J'ai un petit problème de géométrie à résoudre, domaine dans lequel je brille assez peu, il faut avouer :(
Voici les données :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres (le trait bleu) en panotant de gauche à droite et de haut en bas d'un point fixe.
j'ai un reflex 24x36 et un télé de 400mm.
le résultat optimal est à f16 sur cet objectif.
Mon but est de connaitre la distance minimale pour me placer, pour évidemment avoir un maximum de détail.(D)
Mais comme on le voit sur mon schéma, plus je suis près, plus la largeur de la photo est grande (A>B) et donc plus le Pdc nécessaire (A>C) est importante.
Quelqu'un donc sait comment calculer cette profondeur de champs selon la distance D (qui va donner A>B) , la focale 400 et l'ouverture f16 restant fixes.
voilà bon courage O0
A mon avis il y a un problème : quand tu vas pivoter, la distance de prise de vue au bord puis au centre de la fresque va beaucoup changer et tu devras refaire la mise au point.
C'est plus pénalisant que la profondeur AC.
Citation de: seba le Mai 17, 2018, 13:31:07
A mon avis il y a un problème : quand tu vas pivoter, la distance de prise de vue au bord puis au centre de la fresque va beaucoup changer et tu devras refaire la mise au point.
ha oui ça j'en ai conscience mais c'est normal, je refais le point sur chaque photo, mais sur les photos des extrémités il y a ce fameux problème de Pdc et c'est donc elles qui déterminent tout
Citation de: Gilala le Mai 17, 2018, 13:34:23
ha oui ça j'en ai conscience mais c'est normal.
OK mais alors la taille des images va changer. Je ne sais pas si le logiciel d'assemblage pourra assembler correctement.
Et au final, tu comptes faire quel type de projection ? Plane, cylindrique ou sphérique ?
la taille change mais les logiciels gèrent bien, à la fin j'ai du plan.
j'en ai déjà fait une sans soucis. le souci que j'avais eu c'était justement une partie un peu moins net (hors Pdc donc) sur les photos extrêmes.
OK mais pour le calcul de la profondeur de champ ça dépend aussi de l'exigence de netteté requise.
Supposons que le CdC fasse 30 microns.
On aurait cette configuration, donc distance mini objectif-fresque 5,80m.
La profondeur de champ serait de 216mm, soit 5mm de plus que la profondeur embrassée.
Il vaut mieux jouer la sécurité et se placer un peu plus loin.
merci, comment as tu obtenu tout ça?
(c'est quoi la CdC)
Citation de: Gilala le Mai 17, 2018, 14:21:23
merci, comment as tu obtenu tout ça?
(c'est quoi la CdC)
En tâtonnant.
Le CdC c'est le cercle de confusion admissible, c'est-à-dire le diamètre d'une tache floue qu'on considère encore comme suffisamment petite pour être d'une netteté acceptable.
D'accord. et donc à 6m20, tu sais quelle taille en cm est cadrée avec un 400? pour savoir si j'aurais assez de détails.
Citation de: Gilala le Mai 17, 2018, 14:35:16
D'accord. et donc à 6m20, tu sais quelle taille en cm est cadrée avec un 400? pour savoir si j'aurais assez de détails.
Ca dépend beaucoup du principe de mise au point de ton objectif.
Pour une mise au point rapprochée, avec certains objectifs l'angle de champ diminue et avec d'autres il augmente.
Pour donner un ordre d'idée, la largeur du champ devrait être d'environ 50 à 60cm.
Le mieux si tu as cet objectif c'est de voir ça en réel.
pour éviter les problèmes,il faudrait glisser de gauche a droite le boitier.Un travelling en quelque sorte. Il y a quelqu'un qui fait ça,ici sur le forum .
J'avais essayé avec une rotule panoramique et ce n'était pas bon, il fallait le travelling
La théorie c'est 6° donc à 6m20, 65 cm. Ensuite comme Seba l'a expliqué, les valeurs de longueur focale sont approximatives et varient (parfois) en fonction de la mise au point.
Citation de: Edouard de Blay le Mai 17, 2018, 15:10:28
pour éviter les problèmes,il faudrait glisser de gauche a droite le boitier.Un travelling en quelque sorte. Il y a quelqu'un qui fait ça,ici sur le forum .
J'avais essayé avec une rotule panoramique et ce n'était pas bon, il fallait le travelling
Ce serait la meilleure manière mais en pratique ça me semble compliqué (surtout en hauteur).
Citation de: egtegt² le Mai 17, 2018, 15:11:05
La théorie c'est 6° donc à 6m20, 65 cm. Ensuite comme Seba l'a expliqué, les valeurs de longueur focale sont approximatives et varient (parfois) en fonction de la mise au point.
6° c'est sur la diagonale, à l'infini.
Et là au bord le sujet n'est pas de front mais en biais.
Même pour un objectif dont la distance focale ne change pas, en augmentant le tirage, l'angle de champ va diminuer.
Merci à vous, j'y vois un peu plus clair.
Edouard, je t'assure que ça marche très bien avec la rotule pano par contre il faut au minimum un 400 pour être plus loin et avoir donc moins d'angle.
Citation de: Gilala le Mai 17, 2018, 14:35:16
D'accord. et donc à 6m20, tu sais quelle taille en cm est cadrée avec un 400? pour savoir si j'aurais assez de détails.
