Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous
que faire je veux changer mon matos j'ai le A 77II depuis 3ans et je veux partir sur du FF suis je normal ? lol
C'est une erreur ou je vais me régaler?
Je fais surtout du paysage et PL avec beaucoup d'eau (océan fleuve rivière)

En mirrorless , aucune raison d'acheter un APS-C si ce n'est pour :
l'encombrement et le poids ( surtout pour les optiques)
le prix
l'AF

En reflex , je ne sais pas.

Question : As tu déjà des optiques compatibles FF, ou bien faut-il repartir à zéro ?
Oui, ça veut dire acheter un A99 ou un A7/A9 et passer par des bagues.
Non, ça laisse totale liberté de choix, mais le budget est à prendre en compte.

non, mais ce qu'il demande c'est "puis je avoir un avantage avec un FF", non ?
Il écrit aussi le mot "paysage". Ce qui me fait répondre que oui mais... Cela dépend 1, de l'optique, 2, du nombre de pixels du boitier.
L'optique fait presque tout. Déja, un super cailloux sur un A7II c'est excellent. Le super cailloux est...
aux amis du forum balaizes de répondre...

bonjour
je me pose le même type de question que jacques85; mais ma situation de depart est le A6500.
Ma question se limite à l'efficacité de l'autofocus (rapidité et suivi) du A7R III par rapport à l'APS-C.
Au cours d'un voyage en bateau j'ai essayé de photographier les albatros qui suivent le navire. Ce n'est donc pas un sujet au vol erratique ou imprevisible;
malgré cela mon taux d'images nettes est inferieur à 1/20.  et encore, à condition de ne pas être exigeant et de ne pas recadrer...
Je precise que que l'objectif etait le Sony 18-200 (gros gris) et que j'ai reglé la vitesse à 1/4000. J'ai donc beaucoup d'images nettes... sur les vagues...
A votre avis aurais je eu un meilleur resultat avec le A7R III ?

Citation de: pacmoab le Février 19, 2018, 10:54:38
Question : As tu déjà des optiques compatibles FF, ou bien faut-il repartir à zéro ?
Oui, ça veut dire acheter un A99 ou un A7/A9 et passer par des bagues.
Non, ça laisse totale liberté de choix, mais le budget est à prendre en compte.

oui + si on ajoute une envie de certaines fonctionnalités qui peuvent faire exploser le budget FF de l'appareil (en l'état actuel des appareils), par exemple le mode silencieux et au moins 24Mpix,
ce n'est jamais simple de savoir pour les autres  :P

Citation de: Huyghens le Février 19, 2018, 11:30:04
...........
Je precise que que l'objectif etait le Sony 18-200 (gros gris) et que j'ai reglé la vitesse à 1/4000. J'ai donc beaucoup d'images nettes... sur les vagues...
A votre avis aurais je eu un meilleur resultat avec le A7R III ?

perso, j'ai toujours trouvé que le gros gris n'était pas une trouvaille en AF, même en paysage j'avais parfois des déchets avec un a6000 ou un a6300; trop gros justement, lentilles difficiles à déplacer, etc, ????? n'étant pas expert opticien je ne l'utilise plus  ;D
mais amha il doit y avoir une config boitier pas pertinente pour que tu aies eu autant de déchet ?
même s'il cadre beaucoup moins large je préfère le Minolta 24-105 au gros gris (+LA-EA)

Citation de: Huyghens le Février 19, 2018, 11:30:04
bonjour
je me pose le même type de question que jacques85; mais ma situation de depart est le A6500.
Ma question se limite à l'efficacité de l'autofocus (rapidité et suivi) du A7R III par rapport à l'APS-C.
Au cours d'un voyage en bateau j'ai essayé de photographier les albatros qui suivent le navire. Ce n'est donc pas un sujet au vol erratique ou imprevisible;
malgré cela mon taux d'images nettes est inferieur à 1/20.  et encore, à condition de ne pas être exigeant et de ne pas recadrer...
Je precise que que l'objectif etait le Sony 18-200 (gros gris) et que j'ai reglé la vitesse à 1/4000. J'ai donc beaucoup d'images nettes... sur les vagues...
A votre avis aurais je eu un meilleur resultat avec le A7R III ?

Le 18-200 date de l'époque des premiers NEX. Il était déjà à la peine côté AF il y a 7-8 ans, et les progrès des boitiers ne peuvent pas le transformer en foudre de guerre.
Les oiseaux en vol ne posent aucun problème à un A6300-6500 bien paramètré. Le problème chez Sony est que les bonnes optiques sont maintenant essentiellement dans la gamme FE, cad compatibles FF.

Citation de: Huyghens le Février 19, 2018, 11:30:04
bonjour
je me pose le même type de question que jacques85; mais ma situation de depart est le A6500.
Ma question se limite à l'efficacité de l'autofocus (rapidité et suivi) du A7R III par rapport à l'APS-C.
Au cours d'un voyage en bateau j'ai essayé de photographier les albatros qui suivent le navire. Ce n'est donc pas un sujet au vol erratique ou imprevisible;
malgré cela mon taux d'images nettes est inferieur à 1/20.  et encore, à condition de ne pas être exigeant et de ne pas recadrer...
Je precise que que l'objectif etait le Sony 18-200 (gros gris) et que j'ai reglé la vitesse à 1/4000. J'ai donc beaucoup d'images nettes... sur les vagues...
A votre avis aurais je eu un meilleur resultat avec le A7R III ?

Comme le disent efmlz et pacmoab, je pense qu'il faut regarder du coté de l'optique + réglage du boitier. Quand on voit ce que certains sur ce forum (au hasard Jackez), sont capables de "sortir" avec un A6XXX, le A7RIII n'est pas forcément la première piste si on parle purement d'AF.

Citation de: efmlz le Février 19, 2018, 11:35:16
perso, j'ai toujours trouvé que le gros gris n'était pas une trouvaille en AF, même en paysage j'avais parfois des déchets avec un a6000 ou un a6300; trop gros justement, lentilles difficiles à déplacer, etc, ????? n'étant pas expert opticien je ne l'utilise plus  ;D
mais amha il doit y avoir une config boitier pas pertinente pour que tu aies eu autant de déchet ?
même s'il cadre beaucoup moins large je préfère le Minolta 24-105 au gros gris (+LA-EA)

+1
notre collègue jackez est un maître en la matière...

Citation de: jacques85 le Février 19, 2018, 10:29:09
Bonjour à tous
que faire je veux changer mon matos j'ai le A 77II depuis 3ans et je veux partir sur du FF suis je normal ? lol
C'est une erreur ou je vais me régaler?
Je fais surtout du paysage et PL avec beaucoup d'eau (océan fleuve rivière)

En monture A, pour du paysage (ou du portrait), le FF me semble basique --> A99 ou A99II (à condition comme dit Pacmoab d'avoir les optiques) 

Le seul intérêt de l'A77II par rapport à l'A99 étant son facteur 1.5 pour l'animalier, personnellement je n'utilise mon A77II pratiquement que avec mon 300/2.8 et l'A99 pour le reste. (et avec l'A99II, l'A77II va probablement rester dans un placard)

je pense avoir paramétré mon 6500 correctement pour cet usage:
mode: AF-C donc en continu
zone mise au point: spot flexible j'ai essayé la zone large mais pour le coup je n'avais que des vagues.
Donc effectivement il reste l'optique
celle qui se rapprocherait le plus en termes de focale dans la gamme FE serait le 24-240mm.
A votre avis est-il adapté pour ce genre de photo ou bien j'aurai les mêles deboires qu'avec le 18-200 ?
j'imagine là aussi le poids des lentilles...

Citation de: Huyghens le Février 19, 2018, 12:25:04
je pense avoir paramétré mon 6500 correctement pour cet usage:
mode: AF-C donc en continu
zone mise au point: spot flexible j'ai essayé la zone large mais pour le coup je n'avais que des vagues.
Donc effectivement il reste l'optique
celle qui se rapprocherait le plus en termes de focale dans la gamme FE serait le 24-240mm.
A votre avis est-il adapté pour ce genre de photo ou bien j'aurai les mêles deboires qu'avec le 18-200 ?
j'imagine là aussi le poids des lentilles...

Je ne suis pas LE spécialiste ici des photos d'oiseaux, mais que ce soit avec l'A6300 ou l'A7II, c'est en AFC et zone AF large que j'obtiens toujours le plus de réussite sur les sujets en mouvement (Je dirais 80% au moins)
Testé pour ma part avec le 70-200 f/4 et le 85mm Batis. Le 24-240 doit bien mieux fonctionner que le 18-200, mais je pense qu'il ne doit toutefois pas égaler les 70-200 en rapidité.

Citation de: pacmoab le Février 19, 2018, 12:51:20
Je ne suis pas LE spécialiste ici des photos d'oiseaux, mais que ce soit avec l'A6300 ou l'A7II, c'est en AFC et zone AF large que j'obtiens toujours le plus de réussite sur les sujets en mouvement (Je dirais 80% au moins)
Testé pour ma part avec le 70-200 f/4 et le 85mm Batis. Le 24-240 doit bien mieux fonctionner que le 18-200, mais je pense qu'il ne doit toutefois pas égaler les 70-200 en rapidité.

+1
l'AF spot est précis, de plus spot flexible est paramétrable (spot large, moyen ou étroit), dans ce cas comment était-il ? c'est probablement pour cela que les oiseaux bougeants, l'AF a accroché sur la mer

Oui, pour les oiseaux en vol je suis toujours en AF-C zone large mais il faut faire attention à ne pas accrocher l'arrière plan, le FE 70-200 F4 est excellent tout comme le FE 100-400 GM mais on a aussi de bons résultats avec le E 55-210 mm.  ;)
Mes 2000 photos d'oiseaux en vol :
https://flic.kr/s/aHsjzk4pLD

Citation de: Polak le Février 19, 2018, 10:49:17
En mirrorless , aucune raison d'acheter un APS-C si ce n'est pour :
l'encombrement et le poids ( surtout pour les optiques)
le prix
l'AF

Ca fait beaucoup de raisons  ;)
L'optique fait beaucoup. Sans parler d'AF, j'utilise les mêmes bons objectifs sur Nex6 et A7. On voit une différence, mais avec un bon traitement, le vieux Nex6 est vraiment bon.
J'ai du micro 4/3, APS-C, FF, le FF est un cran au-dessus mais l'APS-C est un bon compromis, c'est le format que j'utilise le plus.

Citation de: MMouse le Février 19, 2018, 14:20:53
Ca fait beaucoup de raisons  ;)
L'optique fait beaucoup. Sans parler d'AF, j'utilise les mêmes bons objectifs sur Nex6 et A7. On voit une différence, mais avec un bon traitement, le vieux Nex6 est vraiment bon.
J'ai du micro 4/3, APS-C, FF, le FF est un cran au-dessus mais l'APS-C est un bon compromis, c'est le format que j'utilise le plus.

La force d'un FF 42Mp avec une bonne optique, c'est que tu peux croper/recadrer et avoir du détail, comme jamais un petit capteur ne l'autorise !
Sur un grand tirage, ça fait une nette différence !

(https://farm5.staticflickr.com/4626/39648020624_bd0c6dcb14_h.jpg) (https://flic.kr/p/23pytdu)DSC03982 (https://flic.kr/p/23pytdu) by Pascal PACQUET (https://www.flickr.com/photos/pacmoab/), sur Flickr

(https://farm5.staticflickr.com/4722/39461467585_4b80fe0323_h.jpg) (https://flic.kr/p/2385kuM)crop (https://flic.kr/p/2385kuM) by Pascal PACQUET (https://www.flickr.com/photos/pacmoab/), sur Flickr

Citation de: MMouse le Février 19, 2018, 14:20:53
Ca fait beaucoup de raisons  ;)
L'optique fait beaucoup. Sans parler d'AF, j'utilise les mêmes bons objectifs sur Nex6 et A7. On voit une différence, mais avec un bon traitement, le vieux Nex6 est vraiment bon.
...

je dirais même étonnant. ici avec le 16/50
(https://farm3.staticflickr.com/2947/33704321165_31ea62aec7_b.jpg) (https://flic.kr/p/TmksrB)Sorrente Italie  Nex6/16-50 (https://flic.kr/p/TmksrB) by  N08/]cyr garnier (https://www.flickr.com/photos/145105299%20%5Bat), sur Flickr

Citation de: pacmoab le Février 19, 2018, 14:38:47
La force d'un FF 42Mp avec une bonne optique, c'est que tu peux croper/recadrer et avoir du détail, comme jamais un petit capteur ne l'autorise !
Sur un grand tirage, ça fait une nette différence !

Je m'en suis apperçu. j'ai un A7RII depuis trois semaines et on tomberais facilement dans la cropmania avec ça ! En y regardant de près, on voit qu'on peut même éviter de se surcharger en optiques (jusqu'à un certain point...)

Tu es normal  ;D c'est juste une question de budget ensuite.

Citation de: detrez le Février 19, 2018, 17:48:32

Citation de: pacmoab le Février 19, 2018, 14:38:47
La force d'un FF 42Mp avec une bonne optique, c'est que tu peux croper/recadrer et avoir du détail, comme jamais un petit capteur ne l'autorise !
Sur un grand tirage, ça fait une nette différence !

Je m'en suis apperçu. j'ai un A7RII depuis trois semaines et on tomberais facilement dans la cropmania avec ça ! En y regardant de près, on voit qu'on peut même éviter de se surcharger en optiques (jusqu'à un certain point...)

L'inconvénient à l'inverse est que si tu es flou, ça saute encore plus aux yeux !  ;D

Merci merci à vous tous
J'ai en ce moment un 77II( avec 4 optiques dont 2 qui ne servent pas souvent) que je voulais ou veux changer pour passer au FF A7II avec 24/105 F4
pour commencer et certainement après la prise en main un 12/24 ou 16/35 . Ceci comme je l'ai dit surtout pour du paysage.
Est ce une bêtise ou un pas en avant  ;)

le 4/24-105 semble avoir une excellente réputation, et il couvre une belle plage de focales, + rarement besoin d'un AF de course pour du paysage, donc ...  :D
après, est-ce une bêtise de faire un pas en avant ?  ;D
variante: se faire plaisir nuit rarement à la santé, et cela fait également du bien à l'entourage de nous voir heureux  8)

pour commencer... Un bon vieux A7II avec un 24x70 f4. Pris à la volée derrière une vitre de car.... au 1500ème à pleine ouverture à 24mm   cliquer dessus 2 fois pour l'avoir en grand...

