophoto.
S'il passe par ici...
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 22:41:21
Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi ;D
http://www.astrosurf.com/buil/iris/iris.htm
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:36:14
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.
Mais bon je vais quand même me coucher serein même si vous n'êtes pas d'accord avec ça ;)
Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.
Et pour ajouter, l'image dans DXO est légérement différente de celle de Picasa (et je me suis assuré que DXO ne la traitait pas).
Pour ce qui est des dématriceurs, j'aimerais voir la différence quand on ne fait que dématricer, sans le moindre traitement ultérieur. Car la plupart appliquent par défaut des corrections sur l'image. Parce que de ce que j'ai lu, s'il y a des différences de dématricage, elle restent tout de même faibles pour la plupart des photos.
Citation de: egtegt² le Février 17, 2018, 01:57:11
Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.
Windows n'a rien à voir là-dedans... ou, du moins, c'est la visionneuse
par défaut de Windows 10 qui est la cause.
Avec Seven, aucun problème. Avec Windows 10, il faut revenir à la visionneuse
habituelle...
Un JPEG n'est jamais « interprété » ( sauf en ce qui concerne la décompression du fichier) chaque pixel posséde une valeur RGB précise et unique, non interprétable dans l'espace couleur du fichier.
Un RAW est bien affiché par défaut différemment par chaque logiciel de derawtisation en fonction d'une multitude de règles internes qui lui sont propres, le JPEG encapsulé qui lui est une image est affiché selon les règles internes du boitier. Quand on photographie en liveview, on voit la même interprétation que le JPEG boitier correspondant.
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 22:41:21
On peut ouvrir une nouvelle discussion pour savoir si un RAW est une image si vous y tenez... ;D
Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi ;D
Ben j'ai pas tout lu, mais si tu peux passer par un dng, il y a un programme dans le dng_sdk d'adobe ( a telecharger sur leur site) qui permet de generer plusieurs etapes d'un developpement.
en utilisant les options suivante de dng_validate on peut avoir des tiff 16 bits des etapes suivante :
The "-1" option causes the unprocessed raw image data to be written to the
named output file. This applies only to the next input file after the switch.
This switch can occur multiple times on a single command line.
The "-2" option causes the image data after linearization and black/white
level mapping to be written to the named output file. This applies only to the
next input file after the switch. This switch can occur multiple times on a
single command line.
The "-3" option causes the image data after demosaic processing, but prior
to color space conversion, noise reduction, sharpening, etc., to be written to
the named output file. This applies only to the next input file after the
switch. This switch can occur multiple times on a single command line.
Citation de: Jean-Claude le Février 17, 2018, 08:51:01
Un JPEG n'est jamais « interprété » ( sauf en ce qui concerne la décompression du fichier) chaque pixel posséde une valeur RGB précise et unique, non interprétable dans l'espace couleur du fichier.
Ben il me semble que les jpeg sont souvent codés dans l'espace Y'CrCB . C'est pour pouvoir traiter de facon differente la luminance et les 2 plans de chrominances.
Pour certains, l'optimum de l'algorithme est atteint quand on réduit les infos de chrominance par un down sampling et cela veut dire qu'il faudra effectivement interpoler les valeurs de chrominance pour reconstituer l'image jpeg.
Je crois me souveneir que cette optimisation a ete utilisee dans les premiers apn sigma, mais les gens ont gueulé :-)
Enfin on peut facilement voir que photoshop reduit les signaux de chrominance quand on pousse le taux de compression.
Citation de: seba le Février 16, 2018, 20:44:17
C'est une image, certes pas terrible mais c'est dû à l'agencement de la matrice de Bayer je pense (il y a trop de vert).
Ah tiens c'est vrai, personne n'a encore parlé d'UniWB! On pourrait enchaîner avec un petit débat sur la profondeur de champ aussi tant qu'on y est.
Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans interprétation, voir exemple post #4)...
Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...
Quand on charge un RAW dans LR, C1, DXO et d'autres, chaque logiciel interprète le rendu d'une manière différente (avec les réglages à 0). Ca signifie bien quelque chose.
Avec un JPG, tu l'ouvres dans n'importe quel logiciel (éditeur, catalogue, navigateur) même ancien, il s'affichera identiquement. La seule différence viendra de l'espace couleur qui est chargé par défaut, surtout dans les navigateurs.
Citation de: Nerva le Février 17, 2018, 12:05:55
Quand on charge un RAW dans LR, C1, DXO et d'autres, chaque logiciel interprète le rendu d'une manière différente (avec les réglages à 0). Ca signifie bien quelque chose.
