Je viens de découvrir cette technique qui consiste à sous-exposer fortement une photo (de 5IL) et par post-traitement de l'éclaircir, le résultat est étonnant, pas de bruit!
Quelques essais, à l'époque :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,274168.msg6486051.html#msg6486051
Ca dépend des capteurs... les canonistes disaient souvent que ça ne sert à rien. Mais bon je dis ça je dis rien.
Citation de: Nikojorj le Avril 24, 2018, 16:11:01
Ca dépend des capteurs... les canonistes disaient souvent que ça ne sert à rien. Mais bon je dis ça je dis rien.
Et ça sert à quoi de sous exposer de 5IL ::) ?
Si c'est aussi utile que ça je suppose qu'il doit y avoir pleins d'exemples à montrer.
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 10:01:28
Et ça sert à quoi de sous exposer de 5IL ::) ?
Si c'est aussi utile que ça je suppose qu'il doit y avoir pleins d'exemples à montrer.
Parce qu'on expose à une sensibilité qui procure moins de bruit numérique.
Tout dépend ensuite de la capacité à remonter les BL sans effacer ce gain théorique. Et à ne pas perdre en désaturation ou dérive des teintes.
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 10:01:28
Et ça sert à quoi de sous exposer de 5IL ::) ?
Gagner 5Il de dynamique dans les HL.
Sur un capteur avec suffisamment peu de bruit de lecture, ça se fait sans rien perdre d'autre en qualité d'image.
Citation de: Nikojorj le Avril 25, 2018, 11:14:01
Gagner 5Il de dynamique dans les HL.
Sur un capteur avec suffisamment peu de bruit de lecture, ça se fait sans rien perdre d'autre en qualité d'image.
Oui ça je me doute mais concrètement ça donne quoi comme résultat dans la vraie vie ?
Personne n'a un exemple qualitatif à fournir parce que honnêtement je ne vois pas quand j'aurais besoin de sous ex de 5IL ?
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 11:41:36
Oui ça je me doute mais concrètement ça donne quoi comme résultat dans la vraie vie ?
Personne n'a un exemple qualitatif à fournir parce que honnêtement je ne vois pas quand j'aurais besoin de sous ex de 5IL ?
Et puis sous-ex par rapport à quoi ?
Sur quelle luminosité est prise la mesure ?
Et quelle est la dynamique de la scène ?
J'ai pas dit que ça servait tous les jours non plus!
Le cas le plus évident est la Lune (dont on voit les détails à l'oeil nu) dans le cadre.
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 11:41:36
Oui ça je me doute mais concrètement ça donne quoi comme résultat dans la vraie vie ?
Personne n'a un exemple qualitatif à fournir parce que honnêtement je ne vois pas quand j'aurais besoin de sous ex de 5IL ?
Ca donne quoi dans la vrai vie?
Ben juste d'exposer (sous-exposer) de -5 IL !
Et donc d'avoir un niveau de bruit de 200 ISO en 6400 ISO!)
Pas trop mal, sauf que tous les boîtiers ne sont pas ISO-invariant !
Et puis si tu ne vois, ce que çà peut t'apporter, fait des tests!
Citation de: dioptre le Avril 25, 2018, 12:14:30
Et puis sous-ex par rapport à quoi ?
Sur quelle luminosité est prise la mesure ?
Et quelle est la dynamique de la scène ?
Sous-ex par rapport à ce qu'il y a dans le cadre!
c'est bien certain que s'il y a des très hautes lumières et des très basses lumières , çà ne fonctionne plus (dynamique du capteur)
Mais cela permet de diminuer la montée du bruit!
Citation de: Michel Denis-Huot le Avril 25, 2018, 18:22:09
Et donc d'avoir un niveau de bruit de 200 ISO en 6400 ISO!)
Enfin, sauf que tu retrouves celui du 6400 si tu veux recompenser au développement, bien sûr... Pour moi on n'y gagne pas en bruit, mais en dynamique.
Citation de: Nikojorj le Avril 25, 2018, 18:36:51
Enfin, sauf que tu retrouves celui du 6400 si tu veux recompenser au développement, bien sûr... Pour moi on n'y gagne pas en bruit, mais en dynamique.
Je vois mal comment on pourrait gagner en dynamique en sous-exposant...
La dynamique, c'est par définition l'écart entre le max (les HL) et le min (les BL). La dynamique max sera donc obtenue, par principe, quand on calera les HL au plus près de la limite droite de l'histogramme (avant saturation, donc), soit une exposition théorique de +1,3 IL, pour la plupart des appareils.