Il y a un calculateur en ligne ici : http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm
Je trouve avec un 400mm à f16 à 5 mètres :
- champ en cm: 45 x 30cm angulaire : 5,2° x 3,4°
- profondeur de champ 14cm
Peut-être plus simple à mettre en œuvre que le travelling mais je ne sais pas si cela à de l'importance sur un sujet plan, il faut que l'axe de rotation de l'objectif/boitier soit le point nodal :
http://arnaudfrich.free.fr/te2frset.htm
Citation de: remico le Mai 17, 2018, 16:13:18
Il y a un calculateur en ligne ici : http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm
Je trouve avec un 400mm à f16 :
- champ en cm: 45 x 30cm angulaire : 5,2° x 3,4°
- profondeur de champ 14cm
Pour quelle distance ?
Citation de: remico le Mai 17, 2018, 16:13:18
Peut-être plus simple à mettre en œuvre que le travelling mais je ne sais pas si cela à de l'importance sur un sujet plan, il faut que l'axe de rotation de l'objectif/boitier soit le point nodal :
http://arnaudfrich.free.fr/te2frset.htm
C'est un site de référence et pourtant le vocabulaire est inexact.
L'axe de rotation doit passer par la pupille d'entrée (et pas le point nodal).
Son emplacement est très difficle à déterminer pour un téléobjectif avec la méthode décrite car la parallaxe va être très faible vu l'angle de rotation.
Il y a une méthode beaucoup plus directe pour le trouver.
Pour le projet de Gilala je pense que ça n'a pas une grande importance car son sujet est plan.
Citation de: seba le Mai 17, 2018, 16:21:56
Pour quelle distance ?
A 5 mètres (modifié merci)
merci pour le lien vers les calculateurs.
le point nodal devient secondaire quand il n'y a pas de premier plan proche
Citation de: remico le Mai 17, 2018, 16:13:18
Il y a un calculateur en ligne ici : http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm
Ce calculateur n'est pas top du tout car il ne tient aucun compte du tirage.
Les champs trouvés ne seront à peu près valables qu'à grande distance.
Evidemment, avec les objectifs à mise au point interne, ça peut encore être très différent mais là chaque objectif est un cas particulier.
Je ne connais pas la hauteur de ta fresque, mais ce que je ferais au niveau horizontal : déplacement du boîtier parallèlement à la fresque. Puisque au niveau vertical ce ne sera probablement pas possible, essaye de placer le trépied au niveau moyen de la fresque et travaille en modifiant l'angle pour les prises verticales. Si c'est trop haut il faudra bien rester plus bas, mais il faut tenir compte que plus éloigné tu seras de la fresque, moins de correction sera nécessaire. De toute évidence il faudra choisir l'objectif qui convient.
Techniquement impossible. Aucun logiciel de pano ne sait intégrer à fois prise de vue avec déplacement de l'appareil et panotage sur un point fixe.
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 11:08:23
Techniquement impossible. Aucun logiciel de pano ne sait intégrer à fois prise de vue avec déplacement de l'appareil et panotage sur un point fixe.
A moins de faire en deux passes : X panos en large avec déplacement horizontal de l'appareil, puis assembler les X panos en un seul avec panotage vertical sur un point fixe.
Mais ça me semble bien compliqué pour un gain de qualité probablement assez minime par rapport à la PDV au gros télé qui limite l'angle par la distance.
Citation de: egtegt² le Mai 18, 2018, 11:14:14
Mais ça me semble bien compliqué pour un gain de qualité probablement assez minime par rapport à la PDV au gros télé qui limite l'angle par la distance.
c'est surtout très risqué, aucune chance d'avoir exactement les mêmes pixels au même endroit.
Mais en fait, à la base , mon process il est validé,et testé avec succès, je veux pas en changer ;D
Ma question était juste sur un calcul géométrique de la PdC.
J'essayerai de te répondre ce soir sur ce point, mes cours de trigo sont un peu loins et ça me demande un peu de temps :)
Gilala, ta méthode ne peut pas être validée pour de la reproduction puisque le résulat aura une compression variable sur la largeur en sin alpha en fonction de l'angle de positionnement, distosion nulle au centre et maximale sur les bords.
La solution en images multiples passe obligatoirement par un traveling sur la largeur qui peut être réalisé sans chariot, ense déplaçant sur une ligne tracée au sol ou matérialisée par une ficelle tendue, après on cale le pied dessus au fil à plomb sous la colonne de pied. Le dégauchissage plan objet plan capteur se fait par des repères au sol du millieu d'image dans le plan objet.
C'est ainsi que je fais ☺
Citation de: Jean-Claude le Mai 18, 2018, 13:47:42
Gilala, ta méthode ne peut pas être validée pour de la reproduction puisque....
Maiiiiiiiisssssssssss!!!!!!!!
Ca fait 3 fois que je dis que
si c'est validé, cela fonctionne nickel, fresque déjà réalisée en très haute définition, identique sans problème à l'originalSi vous faites autrement c'est bien mais c'est pas le propos de ce fil
Je veux juste connaitre une petite formule pour calculer la Pdc en fonction d'une distance de prise de vue et d'un angle (créé par la largeur de la fresque)
Voir ici: https://drive.google.com/file/d/1g3qbSEzZ2UYSOgM7S7k2oON8hYLIHixy/view?usp=sharing
J'ai créé une feuille excel pour calculer d'une part l'épaisseur AB et d'autre part la pdc. Pour viser à 2.5m du centre de la fresque, il faut se placer à 6m (la ou les deux courbes se croisent). Sans garantie.