(https://farm5.staticflickr.com/4662/39987957732_51f1cd5a70_b.jpg) (https://flic.kr/p/23VAJF7)24x70 f4 à f4.5 et 24mm. Pris derrière une vitre de car. (https://flic.kr/p/23VAJF7) by  N08/]cyr garnier (https://www.flickr.com/photos/145105299%20%5Bat), sur Flickr

Tout ça est parfait merci amis photographes
La commande est faite ce sera l'A7II +24/105 F4 pour commencer et je pense que le 16/35 suivra de près.
Bonne semaine à vous tous

Une dernière question: combien puis je vendre mon lot
A77II + 17/70 sigma + 35 F1.4 sigma +11/16 Tokina + 100 F2.8 macro sony tous avec leur nfiltre UV +4 batteries
Merci
jacques

Tu as regardé la cote d'occasion du forum?

désolé, mais la cote du forum c'est à titre purement indicatif, pour la "vraie vie" mieux vaut aller faire un tour sur adxd car là on redescend sur terre (tout dépend si on veut vendre en 1 mois ou 2 ans) :D

Citation de: efmlz le Février 21, 2018, 12:59:23
désolé, mais la cote du forum c'est à titre purement indicatif, pour la "vraie vie" mieux vaut aller faire un tour sur adxd car là on redescend sur terre (tout dépend si on veut vendre en 1 mois ou 2 ans) :D

Pour l'instant, ce que j'ai revendu, ç'a été basé sur la cote de CI (cote CI- 20% comme indiqué) . Et çà n'a été ni en 1 mois, ni en 2 ans mais instantané (dans un magasin Camara, reprise en parallèle à achat de neuf)

Merci encore

Citation de: jacques85 le Février 19, 2018, 10:29:09
C'est une erreur ou je vais me régaler?

Á ta question, il n'y a clairement qu'une seule réponse: FF for ever.
Pour une raison majeure, c'est le format qui offre le meilleur compromis entre "Bokeh", taille et poids du matos, rapport signal bruit.
Ce n'est pas une question de matos, mais de lois de la physique et de l'optique, et c'était valable, déjà, du temps de l'argentique, ce qui expliquait la suprématie de ce format sur le marché.
Les capteurs ont fait de tels progrès que des formats réduits, comme l'APSC ou le 4X3 peuvent produire des photos tout à fait respectables, mais dans des conditions beaucoup plus restreintes.

la différence de surface des formats est même d'une certaine importance....

4/3     221mm2
aps-c  350mm2
24x36 864mm2

Citation de: detrez le Février 21, 2018, 21:03:47
la différence de surface des formats est même d'une certaine importance....

4/3     221mm2
aps-c  350mm2
24x36 864mm2

il n'y a pas une erreur ? je croyais que par définition le rapport des surfaces entre FF et aps-c était 2 ou très proche ? d'après tes nombres on est plutôt vers 2,5 ce qui fait un très gros écart ?

Citation de: efmlz le Février 21, 2018, 23:08:00
il n'y a pas une erreur ? je croyais que par définition le rapport des surfaces entre FF et aps-c était 2 ou très proche ? d'après tes nombres on est plutôt vers 2,5 ce qui fait un très gros écart ?

L'APSCV, c'est un rapport de 1.5 sur chaque dimension soit: 1.5² = 2.25 sur la surface.
Et le 4.3: rapport de 2, soit une surface 4 fois moindre
Plus exactement, comme le format 4/3 n'est pas le même que celui du 24X36, un rapport de 3.79 en surface. avec des dimensions de 17,4 x 13,1mm.

je fais un bête calcul de surface longueur x largeur
24x36, 15x23 et 13x17...

Merci beaucoup c'est très intéressant ce que vous dites .
Bonne journée je pars shooter avec un pro je vais encore apprendre quelque chose aujourd'hui géniiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaal

Citation de: esperado le Février 21, 2018, 23:31:22
L'APSCV, c'est un rapport de 1.5 sur chaque dimension soit: 1.5² = 2.25 sur la surface.
Et le 4.3: rapport de 2, soit une surface 4 fois moindre
Plus exactement, comme le format 4/3 n'est pas le même que celui du 24X36, un rapport de 3.79 en surface. avec des dimensions de 17,4 x 13,1mm.

j'avais gardé en mémoire 2 pour les surfaces d'où racine de 2 sur les longueurs  ;D
après on pourrait aussi débattre de la surface réelle des photosites en fonction de l'évolution des capteurs et de la surface du dispositif électronique pour les informations,
le 4/3 ça se tenait géométriquement pour réduire le diamètre des optiques, mais même sur les forums Olympus on ne s'excite pas trop sur un éventuel 4/3 FF
bonne journée !  8)

......
après on pourrait aussi débattre de la surface réelle des photosites en fonction de l'évolution des capteurs et de la surface du dispositif électronique pour les informations,
.....
[/quote]
Exact. Moi je me fie à mon ressenti.  Je me sens bien en FF et j'ai beaucoup moins de déchets avec. J'adore détacher un portrait d'un fond er le nouveau boîtier me mets aux anges alors que j'ai revendu leA6500  sans regrets. J'ai enfin compris que la compacité ne donnait
pas le meilleur resultat avec mon style de photo.

Citation de: efmlz le Février 22, 2018, 09:40:34
j'avais gardé en mémoire 2 pour les surfaces d'où racine de 2 sur les longueurs  ;D
après on pourrait aussi débattre de la surface réelle des photosites en fonction de l'évolution des capteurs et de la surface du dispositif électronique pour les informations,

Oui, c'est en fait juste un ordre d'idée, chaque constructeur étant libre de choisir la dimension exacte de la surface utile de ses capteurs. Je me souviens d'un logiciel qui permettait de récupérer sur mes raws 4X3 des bords de l'image qui n'apparaissaient pas dans mon logiciel de développement. Je ne sais pas si c'est pareil avec Sony.

Citation de: esperado le Février 22, 2018, 12:57:24
Oui, c'est en fait juste un ordre d'idée, chaque constructeur étant libre de choisir la dimension exacte de la surface utile de ses capteurs. Je me souviens d'un logiciel qui permettait de récupérer sur mes raws 4X3 des bords de l'image qui n'apparaissaient pas dans mon logiciel de développement. Je ne sais pas si c'est pareil avec Sony.

Non, ça c'est propre au format 4/3 et à sa norme qui prévoit les données de corrections optiques embarquées avec le raw.
Un objectif 4/3 est sensé donner un résultat qui est la somme de ses composantes optiques pures ET de ses corrections logicielles.
Du coup :
- les jpeg boîtier sont évidemment corrigés par le boîtier
- les raw sont traités et corrigés "silencieusement" directement avec les données embarquées par la quasi totalité des dématriceurs (LR, ACR, etc...) avec exactement le même résultat que les jpeg directs.

Il n'y a normalement pas de possibilité de savoir quelle est l'image réelle prise par le capteur, sauf à utiliser un dématriceur comme DxO qui a ses propres caractérisations des objectif et n'utilise donc pas les données de corrections embarquées. Il suffit alors de désactiver les corrections d'objectif DxO pour voir ce qu'a enregistré le capteur.
Et suivant les objectifs, on peut avoir de sacrées surprises...

Pour Sony, même pour les objectifs qui sont corrigés et dont les valeurs de correction sont également embarquées dans le raw, on peut toujours désactiver lesdites corrections à la prise de vue.
C'est à priori aussi le cas des autres fabricants qui ne font pas du 4/3.

Citation de: detrez le Février 22, 2018, 11:30:33
......
après on pourrait aussi débattre de la surface réelle des photosites en fonction de l'évolution des capteurs et de la surface du dispositif électronique pour les informations,
.....

C'est pas faux.

Si on vous montre une photo (sans les exifs) et bien sûr sans savoir si c'est un boitier FF ou APS-C êtes vous capable d'affirmer si c'est un boitier FF ou APS-C qui l'a shooté ?

Citation de: Dark_k le Février 23, 2018, 20:53:51
Si on vous montre une photo (sans les exifs) et bien sûr sans savoir si c'est un boitier FF ou APS-C êtes vous capable d'affirmer si c'est un boitier FF ou APS-C qui l'a shooté ?

Absolument pas.

Mais c'est une question biaisée, sans intérêt, au bout du compte.

Ce genre de chose, comme répété un nombre incalculable de fois sur ce forum, se juge sur une production, pas sur une image en particulier...


Petite image du jour, histoire de dire :

Je posais juste la question puisque je m'interrogeais sur ce sujet lors de vôtre discution, et je n'ai pas parcouru le forum pour savoir si cette question avait déjà été posée.
C'est sur que sur un 10X15 ou sur un écran de pc voir A3 ça ne doit pas être visible...

Citation de: Dark_k le Février 23, 2018, 20:53:51
Si on vous montre une photo (sans les exifs) et bien sûr sans savoir si c'est un boitier FF ou APS-C êtes vous capable d'affirmer si c'est un boitier FF ou APS-C qui l'a shooté ?

Pour les photos que font la plupart d'entre nous, peu de chance !
Pour elle par contre, je pense que oui, sans problème:

https://www.flickr.com/photos/iwonapodlasinska/

Très bon photographe  :)

Citation de: Dark_k le Février 23, 2018, 20:53:51
Si on vous montre une photo (sans les exifs) et bien sûr sans savoir si c'est un boitier FF ou APS-C êtes vous capable d'affirmer si c'est un boitier FF ou APS-C qui l'a shooté ?

En tout cas, quand tu prends la photo, tu le sais ! :D

1 Regarde sur DXO le classement des boîtiers Sony: tu verras que  les FF sont en tête .Et pas de mystère, c'est du au comportement en isos: plus simple d'avoir des pixels plus gros sur un capteur plus grand

2 A une distance donnée (et en paysage urbain, en portrait, ....pas toujours simple de se reculer) , pour un objectif donné, tu auras un champ plus grand , donc plus facile de cadrer 

Citation de: Dark_k le Février 24, 2018, 00:13:24
Je posais juste la question puisque je m'interrogeais sur ce sujet lors de vôtre discution, et je n'ai pas parcouru le forum pour savoir si cette question avait déjà été posée.
C'est sur que sur un 10X15 ou sur un écran de pc voir A3 ça ne doit pas être visible...

Tu peux même pousser jusqu'au format A2...

Citation de: Pascal_B le Février 24, 2018, 01:06:48
Pour les photos que font la plupart d'entre nous, peu de chance !
Pour elle par contre, je pense que oui, sans problème:

https://www.flickr.com/photos/iwonapodlasinska/

Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

Il est normal que cette question du choix de format soit maintes et maintes fois posée, cela prouve juste que des personnes sont intéressées par la photo et veulent acquérir un équipement.

Il y a déjà pas mal de réponses qui ont été apportées sur ce fil ou d'autres : la question du coût, des objectifs, de ce que l'on compte faire.

Mon avis sera consensuel mais tranché : dans des ateliers que j'anime, nous avons les deux types d'appareils et il est donc possible de comparer. Ceux qui ont un aps-c en sont très contents,  l'utilisation est plus commode car la prise de vue est plus facile (notamment impression de réussir sa mise au point car elle est moins sélective). Mais c'est justement là le seuil de bascule vers un équipement plein format : à partir du moment où l'on veut travailler sur le triplet "vitesse-ouverture-sensibilité" pour une image plus exigeante, c'est le plein format qui devient plus facilitateur.

Côté qualité d'image, reconnaître sans les exif quel format ? Pour les petits tirages, on ne voit aucune différence. Mais dès qu'on dépasse A3, les différences sont nettes, non seulement au niveau de la restitution des détails mais aussi de la richesses des nuances (teintes ou tons). En post-traitement, cela devient très discriminant lorsqu'on veut aller plus loin dans l'exploitation des fichiers.

Pour un débutant 2 possibilités à mon sens :

- soit savoir qu'au départ on ne fera que poster ses photos sur des galeries en ligne plus quelques impressions en format limité ; mais avoir envie de maîtriser peu à peu l'appareil et au fur et à mesure s'équiper. Alors un aps-c ou un format 4*3 peuvent bien convenir comme solution de départ moins onéreuse. Bien choisir la marque pour une future évolution.
- soit on a déjà des bases, on s'est équipé d'une bonne application de post-traitement, on a des projets de photos (ex : portrait ...) on va passer du temps à se former (en ligne, en pratiquant). Et aussi on des moyens d'investir. Alors, il vaut mieux passer très vite au plein format.

Cet avis ne compte pas pour des usages spécifiques (photo animalière, de sport...)

Donc plutôt de se demander quel appareil et quelle facture permettront d'obtenir les meilleures photos, il faut auparavant bien réfléchir à ce que l'on veut faire.

Citation de: Jean73 le Février 24, 2018, 14:38:40
Côté qualité d'image, reconnaître sans les exif quel format ? Pour les petits tirages, on ne voit aucune différence. Mais dès qu'on dépasse A3, les différences sont nettes, non seulement au niveau de la restitution des détails mais aussi de la richesses des nuances (teintes ou tons).

Non.

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 14:40:02
Non.

Merci pour cette belle démonstration. Nous reste à savoir à laquelle des affirmations tu réponds de façon si nuancée et justifiée.
L'argumentaire de Jean73 me semblait assez juste et nuancé pour ne pas nécessiter d'autres commentaires.

Citation de: esperado le Février 24, 2018, 16:26:18
Merci pour cette belle démonstration. Nous reste à savoir à laquelle des affirmations tu réponds de façon si nuancée et justifiée.
L'argumentaire de Jean73 me semblait assez juste et nuancé pour ne pas nécessiter d'autres commentaires.

oui

Moi je disais ça, je disais rien.
De mon expérience j'ai commencé avec un Canon AE1 et ensuite l'auto-focus avec un Minolta 3XI motorisé et très décrié.. c'était bien sur du 24x36.
C'est sur que sur un cinq Mètres par trois avec un capteur de 48 mpix l'image sera largement meilleurs qu'avec un Capteur aps-c de 20 mpix, mais bon si on se limite au max à de l'A3. pas la peine de se ruiner pour un débutantà part si il compte aller au salon de la photo à Paris avec un sac à dos pesant 20kg pour épater les copains.
Autrefois j'étais sur un forum hi-fi et HC, les gens écoutaient leur fil. c'est un peu le même débat.  :)

Citation de: Dark_k le Février 24, 2018, 18:17:40
Moi je disais ça, je disais rien.
De mon expérience j'ai commencé avec un Canon AE1 et ensuite l'auto-focus avec un Minolta 3XI motorisé et très décrié.. c'était bien sur du 24x36.
C'est sur que sur un cinq Mètres par trois avec un capteur de 48 mpix l'image sera largement meilleurs qu'avec un Capteur aps-c de 20 mpix, mais bon si on se limite au max à de l'A3. pas la peine de se ruiner pour un débutantà part si il compte aller au salon de la photo à Paris avec un sac à dos pesant 20kg pour épater les copains.
Autrefois j'étais sur un forum hi-fi et HC, les gens écoutaient leur fil. c'est un peu le même débat.  :)

La différence avec la hifi c'est qu'en photo on a une activité créative. Même si c'est un passe-temps sans ambition ni prétention , ça a une dimension créative.
Les gens qui sont passionnés de hifi vont rarement au concert , pratiquent rarement la musique et ,plus grave, écoutent souvent des disques « démonstratifs ». Ils écoutent leur chaîne pas la musique. Ils écoutent rarement un disque dans sa totalité avec la concentration et le silence que cela exige.
J'ai rencontré peu d'audiophiles vraiment mélomanes.