Pour rappel, la dynamique théorique d'un système quantifié sur x bits, c'est l'écart entre la valeur max (2^x - 1) et la valeur min (le bruit de quantification, soit q/racine(12)). Pour 14 bit, cela donnera donc 2^14-1 x racine(12) = 56 752, soit 2^15,8 (15,8 IL de dynamique max théorique, donc).
Si on sous-expose de 5 IL, on perd donc, par principe, 5 IL de dynamique (voire 6,3 IL...) "côté HL" (si j'ose dire). Il faudrait donc gagner en bruits divers (lecture, etc) "côté BL" plus que cette valeur en faisant la photo à 200 ISO au lieu de 6 400...
Cette technique rappelle la technique utilisée par les laboratoires Dolby pour diminuer le bruit dans l'enregistrement: on relève le niveau des aigus à l'enregistrement et on le baisse à la reproduction et, comme par magiie, le bruit qui était très présent dans l'enregistrement ssur cassette audio disparait.
Pour rappel, voilà un ordre d'idée de ce qu'on "gagne"(?) on sous-exposant de 4 IL à la PdV (100 ISO) et en compensant en P/T (+4 IL, donc), par rapport à une PdV native à 1 600 ISO.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,274168.msg6486051.html#msg6486051
(et je ne parle pas du rendu des couleurs...)
- en haut, PdV à 1 600 ISO,
- en bas, PdV en sous-exposant de 4 IL (100 ISO) et en compensant de +4 IL en P/T :
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2018, 19:59:12
...La dynamique max sera donc obtenue, par principe, quand on calera les HL au plus près de la limite droite de l'histogramme (avant saturation, donc), soit une exposition théorique de +1,3 IL, pour la plupart des appareils.
Je n'osais pas en parler mais en présence d'une scène éclairée par la même lumière ambiante chiche,
si on expose la prise de vue RAW1 à 3200 ISO selon mesure spot sur charte gris moyen 18% + 1IL1/3 (= RAW 3200 ISO
optimisé à la prise de vue : 1/3 s & f3,5),
si on expose la prise de vue RAW2 à 1600 ISO selon mesure spot sur charte gris moyen 18% + 1IL1/3 (= RAW 1600 ISO
optimisé à la prise de vue) : 0,6 s & f3,5),
si on expose la prise de vue RAW3 à 100 ISO selon mesure spot sur charte gris moyen 18% + 1IL1/3 (= RAW 100 ISO
optimisé à la prise de vue : 13 s & f3,5),
si on expose la prise de vue RAW4 à 100 ISO avec les paramètres ouverture/temps de pose du RAW 1600
optimisé ( 0,6 s & f3,5) et que l'on ajoute + 3IL en post-prod,
si on expose la prise de vue RAW5 à 100 ISO avec les paramètres ouverture/temps de pose du RAW 1600
non optimisé et que l'on ajoute + 4IL en post-prod,
les résultats ne seront pas identiques : on aura par qualité d'image décroissante RAW3 > RAW2 > RAW1 > RAW4 > RAW5 - du moins avec un capteur Canon. Notamment avec un capteur de G1-X Mark II.
Voir ci-dessous
(de gauche à droite puis saut à la ligne) les RAW1, RAW2, RAW3, RAW4 et RAW 5 tels que décrits plus haut :
[prodibi]{"type":"grid","settings":{"container":"2xgyjvx046oylj","account":"l-ab"}}[/prodibi]
Les cinq fichiers du post précédent sont bien entendu des détails à 100% extraits d'une vue plus large réalisées avec un G1-X Mark II sur trépied :
(http://img110.xooimage.com/files/e/1/d/img_9403-3200-iso-optimis--545d981.jpg)
(fichier RAW1 3200 ISO optimisé à la prise de vue par ajout de + 1IL1/3 par rapport à la mesure spot sur charte gris moyen 18%)
Ca donne qu'on récupère une énorme dynamique permettant de bien préserver les HL, dans le cadre d'une photo pour laquelle on aurait du augmenter la sensibilité (donc basse lumière). Par exemple une photo nocturne avec un fort éclairage (lampadaires, ville, et autres éclairages artificiels) dans le champ.
Techniquement on ne peut pas faire ca de façon efficace avec n'importe quel capteur.
Les capteurs à très forte dynamique dès leur sensibilité native sont propices à cette utilisation.
Après on peut rentrer dans les détails et en parler des heures... c'est utile pour qui sait ce qu'il fait, recherche une dynamique excellente (par exemple à la place d'un classique HDR) en basse lumière, et connait parfaitement son capteur et son logiciel de traitement.