J'espère que cela aide.
Citation de: mojozejojo le Mai 18, 2018, 14:53:36
Voir ici: https://drive.google.com/file/d/1g3qbSEzZ2UYSOgM7S7k2oON8hYLIHixy/view?usp=sharing
J'ai créé une feuille excel pour calculer d'une part l'épaisseur AB et d'autre part la pdc. Pour viser à 2.5m du centre de la fresque, il faut se placer à 6m (la ou les deux courbes se croisent). Sans garantie.
J'espère que cela aide.
rhoo merci ça a l'air bien ficelé, je vais regarder ça! bravo
Je l'ai téléchargé dans un tableur pour faire varier la taille de la fresque ou l'endroit de la photo et ça recalcule!
un grand merci! O0
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 13:56:51
Maiiiiiiiisssssssssss!!!!!!!!
Ca fait 3 fois que je dis que si c'est validé, cela fonctionne nickel, fresque déjà réalisée en très haute définition, identique sans problème à l'original
Oui pas de souci j'ai déjà fait aussi un travail similaire.
Citation de: mojozejojo le Mai 18, 2018, 14:53:36
Voir ici: https://drive.google.com/file/d/1g3qbSEzZ2UYSOgM7S7k2oON8hYLIHixy/view?usp=sharing
J'ai créé une feuille excel pour calculer d'une part l'épaisseur AB et d'autre part la pdc. Pour viser à 2.5m du centre de la fresque, il faut se placer à 6m (la ou les deux courbes se croisent). Sans garantie.
J'espère que cela aide.
Ah ça tombe sur mon résultat.
C'est plutôt bon signe.
J'ai revu un peu le calcul pour être plus rigoureux. La nouvelle feuille: https://drive.google.com/file/d/1ZmRNPQO0ZO0rbfasJ4k4jy-AR7ZpRPRX/view?usp=sharing
Effectivement, Seba, j'obtiens le même résultat que vous.
tu as changé le format de 36 à 24 en imaginant que je shootais en vertical c'est ça?
J'ai chipoté avec la feuille pour voir un peu l'influence des divers paramètres. J'ai simplement oublié de remettre 36 dans la nouvelle version... :)
Ce paramètre est utilisé pour calculer l'angle de vue (en portrait (24) ou en paysage (36)).
Comme tu l'as vu, on peut changer les différents paramètres (en caractères gras).
De ce que je comprends du concept de cercle de confusion, c'est que cela dépend aussi du niveau d'exigence, et donc c'est plutôt une indication. J'ai lu un peu sur tous ces trucs de photographie, mais il ne faut pas croire que j'en sache plus... j'avais juste envie de me "dérouiller" en trigo (eh oui, il y en a que cela amuse...). :)
En passant, je suis admiratif de vos photos (les salles de spectacles, les peintures, ...).
me serais pas fais chier moi j'aurais loué un echaffaudage plateforme à roulette et roule raoul! ;D
Citation de: Edouard de Blay le Mai 17, 2018, 15:10:28
pour éviter les problèmes,il faudrait glisser de gauche a droite le boitier.Un travelling en quelque sorte. Il y a quelqu'un qui fait ça,ici sur le forum .
J'avais essayé avec une rotule panoramique et ce n'était pas bon, il fallait le travelling
C'est effectivement ce qui parait le plus logique, pour ce genre de projet.
En fonction des possibilités sur place, tu peux aussi travailler sur trépied, le long d'une ligne (ruban autocollant au sol) et repérer les zones de superposition de tes prises de vues ainsi que les divers emplacements du trépied. ça demande un peu de préparation, mais tu y gagnes en qualité de fichiers et en travail post prise de vue.
Si tu peux nous montrer le résultat de ta séance, quelle que soit la méthode choisie, ça m'intéresse. :)
Citation de: Goelo le Mai 18, 2018, 19:01:34
C'est effectivement ce qui parait le plus logique, pour ce genre de projet.
En fait cela parait mais dans les faits ça ne l'est pas car la marge d'erreur en distance et "parallélisme" du plan focal et du sujet font qu'il y a énormément de chance d'une seule erreur qui bousillerait tout le pano.
Google art qui fait des gigapixels depuis quelques années maintenant utilise le principe du pano
https://www.youtube.com/watch?v=Lq0rm0FAf14
Citation de: mojozejojo le Mai 18, 2018, 18:38:14
De ce que je comprends du concept de cercle de confusion, c'est que cela dépend aussi du niveau d'exigence, et donc c'est plutôt une indication.
Oui c'est ça.
Pour du 24x36mm on prend habituellement 30 microns car une fois agrandi à un tirage de taille moyenne, ces 30 microns vont devenir environ 0,25mm et si on regarde le tirage de pas trop près, ça paraîtra encore d'une netteté acceptable.
Cela dit pour un tirage de très grande taille où on veut pouvoir jouir du maximum de détails, 30 microns c'est trop.
Citation de: mojozejojo le Mai 18, 2018, 18:38:14
J'ai chipoté avec la feuille pour voir un peu l'influence des divers paramètres. J'ai simplement oublié de remettre 36 dans la nouvelle version... :)
Ce paramètre est utilisé pour calculer l'angle de vue (en portrait (24) ou en paysage (36)).