Je suis d'accord avec toi sur ton analyse.

Citation de: esperado le Février 24, 2018, 16:26:18
Merci pour cette belle démonstration. Nous reste à savoir à laquelle des affirmations tu réponds de façon si nuancée et justifiée.
L'argumentaire de Jean73 me semblait assez juste et nuancé pour ne pas nécessiter d'autres commentaires.

Je répondais à l'affirmation suivante : "Mais dès qu'on dépasse A3, les différences sont nettes, non seulement au niveau de la restitution des détails mais aussi de la richesses des nuances (teintes ou tons)."

Et je réitère ma réponse : non.

(je trouve dommage de laisser croire à des "débutants", qui par nature viennent chercher ici des informations fiables, ce genre de choses...)

La fidélité chromatique n'a rien à voir avec le format du capteur. A ce sujet, une remarque: auparavant, on trouvait sur certains sites de tests un graphique avec les dérives chromatiques des différents APN, aujourd'hui, cette information a disparu, étrange, non? C'était un sujet qu'aimait beaucoup un ancien membre du forum, SCSI, qui était une pointure en colorimétrie.

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 08:34:13
La fidélité chromatique n'a rien à voir avec le format du capteur. A ce sujet, une remarque: auparavant, on trouvait sur certains sites de tests un graphique avec les dérives chromatiques des différents appareil photo numérique, aujourd'hui, cette information a disparu, étrange, non? C'était un sujet qu'aimait beaucoup un ancien membre du forum, SCSI, qui était une pointure en colorimétrie.

Pourquoi parles tu de fidélité colorimétrique ?

Sur un sujet comme celui ci, passionnant, il faudrait dresser un tableau des avantages et des inconvénients (si il y en a) de chaque format de capteurs.
Perso je n'ai que de l'aps-c A77 & A6000 (question budget) et grâce à la bague LAE-A4 je me sers de mes objectifs Minolta/Sony puisqu'ils donnent encore de bons résultats avec un coef 1.5.

Citation de: Polak le Février 25, 2018, 08:44:33
Pourquoi parles tu de fidélité colorimétrique ?

Parce qu'aucun capteur ne reproduit précisément une mire de couleurs et qu'il y a des déviations plus ou moins importantes dans ces dérives. Les tableaux dont je parle montrait l'espace colorimétrique et en des points particuliers correspondant aux couyleurs de la mire montraient les dérives sous forme de vecteurs. Le brave SCSI montrait que les capteurs Canon étaient incapable de reproduire le rouge de la bannière helvétque et que les capteurs (et l'électronique associée) des APN Minolta étaient les meilleurs dans la reproduction des couleurs comparés à Canon et Nikon.

 ... oui, et comme c'est un grand tort d'avoir toujours raison, il s'est fait virer du forum;
il faut dire que c'était au début après la reprise de Minolta et comme les canikonistes venaient chercher des poux ici, il leur répondait mais pas avec "le dos de la cuillère"  :D

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 09:31:04
Parce qu'aucun capteur ne reproduit précisément une mire de couleurs et qu'il y a des déviations plus ou moins importantes dans ces dérives. Les tableaux dont je parle montrait l'espace colorimétrique et en des points particuliers correspondant aux couyleurs de la mire montraient les dérives sous forme de vecteurs. Le brave SCSI montrait que les capteurs Canon étaient incapable de reproduire le rouge de la bannière helvétque et que les capteurs (et l'électronique associée) des appareil photo numérique Minolta étaient les meilleurs dans la reproduction des couleurs comparés à Canon et Nikon.

En fait, il y a une chose qui m'étonne toujours sur Chassimages, c'est le cloisonnement que je ressens entre certaines sections : il y a dans les sections "matériel" des intervenants qui semblent passionnés par les aspects "colorimétrie" des appareils photo, mais qu'on ne voit jamais dans les discussions sur l'étalonnage des boitiers, par exemple... comment cela se fait-il ?

Moi je vois des Messieurs JesaisTout qui interviennent sur tout et sur rien et qui polluent de nombreux fils et qui apportent très peu sur les sujets évoqués. La colorimétrie n'est pas ma spécialité alors quand je vois un spécialiste, un vrai, je lis ses contributions pour améliorer mes connaissances, ce qui un des buts des forums.

Si faut avoir un doctorat pour parler maintenant...

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 11:10:15
Moi je vois des Messieurs JesaisTout qui interviennent sur tout et sur rien et qui polluent de nombreux fils et qui apportent très peu sur les sujets évoqués. La colorimétrie n'est pas ma spécialité alors quand je vois un spécialiste, un vrai, je lis ses contributions pour améliorer mes connaissances, ce qui un des buts des forums.

La curiosité n'est pas un défaut, il me semble...

Et sortir du sacro-saint c'est mon appareil qu'il est le meilleur (puisque c'est le mien à moi que j'utilise) ne serait pas un mal.

100% d'accord sur l'intérêt des forums (à condition de ne pas se limiter à une seule source d'information ou à s'accrocher coûte que coûte à un gourou qu'on se serait choisi, faute de mieux...).

Citation de: Verso92 le Février 25, 2018, 11:30:00
La curiosité n'est pas un défaut, il me semble...

Et sortir du sacro-saint c'est mon appareil qu'il est le meilleur (puisque c'est le mien à moi que j'utilise) ne serait pas un mal.

100% d'accord sur l'intérêt des forums (à condition de ne pas se limiter à une seule source d'information ou à s'accrocher coûte que coûte à un gourou qu'on se serait choisi...).

Tu peux être certain que je ne serais jamais le tien.

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 11:34:58
Tu peux être certain que je ne serais jamais le tien.

Tu n'as pas de regret à avoir : je n'ai pas (et n'aurai sans doute jamais) de gourou.

Par contre, je m'appuie très souvent sur l'expérience des autres intervenants (avec le temps, on finit par trier le bon grain de l'ivraie). Et ça, c'est inestimable, pour moi.

Tu comprends tou à l'envers: Je disais que tu ne seras jamais mon gourou, c'est plus clair?

le "gourou" n'avait été choisi par personne et travaillait dans l'infographie, il n'était payé par aucune marque fabriquant des appareils photos ou des objectifs, et ne se gênait pas pour dire tout le mal qu'il pensait de certains et apportait la preuve de ses arguments; cela ne plaisait pas à tous ... l'arbitre lui avait donné des avertissements pour cela, mais comme il continuait à répondre, toujours sans se gêner, aux bla-blas des canikonistes, il a eu un carton rouge (pas suisse) ...  ???

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 11:45:31
Tu comprends tou à l'envers: Je disais que tu ne seras jamais mon gourou, c'est plus clair?

Dans ce cas, il aurait fallu que tu écrives (en français, si possible) : "tu peux être certain que tu ne seras jamais le mien"...

C'est plus clair, j'espère.

Les voyages ouvrent l'esprit des gens mais tu dois faire partie des exceptions, c'est triste.

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 11:49:36
Les voyages ouvrent l'esprit des gens mais tu dois faire partie des exceptions, c'est triste.

Tu sais, contrairement à beaucoup ici, j'ai fait le choix d'être joignable en privé (pas complètement anonyme, en quelque sorte).

Cela n'était pas prémédité au départ, mais cela m'a permis de me constituer au bout de toutes ces années ce qu'on appelle un réseau (je n'aime pas trop ce terme, surtout que certains sont devenus des amis).

Alors, même si j'écris ici en fonction de mon expérience personnelle, elle a été considérablement enrichie par les apports de tous ces gens, photographes amateurs ou professionnels, infographistes, etc. Sans compter que certains photographes m'écrivent spontanément pour m'aider quand je butte sur un problème (encore deux messages cette semaine)... et ça me touche.



(et tant pis si ça génère de temps à autres des réactions épidermiques de la part de quelques doudoumaniaques... j'assume !)

Ça t'arrive de lire ce que les autres écrivent?
Je parle de voyages, d'autres philosophies, d'autres façons de voir les choses, pas de réseaux d'amis.
L'unique question qui m'interpelle, c'est si tu joues au demeuré ou si tu l'es vraiment?

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 12:16:10
Ça t'arrive de lire ce que les autres écrivent?

Oui, la preuve.

Mais j'ai des difficultés, quelquefois, à les comprendre quand ils formulent leurs phrases à l'envers...

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 12:16:10
Je parle de voyages, d'autres philosophies, d'autres façons de voir les choses, pas de réseaux d'amis.

Pourtant, pouvoir s'appuyer à l'occasion sur les gens qui savent (qui ont une expérience concrète), ça aide, crois-moi.

Il y a des gens ici qui apportent beaucoup et sont porteurs d'empathie, d'humour mais ce n'est pas ton cas et tu génères chez beaucoup de gens une réaction de rejet et d'aversion, au contraire de gens comme Pacmoab, Jackez ou Mistral75 entre autres.

Citation de: FredEspagne le Février 25, 2018, 12:46:44
Il y a des gens ici qui apportent beaucoup et sont porteurs d'empathie, d'humour mais ce n'est pas ton cas et tu génères chez beaucoup de gens une réaction de rejet et d'aversion, au contraire de gens comme Pacmoab, Jackez ou Mistral75 entre autres.

On ne peut pas plaire à tout le monde, très cher...   :P


Après, certains y trouvent leur compte, quand même (copie d'écran d'un mel reçu le 21/02/2018, extrait). Quand tu reçois ce genre de message, ça fait plaisir, tu sais (avec, en plus, plein de choses intéressantes à la clés, qui devraient m'aider) :

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 21:22:32
Je répondais à l'affirmation suivante : "Mais dès qu'on dépasse A3, les différences sont nettes, non seulement au niveau de la restitution des détails mais aussi de la richesses des nuances (teintes ou tons)."
Et je réitère ma réponse : non.
(je trouve dommage de laisser croire à des "débutants", qui par nature viennent chercher ici des informations fiables, ce genre de choses...)

Ce n'est pas une réponse, mais le point de vue subjectif d'une seule personne.  Point de mesures, à l'appui de ton affirmation brutale, pas de test réalisés avec un panel de personnes en nombre suffisant pour avoir une idée statistique.
Pour moi, je souscris au message de Jean73 que tu contredis. Avec, effectivement un petit bémol sur le rendu des couleurs, qui tient plus au logiciel qu'à la taille du capteur. Á ceci près que, le rapport signal bruit étant meilleur avec un capteur full frame, la discrimination de petits niveaux est meilleure, donc, plus fine peut être l'analyse des nuances de couleur.

Bien sur, entre un 4/3 et un full frame, sur des scènes bien éclairées, la différence ne sera pas "frappante" au premier regard. Et la qualité des objectifs peut même jouer un role plus important. Mais elle me semble visible et très perceptible aux yeux d'un photographe averti, et même aux miens, malgré ma vue déclinante.

Ça se joue sur le bokeh, sur la progressivité des transitions, la taille des aberrations chromatique set il suffit d'aller sur le fil des photos des 4X3 pour sentir le "croustillant" artificiel, qui pique un peu les yeux, de beaucoup de clichés, même avec la compression des jpg du forum.

Point de vue aussi subjectif, sans mesures à l'appui,  que vous êtes donc libre de contester, mais avec un peu plus de finesse et de respect des propositions d'autrui qu'un "non" brutal et méprisant.

Citation de: esperado le Février 25, 2018, 12:55:59
Ce n'est pas une réponse, mais le point de vue subjectif d'une seule personne.  Point de mesures, à l'appui de ton affirmation brutale, pas de test réalisés avec un panel de personnes en nombre suffisant pour avoir une idée statistique.
Pour moi, je souscris au message de Jean73 que tu contredis. Avec, effectivement un petit bémol sur le rendu des couleurs, qui tient plus au logiciel qu'à la taille du capteur. Á ceci près que, le rapport signal bruit étant meilleur avec un capteur full frame, la discrimination de petits niveaux est meilleure, donc, plus fine peut être l'analyse des nuances de couleur.

Bien sur, entre un 4/3 et un full frame, sur des scènes bien éclairées, la différence ne sera pas "frappante" au premier regard. Et la qualité des objectifs peut même jouer un role plus important. Mais elle me semble visible et très perceptible aux yeux d'un photographe averti, et même aux miens, malgré ma vue déclinante.

Ça se joue sur le bokeh, sur la progressivité des transitions, la taille des aberrations chromatique set il suffit d'aller sur le fil des photos des 4X3 pour sentir le "croustillant" artificiel, qui pique un peu les yeux, de beaucoup de clichés, même avec la compression des jpg du forum.

Point de vue aussi subjectif, sans mesures à l'appui,  que vous êtes donc libre de contester, mais avec un peu plus de finesse et de respect des propositions d'autrui qu'un "non" brutal et méprisant.

J'attendais que tu rebondisses, et commençais à trouver le temps long...  ;-)

Ne pas se méprendre sur mon "non", certes laconique, mais qui n'est en aucun cas méprisant. Seulement, il m'est arrivé à de nombreuses reprises ici de prendre beaucoup de temps pour faire des réponses complètes, étayées avec de nombreux exemples à la clé, et de constater que la personne qui posait la question n'en avait pas grand chose à battre, finalement (ou, du moins, ne repassait pas sur le fil).

Je vais donc répondre plus précisément.

J'ai, depuis quelques années maintenant, l'habitude d'utiliser conjointement 24x36 et APS-C. Mais comme il s'agit de mon expérience personnelle (dont on devinera aisément les conclusions, en fonction de ma réponse laconique), je ne m'y attarderai pas plus que ça.

Je préfère donc citer deux exemples concrets :

Il y a quelques années, j'avais visité une expo photo dans une galerie, à Saint-Vaast-la-Hougue (prononcer Saint-Vâ...  ;-). Il s'agissait de photos de paysages de la presqu'île du Cotentin. Par chance, le photographe était présent dans la galerie, et nous avons entamé une discussion (je suis du genre timide, mais je me soigne). Les tirages étaient, de mémoire, des A2 (ou A1 ?), réalisés avec les Nikon D300 et D700. Comme il fallait s'y attendre, après quelques minutes, la discussion a dérivé sur la matériel (là aussi, je me soigne, mais il reste des séquelles).

Pour rappel, ces deux boitiers sont des 12 MPixels contemporains, le D300 était un APS-C, et le D700 un 24x36.