A l'inverse pour un capteur Canon Classique (peut être pas le 5d4), qui tire plutôt partit de l'amplification analogique du signal directement dans le boitier, il est inconcevable de l'utiliser de cette façon: dynamique trop faible, amplification numérique (post traitement) inefficace par rapport à l'amplification boitier. Dans ce cas mieux vaut partir sur une classique fusion d'exposition.
Un exemple parfait de boitier permettant ce type de pratique est le Nikon D750 (il y en a d'autres, je donne juste un exemple connu).
DP review a une database assez complète pour savoir comment se comporte son capteur:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=fujifilm_xt10&attr134_1=fujifilm_xt10&attr134_2=fujifilm_xt10&attr134_3=fujifilm_xt10&attr136_0=18&attr136_1=16&attr136_2=15&attr136_3=13&normalization=full&widget=262&x=0&y=0
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 10:01:28
Et ça sert à quoi de sous exposer de 5IL ::) ?
Si c'est aussi utile que ça je suppose qu'il doit y avoir pleins d'exemples à montrer.
Ca sert dans toute situation où monter en sensibilité (1600, 3200, 6400 ...) se fera au détriment des HL.
Egalement sur les séries complexes par exemple en time-lapse.
De façon générale cela s'applique plus où moins à tous les capteurs a forte dynamique dès la sensibilité native, c'est juste une façon d'exploiter ce type de capteur. Donc si indirectement la question est "à quoi sert une grande dynamique", autant la réponse dépend de l'usage, autant les exemples ne manquent pas.
Citation de: Aegir le Avril 25, 2018, 11:41:36
Oui ça je me doute mais concrètement ça donne quoi comme résultat dans la vraie vie ?
Personne n'a un exemple qualitatif à fournir parce que honnêtement je ne vois pas quand j'aurais besoin de sous ex de 5IL ?
Ici par exemple. La lumière sur le chateau est très puissante, si tu exposes pour des ombres correctes tout est cramé. Si tu exposes pour tes HL tu oublies les étoiles, les ombres, et le reste. Ici l'image est prise à basse sensibilité, re-exposée en post traitement, avec en plus un stacking. D'autres auraient fait ça avec du HDR ou une fusion d'expo (pour une photo statique comme ici ca fonctionne aussi). C'est une façon de faire qui laisse pas mal de souplesse et fonctionne aussi en cas de mouvement (contrairement au HDR).
Sur du time-lapse cela permet aussi beaucoup de choses :)
Autre exemple sur cette image. La structure est métallique + éclairage = très forts reflets (enfin c'est relatif).
Résultat: prise de vue à sensibilité basse, donc sous-exposé, pour retrouver toute la dynamique en post traitement sans cramer les reflets. Ici un HDR aurait aussi fonctionné, mais pour avoir testé la même en HDR, il était beaucoup plus difficile sur ce type de texture lisse de sortir un HDR "propre" aux transitions naturelles.
Encore une fois c'est une photo "facile" au sens ou on est posé devant un sujet fixe. je n'ai pas de sujet en mouvement sous le coude mais je pense que vous avez compris le principe.
Merci Sylvain pour ces cas concrets.
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2018, 20:33:53
Pour rappel, voilà un ordre d'idée de ce qu'on "gagne"(?) on sous-exposant de 4 IL à la PdV (100 ISO) et en compensant en P/T (+4 IL, donc), par rapport à une PdV native à 1 600 ISO.
Ça ne marche pas avec tous les capteurs, non, hélas.
Après, oui, on gagne de la dynamique en jouant un peu sur les mots, ou plus exactement en décalant le point de référence... Disons que c'est une espèce d'exposition à l'extrême droite...
Hum, non, pas très vendeur ça, il va falloir dédiaboliser un peu si on veut que ça se vende...
Citation de: Nikojorj le Avril 26, 2018, 10:12:42
Ça ne marche pas avec tous les capteurs, non, hélas.
Disons que c'est une espèce d'exposition à l'extrême droite... Hum, non, pas très vendeur ça, il va falloir dédiaboliser un peu si on veut que ça se vende...
Je dirais qu'il faut exposer en se méfiant de l'extrême droite.
Citation de: Michel Denis-Huot le Avril 24, 2018, 12:25:43
Je viens de découvrir cette technique qui consiste à sous-exposer fortement une photo (de 5IL) et par post-traitement de l'éclaircir, le résultat est étonnant, pas de bruit!