Comme tu l'as vu, on peut changer les différents paramètres (en caractères gras).
De ce que je comprends du concept de cercle de confusion, c'est que cela dépend aussi du niveau d'exigence, et donc c'est plutôt une indication. J'ai lu un peu sur tous ces trucs de photographie, mais il ne faut pas croire que j'en sache plus... j'avais juste envie de me "dérouiller" en trigo (eh oui, il y en a que cela amuse...). :)
En passant, je suis admiratif de vos photos (les salles de spectacles, les peintures, ...).
merci ;)
moi je suis admiratif de ton dérouillage en trigo :)
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 19:07:02
Google art qui fait des gigapixels depuis quelques années maintenant utilise le principe du pano
https://www.youtube.com/watch?v=Lq0rm0FAf14
Ils perdent leur temps.
Ca ne peut pas marcher, il a dit le monsieur.
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 11:08:23
Techniquement impossible. Aucun logiciel de pano ne sait intégrer à fois prise de vue avec déplacement de l'appareil et panotage sur un point fixe.
Impossible ? Apparemment c'est ce qui est décrit dans l'aide d'Hugin comme photo-mosaic :
http://hugin.sourceforge.net/docs/manual/Stitching_a_photo-mosaic.html
Extrait :
A photo-mosaic is an image that is stitched together by photographs all taken from different viewpoints. This differs from the panorama where all images are taken from one single viewpoint but with different angles.
The typical case of a photo-mosaic is the linear panorama- , where one large subject like a wall, is photographed by taking photos of the wall, each covering a proportion of the wall, and moving the camera parallel to the wall with each shot.
The classical way to stitch these kinds of mosaics was to lay the prints out on a light-table and glue them together. Now with the mosaic-mode in the panotools lens model, it is possible to use the software to estimate the camera position including angles, lens distortion etc. and to re-project and stitch the images to a photo-mosaic[/i]
Traduction auto :
Une photo-mosaïque est une image qui est cousue ensemble par des photographies prises de différents points de vue. Cela diffère du panorama où toutes les images sont prises d'un même point de vue mais avec des angles différents.
Le cas typique d'une photo-mosaïque est le panorama linéaire - , où un grand sujet comme un mur est photographié en prenant des photos du mur, chacune couvrant une partie du mur, et déplaçant la caméra parallèlement au mur avec chaque tir.
La manière classique de coudre ces sortes de mosaïques consistait à les disposer sur une table lumineuse et à les coller ensemble. Maintenant, avec le mode mosaïque dans le modèle d'objectif panotools, il est possible d'utiliser le logiciel pour estimer la position de la caméra, y compris les angles, la distorsion de l'objectif, etc. et de re-projeter et coudre les images à une mosaïque photo.
(http://hugin.sourceforge.net/docs/manual/Illustration4.png)
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 19:07:02
En fait cela parait mais dans les faits ça ne l'est pas car la marge d'erreur en distance et "parallélisme" du plan focal et du sujet font qu'il y a énormément de chance d'une seule erreur qui bousillerait tout le pano.
Google art qui fait des gigapixels depuis quelques années maintenant utilise le principe du pano
https://www.youtube.com/watch?v=Lq0rm0FAf14
Voilà suivant les version d'Hugin il peut y avoir des différences mais ce sont les paramètres X , Y et Z qui corrigent la translation dans les trois dimensions. Cela permettrait d'échapper aux problèmes de profondeur de champ de l'objectif, et cela peut se faire avec n'importe quelle focale. Il n'y a pas de problèmes de parallélisme puisqu' Hugin recalcule le décalage en 3D.
Citation de: Gilala le Mai 17, 2018, 13:16:16
J'ai un petit problème de géométrie à résoudre, domaine dans lequel je brille assez peu, il faut avouer :(
Voici les données :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres (le trait bleu) en panotant de gauche à droite et de haut en bas d'un point fixe.
j'ai un reflex 24x36 et un télé de 400mm.
le résultat optimal est à f16 sur cet objectif.
Mon but est de connaitre la distance minimale pour me placer, pour évidemment avoir un maximum de détail.(D)
La méthode (= orthophotographie) utilisée par Edouard est celle que j'aurais choisie, mébon.
Si f16 est selon toi optimale pour ton 400mm alors utilise cette ouverture.
Perso, pour reproduire la fresque par le biais d'assemblage panoramique depuis un même point de vue, j'adopterais très exactement le point de vue choisi par le peintre pour exécuter son oeuvre.
Si c'est une oeuvre en perspective, il est possible et simple de déterminer avec précision le point de vue dans les trois dimensions de l'espace.
Par exemple, dans le cas de l'Ecole d'Athènes par Raphaël, la distance du peintre par rapport au tableau correspond à la longueur de la fresque.
Citation de: remico le Mai 18, 2018, 19:29:59
Impossible ? Apparemment c'est ce qui est décrit dans l'aide d'Hugin comme photo-mosaic :
http://hugin.sourceforge.net/docs/manual/Stitching_a_photo-mosaic.html
il y a les deux types dans le même calcul de pano? (déplacement et panotage?)
Citation de: Laure-Anh le Mai 18, 2018, 20:47:54
Perso, pour reproduire la fresque par le biais d'assemblage panoramique depuis un même point de vue, j'adopterais très exactement le point de vue choisi par le peintre pour exécuter son oeuvre.