On ne parle pas de la même chose : le sujet du fil, je le rappelle, est l'affichage d'une image RAW (comprendre avant dématriçage/développement) :
Citation de: Tikky le Février 13, 2018, 15:19:00
Existe t-il un moyen de visualiser l'image brute de capteur (donc encore en monochrome) avant dématricage?
Sauf erreur de ma part, LR, C1 ou DxO, etc, ne le permettent pas.
Citation de: Nerva le Février 17, 2018, 12:05:55
Avec un JPG, tu l'ouvres dans n'importe quel logiciel (éditeur, catalogue, navigateur) même ancien, il s'affichera identiquement. La seule différence viendra de l'espace couleur qui est chargé par défaut, surtout dans les navigateurs.
Il n'y a pas d'espace couleur chargé par défaut dans les navigateurs avec des images embarquant un profil (en tout cas, pour Firefox, c'est certain).
Citation de: egtegt² le Février 17, 2018, 01:57:11
Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.
Et pour ajouter, l'image dans DXO est légérement différente de celle de Picasa (et je me suis assuré que DXO ne la traitait pas).
Pour ce qui est des dématriceurs, j'aimerais voir la différence quand on ne fait que dématricer, sans le moindre traitement ultérieur. Car la plupart appliquent par défaut des corrections sur l'image. Parce que de ce que j'ai lu, s'il y a des différences de dématricage, elle restent tout de même faibles pour la plupart des photos.
Je répondrais plus tard à propos des fichiers RAW.
Pour les fichiers JPG, ils sont décodés exactement de la même manière par tous les logiciels, mais l'affichage sur un moniteur peut différer pour plusieurs raisons.
1) Tous les logiciels ne prennent pas en compte l'espace couleur mentionné (ou pas) dans le fichier.
---> Si l'espace couleur de l'image est différent de sRVB, les couleurs affichées peuvent être fausses.
2) Tous les logiciels ne prennent pas en compte la caractérisation du moniteur.
---> Si le logiciel n'applique pas les paramètres définis dans la table de correspondance (appelée LUT) du moniteur après étalonnage, les couleurs seront (légèrement) fausses. Cela se remarque surtout sur les rouges et parfois aussi sur les verts.
Si j'ai bien compris la demande , Fastone viewer fait le boulot demandé ...
Citation de: Verso92 le Février 17, 2018, 13:19:48Il n'y a pas d'espace couleur chargé par défaut dans les navigateurs avec des images embarquant un profil (en tout cas, pour Firefox, c'est certain).
Ok, c'est moi qui ai mélangé le profil et l'espace. Mais même avec le profil il peut y avoir des différences puisqu'avec un visualisateur comme XnView (celui que j'utilise), il faut valider l'option de chargement du profil.
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.
La question qui me vient à l'esprit est "Pourquoi vouloir afficher les données brutes du capteur ?"
Il y a sans doute une bonne raison.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.
Non, pas du tout.
Chaque photosite est représenté en bleu, vert ou rouge.
Alors que pour une image dématricée, chaque pixel comporte un mélange de 3 couleurs.
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé.
Non.
C'est pourtant expliqué dès les premiers
posts du fil...
Citation de: seba le Mars 12, 2018, 16:05:59
Chaque photosite est représenté en bleu, vert ou rouge.
Alors que pour une image dématricée, chaque pixel comporte un mélange de 3 couleurs.
Et donc ?...
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2018, 16:09:09
C'est pourtant expliqué dès les premiers posts du fil...
Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.
Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.
Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
En fait pour être plu précis : oui on peut sans doute visualiser le contenu d'un fichier raw mais ce ne sera pas une image, plutôt une série de chiffres ou une sorte de graphique qui ne ressemblera pas du tout à la photo. Si on veut quelque chose qui ressemble à la photo latente il faut dérawtiser, au moins en partie.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.
Pour moi qui suis informaticien, ça n'a pas de sens ce que tu écris. Un NEF ou un Jpeg sont de toute façon des suites de 0 et de 1 et il faut de toute façon les interpréter pour les afficher. Ca passe par plein de programmes successifs : Lecture des informations de l'image, traduction dans un format compréhensible par le programme d'affichage (avec éventuellement une conversion colorimétrique, par exemple si l'image est en AdobeRGB et le programme ne gère que le sRGB), conversion dans un format compréhensible par la carte graphique (et
redimensionnement à la résolution de l'écran), application éventuelle du profil ICC de l'écran, conversion par l'écran du signal qu'il reçoit en un format affichable, corrections colorimétriques ... et je dois en oublier.