J'ai demandé à l'auteur s'il avait constaté des différences de rendus entre les deux appareils, et il m'a répondu que oui. Mais il a fallu qu'il me montre sur les tirages les endroits précis où le D700 (le boitier 24x36, donc) s'était révélé meilleur (en l'occurrence sur certaines transitions sur les HL des ciels). Tout seul, j'aurais été bien incapable de déterminer quel tirage était issu du D300 ou du D700...

Autre cas, au salon de la photo, devant les tirages grand format de toute beauté (A0 ?), réalisés par Georges Noblet avec un Sigma DP1/DP2 (format APS-C). S'en est suivie une longue discussion avec ce Monsieur très sympathique (je ne manque pas d'aller le saluer désormais quand je passe au salon). Les gens de chez Sigma m'avaient donné un bon de 100€ de réduction pour un DP2, et j'ai failli craquer (las, il n'y en avait plus sur le salon...). Mais ce ne fut que reculer pour mieux sauter : j'ai aujourd'hui un DP2 Merrill...

Bref, prétendre que c'est le jour et la nuit entre 24x36 et APS-C sur un tirage A2, qu'il y aurait une différence dans la richesse des nuances (teintes ou tons), je persiste et signe et réponds "non". Mais pas de méprise : aucun mépris dans ma réponse... juste mon avis perso, en fonction de mon expérience.

Citation de: esperado le Février 25, 2018, 12:55:59
Ce n'est pas une réponse, mais le point de vue subjectif d'une seule personne.  
.....

Il suffit de demander à Jean73 d'expliquer son affirmation sur "la richesse des nuances (teintes ou tons)"

Si on part entre un FF et un APSC de même "technologie" (CanonFF versus Canon APSC ou SonyFF versus Sony APSC et mêmes générations) , en se mettant entre 200 et 800 isos (pour ne pas défavoriser l'APSC) et avec un bon dérawtisateur, quelles seraient les raisons d'avoir une différence sur la richesse des nuances (teintes ou tons)?

C'est lié  aux filtres trichromatiques de la matrice de Bayer qui pour un fabricant donné et une génération de capteurs donnée sont les mêmes en capteurs APSC et en FF (je ne dirais évidemment pas la même chose pour les capteurs MF)
Et l'impact de ces filtres est un sujet qui a été pas mal discuté sur ce forum (un exemple en MF  https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,275108.msg6511854.html#msg6511854) (c'était d'ailleurs à la base l'explication de SCSI sur le rendu du rouge -pour les capteurs génération 2009)

Après c'est certain que si on compare de l'APSC et du FF dans des conditions de basse lumière ou l'APSC est défavorisé, le résultat sera différent. Mais là, ce n'est plus le rendu colorimétrique, c'est le comportement en basse lumière;

Citation de: JCCU le Février 25, 2018, 13:31:52
quelles seraient les raisons d'avoir une différence sur la richesse des nuances (teintes ou tons)?

Je viens de proposer une piste. le capteur étant plus sensible aux faibles niveaux, meilleur rapport signal bruit, si la finesse de cette game dynamique n'est pas réduite par le nombre de bits du premier échantillonage, le rendu des nuances sera plus fin. Théoriquement, bien sur. Quand à la justesse des couleurs, cela pouvant se peaufiner d'une façon informatique, en corrigeant les erreurs dues aux courbes de réponse des filtres de couleur et leurs chevauchements, le rendu dépendra de la qualité du travail du constructeur, et de la personnalité qu'il veut donner à sa marque (couleurs claquantes, ou subtiles etc.)

Citation de: esperado le Février 25, 2018, 13:43:31
Quand à la justesse des couleurs, cela pouvant se peaufiner d'une façon informatique, en corrigeant les erreurs dues aux courbes de réponse des filtres de couleur et leurs chevauchements, le rendu dépendra de la qualité du travail du constructeur, et de la personnalité qu'il veut donner à sa marque (couleurs claquantes, ou subtiles etc.)

Si seulement c'était aussi simple que ça...

1/2 - développement par défaut avec Capture One d'un RAW de Nikon D810, avec le profil générique de l'éditeur (Phase One, donc) :

2/2 : mêmes conditions que l'image précédente, en remplaçant le profil "générique" par un profil généré avec Lumariver + mire DT8 :


(difficile d'en tirer des conclusions "définitives" sur les ciels Nikon (par exemple), non ?  ;-)

Bonjour,

Pour ajouter mon grain de sel au débat

En septembre 2007 Ken Rockwell , sous l'intitulé "The Full-Frame Adventage", affirmait grosso modo, démonstration à l'appui, qu'un FF équipé d'un cul de bouteille (j'exagère un peu) restituait notamment en sharpness une meilleure Q.I. qu'un très bon objectif monté sur un très bon APS-C. Bien sûr c'était il y a dix ans et la technologie a beaucoup évolué depuis. Reste à savoir si le décalage a entre temps augmenté ou diminué, et en faveur de quelle option.

http://kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

Le fait d'être obligé d'agrandir l'image 1,5 fois avec un capteur APS-C diminue le cercle de confusion d'autant .
C'est quand même assez intuitif :  si tu dois  transférer un détail sur un support 1,5 fois plus petit , l'exigence pour l'objectif est plus importante.

Citation de: lucane47 le Février 25, 2018, 15:30:01
Bonjour,

Pour ajouter mon grain de sel au débat

En septembre 2007 Ken Rockwell , sous l'intitulé "The Full-Frame Adventage", affirmait grosso modo, démonstration à l'appui, qu'un FF équipé d'un cul de bouteille (j'exagère un peu) restituait notamment en sharpness une meilleure Q.I. qu'un très bon objectif monté sur un très bon APS-C. Bien sûr c'était il y a dix ans et la technologie a beaucoup évolué depuis. Reste à savoir si le décalage a entre temps augmenté ou diminué, et en faveur de quelle option.

http://kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

C'est, bien sûr, une énorme ânerie (aujourd'hui comme hier).

Oui, comme le suggère JCCU, je peux essayer quelques précisions sur ce que j'entends par richesse des teintes et des tons. A partir du moment où on oublie les messieurs "oui/non" qui ne me gênent pas du tout mais ne m'intéressent pas.

Il y avait plusieurs aps-c : Canon, Nikon + un autre format (Olympus je crois) et un seul 24*36, mon Sony 7RII. Chacun a pris des photos différentes, donc aucune comparaison directe possible, juste un constat global.

Pour juger de la qualité je dois préciser que sur les boitiers autres que le mien, étaient montés des zooms de base qui m'ont semblé pas terribles ; vous me direz que du coup, ce n'est plus un test de qualité en fonction des formats mais des optiques. De même on peut mettre en cause l'adresse des différents photographes. En effet mais j'ai cru comprendre que lorsque qu'on se pose la question plein format/aps-c, c'est qu'on est dans la situation des membres de mon équipe : on acquiert un matériel de base et on ne maîtrise pas tout. On doit donc répondre à la question globalement.

Après avoir travaillé sur des thèmes (ex : le "portrait" d'un quartier), nous avons regroupé les fichiers intéressants, effectué un traitement puis imprimé une sélection en format A2 pour une exposition collective.

La question de la finesse des teintes et de tons que j'évoquais vient du fait que lorsque j'ai imprimé les différents fichiers, il y avait des problèmes au niveau des micro-contrastes pour de nombreuses images mais pas pour ce qui concerne mon appareil Sony pourtant prêté à plusieurs personnes différentes. Dans ces cas pour avoir des images plus toniques, il a fallu pousser par exemple sur la clarté ce qui explique pour moi  la richesse des teintes et des tons en a été affectée. Et le fait que je n'ai pas pu aller aussi loin dans le post-traitement. J'ai trouvé que les fichiers se travaillaient moins bien. Je n'ai pas parlé de colorimétrie. Elle différait bien sûr mais ce n'est pas ce que je voulais évoquer sur ce fil.

A préciser : pour le travail de studio avec des flashes de studio, ces problèmes n'étaient plus apparents et bien malin celui qui pourrait voir des différences entre plusieurs appareils. De même pour les photos prises dans des conditions de lumière idéales en extérieur par belles journées d'automne. Donc je n'ai pas dit pas qu'on ne peut pas faire de bons A2 avec un petit format. Bien sûr il y aura toujours un personnage retors pour montrer qu'on peut avoir des A2 excellents avec n'importe quel format mais je vous livre juste une expérience pour ce qu'elle est avec des conditions de lumière variées et pas toujours excellentes. Et pour cette expérience qui n'est pas un test, oui les images du Sony A7RII sortaient du lot (et pas seulement lors d'une montée en Iso).

Voilà, je pense qu'on dévie un peu la question de départ vers : "mettre le prix dans la qualité ou pas" mais c'est pour cela que j'étais mesuré dans mon post et que je voulais plutôt insister sur la démarche de celui qui veut s'équiper.

Cordialement, Jean

Citation de: Jean73 le Février 25, 2018, 17:53:36
Pour juger de la qualité je dois préciser que sur les boitiers autres que le mien, étaient montés des zooms de base qui m'ont semblé pas terribles ;

Dommage...

Fabrice/Verso, j'apprécie souvent vos remarques sur le forum, souvent très constructives et qui, comme beaucoup ici, m'ont énormément apprises.
Mais je me dois d'etre en désaccord avec vos réponses expéditives qui ne reflètent pas mon ressenti entre FF vs APS-C.

Pour ma pratique (je souligne et met en gras), le FF m'apporte un gros plus:
* Plus de liberté de développement après la prise de vue (surtout en haut ISO, mais meme a ISO 100, sur les HL notamment)
* Basses lumières (et manque de contraste) mieux gérés.
* Plus de liberté de gestion de la PdC (je précise que je shoot principalement avec des fixes bien ouvert)
* Un rendu que je trouve plus "naturel", surtout au niveau des transitions net/flou (je ne parle pas de la qualité du "bokeh", qui est souvent subjective)
De plus, les meilleurs optiques sont souvent développees pour FF (chez Sony aussi il me semble).

Le FF a aussi bien évidement des inconvénients: plus lourd, plus cher, optiques plus importantes, PdC plus délicate a gérer, perte du facteur 1.5/1.6... ce qui fait que je jongle entre APS-C et FF (de marques différentes) en fonction des situations.

Sur un grand nombre de photos, on ne verra pas de différence (meme optique, scène peu contrastée, ISO de base, optique fermée entre f/5.6 et f/8...), quelque soit la taille du tirage, je vous l'accorde. Mais des que les conditions deviennent plus complexes, le capteur plus gros devient une aide précieuse.
De meme, une bonne optique (fixe bien définie par exemple) sur un petit capteur donnera de meilleurs résultats qu'une optique moyenne sur grand capteur, je l'expérimente assez souvent d'ailleurs.

Le fait de passer en FF ne rendra pas les photos meilleurs pour autant, vu ce que ca rajoute comme complexité. Mais, une fois les bases acquises et incorporées, le FF est un très bon outil qui permet plus de flexibilité et laisser sa créativité "gambader" plus facilement qu'un APS-C vu les possibilités plus larges offertes.

Faire un beau portrait dans une province reculée de la Birmanie dans un intérieur sombre et avec des écarts de lumière important sera juste beaucoup plus complexe a faire avec un APS-C qu'avec un FF et un fixe très (très) ouvert, par exemple. Le rendu *pourrait* éventuellement se rapprocher au prix d'un long post traitement sur PS mais je préfère tout gérer des la PdV, meme si cela requis une certaine expérience en la matière et des gros compromis (financiers d'abord, et en taille/poids).

Pour une utilisation paysage, a condition d'avoir les bases (encore une fois) et une optique a la hauteur, je suis d'avis que le FF apportera un plus grand confort et de meilleurs résultats. Mais pour cela, il faut un investissement en temps (formation, essais, post traitement...), en argent (évidement) et accepter les compromis (poids, valeur du matériel qui fait qu'on y réfléchira 2 fois avant de le mettre dans l'eau).

Dire que FF = APS-C est un non sens. Les 2 ont leurs avantages (vous avez vous-même les 2 formats), et il faut peser le pour et le contre avant de s'engager dans une voie.

My 2 cents

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Fabrice/Verso, j'apprécie souvent vos remarques sur le forum, souvent très constructives et qui, comme beaucoup ici, m'ont énormément apprises.
Mais je me dois d'etre en désaccord avec vos réponses expéditives qui ne reflètent pas mon ressenti entre FF vs APS-C.

Sebas_, contrairement à ce que tu sembles penser, je suis quasiment en phase avec ton ressenti...

Le problème, c'est que, sur Chassimages, je me fais taper dessus à la fois par ceux qui prétendent qu'entre 24x36 et APS-C c'est le jour et la nuit et par ceux qui affirment que c'est kif-kif !

;-)

Sinon, pour répondre à certains points :

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Pour ma pratique (je souligne et met en gras), le FF m'apporte un gros plus:
* Plus de liberté de développement après la prise de vue (surtout en haut ISO, mais meme a ISO 100, sur les HL notamment)

En hauts ISO, il n'y a généralement pas photo, effectivement.

Pour la gestion des HL en P/T, je te conseille d'essayer de développer en linéaire (avec Capture One, par exemple) : cela apporte plus que la différence de format...

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
* Basses lumières (et manque de contraste) mieux gérés.

En hauts ISO oui. Sinon, il n'y a pas de raison (à technologie de capteur égale).

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
* Plus de liberté de gestion de la PdC (je précise que je shoot principalement avec des fixes bien ouvert)

C'est l'avantage du 24x36.

Ne pas négliger, quand même, que les fabricants spécialisés sortent des optiques intéressantes en APS-C... voir du côté de Sigma pour les zooms f/1.8 (18-35 et 50-100) ou chez Fuji, par exemple (f/1.2 56).

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Le FF a aussi bien évidement des inconvénients: plus lourd, plus cher, optiques plus importantes, PdC plus délicate a gérer, perte du facteur 1.5/1.6...

Oui... mais ça on le sait quand on achète.

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Sur un grand nombre de photos, on ne verra pas de différence (meme optique, scène peu contrastée, ISO de base, optique fermée entre f/5.6 et f/8...), quelque soit la taille du tirage, je vous l'accorde. Mais des que les conditions deviennent plus complexes, le capteur plus gros devient une aide précieuse.

Oui.

Dès qu'on attaque les hauts ISO, le fossé se creuse... je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
De meme, une bonne optique (fixe bien définie par exemple) sur un petit capteur donnera de meilleurs résultats qu'une optique moyenne sur grand capteur, je l'expérimente assez souvent d'ailleurs.

C'est une évidence, quoiqu'en dise Ken Rockwell.

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Le fait de passer en FF ne rendra pas les photos meilleurs pour autant, vu ce que ca rajoute comme complexité. Mais, une fois les bases acquises et incorporées, le FF est un très bon outil qui permet plus de flexibilité et laisser sa créativité "gambader" plus facilement qu'un APS-C vu les possibilités plus larges offertes.