Oui ...d'ailleurs quand on force l'image à -6, -7 , -10 ou + 12 çà fait pareil : il n'y a plus de bruit: c'est tout noir ou tout blanc... ;) :D
En gros c'est un artifice qui pour certains capteurs très bruités en BL permet de forcer le bruit génant de certaines plages de l'images, soit proche de 0 soit au blanc cramé, genre coin de ciel moche et bruité.
Cette méthode n'est pas généralisable car elle dépend
-du contenu: de la répartition des plages tonales de la scène sur le sujet principal: Ne pas oublier que si on sous expose on fait apparaître le bruit qui était devenu peu perceptible dans la partie extrême des HL. C'est du bonneteau !
-du capteur : certains supportent une remontée de 4 Il ce qui est déjà bp sans faire de postérisations et certains autres ne supportent pas du tout. Ceci est vrai dans une même marque ou entre marques différentes: cela dépend des étages d'amplification installés ou non et du logiciel bord et finalement du typage que le constructeur a voulu donner au boîtier ( marketing/usage).
Chez Nikon il y a par ex des cas très différents entre un D4, un D5, un D850 et un D800. Ce qu'on peut faire avec un D4 ne passera pas sur un D5 et vice versa; ce qu'on fait à 400 isos avec un D850 sera passable... à 200 isos sur le même capteur. Cela dépend comment on se situe par rapport aux sauts d'amplification et aux types d'amplification ou de scaling.
De toute façon à -5Il on fait disparaître une partie du bruit mais aussi une grosse partie de l'information utile ( !) et surtout d'autres phénomènes vont arriver : la dérive en couleurs et la perte grave de nuances dans un intervalle de dynamique devenu restreint.
Garder à l'esprit que la sous -ex d'une scène, avec un même éclairement , ne fait que réduire la dynamique utile : extension tonale et nb de nuances. Certains confondent le contraste avec la dynamique et la dynamique totale d'éclairement acceptable avec la dynamique utile qui prend en compte la finesse de modulation tonale et pas des sauts par paquets de bits entiers.
Bref ... Cà peut marcher, mais à utiliser après des essais et surtout sans miser sa chemise dessus à l'autre bout du monde. ;) ;D
Citation de: restoc le Avril 26, 2018, 14:19:31
En gros c'est un artifice qui pour certains capteurs très bruités en BL permet de forcer le bruit génant de certaines plages de l'images, soit proche de 0 soit au blanc cramé, genre coin de ciel moche et bruité.
Tu peux développer? ???
CitationGarder à l'esprit que la sous -ex d'une scène, avec un même éclairement , ne fait que réduire la dynamique utile : extension tonale et nb de nuances. Certains confondent le contraste avec la dynamique et la dynamique totale d'éclairement acceptable avec la dynamique utile qui prend en compte la finesse de modulation tonale et pas des sauts par paquets de bits entiers.
Pour le nombre de nuances, c'est efficacement compensé par le bruit qui est le vrai facteur limitant.
(http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/poster.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/histogram/index.htm)
(clic pour la source par Guillermo Luijk, en espagnol)
Justement tout l'intérêt de l'iso-invariance se retrouve dans le fait que ce n'est pas de la sous-exposition au sens strict.
L'exposition d'un capteur et la qualité du signal sont principalement définis par la quantité de lumière entrante, soit le couple vitesse/ouverture. La sensibilité du capteur est fixe. Une cellule a besoin de connaitre la sensibilité capteur qui sera utilisée afin de pouvoir proposer des paramètres de prise de vue. Mais cette montée en sensibilité n'est qu'un artifice appliqué au signal (avec les répercutions qu'on lui connait), le capteur lui fonctionne toujours de la même manière.
Exploiter l'iso-invariance c'est prendre à iso natif (100, 200, 64 selon les boitiers...) une photo que l'on devrait prendre a sensibilité plus élevée (1600 iso par exemple), tout en sachant que le résultat en post-traitement sera identique ou très très proche.
Techniquement la qualité du signal n'entre pas en ligne de compte puisqu'elle est inchangée. Si on diminue les paramètres d'expo vitesse/ouverture pour sous-exposer, ce n'est plus de l'iso-invariance, c'est une simple sous-exposition à la prise de vue.
Citation de: Sylvain Filios le Avril 27, 2018, 10:49:33
Techniquement la qualité du signal n'entre pas en ligne de compte puisqu'elle est inchangée.
Toutafé ! Mais pour ça, il faut que le bruit de lecture soit suffisamment faible, et on ne vit pas toujours dans un monde parfait.