Donc au bout du compte, la différence entre l'affichage d'un RAW et celui d'un JPEG est vraiment minime. La principale différence est le fait que le RAW est plus sujet à interprétation et que donc le rendu sera plus variable, mais je m'étonne qu'un photographe puisse s'imaginer que l'affichage d'un JPEG est quelque chose de figé et que quel que soit l'environnement, il sera affiché de la même façon.
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
La question qui me vient à l'esprit est "Pourquoi vouloir afficher les données brutes du capteur ?"
Il y a sans doute une bonne raison.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
Peut-être pour la même raison qu'on peut avoir envie de regarder un négatif, pour voir de visu ce qu'il y a avant traitement. Par exemple quand j'ai des noirs bouchés sur une photo argentique, il m'arrive de regarder le négatif pour voir si la partie correspondante me semble vraiment transparente.
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:52:10
Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.
Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.
Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
C'est quand même étonnant d'être borné à ce point...
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:42:43
Et donc ?...
Et donc l'image apparaîtra avec des points juxtaposés bleus, verts et rouges, comme ci-dessus.
Quand elle est dématricée chaque point a sa couleur exacte, reconstituée par l'algorithme de dématriçage.
[at] AlainPre
Téléchargez et installer les versions d'essais de RawDigger et FastRawViewer. Vous aurez 30 jours pour voir et nous dire quoi.
Il y en a d'autres, mais en ligne de commande : dcraw, LibRaw, (... peut être)
Bonne journée
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg
Les fichiers ci-dessous sont des JPEG, comme toute capture d'écran :D
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 12:26:22
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg
JPEG c'est le format du fichier pour montrer sur le fil.
Tu vois bien que les couleurs des pixels ne sont pas recalculées.
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 12:26:22
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg
Tu le fais exprès, ou bien ?
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:52:10
Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.
Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.
Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.
--
Alain (http://alainpre.free.fr/actus/index.php)
Ca n'est pas très précis ce que tu écris : un RAW est déjà dans un espace de couleur. Et la dérawtisation ne consiste pas uniquement à transférer les signaux des photosites dans un espace de couleur.
En fait, ce qui différencie une image RAW d'une image JPEG (ou TIFF, ou PNG ...), c'est essentiellement une chose : dans une image jpeg, chaque pixel est défini de façon autonome. Dans une image RAW, un pixel est défini par un ensemble de valeurs de photosites. Et la dérawtisation consiste justement à décider de la façon dont on combine les valeurs de ces photosites pour en tirer les valeurs RGB des pixels, sachant entre autres qu'il y a en général (presque tout le temps en fait) deux fois plus de pixels verts que de rouges ou de bleus. On peut faire de façon très simple en se contentant de prendre la moyenne pondérée (à cause du vert) des photosites adjacents, mais ça provoque à priori pas mal d'effets de moirage et autres défauts, donc il y a en général des algorithmes qui prennent en compte de façon variable les valeurs des photosites au delà de ceux directement adjacents.
Tout le reste, la balance des blancs, la réduction du bruit, etc, fait à mon sens partie du Post Traitement et pas de la dérawtisation. Même le choix d'un espace colorimétrique, car il ne s'agit pas vraiment d'un traitement en soi mais juste du choix d'une étendue de couleurs, même si ce choix implique éventuellement des traitements.
Pour moi, le combat pour décider si un RAW est une image tient surtout des photographes qui souhaitent absolument se rattacher à la photographie argentique. Et à mon avis, il faut oublier cette comparaison, même si au bout du compte on obtient également une image, le numérique est trop différent pour pouvoir faire des parallèles.
bonsoir, et si on parlait des capteurs sans matrice de Bayer ?
https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-M/LEICA-M-MONOCHROM (https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-M/LEICA-M-MONOCHROM)
https://www.maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome (https://www.maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome)
Citation de: harry*92 le Mars 13, 2018, 22:03:59
bonsoir, et si on parlait des capteurs sans matrice de Bayer ?
https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-M/LEICA-M-MONOCHROM (https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-M/LEICA-M-MONOCHROM)
https://www.maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome (https://www.maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome)
En couleur, de préférence ?
c'est juste pour faire un point intermédiaire dans la discussion byzantine :)
est-ce qu'un fichier raw monochrome est une image ?
sachant qu'ensuite la couleur est juste une trichromie, peu importe qu'elle soit réalisée globalement ou bien pixel par pixel
Citation de: harry*92 le Mars 13, 2018, 22:59:12
est-ce qu'un fichier raw monochrome est une image ?