Plus de flexibilité, c'est certain.

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Faire un beau portrait dans une province reculée de la Birmanie dans un intérieur sombre et avec des écarts de lumière important sera juste beaucoup plus complexe a faire avec un APS-C qu'avec un FF et un fixe très (très) ouvert, par exemple. Le rendu *pourrait* éventuellement se rapprocher au prix d'un long post traitement sur PS mais je préfère tout gérer des la PdV, meme si cela requis une certaine expérience en la matière et des gros compromis (financiers d'abord, et en taille/poids).

Tout à fait d'accord...  ;-)

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Pour une utilisation paysage, a condition d'avoir les bases (encore une fois) et une optique a la hauteur, je suis d'avis que le FF apportera un plus grand confort et de meilleurs résultats. Mais pour cela, il faut un investissement en temps (formation, essais, post traitement...), en argent (évidement) et accepter les compromis (poids, valeur du matériel qui fait qu'on y réfléchira 2 fois avant de le mettre dans l'eau).

En paysage, ce sera moins évident.

L'écart se fait, in fine, par le choix plus large en optiques de qualité, je pense...

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Dire que FF = APS-C est un non sens. Les 2 ont leurs avantages (vous avez vous-même les 2 formats), et il faut peser le pour et le contre avant de s'engager dans une voie.

En fait, je n'ai des appareils APS-C que par défaut : remplacer mon Coolpix A (excellent) par un Leica Q, par exemple, signifie x10 sur l'addition. Et pour le Sigma DP2m, il n'y a pas d'équivalent en 24x36...

Citation de: Jean73 le Février 25, 2018, 17:53:36
......
Il y avait plusieurs aps-c : Canon, Nikon + un autre format (Olympus je crois) et un seul 24*36, mon Sony 7RII. Chacun a pris des photos différentes, donc aucune comparaison directe possible, juste un constat global.

Pour juger de la qualité je dois préciser que sur les boitiers autres que le mien, étaient montés des zooms de base qui m'ont semblé pas terribles ; vous me direz que du coup, ce n'est plus un test de qualité en fonction des formats mais des optiques.
......
La question de la finesse des teintes et de tons que j'évoquais vient du fait que lorsque j'ai imprimé les différents fichiers, il y avait des problèmes au niveau des micro-contrastes pour de nombreuses images mais pas pour ce qui concerne mon appareil Sony pourtant prêté à plusieurs personnes différentes.
.....

1 Tu parles de microcontraste : Le micro contraste, c'est la capacité, pour un objectif, de reproduire avec précision les écarts de contraste même faibles. Par exemple, ce qui va différencier 2 objectifs, c'est leur résistance au flare ou la qualité de leur traitement de surface qui évite les diffusions.C'est lié à l'objectif, pas au boîtier; Et en général les objectifs des kits de base ne sont pas forcément top là-dessus. ; ;
A titre d'exemple, lorsque j'ai commencé des prises de vue en numérique (en 2009 avec le A900, j'ai comparé à 100% des photos similaires faites avec le 135 Sony/ Zeiss (et son traitement Zeiss T*) et le 100 macro de Minolta (monture A)  Je n'ai pas gardé les photos mais la différence sur les microcontrastes était flagrante

2 Maintenant si on prend 2 boitiers l'un APSC, l'autre FF avec des capteurs de même technologie -par exemple A99 et A77-, le même objectif (et dans leur domaine "acceptable" en isos), il n'y aura pas de différence dans la "richesses des nuances (teintes ou tons)"

3 Après, tu peux objecter que puisque tu parles d'A7R2, il faut trouver un APSC avec un capteur de même niveau.... :D

 

Et puis, parler d'absence (ou de déficience ?) de micro-contraste comme étant sensé être intrinsèque au format APS-C, c'est assez surprenant, je trouve...

Du moins, je ne fais pas ce constat, pour ma part :

Crop 100% :

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
......
Pour une utilisation paysage, ......) et accepter les compromis (poids, valeur du matériel qui fait qu'on y réfléchira 2 fois avant de le mettre dans l'eau).
....

Entre mon A99 et mon A77II, l'écart de poids est faible....et je n'ai jamais envisagé de me baigner ni avec l'un ni avec l'autre :D

Citation de: Sebas_ le Février 25, 2018, 18:32:56
Fabrice/Verso, j'apprécie souvent vos remarques sur le forum, souvent très constructives et qui, comme beaucoup ici, m'ont énormément apprises.
Mais je me dois d'etre en désaccord avec vos réponses expéditives qui ne reflètent pas mon ressenti entre FF vs APS-C.

Pour ma pratique (je souligne et met en gras), le FF m'apporte un gros plus:
* Plus de liberté de développement après la prise de vue (surtout en haut ISO, mais meme a ISO 100, sur les HL notamment)
* Basses lumières (et manque de contraste) mieux gérés.
* Plus de liberté de gestion de la PdC (je précise que je shoot principalement avec des fixes bien ouvert)
* Un rendu que je trouve plus "naturel", surtout au niveau des transitions net/flou (je ne parle pas de la qualité du "bokeh", qui est souvent subjective)
De plus, les meilleurs optiques sont souvent développees pour FF (chez Sony aussi il me semble).

Le FF a aussi bien évidement des inconvénients: plus lourd, plus cher, optiques plus importantes, PdC plus délicate a gérer, perte du facteur 1.5/1.6... ce qui fait que je jongle entre APS-C et FF (de marques différentes) en fonction des situations.

Sur un grand nombre de photos, on ne verra pas de différence (meme optique, scène peu contrastée, ISO de base, optique fermée entre f/5.6 et f/8...), quelque soit la taille du tirage, je vous l'accorde. Mais des que les conditions deviennent plus complexes, le capteur plus gros devient une aide précieuse.
De meme, une bonne optique (fixe bien définie par exemple) sur un petit capteur donnera de meilleurs résultats qu'une optique moyenne sur grand capteur, je l'expérimente assez souvent d'ailleurs.

Le fait de passer en FF ne rendra pas les photos meilleurs pour autant, vu ce que ca rajoute comme complexité. Mais, une fois les bases acquises et incorporées, le FF est un très bon outil qui permet plus de flexibilité et laisser sa créativité "gambader" plus facilement qu'un APS-C vu les possibilités plus larges offertes.

Faire un beau portrait dans une province reculée de la Birmanie dans un intérieur sombre et avec des écarts de lumière important sera juste beaucoup plus complexe a faire avec un APS-C qu'avec un FF et un fixe très (très) ouvert, par exemple. Le rendu *pourrait* éventuellement se rapprocher au prix d'un long post traitement sur PS mais je préfère tout gérer des la PdV, meme si cela requis une certaine expérience en la matière et des gros compromis (financiers d'abord, et en taille/poids).

Pour une utilisation paysage, a condition d'avoir les bases (encore une fois) et une optique a la hauteur, je suis d'avis que le FF apportera un plus grand confort et de meilleurs résultats. Mais pour cela, il faut un investissement en temps (formation, essais, post traitement...), en argent (évidement) et accepter les compromis (poids, valeur du matériel qui fait qu'on y réfléchira 2 fois avant de le mettre dans l'eau).

Dire que FF = APS-C est un non sens. Les 2 ont leurs avantages (vous avez vous-même les 2 formats), et il faut peser le pour et le contre avant de s'engager dans une voie.

My 2 cents

Je partage ton analyse , surtout que tu ne fais référence à aucune marque en particulier, de même j'apprécie la finesse dont tu fais preuve dans l'approche que tu as des 2 formats.
A ceci, j'ajouterai juste l'avantage que procure le viseur optique du Full frame par rapport à l'APS-C.

Citation de: Old shot le Février 25, 2018, 20:40:32
......
A ceci, j'ajouterai juste l'avantage que procure le viseur optique du Full frame par rapport à l'APS-C.

Tu peux expliquer? (A99, A7 X sont tous FF et avec viseur électronique)

Sebas, merci pour ton dernier récapitulatif très clair. Jacques85 a trouvé sa réponse et fait son choix, il sait ce qu'il veut mais ce fil sert aussi à beaucoup d'autres visiteurs qui se posent la même question de façon plus floue et ton argumentaire pourra les aider mieux que ce que j'ai pu dire.

Pour JCCU merci pour la précision relative au micro contraste. J'utilise ce mot pour plus en aval lorsque je vais imprimer. C'est le sens qui correspond au curseur micro contraste dans Dxo. Pour moi c'est la capacité à plus ou moins différencier deux zones de tons différents et cela participe à l'impression de netteté, au relief de l'image. Que cela dépende de l'objectif, je n'en doute pas car par exemple, le 35 2.8 est plus sec que le 55 1.8 selon mon expérience. Mais même si ma définition est peut-être abusive mais elle m'est utile pour caractériser mon travail de post-traitement et juger de mes photos lors de l'impression.

Pour ce qui est de l'absence de rôle joué par lea taille du capteur, je te crois bien sûr, même si mon raisonnement immédiat  me dit que plus c'est petit plus il faut agrandir et donc...

Cordialement, Jean

Monsieur Verso92,

"C'est, bien sûr, une énorme ânerie (aujourd'hui comme hier)."

Encore du Verso92 dans le texte.

Comme toujours, vous assénez en fait d'argumentation des ukases à l'emporte-pièce, péremptoires, catégoriques et à la limite de l'injure. Votre jugement est peut-être fondé, je n'ai pas la compétence objective pour en discuter, mais vous n'apportez à l'appui pas d'autre preuve que votre ego surdimensionné, sans parler de votre propension à vous mêler de tout en donnant ex cathedra des leçons à qui ne vous les demande pas.

Les comportements de ce genre sont usants et ils pourrissent des fils où l'on ne devrait trouver que convivialité et entraide.

Citation de: Verso92 le Février 25, 2018, 13:48:35
(difficile d'en tirer des conclusions "définitives" sur les ciels Nikon (par exemple), non ?  ;-)

Le rendu de la seconde ( Lumariver + mire DT8) me va complètement, Verso.

Citation de: Verso92je me fais taper dessus à la fois par ceux qui prétendent qu'entre 24x36 et APS-C c'est le jour et la nuit.

Ce qui est terrible, sur les forums, c'est la mauvaise reproduction des nuances ;-)

Citation de: Old shot le Février 25, 2018, 20:40:32
A ceci, j'ajouterai juste l'avantage que procure le viseur optique du Full frame par rapport à l'APS-C.

Indubitable, oui, si tu parles de viseur optique. Avec un viseur électronique, le problème, ou la différence, n'existe plus.

Citation de: esperado le Février 25, 2018, 23:33:34
Le rendu de la seconde ( Lumariver + mire DT8) me va complètement, Verso

Ça va dans le bon sens, je trouve (je fais également des développements en parallèle avec le logiciel "maison", pour vérifier qu'il y a pas des couleurs qui partent en covilles).

Pas parfait, sans doute, mais je débute dans le domaine.

Et puis, les petits camarades sont là pour donner un coup de main, le cas échéant, même si ça se frictionne quelquefois entre experts, comme il se doit sur Chassimages :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,279883.msg6693801.html#msg6693801

;-)


Quand le processus sera bien calé, ce sera au tour de l'Alpha 7II d'y passer.

Citation de: esperado le Février 25, 2018, 23:33:34
Ce qui est terrible, sur les forums, c'est la mauvaise reproduction des nuances ;-)

Oui, enfin... entre un excellent APS-C (cf post #92) et un objectif modeste sur 24x36, on voit tout de suite la différence !

Citation de: lucane47 le Février 25, 2018, 15:30:01
Bonjour,

Pour ajouter mon grain de sel au débat

En septembre 2007 Ken Rockwell , sous l'intitulé "The Full-Frame Adventage", affirmait grosso modo, démonstration à l'appui, qu'un FF équipé d'un cul de bouteille (j'exagère un peu) restituait notamment en sharpness une meilleure Q.I. qu'un très bon objectif monté sur un très bon APS-C. Bien sûr c'était il y a dix ans et la technologie a beaucoup évolué depuis. Reste à savoir si le décalage a entre temps augmenté ou diminué, et en faveur de quelle option.

http://kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

Citation de: Verso92 le Février 25, 2018, 17:18:01
C'est, bien sûr, une énorme ânerie (aujourd'hui comme hier).

Je vous trouve bien poli, Verso...
C'est plus qu'une ânerie. C'est soit une aberration, soit un (autre) signe de l'imbécilité de ce cher Ken, qui (encore une fois) induit les débutants (et les moins debutants) en erreur.
On trouve de tout sur le net, mais le site de Mr Rockwell est quand meme un beau ramassis de pseudo interprétations et démonstration a 2 balles.. qui sont pour la plupart du temps archi fausses et qui ne tiennent pas la route (quand elles ne se contredisent pas).
Fort heureusement pour ses visiteurs, il poste certaines de ces photos, qui dévoilent bien vite la supercherie: ses articles sont a la hauteur de ses images ultra saturées et sans aucun intérêt.
Bref, fuyez a tout prix ce genre de site.

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Attention, ici on parle de qualité pure, sur des mesures quantifiables.
Un "mauvais" objectif ayant de gros défauts optiques peut produire de magnifiques images sur le plan esthétique. Je pense notamment aux vieux Helios et autres russeries a bokeh tournoyant dont j'étais très fan a une époque, mais qui étaient une horreur niveau notation CI (1* si je me souviens bien)

Citation de: Sebas_ le Février 26, 2018, 02:13:13

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Je ne voudrais pas être méchant mais ceci n'a pas beaucoup de sens .  
Il y deux point différents : la taille du capteur , la résolution du capteur..
Dans la réalité les capteurs de petites tailles ont des résolutions supérieures. La limite supérieure en FF aujourd'hui est 50 Mpx ce qui correspond à 12 Mpx en micro 4/3 et une vingtaine en APS-C . Le capteur 42 Mpx du Sony correspond à 16Mpx en APS-C.
En gros les petits capteurs se rattrappent sur la résolution à condition d'avoir un objectif qui permette d'en profiter au maximum.
On notera que les fabricants de micro 4/3 font beaucoup d'efforts pour tirer le maximum de leur capteur , monoculture oblige. Nikon et Canon ne se cassent pas trop la tête avec leurs optiques  dédiées APS-C. C.est d'ailleurs compréhensible vu du côté business.

Ensuite il y a la taille du capteur. Si tu photographies une scène et qu'un détail de dix centimètres de long mesure dix microns sur ton capteur FF avec un 50mm , il fera cinq microns sur ton capteur micro 4/3 au 25mm. C'est la raison pour laquelle le cercle de confusion du micro 5/3 dans les tables de pdc est deux fois plus petit. C'est un handicap certain.

Si tu regardes les mesures effectuées sur les sites , tu verras qu'un même objectif , même bon, perd du piqué sur un APS-C vs un FF alors que généralement le FF a une résolution plus faible.