Désolé, je ne comprends pas le rapport...le but final est que le logiciel arrive à reformer le rectangle initial créé par l'oeuvre peu importe ce qui est dessiné dessus, cubisme ou peinture avec perspective.
Et dans ce cas, pas de secret c'est un placement précis de l'appareil au milieu de la largeur et de la hauteur qui évite les soucis.
http://gillesalonso.com/storage/cache/images/000/566/MBA-3388,xlarge.2x.1519142823.jpg
Citation de: Goelo le Mai 18, 2018, 19:01:34
C'est effectivement ce qui parait le plus logique, pour ce genre de projet.
En fonction des possibilités sur place, tu peux aussi travailler sur trépied, le long d'une ligne (ruban autocollant au sol) et repérer les zones de superposition de tes prises de vues ainsi que les divers emplacements du trépied. ça demande un peu de préparation, mais tu y gagnes en qualité de fichiers et en travail post prise de vue.
Si tu peux nous montrer le résultat de ta séance, quelle que soit la méthode choisie, ça m'intéresse. :)
Autre solution à titre indicatif ( je ne dis pas que c'est ce qui doit être utilisé dans ce cas précis
C'est l'utilisation du décentrement (ça évite les problèmes de déplacement du pied délicat à régler) :
( j'ai pris l'exemple d'un 24 mais ce peut-être toute autre focale)
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 20:56:02
Désolé, je ne comprends pas le rapport...le but final est que le logiciel arrive à reformer le rectangle initial créé par l'oeuvre peu importe ce qui est dessiné dessus, cubisme ou peinture avec perspective.
Et dans ce cas, pas de secret c'est un placement précis de l'appareil au milieu de la largeur et de la hauteur qui évite les soucis.
http://gillesalonso.com/storage/cache/images/000/566/MBA-3388,xlarge.2x.1519142823.jpg
Tu as parlé de fresque pas d'un tableau rectangulaire.
Le point de vue choisi par Raphaël/le point de fuite est - tu le vois bien - plus bas que le milieu de la hauteur de sa fresque...
Citation de: Gilala le Mai 18, 2018, 20:48:48
il y a les deux types dans le même calcul de pano? (déplacement et panotage?)
Oui il calcule tout en même temps mais il faut lui préciser Positions et Translation (y,p,r,x,y,z)dans l'onglet optimisation :
https://boingboing.net/2014/07/03/mosaic-photography.html
http://hugin.sourceforge.net/tutorials/Mosaic-mode/en.shtml
Le point faible d'Hugin c'est les points de contrôle qui ne sont pas toujours placé très très précisément, des décalages de quelques pixels, il faut quelquefois repasser revérifier, vaut mieux moins de points exacts.
Au passage la profondeur de champ n'est pas uniforme, le plus net c'est la distance de mise au point, c'est l'avantage du panorama en translation, et en plus il peut y avoir certains objectifs qui ont une courbure de champ prononcée, les calculs pour le panorama en rotation risque d'en être faussés surtout que la marge d'erreur est faible 14cm de profondeur de champ pour une distance de 5 mètres.
Si on veut reproduire la fresque de Raphaël au moyen d'un appareil 24x36,
il me semble que l'appareil photo doit être disposé comme suit :
(http://img110.xooimage.com/files/c/1/1/fresque-547f596.jpg)
je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose ;D
si on me demande de reproduire en haute définition la fresque de Raphaël (soit plusieurs dizaines de photos), je placerai l'appareil à mi hauteur et à mi largeur.
Ainsi techniquement je limiterai au minimum les degrés de plongée/contre-plongée, et gauche/droite ce qui facilitera l'assemblage par le logiciel et la reproduction avec une base horizontale et des côtés verticaux, comme dans la réalité.
La perspective est l'oeuvre de l'artiste mais elle est dans un rectangle parfait et moi mon job c'est de reproduire aussi la perfection géométrique de ce rectangle.
Citation de: Laure-Anh le Mai 18, 2018, 21:50:20
Si on veut reproduire la fresque de Raphaël au moyen d'un appareil 24x36,
il me semble que l'appareil photo doit être disposé comme suit :
(http://img110.xooimage.com/files/c/1/1/fresque-547f596.jpg)
Je pense que tu te trompes, la perspective dont tu parles est une illusion, dans les faits il s'agit d'une image à plat. Si tu ne te positionne pas au plus proche du centre de la toile avec ton appareil parfaitement horizontal, ton tableau ou ta fresque ne va pas être un rectangle mais un trapeze sur ta photo. Même si c'est assez facile à corriger au PT, je ne vois pas l'intérêt de faire comme ça.
Mais va jeter un oeil aux photos de Gilala, tu te rendras compte que la seule éventuelle aide dont il a besoin, c'est sur les math, pour l'assemblage de photos, c'est plutôt lui qui peut nous aider ;)
Citation de: Laure-Anh le Mai 18, 2018, 21:50:20
Si on veut reproduire la fresque de Raphaël au moyen d'un appareil 24x36,
il me semble que l'appareil photo doit être disposé comme suit :
Quand on reproduit un tableau plan sur une surface plane (capteur), ça n'a aucune importance, l'image sera identique au tableau (à l'échelle près). Et ceci où que l'appareil soit placé, pourvu que le capteur soit parallèle au tableau.