Je ne comprends pas que 20 ans apres le décollage du numérique grand public on se pose encore ce genre de question.
Stricto sensu, un fichier n'est pas une image. Point.
Avec la license poétique appropriée sur ce forum, le un RAW *est* une image. Point.
Tous les arguments vaseux sur les espaces (qu ine font que montrer que les auteurs de ces arguments ne maitrisent pas leur sujet), le post-traitement, l'interpolation des couleurs, la réduction du bruit, la balance des blancs etc. ca n'est que du hors sujet. Affichée a l'écran avec moins de traitement qu'un JPG, la scene d'un RAW est immédiatement reconnue par l'oeil. Il n'en faut pas plus pour qualifier une image, non?
C'est ce que je me tue à expliquer :) : Un fichier est une suite de 0 et de 1. Ensuite, un programme va afficher une image correspondant aux données sur ce fichier. De ce point de vue, il n'y a pas de différence entre un jpeg, un tiff, un raw ou tout autre fichier contenant les données d'une image, sauf la façon dont l'image est décrite et donc il faut un programme différent pour l'afficher.
A partir du moment où je suis capable d'afficher une image à partir d'un fichier, ce fichier contient l'image, ce qui est le cas d'un JPEG comme d'un RAW.
D'ailleurs, c'est quoi un Tiff ? Car dans les faits, un Tiff combine les capacités d'un raw et celles d'un jpeg si je ne me trompe ?
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 01:42:44
D'ailleurs, c'est quoi un Tiff ? Car dans les faits, un Tiff combine les capacités d'un raw et celles d'un jpeg si je ne me trompe ?
Une chose est certaine : c'est bien confus dans ton esprit !
Citation de: Verso92 le Mars 14, 2018, 15:47:27
Une chose est certaine : c'est bien confus dans ton esprit !
Pas tant que ça, mais sur le coup, j'avais ajouté un "Si je ne me trompe" parce que je doutais vraiment de ce que j'écrivais ;)
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 18:00:15
Pas tant que ça, mais sur le coup, j'avais ajouté un "Si je ne me trompe" parce que je doutais vraiment de ce que j'écrivais ;)
Pour développer un peu, le point commun entre le RAW et le TIFF, c'est la structure du fichier (le conteneur). Cela intéressera en premier chef les développeurs informatiques, qui trouveront leurs marques d'autant plus facilement.
Pour l'utilisateur (le photographe), c'est
transparent. Le RAW n'a rien à voir avec un TIFF, en terme de données "image"...
Citation de: Verso92 le Mars 14, 2018, 20:33:46
Pour l'utilisateur (le photographe), c'est transparent. Le RAW n'a rien à voir avec un TIFF, en terme de données "image"...
Tellement rien à voir que les premiers Raw Canon (EOS1D "tout court") étaient des
.tif ...
:o
Citation de: Dub le Mars 14, 2018, 21:02:12
Tellement rien à voir que les premiers Raw Canon (EOS1D "tout court") étaient des .tif ...
:o
Les premiers RAW Canon étaient déjà dématricés/développés ?
(il serait amusant de les ouvrir avec Photoshop, par exemple...)
Tiens Fabrice un peu de lecture... traduite...
https://translate.google.fr/translate?sl=auto&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FTIFF%2FEP&edit-text=&act=url
;)
Citation de: Dub le Mars 14, 2018, 21:21:27
Tiens Fabrice un peu de lecture... traduite...
https://translate.google.fr/translate?sl=auto&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FTIFF%2FEP&edit-text=&act=url
;)
Oui mon Gégé, je connais... ;-)
J'avais jeté un œil à l'époque au format NEF, pour voir comment c'était fait :
http://lclevy.free.fr/nef/
C'est le plus gros problème du TIFF, il y a tellement de variantes qui partent dans tous les sens (ZIP ou LZW? Groupe 4 ou Groupe 5?) qu'on ne sait plus bien de quoi on cause, et ça fait un bon peu de soucis de compatibilité...
Tiens du coup, j'ai une question bête (comme d'hab :) )
J'ai bien compris, et constaté, que le réglage de la BdB était bien plus aisé sur du RAW que sur du JPEG, on peut même se demander si parler de réglage de la BdB est approprié pour du JPEG. Mais quelle est la raison de cette différence ? En fait en quoi le traitement est-il différent entre une modification de la BdB sur du RAW et sur du JPEG.