Sinon tu serais surpris par ce qu'un bon objectif ancien 24x26 peut fournir de détails sur un capteur FF de 24 Mpx.
Désolé pour ton Helios ( qui ne doit pas être si mauvais au centre  une fois fermé) mais sa conception date d'avant guerre.

Citation de: Sebas_ le Février 26, 2018, 02:13:13
Je vous trouve bien poli, Verso...

Déjà qu'on me reproche quelquefois d'être un peu cassant, ce n'est pas la peine d'en rajouter...  ;-)

Citation de: Sebas_ le Février 26, 2018, 02:13:13
C'est plus qu'une ânerie. C'est soit une aberration, soit un (autre) signe de l'imbécilité de ce cher Ken, qui (encore une fois) induit les débutants (et les moins debutants) en erreur.
On trouve de tout sur le net, mais le site de Mr Rockwell est quand meme un beau ramassis de pseudo interprétations et démonstration a 2 balles.. qui sont pour la plupart du temps archi fausses et qui ne tiennent pas la route (quand elles ne se contredisent pas).
Fort heureusement pour ses visiteurs, il poste certaines de ces photos, qui dévoilent bien vite la supercherie: ses articles sont a la hauteur de ses images ultra saturées et sans aucun intérêt.
Bref, fuyez a tout prix ce genre de site.

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Attention, ici on parle de qualité pure, sur des mesures quantifiables.
Un "mauvais" objectif ayant de gros défauts optiques peut produire de magnifiques images sur le plan esthétique. Je pense notamment aux vieux Helios et autres russeries a bokeh tournoyant dont j'étais très fan a une époque, mais qui étaient une horreur niveau notation CI (1* si je me souviens bien)

A l'époque, je m'étais amusé à faire ce genre de comparaison, mais en poussant le bouchon beaucoup plus loin (c'est un moyen sûr de mettre en exergue les différences) : j'avais comparé le 24x36 avec le format 1".

Plus précisément, j'avais comparé mon D700 + f/1.8 50 AF-D avec mon Nikon 1 v1 + f/1.8 18.5. Le tout sur trépied, bien sûr, sur ma mire habituelle, à savoir les immeubles en face de chez moi.

J'ai opéré à la sensibilité nominale des boitiers (200 ISO pour le D700 et 100 ISO pour le v1), à f/8 et f/4 respectivement (pour respecter la diffraction).

De cette façon, en évacuant la montée en ISO et les critères de PdC (on peut considérer que j'étais à l'infini, ou presque), les résultats, sans surprise, se sont révélés très proches : normal, la définition du D700 (12 MPixels) et celle du v1 (10 MPixels) étaient voisines.

Tout au plus ai-je eu l'impression que l'image du v1 était au taquet (l'objectif est excellent, un des meilleurs de la gamme "1", très certainement), alors que celle au D700 était plus douce, et pouvait, contrairement au v1, être accentuée le cas échéant en P/T...

C'est, d'après ce que j'ai remarqué, l'apanage des formats les plus grands : plus on monte en format, moins on aura cette impression de micro-contraste exacerbé. On pourra obtenir plus facilement des images douces, modelées et piquées à la fois.

Et, bien sûr, pas la peine de demander au v1 de trop monter en ISO ou de permettre de jouer avec les faibles PdC que permettent le 24x36... mais c'est une évidence.

En lecteur assidu de ce fil,
Ayant une petite idée sur la question, car pensant avoir à une époque un peu fait le tour de la question,
Je me faisait ce matin la réflexion que ce forum est comme l'empire de Charles Quint (ou d'Alexandre le Grand, on ne sait plus trop ! ) :
Le soleil ne s'y couche jamais !

Pour un coucher de soleil, je préfère le FF (Quoique, pour une pleine pastille, l'APS-C n'est pas non plus...).

Citation de: Sebas_ le Février 26, 2018, 02:13:13
... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).
...

Là, c'est du KR pur et dur!  ;D :P

Un capteur de meilleure qualité n'est pas forcément un capteur plus pixelisé.Sinon l'A7S oul'A7S2 ne se vendrait pas. Et même s'il n'a que 12MP , je peux t'assurer que le capteur de l'A7S est de "très bonne qualité"

Maintenant si on revient à ce qui se passe avec les "vieux" objectifs, à l'époque argentique, le besoin  était (en 24x36) d'environ 8MP. Donc "statistiquement", ils ont effectivement peu de chance d'avoir un piqué "à hauteur" d'un 42MP. Par contre sur un 12MP , c'est quand même différent ...(D'ailleurs, KR dans son article, se base sur des capteurs de la classe 8MP, ce qui était le standard quand il a écrit son article)   

Bref, il faut faire attention avec les raisonnements "FF versus APSC": les comportements de FF 12/16MP, 22/24MP et 42/50MP ne sont pas identiques

Sonnar FE 35mm f2.8 vs Distagon QBM 35mm f2.8 à f 5.6 au centre 24Mpx . Le Distagon est considéré comme un objectif moyen de la fin des années 70, limité à 8 Mpx  .Zeiss a fait mieux.  Il s'en tire pas mal avec un peu plus d'AC

(https://i62.servimg.com/u/f62/18/10/59/71/dsc08812.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/406)

(https://i62.servimg.com/u/f62/18/10/59/71/dsc08813.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/407)

(https://i62.servimg.com/u/f62/18/10/59/71/dsc08814.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/408)

Dans une configuration différente j'avais l'Angénieux 28-70 2.6-2.8 qui passait tout juste sur le capteur du Konica Minolta D7D. (flare)
Alors que mon CZJ Flektogon 35 2.4  en M42  donné des résultats plus que satisfaisant sur le même boitier.

Ce débat pourrait durer des années que les uns et les autres camperont sur leur position.
La question était juste deux photos sans exif, pouvez vous reconnaitre le boitier qui l'a réalisé.. la réponse est non.

Ca dépend des photos.
J'ai fais une sortie ce week-end avec un A7 et un Nex6. Mêmes optiques.
Au grand-angle, à part les isos et un poil de dynamique, c'est kif kif. Par contre avec des focales standard et à grande ouverture, le FF donne un modelé très agréable et les images ont plus de peps qu'en APS-C.

Citation de: MMouse le Février 28, 2018, 08:38:10
........ et les images ont plus de peps qu'en APS-C. 

ça cela peut dépendre des réglages par défaut, et pourquoi toujours vouloir des photos avec du peps ? cela dépend des goûts bien sûr, mais en photo de nature c'est justement pas nature  ;D

Citation de: efmlz le Février 28, 2018, 08:42:16
ça cela peut dépendre des réglages par défaut, et pourquoi toujours vouloir des photos avec du peps ? cela dépend des goûts bien sûr, mais en photo de nature c'est justement pas nature  ;D

En principe, même réglages :) Je me fiche pas mal du JPEG donc tout en standard.

Je ne renie pas l'APS-C qui est un très bon compromis entre taille de capteur, facilité d'usage, taille et et prix des optiques...
Je constate simplement qu'il y a une différence subtile mais sensible à l'usage entre un FF et un APS-C, comme il y en a une entre un APS-C et un micro 4/3. Avec des avantages et des inconvénients. A ne regarder que le résultat, sur une photo soignée et bien traitée, effectivement la différence saute rarement aux yeux.

Vu que le prix d'un boîtier n'est plus franchement proportionnel à la taille de son capteur, je comprends qu'on se pose la question.

donc c'est en raw que tu constates plus de peps (entre un aps-c et un FF) ?

un jeu à la con - ff ou aps? (1/125s - 4000iso 50mm f2)

pas fait avec un 6d en tout cas, trop de bruit, donc c est soit un nik..  :D soit un apsc

bon...mauvais exemple pour le jeu à la con ; )...Pour nikon j'aurai pu prendre le df, le 6d aurait perdu ses couleurs ; )
C'est effectivement un apsc, je n'avais pas fait de post traitement, du coup facile ; )

alors 2 autres qui ont servi pour des essais, donc sans grand intérêt. Avec 2 boîtiers différents, l'un ff, l'autre aps. 2 50mm différents, donc forcément un rendu différent...Le but n'étant pas de comparer les boîtiers mais juste de savoir si vous pouvez dire laquelle vient d'un ff et l'autre de l'aps

1

2

Citation de: MMouse le Février 28, 2018, 08:38:10
Ca dépend des photos.
J'ai fais une sortie ce week-end avec un A7 et un Nex6. Mêmes optiques.
Au grand-angle, à part les isos et un poil de dynamique, c'est kif kif. Par contre avec des focales standard et à grande ouverture, le FF donne un modelé très agréable et les images ont plus de peps qu'en APS-C.

Après, on peut faire un petit exercice de simulation...

Soit au départ une image issue d'un 24x36 (recadrée, mais là n'est pas la question) :

Je la recadre d'un facteur x1,5 (à la louche)...

Quid des différences de peps (et de modelé...) entre les deux versions ?

Citation de: ergodea le Février 28, 2018, 19:33:22
2

La 2  ;D

Citation de: Pascal_B le Février 28, 2018, 22:21:31
La 2  ;D

Bon ok, je rigole. C'est l'inverse, évidement  :D

Citation de: Pascal_B le Février 28, 2018, 23:23:55
Bon ok, je rigole. C'est l'inverse, évidement  :D

pas sûr de comprendre. La 2 l'aps? l'inverse, donc ce serait la 1? c'est ça?

Citation de: ergodea le Février 28, 2018, 23:53:03
pas sûr de comprendre. La 2 l'aps? l'inverse, donc ce serait la 1? c'est ça?

La une FF et la 2 APS

Non, la prétendue APSC est un crop de la photo en FF. Pour comparer réellement les deux il faut un pied, un APN FF et un APN APSC de la même marque sur lessquels on monte le même objectif.

Chacun sa méthode . Aucun intérêt de monter le même objectif sauf à reculer avec l'APS-C  et de photographier un sujet plan sans perspective . Seule conclusion à en tirer : une différence de piqué.
Pour comparer soit je prends un objectif équivalent ( cad un objectif APS-C pour mon A6000) soit j'utilise mon 24/70 une fois à 50mm et une fois à 35mm pour avoir la même image.
Je compare un A6000 avec un A7 . Le premier peut se rattraper grâce à sa résolution supérieure.

Citation de: Pascal_B le Mars 01, 2018, 07:08:32
La une FF et la 2 APS

Il suffit de voir le fond . Même cadrage = perspective différente.

Citation de: MMouse le Février 28, 2018, 10:43:12
......
Je constate simplement qu'il y a une différence subtile mais sensible à l'usage entre un FF et un APS-C, comme il y en a une entre un APS-C et un micro 4/3.
....

+100

bravo à votre regard d'expert et à tes explications Polak, c'est exactement ça!

Lorsque nous connaissons la différence, nous la voyons mais je reste persuadée que la grande majorité de la population ne la voit pas...

Les 2 photos ont été prises à f2...si j'avais voulu un rendu sensiblement pareil, il aurait fallu que j'utilise l'ouverture à 1.4?

Á une vache près, l'équivalent (cadre et profondeur de champ ) d'une photo prise avec un FF au 50mm à F/2.8, c'est, si je ne m'abuse, une photo du même point, prise avec un APSC au 35mm F/1.4. (Focale/1.5 et deux diaf.)
Et, avec un 4/3 ou µ4/3, 25mm F/1. (Focale /2 et 4 diafs)

Citation de: esperado le Mars 01, 2018, 16:14:51
Á une vache près, l'équivalent (cadre et profondeur de champ ) d'une photo prise avec un FF au 50mm à F/2.8, c'est, si je ne m'abuse, une photo du même point, prise avec un APSC au 35mm F/1.4. (Focale/1.5 et deux diaf.)
Et, avec un 4/3 ou µ4/3, 25mm F/1. (Focale /2 et 4 diafs)

Je me souviens d'un post de JMS si je ne me trompe qui avait comparé aps et ff...cela ne doit pas être la même vache...(merci pour les 2 diaphs, je ne savais plus...)

De toute façon, le débat est sans fin.

Un grand capteur apporte un flou plus progressif à objectif équivalent, ce qui donne une impression de 3D ou de modelé assez sympathique et plus ou moins prononcé. On est d'accord, parfois on ne voit rien du tout. Un grand capteur encaisse aussi mieux les isos. Là par contre, entre A7 et Nex 6, y a pas photo même si le second est très honorable.

Si la taille du capteur n'a pas d'importance, alors autant prendre un APS-C voire un micro 4/3, c'est plus facile à utiliser, les objectifs sont moins chers, plus petits et les bons sont tout de même très bons.

Je ne prétends pas faire de meilleures photos depuis que j'ai un FF, mais il y en a que je n'aurais pas pu faire autrement (ou alors avec un autre objectif, une autre focale et un point de vue différent!). L'inverse est vrai également, pouvoir shooter à f/1,7 à l'équivalent 85mm à 1/6ème de seconde à main levée (merci la stab) et sans se préoccuper de la profondeur de champ, c'est le luxe du micro 4/3.

Tous les formats ont leurs points forts et leurs points faibles, et à l'intérieur d'un même formats, tous les fabricants ont leurs caractéristiques. On a du choix, certes on s'y perd, mais c'est plutôt positif  :)

Citation de: ergodea le Mars 01, 2018, 16:32:36
Je me souviens d'un post de JMS si je ne me trompe qui avait comparé aps et ff...cela ne doit pas être la même vache...(merci pour les 2 diaphs, je ne savais plus...)

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Citation de: MMouse le Mars 01, 2018, 16:41:20
De toute façon, le débat est sans fin.
Tous les formats ont leurs points forts et leurs points faibles, et à l'intérieur d'un même formats, tous les fabricants ont leurs caractéristiques. On a du choix, certes on s'y perd, mais c'est plutôt positif  :)

Tout à fait. Lorsque j'étais passée du ff à l'aps, ce fut un choc...J'ai trouvé l'image très plate, un bokeh sans transition, et des détails en moins...Mais à l'utilisation, je me rends compte qu'il est difficile de comparer les 2 formats avec un même objectif...Par exemple j'ai eu un gros coup de coeur avec l'hélios 44m sur le nikon df, et très déçue sur le fuji. Par contre c'est le contraire avec l'hélios 40-2 qui se comporte à merveille sur le fuji...De même pour d'autres objectifs. Perte en contraste et piqué n'est  pas justifié lorsqu'on utilise les objectifs spécialement conçu pour les aps, du mois chez fuji. La qualité est étonnante....Je ne sais pas ce qu'il en est chez sony...
Et il y a évidemment le prix. Pour la photo du chat 1, prix à l'achat avec l'objectif 3200e. Pour la photo 2, prix à l'achat 250e.