Il n'en va pas de même si on regarde le tableau à l'oeil nu.
Citation de: remico le Mai 18, 2018, 21:28:31
Oui il calcule tout en même temps mais il faut lui préciser Positions et Translation (y,p,r,x,y,z)dans l'onglet optimisation :
https://boingboing.net/2014/07/03/mosaic-photography.html
http://hugin.sourceforge.net/tutorials/Mosaic-mode/en.shtml
Le point faible d'Hugin c'est les points de contrôle qui ne sont pas toujours placé très très précisément, des décalages de quelques pixels, il faut quelquefois repasser revérifier, vaut mieux moins de points exacts.
J'ai trouvé pour améliorer les points de contrôle avec Hugin faut changer les réglages du générateur de points dans les préférences :
- onglet assistant redimensionner le panorama final à 100% (70% par défaut)
- onglet générateur de points de contrôle, éditer CPfind et rajouter --fullscale à la commande par défaut. Hugin les recherche sur une image réduite de moitié en hauteur et largeur, la précision est bien meilleure à taille normale
- onglet assemblage l'algorithme de redimensionnement par défaut est poly3 changer pour sync1024
Citation de: seba le Mai 18, 2018, 23:58:05
Quand on reproduit un tableau plan sur une surface plane (capteur), ça n'a aucune importance, l'image sera identique au tableau (à l'échelle près).
Et ceci où que l'appareil soit placé, pourvu que le capteur soit parallèle au tableau.
+1 si c'est une fresque sur une surface plane, assimilable à un tableau plan.
Dans le cas de fresque conçue et exécutée sur une surface non plane (par exemple, sur voûte ou coupole) offrant le rendu d'un tableau plan, cela a son importance.
Si c'est un tableau plan, autant translater ce tableau plan parallèlement à un capteur maintenu fixe ou bien de translater le boîtier parallèlement au tableau maintenu fixe selon une distance de travail fixe donnée,
en se servant spécifiquement du champ cadré présentant une qualité optique au top sur l'ensemble de sa surface, à l'exclusion des parties périphériques de qualité optique moindre.
Le quadrillage par pointage laser nécessaire à une reproduction de ce type est simple. La qualité du résultat final sera strictement égale à la qualité de chaque prise de vue individuelle constitutive. (http://img110.xooimage.com/files/d/0/f/reproduction-par-...e-au-top-547fe5e.jpg)
Utilisation spécifique de la surface du capteur ayant une qualité optique optimale à l'exclusion des parties périphériques de qualité optique moindre.
les logiciels d'assemblage marchent parfaitement lors de déplacements rectilignes, que ce soit par un traveling paralèle au plan de l'oeuvre ou un A3 scanné en plusieurs fois sur un scanner A4, ou en dérivé un shift d'objectif, et je ne vois pas quelle règle de géométrie pourrai faire que cela ne peut pas marcher.
En travail soigné la méthode d'assemblage après rotation donne des images parfaitement assemblées, très belles et sans défaut visuel cisible à condition de ne pas être trop près, cela va parfaitement pour de l'illustration de haut de gamme.
on ne peut par contre pas dire pour autant que la méthode est validée pour de la reproduction. Validé reproduction signifie que toutes les proportions sont respectées en vue d'un archivage de l'oeuvre (d'éventuelles photogrammétries à l'aide de logiciels spécialisés). Les grands musées font appels à des techniques très lourdes pour ce genre de travail. Phase One associé à d'autres spécialistes travaille par ex. dans ce domaine.
Si, si, pour travailler avec quelques musées, je te confirme qu'elle est tout à fait validée aussi pour tout ce qui concerne l'archivage, l'étude des dessins préparatoires grâce à l'infrarouge, et les restaurations ;)
Citation de: Jean-Claude le Mai 18, 2018, 13:47:42
La solution en images multiples passe obligatoirement par un traveling sur la largeur qui peut être réalisé sans chariot, ense déplaçant sur une ligne tracée au sol ou matérialisée par une ficelle tendue, après on cale le pied dessus au fil à plomb sous la colonne de pied. Le dégauchissage plan objet plan capteur se fait par des repères au sol du millieu d'image dans le plan objet.
C'est ainsi que je fais ☺
je suis assez curieux de voir le résultat si tu as ça sous la main.
Bonjour pour faire ça en hauteur.
Bonjour,
j'utilise Hugin pour faire des assemblages de type panoramique (plusieurs images alignées) ou plus complexe plusieurs lignes de plusieurs photos.
Le logiciel réalise tout automatiquement sans problème, voir l'article : https://photo2bee.jimdo.com/labo/labo-num%C3%A9rique/panoramique/
Je fais les prises de vue à main levée, généralement sans problème. Pour conserver un maximum de détail, il faut effectivement prendre quelques précautions :
- déformation optique minime (ça fonctionne bien avec les télés), j'ai utilisé des équivalent FF de 30mm à 85mm,
- alignement et chevauchement des images suffisants,
- Exposition identique (je n'ai jamais essayé, mais je crois que Hugin gére aussi des variations d'expo).
Enfin, pour l'AF, il y a suffisamment de marge en principe pour que je ne m'en occupe pas trop.
Avec un télé de 400mm il faut certainement s'en préoccuper. Un calculateur de PdC : https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/
permet de voir rapidement si on est dans les clous.