Sur du JPEG, de façon intuitive, je dirais qu'on se contente de prendre la couleur sélectionnée comme grise, de regarder sa couleur exacte, de mesurer l'écart par rapport à du gris, puis d'appliquer cet écart sur toute l'image. Ça a ses limites car comme chaque objet de la scène réfléchit la lumière de façon différente, appliquer une correction de façon globale ne rendra jamais une image parfaitement identique à ce qu'elle aurait été sous un éclairage parfaitement blanc. D'expérience, ça fonctionne tant que l'image est à peu prés juste, quand la BdB est complètement à l'ouest, je n'ai jamais réussi à être satisfait de la correction sur du JPEG.
Mais en fait, la question que je me pose est la suivante : puisque le JPEG est la résultante du RAW corrigé par la BdB, pourquoi est-il impossible de retrouver les couleurs du RAW en appliquant la BdB à l'envers ? La Correction de BdB n'est pas bijective je suppose, mais pourquoi ?
Et en plus, j'ai une question subsidiaire : comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 22:43:19
Tiens du coup, j'ai une question bête (comme d'hab :) )
J'ai bien compris, et constaté, que le réglage de la BdB était bien plus aisé sur du RAW que sur du JPEG, on peut même se demander si parler de réglage de la BdB est approprié pour du JPEG. Mais quelle est la raison de cette différence ? En fait en quoi le traitement est-il différent entre une modification de la BdB sur du RAW et sur du JPEG.
En RAW, la BdB est déterminée avant dématriçage. Toutes les valeurs calculées sont faites en fonction de celle-ci.
Sur un Jpeg, toutes les valeurs ont
déjà été calculées...
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 22:43:19
Et en plus, j'ai une question subsidiaire : comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?
?
La TC est déterminée par une température de couleurs (en degrés Kelvin)
et un axe magenta/vert...
Un peu de lecture :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.msg5347805.html#msg5347805
Citation de: Verso92 le Mars 14, 2018, 22:55:47
En RAW, la BdB est déterminée avant dématriçage. Toutes les valeurs calculées sont faites en fonction de celle-ci.
Sur un Jpeg, toutes les valeurs ont déjà été calculées...
Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...
Citation de: Verso92 le Mars 14, 2018, 22:55:47
La TC est déterminée par une température de couleurs (en degrés Kelvin) et un axe magenta/vert...
Un peu de lecture :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.msg5347805.html#msg5347805
Ça, ça expliquerait déjà mieux pourquoi le calcul n'est pas bijectif : s'il y a deux variables et une seule équation, ça devient délicat à résoudre ;)
Et si je prends DXO, ça explique bien pourquoi ça fonctionne mal en JPEG : je n'ai qu'un axe de correction en JPEG et effectivement deux en RAW.
Il ne reste plus qu'une zone un peu floue pour moi : pourquoi on ne corrige pas également suivant deux axes en JPEG.
Citation de: egtegt² le Mars 15, 2018, 00:44:55
Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...
Ça, ça expliquerait déjà mieux pourquoi le calcul n'est pas bijectif : s'il y a deux variables et une seule équation, ça devient délicat à résoudre ;)
Et si je prends DXO, ça explique bien pourquoi ça fonctionne mal en JPEG : je n'ai qu'un axe de correction en JPEG et effectivement deux en RAW.
Il ne reste plus qu'une zone un peu floue pour moi : pourquoi on ne corrige pas également suivant deux axes en JPEG.
Je ne voudrais pas trop m'avancer, pour ne pas raconter trop de bêtises...
J'aurais tendance à dire qu'en RAW, il y a la prise en compte de l'espace couleur propre à l'appareil (que seul le fabricant connait), à partir duquel tous les calculs seront faits (avec les paramètres de BdB, entre autres) pour aboutir aux valeurs finales dans un espace couleur déterminé (sRVB, Adobe RVB, etc).
En Jpeg, on n'a plus qu'un ensemble de valeurs calculées dans un espace couleur de sortie (sRVB ou Adobe RVB), et le reste est perdu...
D'autre part, j'imagine mal une bijection possible étant donné le nombre de paramètres qui sont intervenus pour le calcul du Jpeg (luminosité, contraste, saturation, etc).
Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.
Citation de: seba le Mars 15, 2018, 07:19:42
Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.
Je reformule :
La BdB en photo est toujours déterminée par deux paramètres : la TC (en K) et une valeur sur un axe magenta/vert, que ce soit dans les logiciels de développement, les appareils de mesure (thermocolorimètres) ou les appareils de PdV...