Citation de: esperado le Mars 01, 2018, 16:42:49
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

oui je connais. Merci ; )

Citation de: ergodea le Mars 01, 2018, 17:08:15
Tout à fait. Lorsque j'étais passée du ff à l'aps, ce fut un choc...J'ai trouvé l'image très plate, un bokeh sans transition, et des détails en moins...

Idem, mais dans l'autre sens. je veux dire, j'ai retrouvé ma paix intérieure quand je suis passé du 4X3 au FF ;-)
Utilisant beaucoup d'objectifs manuels anciens, quel bonheur de retrouver les courtes focales.
Si certains objectifs, plutôt mous sur mon 4/3 comme mon 16mm Sigma, ont retrouvé du peps, pour un autre, au contraire, le hexanon 40mm F/1.8 est un peu moins piqué. C'est mon exemplaire dont la périférie des lentilles est moins bonne. Bafflé, il devenait très piqué. Il faudrait que j'en trouve un autre.

Y'en a plein sur le marché.

Citation de: esperado le Mars 01, 2018, 17:57:19
Idem, mais dans l'autre sens. je veux dire, j'ai retrouvé ma paix intérieure quand je suis passé du 4X3 au FF ;-)
Utilisant beaucoup d'objectifs manuels anciens, quel bonheur de retrouver les courtes focales.
Si certains objectifs, plutôt mous sur mon 4/3 comme mon 16mm Sigma, ont retrouvé du peps, pour un autre, au contraire, le hexanon 40mm F/1.8 est un peu moins piqué. C'est mon exemplaire dont la périférie des lentilles est moins bonne. Bafflé, il devenait très piqué. Il faudrait que j'en trouve un autre.

oui...tout à fait!
tiens, en regardant un autre boîtier qui n'a rien à voir avec les sony, il y a un comparatif entre plein format et aps mais avec des objectifs comparables
https://www.dpreview.com/opinion/2341704755/thinking-about-buying-medium-format-read-this-first

bon là je viens de mettre à mal ff et aps dans les mêmes conditions c'est à dire contre jour et très fort contraste ombre et lumière à 200 iso tous les deux, même objectif. Même récupération des hautes et basse lumière sans détérioration de l'image, détails identiques, contraste sensiblement équivalent...
Bref, moi qui était déçue il y a deux mois de l'aps, je change de position depuis.

La taille du capteur a-t-elle une influence sur le comportement à contre-jour ?
Les seules comparaisons que j'ai faites dans cette situation concernaient deux capteurs APS-C avec la même optique .
Les différences étaient énormes . On voyait bien que la structure des capteurs jouait un rôle essentiel.

Citation de: Verso92 le Février 28, 2018, 20:22:05
Après, on peut faire un petit exercice de simulation...

Soit au départ une image issue d'un 24x36 (recadrée, mais là n'est pas la question) :

Ta photo est magnifique !

Citation de: hdgvonbingo le Mars 02, 2018, 20:30:41
Ta photo est magnifique !

Merci hdgvonbingo !

;-)

Citation de: FredEspagne le Mars 01, 2018, 07:23:49
Non, la prétendue APSC est un crop de la photo en FF. Pour comparer réellement les deux il faut un pied, un appareil photo numérique FF et un appareil photo numérique APSC de la même marque sur lessquels on monte le même objectif.

Ben oui... En principe c'est plutôt comme ça. Curieux.

Citation de: FredEspagne le Mars 01, 2018, 07:23:49
Non, la prétendue APSC est un crop de la photo en FF. Pour comparer réellement les deux il faut un pied, un appareil photo numérique FF et un appareil photo numérique APSC de la même marque sur lessquels on monte le même objectif.

Je dirais plutôt des objectifs de focale équivalente (pour avoir le même cadre) et de qualité proche (même formule optique, même gamme.

On est d'accord

Citation de: Polak le Mars 01, 2018, 07:35:49
Pour comparer soit je prends un objectif équivalent ( cad un objectif APS-C pour mon A6000) soit j'utilise mon 24/70 une fois à 50mm et une fois à 35mm pour avoir la même image.
Je compare un A6000 avec un A7 . Le premier peut se rattraper grâce à sa résolution supérieure.

Bonjour à tous
Ca faisait un petit moment que j'étais passé et ben qu'elle animation  :o :o ::)
Vous m'avez beaucoup appris , et ce forum même si je ne poste pas souvent m'apporte plein de bonnes solutions aux questions que je me pose.
Pour l'A7II ce sera pour début avril avec soit le 24/70 F4 Sony ou son frère le 24/105 F4 ?????
Encore merci pour tout.

Citation de: jacques85 le Mars 11, 2018, 17:39:45
....ce forum .... m'apporte plein de bonnes solutions aux questions que je me pose.
...

+100

Citation de: jacques85 le Mars 11, 2018, 17:39:45
Bonjour à tous
Ca faisait un petit moment que j'étais passé et ben qu'elle animation  :o :o ::)
Vous m'avez beaucoup appris , et ce forum même si je ne poste pas souvent m'apporte plein de bonnes solutions aux questions que je me pose.
Pour l'A7II ce sera pour début avril avec soit le 24/70 F4 Sony ou son frère le 24/105 F4 ?????
Encore merci pour tout.

perso dans le contexte actuel si j'était à votre place je prendrai un 24-70 f4 d'occaz à 700 euros pour bénéficier au maxi de la légèreté et compacité du système ,et avec l'économie réalisée je prendrai le A7III au lieu du A7II surtout si vous comptez le garder longtemps.

+1, en effet pour celui qui peut vaut mieux passer directement à l'A7III surtout si c'est pour le garder longtemps.

Citation de: nickos_fr le Mars 12, 2018, 06:43:12
perso dans le contexte actuel si j'était à votre place je prendrai un 24-70 f4 d'occaz à 700 euros pour bénéficier au maxi de la légèreté et compacité du système ,et avec l'économie réalisée je prendrai le A7III au lieu du A7II surtout si vous comptez le garder longtemps.

Un bon choix.... Je vais encore la ressortir (promis, ce sera la dernière fois...) mais voici ce que donne le 24-70 f4 sur un A7II....

(https://farm5.staticflickr.com/4662/39987957732_12bc5979cb_h.jpg) (https://flic.kr/p/23VAJF7)24x70 f4 à f4.5 et 24mm. Pris derrière une vitre de car. (https://flic.kr/p/23VAJF7) by  N08/]cyr garnier, sur Flickr (https://www.flickr.com/photos/145105299%20%5Bat)

Holala bon je réfléchis je pars pour 3 semaines pour un long voyage en Asie (avec mon vieux matos) promis je posterai des photos.

perso dans le contexte actuel si j'était à votre place je prendrai un 24-70 f4 d'occaz à 700 euros pour bénéficier au maxi de la légèreté et compacité du système ,et avec l'économie réalisée je prendrai le A7III au lieu du A7II surtout si vous comptez le garder longtemps.
Je suis d'accord mais j'ai des scrupules vis à vis de mon commerçant, hé ben oui on ne se refait pas je suis un ancien commerçant !!!!
A très bientôt et merci.

Citation de: esperado le Mars 01, 2018, 16:14:51
Á une vache près, l'équivalent (cadre et profondeur de champ ) d'une photo prise avec un FF au 50mm à F/2.8, c'est, si je ne m'abuse, une photo du même point, prise avec un APSC au 35mm F/1.4. (Focale/1.5 et deux diaf.)
Et, avec un 4/3 ou µ4/3, 25mm F/1. (Focale /2 et 4 diafs)

50 mm f/2,8 (24x36) ≈ 35 mm f/2 (APS-C) ≈ 25 mm f/1,4 (4/3).

Bon, j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais pour moi, les capteurs ne seront jamais assez grands... Je suis passé de l'APS-C au FF il y a 9 ans, après la sortie de l'A900, qui a tiré la substantifique moëlle de certaines de mes anciennes optiques, et je me rends compte que 9 ans plus tard, les capteurs APS-C de 24 Mpixels sont devenus courants, mais encore loin des FF côté performances (surtout en hauts ISO, les lois de la physique des photons étant ce qu'elle est - et je ne parle pas du micro 4/3, complètement largué...). Le prix des boîtiers FF 24 Mpixels est quand même devenu plus abordable, même si les optiques sont restées encombrantes et chères -sauf en occasion où l'on peut trouver des objectifs "argentiques" de qualité pour pas trop cher...
Il ne faut pas perdre de vue qu'aujourd'hui, le haut de gamme en reflex FF se situe entre 42 et 50 Mpixels chez le trio Canikon-Sony...

je pense que c'est un débat inutile!!!

la différence d'un stop en profondeur de champs/bokeh est très peu visible sur les photos!!!

entre l'APS-C et FF la différence se fait plus sur les hauts ISO que autre chose!

Citation de: Jean-Claude Gelbard le Mars 15, 2018, 11:13:36

Il ne faut pas perdre de vue qu'aujourd'hui, le haut de gamme en reflex FF se situe entre 42 et 50 Mpixels chez le trio Canikon-Sony...

Divisé par 2 plutôt, le haut de gamme étant les 1Dx II, D5 et A9.

Meuh non, Palomito ! C'est pas du "haut-de-gamme", c'est du "PRO" ! Qui répond à d'autres critères...

Citation de: danm_cool le Mars 15, 2018, 11:39:13
je pense que c'est un débat inutile!!!

la différence d'un stop en profondeur de champs/bokeh est très peu visible sur les photos!!!

entre l'APS-C et FF la différence se fait plus sur les hauts ISO que autre chose!

La différence n'est pas que là !  Isoler finement un portrait d'un fond trop présent est bien moins difficile avec un FF qu'avec un aps-c.

Citation de: detrez le Mars 15, 2018, 19:25:22
La différence n'est pas que là !  Isoler finement un portrait d'un fond trop présent est bien moins difficile avec un FF qu'avec un aps-c.

Mais non, la différence est minime... 1 stop de diaphragme c'est par exemple entre un f1.4 et 2.0... faut que tu fasses des essais pour comprendre ;)

c'est sur qu'en FF avec un objectif 1.4, la moindre erreur ne pardonne pas pour la netteté des portraits.
Mais qu'est ce que c'est agréable quand c'est réussi.

Citation de: pacalb le Mars 16, 2018, 10:25:56
c'est sur qu'en FF avec un objectif 1.4, la moindre erreur ne pardonne pas pour la netteté des portraits.
Mais qu'est ce que c'est agréable quand c'est réussi.

C'est lié uniquement à la distance focale des objectifs utilisés.

Citation de: danm_cool le Mars 15, 2018, 23:30:39
Mais non, la différence est minime... 1 stop de diaphragme c'est par exemple entre un f1.4 et 2.0... faut que tu fasses des essais pour comprendre ;)

c'est vrai ça... ;D   j'vois pas pourquoi on arrive à vendre encore des FF, moi, les aps-c sont tellement aussi bons .....

Citation de: detrez le Mars 17, 2018, 14:16:26
c'est vrai ça... ;D   j'vois pas pourquoi on arrive à vendre encore des FF, moi, les aps-c sont tellement aussi bons .....

Pour moi dans les hauts isos et dans les flous d'arrière plan, il y a une différence notable en faveur des FF.

C'est surtout que le FF se démocratise...

Un A7 tout court coûte moins cher qu'un A6300 et moins cher qu'un RX100 V pour s'en tenir à Sony. Ok, c'est pas comparable en terme de possibilités, de philosophie, de génération... Mais y a quand même de quoi se poser des questions.

Encore aujourd'hui, photos de famille à l'Olympus et au Sony A7 avec de bons objectifs, la dynamique et le "modelé" sont nettement en faveur du second. Et malgré tout ce qu'on dit sur le piqué dans les coins, un même objectif est plus intéressant et à mon avis meilleur sur un capteur plein format.
Ce qui n'empêche pas de s'éclater avec des capteurs plus petits qui ont d'autres avantages (facilité d'usage notamment).

Mon ressenti, après un mois sur trois tailles de capteur différents:
- Le A7 avec objectifs manuels garde un avantage net coté bokeh, surtout pour les focales courtes et moyennes. Quand la mise au point est soignée, les images claquent vraiment et la dynamique en post traitement est excellente. Les objectifs anciens et/ou typés sont nettement plus intéressants sur ce format.
- L'APS-C est un bon compromis, qualité d'image légèrement supérieure au micro 4/3 avec des hauts isos plus propres, un bokeh agréable à condition d'avoir des objectifs lumineux et une bonne dynamique. Suffisant dans la très très grande majorité des cas.
- Le micro 4/3 est d'une facilité d'utilisation déconcertante (c'est peut-être parce que j'ai des objectifs AF!), les cailloux sont petits et certains pas chers tout en étant très qualitatifs. L'idéal pour dégainer rapidement avec une qualité d'image largement supérieure à la plupart des compacts.

Dans des conditions optimales (pas de problématique de profondeur de champ, bonne lumière, exposition juste), effectivement la différence peut passer inaperçue. Plus le capteur est grand, plus les objos sont lourds, chers, et plus la map ne pardonne pas. La différence de qualité d'image existe, elle est particulièrement perceptible dans des conditions sensibles, mais tout le monde n'en a pas besoin.
Je reconnais que pour ce que je fais, essentiellement de la photo souvenir et expérimentale, un micro 4/3 avec des objos lumineux suffirait.

J'aurais pu écrire la même chose....d'ailleurs ça m'est arrivé.

Citation de: MMouse le Mars 18, 2018, 19:50:07
C'est surtout que le FF se démocratise...

Un A7 tout court coûte moins cher qu'un A6300 et moins cher qu'un RX100 V pour s'en tenir à Sony. Ok, c'est pas comparable en terme de possibilités, de philosophie, de génération... Mais y a quand même de quoi se poser des questions.

Encore aujourd'hui, photos de famille à l'Olympus et au Sony A7 avec de bons objectifs, la dynamique et le "modelé" sont nettement en faveur du second. Et malgré tout ce qu'on dit sur le piqué dans les coins, un même objectif est plus intéressant et à mon avis meilleur sur un capteur plein format.
Ce qui n'empêche pas de s'éclater avec des capteurs plus petits qui ont d'autres avantages (facilité d'usage notamment).

Mon ressenti, après un mois sur trois tailles de capteur différents:
- Le A7 avec objectifs manuels garde un avantage net coté bokeh, surtout pour les focales courtes et moyennes. Quand la mise au point est soignée, les images claquent vraiment et la dynamique en post traitement est excellente. Les objectifs anciens et/ou typés sont nettement plus intéressants sur ce format.
- L'APS-C est un bon compromis, qualité d'image légèrement supérieure au micro 4/3 avec des hauts isos plus propres, un bokeh agréable à condition d'avoir des objectifs lumineux et une bonne dynamique. Suffisant dans la très très grande majorité des cas.
- Le micro 4/3 est d'une facilité d'utilisation déconcertante (c'est peut-être parce que j'ai des objectifs AF!), les cailloux sont petits et certains pas chers tout en étant très qualitatifs. L'idéal pour dégainer rapidement avec une qualité d'image largement supérieure à la plupart des compacts.