Citation de: mojozejojo le Mai 18, 2018, 14:53:36
Voir ici: https://drive.google.com/file/d/1g3qbSEzZ2UYSOgM7S7k2oON8hYLIHixy/view?usp=sharing
J'ai créé une feuille excel pour calculer d'une part l'épaisseur AB et d'autre part la pdc. Pour viser à 2.5m du centre de la fresque, il faut se placer à 6m (la ou les deux courbes se croisent). Sans garantie.
J'espère que cela aide.
Encore merci pour ton aide efficace et modeste, qui contraste avec certaines interventions surréalistes ;D
J'ai commencé à tester ce matin, tes calculs semblent très proches de la la réalité.
Citation de: Jean-Claude le Mai 18, 2018, 13:47:42
La solution en images multiples passe obligatoirement par un traveling sur la largeur qui peut être réalisé sans chariot, ense déplaçant sur une ligne tracée au sol ou matérialisée par une ficelle tendue, après on cale le pied dessus au fil à plomb sous la colonne de pied. Le dégauchissage plan objet plan capteur se fait par des repères au sol du millieu d'image dans le plan objet.
C'est ainsi que je fais ☺
Citation de: Gilala le Mai 19, 2018, 18:01:13
je suis assez curieux de voir le résultat si tu as ça sous la main.
Apparemment pas ...juste de l'argumentation forumesque là aussi?
Citation de: Gilala le Mai 20, 2018, 13:00:50
Encore merci pour ton aide efficace et modeste, qui contraste avec certaines interventions surréalistes ;D
J'ai commencé à tester ce matin, tes calculs semblent très proches de la la réalité.
Ce qui n'est pas très réaliste c'est d'utiliser une formule de calcul pour la profondeur de champ empirique pour un objectif théorique sans défaut et pour un agrandissement qui n'a plus cours aujourd'hui et surtout pas pour de la très haute résolution. J'avais trouvé une bonne explication de la profondeur de champ sur un document pdf Zeiss que j'avais traduit :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677
Explications : Avec un coefficient 0,03 (30 microns), un agrandissement 12x18cm observé à une distance de 25cm sera net mais on pourra voir une différence de netteté, le coefficient qui permettrait de ne plus distinguer de différence est de 0,015 (15 microns). Déjà en plein écran on est bien au-delà de 12x18, le minimum étant bien sur la taille des photosite du capteur variable suivant l'appareil ou la résolution de l'objectif si celui-ci est en-deça, disons au pif 5 microns.
Et comme ce coefficient s'applique de façon linéaire, les 14cm de profondeur de champ d'un 400mm à f16 et 5 mètres de distance avec un coefficient de 0,03, deviennent 7cm (moitié moins) avec un coefficient plus strict de 0,015, et plus que 1,16 cm pour le coeff 5 microns combinés avec l'imprécision de mise au point et l'angle pris dans un panorama en rotation ...
On retrouve à peu près les mêmes chiffres tant pour le cadrage (45x30cm) que pour la profondeur de champ avec un 50mm fermé à f16 et placé à 62,50 cm, un 100mm placé à 1m25 ou un 200mm placé à 2m50, cela m'étonnerait que le 400mm f5.6 surpasse les autres.
Autre chose qui va dégrader en bordure le panorama rotatif et n'avoir aucune influence avec un panorama en translation c'est que l'image devra être légèrement déformée par le logiciel d'assemblage ce qui fait baisser encore la résolution.
Il suffit de choisir judicieusement le cercle de confusion admissible.
Pour ce qui est du pano en translation : il faut considérer la difficulté pratique que c'est de le faire avec une fresque de plusieurs mètres de haut, et la perte minime de résolution si on fait un pano en rotation d'assez loin, beaucoup plus simple à réaliser.
un panorama en translation avec des surfaces grandes et une précision giga pixel est simplement illusoire si on procède avec un bricolage style trépied et une ligne au sol.
seul un système très lourd, onéreux, et surtout peu mobile sera efficace comme avec le guernica
https://www.drupal.org/files/robot_0.jpg
Citation de: Gilala le Mai 27, 2018, 16:25:36
un panorama en translation avec des surfaces grandes et une précision giga pixel est simplement illusoire si on procède avec un bricolage style trépied et une ligne au sol.
seul un système très lourd, onéreux, et surtout peu mobile sera efficace comme avec le guernica
https://www.drupal.org/files/robot_0.jpg
Oui mais comme tu as dit :
CitationVoici les données :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres (le trait bleu) en panotant de gauche à droite et de haut en bas d'un point fixe.
j'ai un reflex 24x36 et un télé de 400mm.
le résultat optimal est à f16 sur cet objectif.
Et si j'ai bien compris tu est à près de 6 m du sujet
Tu n'as pas toujours la place pour cela
Et si tu est obligé d'utiliser une plus courte focale, de 100 par exemple, ou moins, tu vas avoir je suppose des problèmes de perspective ?
S'il n'y a pas 6m de recul pour une fresque de 5m de large, c'est qu'elle est mal placée (pas visualisable dans de bonnes conditions).
Citation de: seba le Mai 28, 2018, 07:43:50
S'il n'y a pas 6m de recul pour une fresque de 5m de large, c'est qu'elle est mal placée (pas visualisable dans de bonnes conditions).