Ci-dessous le menu BdB du D810, pour illustration :
Citation de: Verso92 le Mars 15, 2018, 07:38:16
Je reformule :
La BdB en photo est toujours déterminée par deux paramètres : la TC (en K) et une valeur sur un axe magenta/vert, que ce soit dans les logiciels de développement, les appareils de mesure (thermocolorimètres) ou les appareils...
Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
Sauf évidemment si tu veux "sortir" du neutre
Citation de: dioptre le Mars 15, 2018, 07:50:41
Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
Sauf évidemment si tu veux "sortir" du neutre
Pas trop d'accord avec toi sur ce coup-là...
Ci-dessous un exemple, où j'ai réglé à la pipette la BdB sur le troisième carré gris de la CCP (DxO PhotoLab). On constate que l'axe magenta/vert n'est pas à "0" :
Et pourtant, les trois valeurs RVB du carré sont bien égales, in fine...
Citation de: egtegt² le Mars 15, 2018, 00:44:55
Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...
si je te dis 2+2, tu me dis : 4
mais si je te dis 4, tu me dis quoi ? Que c'est peut-être 2+2, ou 1+3, ou 0+4, ou 1+1+1+1 etc. Bref, on ne sait plus dire ce qui a amené le résultat de 4.
Il n'y a pas bijection parce que la quantité d'information n'est pas la même ("2+2" est une information plus riche que "4"). Dit autrement et pour employer un terme à la mode : quand on passe de raw à jpeg on augmente l'entropie. Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts :D
Citation de: astrophoto le Mars 15, 2018, 08:34:16
Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts :D
Bien vue l'analogie culinaire... ;-)
Citation de: dioptre le Mars 15, 2018, 07:50:41
Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
schématiquement, si on veut faire R=V=B, il faut jouer sur deux valeurs pour les rendre égales à la 3ème (par exemple jouer sur R et B pour les rendre égaux à V). Et qui dit jouer sur
deux valeurs dit
deux coefficients à ajuster, ça me semble assez logique ;)
Et quand on change
un paramètre sur l'appareil (balance des blancs), en fait on modifie une
série de coefficients
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 22:43:19puisque le JPEG est la résultante du RAW corrigé par la BdB, pourquoi est-il impossible de retrouver les couleurs du RAW en appliquant la BdB à l'envers ?
Lorsque sur une photo un visage est devenu totalement méconnaissable suite à l'application d'un filtre très élaboré, connaissant ses caractéristiques, pourquoi n'est-il pas possible en un clic d'inverser le processus afin de retrouver l'image originale ?
Citation de: astrophoto le Mars 15, 2018, 08:34:16
Il n'y a pas bijection parce que la quantité d'information n'est pas la même ("2+2" est une information plus riche que "4"). Dit autrement et pour employer un terme à la mode : quand on passe de raw à jpeg on augmente l'entropie. Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts :D
Exactement!
Pour juste le reformuler : dans un jpeg, la compression vire toutes les informations qu'on ne voit pas (les détails dans les ombres entre autres), et ce sont ces informations qu'on exhume quand on fait des modifs drastiques de BdB (ou d'autres traitements un peu poussés d'ailleurs).
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 22:43:19
comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?
Pour ce qui est des deux coefficients, le paramètre de T° correspond à la teinte d'une ampoule à incandescence dont le filament aurait cette T° (le rayonnement du corps noir, si tu veux creuser un peu).
Comme tous les émetteurs de lumière n'ont pas forcément la couleur d'un corps noir (fluorescence, par exemple...), il faut rajouter un 2e paramètre, et en trichromie 2 paramètres suffisent à définir une teinte (sans valeur de luminance associée).
Donc oui, c'est grâce au fait qu'on voit en trichromie.
Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2018, 11:58:24
Exactement!
Pour juste le reformuler : dans un jpeg, la compression vire toutes les informations qu'on ne voit pas (les détails dans les ombres entre autres), et ce sont ces informations qu'on exhume quand on fait des modifs drastiques de BdB (ou d'autres traitements un peu poussés d'ailleurs).
j'ajouterais que même hors compression (c'est valable aussi pour un tiff), il y a l'application d'une courbe non linéaire, le placement du noir (0) qui peut faire sauter les BL du raw, le placement du blanc (255) qui peut faire sauter ses HL, le dématriçage (qui combine des valeurs de photosites pour les transformer en valeurs de pixels, et qui n'est pas réversible non plus : voir mon texte sur 2+2 = 4 plus haut). Et le passage en 8 bits, qui fait perdre de la précision par rapport aux 12/14/16 bits du raw. Sans parler de filtres divers, qui peuvent faire disparaître de l'information (détails, couleurs...). Ca fait beaucoup de raisons pour lesquelles on ne peut pas revenir au raw ! :)
Citation de: seba le Mars 15, 2018, 07:19:42
Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.