Dans des conditions optimales (pas de problématique de profondeur de champ, bonne lumière, exposition juste), effectivement la différence peut passer inaperçue. Plus le capteur est grand, plus les objos sont lourds, chers, et plus la map ne pardonne pas. La différence de qualité d'image existe, elle est particulièrement perceptible dans des conditions sensibles, mais tout le monde n'en a pas besoin.
Je reconnais que pour ce que je fais, essentiellement de la photo souvenir et expérimentale, un micro 4/3 avec des objos lumineux suffirait.

Mais on peut aussi se faire plaisir  :)

Citation de: pacalb le Mars 17, 2018, 15:31:57
Pour moi dans les hauts isos et dans les flous d'arrière plan, il y a une différence notable en faveur des FF.

Ben évidemment !

Bonsoir tout le monde de la photo et des A7
Bien revenu de mon très beau voyage en Chine ou mon 77II m'a fait des siennes enfin tout est renté dans l'ordre il est vendu et remplacé par un A7II et oui budget oblige désolé pour les puristes lol
Bien entendu il est équipé pour le moment du 24/70 f4 sony et j'attends le 16/35 et certainement un petit 70/300. Encore merci pour vos conseils.
1ère question : Y'a t'il une possibilité de télécommande avec mon téléphone portable ?
2ème question: Existe t'il un chargeur de batterie externe comme pour le 77II
Bonne soirée et merci d'avance.

Citation de: jacques85 le Mai 06, 2018, 21:05:27
Bonsoir tout le monde de la photo et des A7
Bien revenu de mon très beau voyage en Chine ou mon 77II m'a fait des siennes enfin tout est renté dans l'ordre il est vendu et remplacé par un A7II et oui budget oblige désolé pour les puristes lol
Bien entendu il est équipé pour le moment du 24/70 f4 sony et j'attends le 16/35 et certainement un petit 70/300. Encore merci pour vos conseils.
1ère question : Y'a t'il une possibilité de télécommande avec mon téléphone portable ?
2ème question: Existe t'il un chargeur de batterie externe comme pour le 77II
Bonne soirée et merci d'avance.

Bonjour ! La réponse est oui à tes deux questions ! ;)

Sinon pour en revenir au sujet FF vs APS-C, personnellement c'est surtout la possibilité d'aller dans l'ultra grand angle avec des vitesses très bonnes qui m'a fait franchir le cap. Pour être à f2.8 à 16mm sur un zoom allant jusqu'à 35mm ça n'a pas de prix pour moi. Me dire que j'aurai même la possibilité de descendre jusqu'à 10mm (en f4.5 seulement par contre) avec le Laowa 10-18mm à venir est d'ailleurs plutôt très grisant !  ::)

PS : je n'ai qu'un peu survolé le sujet et espère donc ne pas être trop redondant avec l'éventuelle intervention de quelqu'un d'autre, si tel est le cas désolé et insultez-moi à juste titre pour ma flemmardise !  ;)

Citation de: detrez le Mars 20, 2018, 19:58:37
Ben évidemment !

Ze same...

Pas loin du "aucune comparaison" d'ailleurs.

Et si l'on veut être précis, le modelé, la progressivité et le piqué en tout cas "ressenti" plaident mille fois pour le FF.

Je précise que je viens de l'APS-C et que je suis passé au FF exactement pour les raisons listées plus haut  ;)

Citation de: MMouse le Mars 18, 2018, 19:50:07
Plus le capteur est grand, plus les objos sont lourds, chers, et plus la map ne pardonne pas.

Le revers de la médaille par contre, oui...  :-\

Citation de: esperado le Février 22, 2018, 12:57:24
Oui, c'est en fait juste un ordre d'idée, chaque constructeur étant libre de choisir la dimension exacte de la surface utile de ses capteurs. Je me souviens d'un logiciel qui permettait de récupérer sur mes raws 4X3 des bords de l'image qui n'apparaissaient pas dans mon logiciel de développement. Je ne sais pas si c'est pareil avec Sony.

Je peux apporter mon témoignage : j'ai observé plusieurs fois que DxO me sortait une image plus grande que le JPEG du boitier.
Je me demande si ça n'est pas lié à la stabilisation.

un cas où les images sont identiques : 7952x5304 les deux

un cas où l'image développée par DxO fait 8331x5304

J'ai fait l'inverse de la plupart des gens .....je suis passé d'un APS-C à un FF...Fuji X-T1 à un A7RIII...

J'ai gagné énormément en résolution ( 16 versus 42 MP) donc on peut "crouper" plus dans l'image sans perdre de qualité avec le Sony...

En choisissant bien ses objectifs,  un A7R3 peut avoir le même poids ( disons presque!) et le même encombrement qu'un Fuji X-H1 ( boîtier stabilisé) avec un objectif dédié...Les objectifs Zeiss Batis sont relativement légers et petits...

Donc pour moi je suis gagnant sur toute la ligne ;D...excepté pour le prix!!! :o

Citation de: Joe 1234 le Janvier 06, 2019, 16:12:04
J'ai fait l'inverse de la plupart des gens .....je suis passé d'un APS-C à un FF...Fuji X-T1 à un A7RIII...

J'ai gagné énormément en résolution ( 16 versus 42 MP) donc on peut "crouper" plus dans l'image sans perdre de qualité avec le Sony...

En choisissant bien ses objectifs,  un A7R3 peut avoir le même poids ( disons presque!) et le même encombrement qu'un Fuji X-H1 ( boîtier stabilisé) avec un objectif dédié...Les objectifs Zeiss Batis sont relativement légers et petits...

Donc pour moi je suis gagnant sur toute la ligne ;D...excepté pour le prix!!! :o

« Crouper « ?
Peut-être pourrais-tu développer et nous en dire plus sur les galbes de la croupe ?  :)

Si tu nous parle des Zeiss Bâtis, tu va t'attirer les foudres d'un « intolérant & allergique » à Zeiss sévissant régulièrement sur ce forum avec un avis tranché qui va te démontrer preuves à l'appui (ses propres photos...  :D) que les objectifs Sony sont tous moins chers et meilleurs !  ::)
Pour ma part, je suis d'accord avec lui pour les prix mais pas forcément pour leurs qualités.
On trouverait cependant une exception confirmant son propos tant en prix qu'en rendu avec le récent FE 24mm f/1,4 qui supplanterait le 25 Bâtis. Affaire à suivre... 8)

Citation de: stringway le Janvier 06, 2019, 20:24:41
« Crouper « ?
Peut-être pourrais-tu développer et nous en dire plus sur les galbes de la croupe ?  :)

Si tu nous parle des Zeiss Bâtis, tu va t'attirer les foudres d'un « intolérant & allergique » à Zeiss sévissant régulièrement sur ce forum avec un avis tranché qui va te démontrer preuves à l'appui (ses propres photos...  :D) que les objectifs Sony sont tous moins chers et meilleurs !  ::)
Pour ma part, je suis d'accord avec lui pour les prix mais pas forcément pour leurs qualités.
On trouverait cependant une exception confirmant son propos tant en prix qu'en rendu avec le récent FE 24mm f/1,4 qui supplanterait le 25 Bâtis. Affaire à suivre... 8)

Pour la première question je dirais que l'on peut prendre une partie de l'image et l'agrandir sans perdre de qualité à cause du 42 MP ce que l'on ne peut pas faire avec le 16 MP du Fuji que j'avais où si on le fait ( agrandissement) on perdra énormément en définition.

Pour la deuxième question j'ai eu pendant très peu de temps un Zeiss Batis 85mm f/1.8...je l'ai revendu pour un 50mm f/1.4 Sony-Zeiss ZA...

C'est certain que la gamme Sony G Master est très haut de gamme tout comme son prix et son poids... Je dirais que les objectifs Sony ( "ordinaires") ont un rapport qualité/prix imbattable un peu comme certains objectifs Fuji ( leur gamme 23-35-50 f/2.0)...

Il est vrai aussi que dès que le logo bleu "Zeiss" est inscrit sur un objectif les prix montent énormément...la qualité est bien présente mais avec un rapport qualité/prix pas toujours avantageux...De toute façon Zeiss ( Carl Zeiss 1846) n'a aucune leçon à recevoir de personne puisque cette compagnie a 130 ans d'existence dans le domaine des objectifs...

De toute façon avec Sony on achète la "marque" d'objectifs que l'on veut!!! Personnellement j'aime bien qu'il y est le mot Zeiss gravé sur l'objectif... 8)

Citation de: BE51 le Janvier 06, 2019, 13:04:00
Je peux apporter mon témoignage : j'ai observé plusieurs fois que DxO me sortait une image plus grande que le JPEG du boitier.
Je me demande si ça n'est pas lié à la stabilisation.

un cas où les images sont identiques : 7952x5304 les deux

un cas où l'image développée par DxO fait 8331x5304

Rapport H/L de 1,57 pour l'image DxO ! Etonnant, jamais vu ça...

FF ou APS c  ?
La réponse est chez les participants ici même. Nombre de possesseurs d'APS c rêvent de passer en FF et rarement l'inverse.
Combien de ceux qui ont fait le saut sont revenu finalement sur APS c déçu du FF ? Peu !
Il doivent  bien avoir une ou des bonnes raisons... :D

Je suis passé de l'APS-C (Sony A700) au FF (Sony A850) avec plaisir. J'ai fait de très belles photos et j'ai eu beaucoup de plaisir à utiliser le boitier A850, avec de bons objectifs (Sony ZA 24-70/2.8 et 16-35/2.8). Et pourtant, après quelques années, je suis revenu à l'APS-C pour le poids et l'encombrement.
J'éprouve un peu moins de plaisir à utiliser le matériel (quoi que ...), mais beaucoup plus à me promener léger !

BEAUCOUP de personnes passent du FF à l'APS-C...MAIS ce sont ceux qui ont des RÉFLEX et NON des Mirrorless!

Pour moi passer de l'APS-C au FF il n'y a eu que des avantages ...pour le bruit entre autre et le recadrage aussi...Avec le FF en choisissant bien ses objectifs on aura presque le même poids et le même encombrement qu'avec un Fuij (APS-C) par exemple...

Citation de: jurassic le Janvier 14, 2019, 20:36:45
Je suis passé de l'APS-C (Sony A700) au FF (Sony A850) avec plaisir. J'ai fait de très belles photos et j'ai eu beaucoup de plaisir à utiliser le boitier A850, avec de bons objectifs (Sony ZA 24-70/2.8 et 16-35/2.8). Et pourtant, après quelques années, je suis revenu à l'APS-C pour le poids et l'encombrement.
J'éprouve un peu moins de plaisir à utiliser le matériel (quoi que ...), mais beaucoup plus à me promener léger !

effectivement quand je veux etre plus leger/discret je prends le a5100 avec le 20mm f2.8 la place de mon a7III, par contre les fonctions du boitier sont plus basique, si je voulais le même niveau de controle et de confort je devrai prendre le a6500 et là question poids encombrement le gain serai negligeable de plus comme je voudrai au minimum le même rendu que mes zoom 24x36 f4 je devrai prendre des zoom f2.8 qui n'existe pas (pour le moment)  en apsc chez sony en monture E, mais qui existe chez fuji mais là le gain zoom f2.8 apsc vs zoom f4 24x36 poids/prix est nul. idem dans les fixes si je veux retrouver le rendu de mon 85 f1.8 il faudrait des optiques f1.2 qui existe aussi chez fuji mais pas sony mais aussi gros et plus cher.
bref tout ça pour dire que si on est deja en 24x36 et vouloir revenir en apsc pour le poids  pas besoin de passer a l'apsc il suffit juste de bien choisir ses optiques des solutions existent.
Ensuite le gain pour l'apsc peut ce situer pour de l'animalier par exemple quans j'ai besoin d'allonge je mets mon 70-200f4 sur mon a5100
mais a contrario je prefere utiliser mon 10mm sur le A7III
donc perso je conseillerai plus
l'apsc pour une personne qui fait une utilisation plus accrue des longues focales (ou de la macro pdc moins importante)
le 24x36 pour une personne qui à une preference pour les uga ou des bokeh avec des transitions plus douces (portrait ?)
Ensuite pour la montée iso tout dependra de l'optique  un 85f1.8 sur 24x36 demandera plus de lumiere qu'un 56f1.2 donc l'un compensera la montée iso par l'ouverture plus importante, par contre pour ceux qui ne compte pas investir dans un fixe trés lumineux comme les sigma f1.4 en apsc ou f1.2 chez fuji le 24x36 reprendra sur ce point l'avantage de la montée iso

Citation de: nickos_fr le Janvier 14, 2019, 22:03:54
bref tout ça pour dire que si on est deja en 24x36 et vouloir revenir en apsc pour le poids  pas besoin de passer a l'apsc il suffit juste de bien choisir ses optiques des solutions existent.

Exactement ce que j'ai écris plus haut! ;)

J'ai aussi remarqué que le ressenti entre les différentes focales varie avec les tailles de capteur.
Ce qui me plait avec le A7, c'est le modelé qu'on peut obtenir avec un simple 50 ou 85mm f/1,8. Pour les grand-angles, il y a un "mais" de taille, c'est le budget. J'ai dû renoncer aux UGA sur FF, c'est bien moins cher sur APS-C.

Citation de: MMouse le Janvier 15, 2019, 08:51:27
.... J'ai dû renoncer aux UGA sur FF, c'est bien moins cher sur APS-C.

Le Samyang 14mm (manuel) n'est pas très cher

Citation de: JCCU le Janvier 15, 2019, 09:02:18
Le Samyang 14mm (manuel) n'est pas très cher

effectivement sans compter toute les marques tiers de vieux objo dispo pour une bouchée de pain via un adaptateur vu que à ces focales l'af n'est pas utile on est en hyperfocale quasi de suite
de plus en apsc je n'ai pas trouver d'uga rectiligne équivalent à 10mm

Oui mais le 12mm APS-C dont l'angle de champ me suffit est meilleur et plus léger.
Effectivement il y a quelques exceptions parmi lesquelles Laowa, Voigtlander.

Citation de: MMouse le Janvier 15, 2019, 13:21:28
Oui mais le 12mm APS-C dont l'angle de champ me suffit est meilleur et plus léger.
Effectivement il y a quelques exceptions parmi lesquelles Laowa, Voigtlander.

12mm en apsc ça revient à un 18mm c'est déjà plus GA que UGA sur un sony A7 le premier GA que j'ai eu c'est un minuscule tamron 17mm payé 70 euros
https://flic.kr/p/k2jkA4
https://youtu.be/G-C4-gkY8fw