Oui et non. Tu as raison mais c'est une approximation qui est parfaitement valable pour une source de lumière avec un spectre continu ou quasi continu. Quand il commence à y avoir de gros trous dans le spectre, ça devient bien plus délicat, d'où le second axe qui ne résout pas tout mais qui à mon avis aide déjà bien.
Pour illustrer mon propos, si je prends un cas extrême, par exemple une scène éclairée avec une lumière verte pure, l'information sur les composantes rouges et bleues de ma scène est irrémédiablement perdue et je ne pourrai jamais rien en tirer d'autre qu'une image verte ou une image noir et blanc.
Sans aller jusque là, certaines ampoules ont de gros trous dans le spectre, et dans ce cas, pour faire une BdB la plus proche possible de la réalité, il faudrait récupérer le spectre de l'ampoule.
Maintenant, comme nous voyons en trichromie, ça complique les choses en fait car notre œil voit de la même façon un violet pur ou un mélange de rouge et de bleu.
OK je ne pensais qu'au rayonnement d'un corps noir.
Citation de: astrophoto le Mars 15, 2018, 08:44:27
schématiquement, si on veut faire R=V=B, il faut jouer sur deux valeurs pour les rendre égales à la 3ème (par exemple jouer sur R et B pour les rendre égaux à V). Et qui dit jouer sur deux valeurs dit deux coefficients à ajuster, ça me semble assez logique ;)
Et quand on change un paramètre sur l'appareil (balance des blancs), en fait on modifie une série de coefficients
Ah mais je suis bien d'accord, de même que je suis d'accord avec Verso
CitationPas trop d'accord avec toi sur ce coup-là...
Ci-dessous un exemple, où j'ai réglé à la pipette la BdB sur le troisième carré gris de la CCP (DxO PhotoLab). On constate que l'axe magenta/vert n'est pas à "0" :
Et sur C1 je vois très bien quand je fais la balance des blancs le curseur qui s'appelle nuance.
Mais c'est la part de la cuisine du logiciel qui fait ce qu'il juge utile quand je règle la BdB avec un seul clic sur la pipette. Je ne vais pas en cuisine ; on m'apporte le plat tout préparé
Je peux modifier la position du curseur, mais perso je n'en vois pas l'intérêt
Si j'y touche je modifie ma balance des blancs
Citation de: dioptre le Mars 15, 2018, 07:50:41
Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
Sauf évidemment si tu veux "sortir" du neutre
C'est loin d'être aussi simple. Supposons que je mesure mon gris et j'obtiens R=100, V=110 et B=60. La moyenne étant à 90, pour que mon gris devienne gris, c'est facile : j'enléve 10 de R, 20 de V et j'ajoute 30 de B.
Là où ça devient plus compliqué, c'est comment je fais pour un pixel qui est à R=50, V=90 et B=250 ? Si j'ajoute 30 de B, j'atteint 280, ce qui est supérieur au maxi de 255.
Une modification linéaire comme ça n'est certainement pas adaptée, mais même si je trouve un algorithme plus adapté, je risque de toute façon d'avoir des problèmes de saturation de certains canaux qui vont fausser la colorimétrie.
Donc en fait, ton gris est bien neutre, mais rien ne te garantit que le reste de l'image l'est également.
Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure la non réversibilité de la BdB sur du jpeg n'est pas liée à ces seuils de saturation plus qu'à la non réversibilité des calculs.
Un autre problème potentiel, c'est si j'ai une source de lumière très typée avec un canal fortement baissé. Ca veut dire que les valeurs sur ce canal vont être écrasées sur une fraction seulement des valeurs possibles. même si je corrige, j'ai une perte de précision forte sur ce canal, donc des risques de banding entre autres.
Mais c'est juste le fruit de mes réflexions et de deux ou trois lectures, ça m'intéresse de savoir si je suis dans le vrai ou à côté de la plaque (ça ne serait pas la première fois :) )
CitationLà où ça devient plus compliqué, c'est comment je fais pour un pixel qui est à R=50, V=90 et B=250 ? Si j'ajoute 30 de B, j'atteint 280, ce qui est supérieur au maxi de 255.
A l'impossible nul n'est tenu
Tu vois un peu le déséquilbre dans ta photo ! ?
Prend une photo d'une charte couleur et essaie de faire la BdB sur une case colorée comme un bleu par exemple
Sur une expo avec un gris bien neutre et 5500 K je clique sur la case bleue 0 / 50 / 148
J'ai 97 / 96 / 96 et 14 000 K mais cette case bleue n'est pas neutre à l'oeil ; c'est un gris bleuté, sale.
Citation de: dioptre le Mars 15, 2018, 17:40:30
A l'impossible nul n'est tenu
Tu vois un peu le déséquilbre dans ta photo ! ?
Prend une photo d'une charte couleur et essaie de faire la BdB sur une case colorée comme un bleu par exemple
Sur une expo avec un gris bien neutre et 5500 K je clique sur la case bleue 0 / 50 / 148
J'ai 97 / 96 / 96 et 14 000 K mais cette case bleue n'est pas neutre à l'oeil ; c'est un gris bleuté, sale.
Ça je l'ai déjà constaté, mais c'est notre cerveau qui corrige. En faisant la BdB sur un bleu, tout le reste devient orange et notre cerveau fait comme si on avait un éclairage orange.
Fais le test : tu prends une personne avec un vêtement bleu, tu zoome jusqu'à n'avoir que ce vêtement à l'écran, tu fais la BdB avec la pipette sur ce vêtement : il devient gris. Tu dézoome : le vêtement redevient bleu car le reste est orange.
C'est grâce à ça qu'une pièce éclairée par une lampe à incandescence nous semble assez neutre quand on y est.
C'est avec le bleu que ça fonctionne le mieux car nous sommes habitués à des éclairages chauds (coucher de soleil, lampe à incandescence, feu ...) alors que les éclairages bleus ou verts sont bien plus rares.
Citation de: egtegt² le Mars 15, 2018, 22:44:49
Ça je l'ai déjà constaté, mais c'est notre cerveau qui corrige. En faisant la BdB sur un bleu, tout le reste devient orange et notre cerveau fait comme si on avait un éclairage orange.
Fais le test : tu prends une personne avec un vêtement bleu, tu zoome jusqu'à n'avoir que ce vêtement à l'écran, tu fais la BdB avec la pipette sur ce vêtement : il devient gris. Tu dézoome : le vêtement redevient bleu car le reste est orange.
C'est grâce à ça qu'une pièce éclairée par une lampe à incandescence nous semble assez neutre quand on y est.
C'est avec le bleu que ça fonctionne le mieux car nous sommes habitués à des éclairages chauds (coucher de soleil, lampe à incandescence, feu ...) alors que les éclairages bleus ou verts sont bien plus rares.
ce phénomène je connais.
Mais là fait l'expérience en isolant par une découpe la case bleue sur laquelle tu as fait la balance des blancs
Elle est bien grise bleu sale.
Tout cela parce qu'on est hors champ de mesure
le curseur de la T est bloqué à son maxi : 14000 K
C'est comme si tu essayais de peser un sac de 50 kg de patate sur une balance de ménage à cadran. Tu aurais une mesure : 2 kg... au bout du cadran.
Citation de: egtegt² le Mars 15, 2018, 22:44:49
Ça je l'ai déjà constaté, mais c'est notre cerveau qui corrige.
Notre cerveau ne corrige que partiellement...
J'ai fait à plusieurs reprises quelques "exercices" consistant à photographier des sujets statiques (avec une ColorChecher, comme il se doit) sous un éclairage artificiel (mon halogène du séjour) : une BdB techniquement "parfaite" sur le gris de la mire ne restitue pas les couleurs
perçues (en comparaison directe de la scène avec la photo affichée à l'écran, étalonné).
Citation de: Verso92 le Mars 15, 2018, 23:32:01
Notre cerveau ne corrige que partiellement...
J'ai fait à plusieurs reprises quelques "exercices" consistant à photographier des sujets statiques (avec une ColorChecher, comme il se doit) sous un éclairage artificiel (mon halogène du séjour) : une BdB techniquement "parfaite" sur le gris de la mire ne restitue pas les couleurs perçues (en comparaison directe de la scène avec la photo affichée à l'écran, étalonné).
Je suis d'accord, quand on fait çà, la photo manque de "chaleur', c'est trop bleu pour la mémoire/perception que l'on en a. Le cerveau "sait" que l'éclairage artificiel est chaud (mais pas aussi chaud que le capteur le rend si réglé en BdB auto sur mon D90).
C'est sans doute physiologique, par exemple pour préparer le sommeil il faut baisser la composante bleu des écrans ce qui revient à faire dériver la BdB vers les jaunes.
S'éclairer en 4000k le soir en intérieur est désagréable (çà m'est arrivé de me tromper de type de lampe à l'achat).
etc...