Va dire cela aux auteurs de peintures murales faites il y a 600 ans !
;-)
Citation de: dioptre le Mai 29, 2018, 06:28:39
Va dire cela aux auteurs de peintures murales faites il y a 600 ans !
;-)
Mais oui, ils en étaient bien conscients. Pas de problème pour voir la Cène par exemple (bien que les spectateurs soient trop bas).
Certaines fresques étaient délibérément anamorphosées de telle manière que les moines placés près du mur (pendant l'office) étaient au bon point de vue.
Un exemple de fresque anamorphotique (dans un couloir).
Pas assez de recul pour voir une grande fresque de face.
Citation de: seba le Mai 29, 2018, 07:06:35
Mais oui, ils en étaient bien conscients. Pas de problème pour voir la Cène par exemple (bien que les spectateurs soient trop bas).
Certaines fresques étaient délibérément anamorphosées de telle manière que les moines placés près du mur (pendant l'office) étaient au bon point de vue.
! !? ?
Citation de: dioptre le Mai 29, 2018, 13:01:13
! !? ?
Et bien une grande peinture murale, tu ne peux l'apprécier que d'assez loin.
D'autre part, s'il s'agit de perspectives, les règles en sont bien connues depuis 600 ans environ, y compris le point de vue.
Citation de: seba le Mai 29, 2018, 13:12:53
Et bien une grande peinture murale, tu ne peux l'apprécier que d'assez loin.
D'autre part, s'il s'agit de perspectives, les règles en sont bien connues depuis 600 ans environ, y compris le point de vue.
BOF !
Va donc étudier la perspective de ces peintures murales, point de vue et autres ....
Citation de: dioptre le Mai 29, 2018, 17:29:05
BOF !
Va donc étudier la perspective de ces peintures murales, point de vue et autres ....
La peinture romane...
Sois un peu logique.
Il est question de perspective et tu viens avec des peintures murales romanes.
Citation de: seba le Mai 29, 2018, 20:42:45
La peinture romane...
Sois un peu logique.
Il est question de perspective et tu viens avec des peintures murales romanes.
Au départ :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres Cela va de la préhistoire à nos jours
et il n'est pas question de perspective mais d'avoir le recul nécessaire pour photographier correctement une oeuvre plane avec un téléobjectif
Mais tu tiens absolument à introduire celle-ci et la notion de point de vue ce qui n'était pas très bien compris au XVe siècle (sauf de quelques uns ) et avant n'en parlons pas
Et bien sans parler de perspective, j'imagine que les peintres étaient suffisamment malins pour ne pas peindre une fresque de grandes dimensions sans qu'il y ait suffisamment de recul pour la voir.
Et je vois mal un musée présenter une oeuvre de grandes dimensions sans que le visiteur puisse avoir suffisamment de recul.
Citation de: seba le Mai 29, 2018, 21:12:54
Et bien sans parler de perspective, j'imagine que les peintres étaient suffisamment malins pour ne pas peindre une fresque de grandes dimensions sans qu'il y ait suffisamment de recul pour la voir.
Je crois que tu te trompes.
Même aux XVIème et XVIIème siècle, lorsque Véronèse et Zelotti peignent des fresques dans les villas de Palladio, ils recouvrent tous les murs et même les plafonds des pièces qu'on leur demande de décorer. Les pièces ont toutes les tailles, aussi bien 2x3m que 6x8, et parfois il y a des couloirs de 5 ou 10m sans le moindre effet d'anamorphose.
Pour Tiepolo au XVIIIème c'est pareil, il recouvre de fresques aussi bien les couloirs des antichambres que les plafonds et les murs des salles de bal.
Bien sûr tous les artistes, de la période romane jusqu'au vingtième siècle tiennent compte de la forme des voutes et de la distance à laquelle le spectateur va regarder l'oeuvre, mais il le font à travers des procédés la plupart du temps empiriques et sans beaucoup de liens avec les règles strictes de la perspective géométrique, et je ne vois vraiment pas en quoi la façon dont un sujet a été peint sur un mur pourrait avoir un quelconque rapport avec la manière de le photographier.
Jusqu'ici je m'étais abstenu de participer à cette discussion que je suis avec intérêt, car il est clair que Gilala connaît très bien son sujet mais que beaucoup d'intervenants (à l'exception de Dioptre, qui est un spécialiste de la photo d'architecture, de fresques et de vitraux) n'ont qu'une vision très théorique de cette problématique à laquelle ils n'ont jamais été confrontés.
Pour ma part, si j'ai photographié pas mal de fresques de toutes les époques, je m'efforce toujours d'éviter autant que possible les panoramiques par assemblage, car en tant qu'amateur, je n'ai jamais disposé des moyens techniques nécessaires, et pour les assemblages par travelling, je sais d'expérience que c'est encore plus difficile et je ne m'y lancerai jamais. J'en ai rélisé quelquefois à main levée car je ne pouvais pas faire autrement, mais cela n'a rien de comparable à la qualité du travail professionnel que Gilala réalise et nous montre dans d'autres discussions.
Lorsque je peux utiliser un trépied, outre la photo, j'ai recours à la vidéo, avec mouvements de zoom et de panoramique, mais là encore à titre amateur, ne disposant pas de la tête motorisée qui serait nécessaire pour un résultat de qualité vraiment professionnelle.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 06:35:49
Même aux XVIème et XVIIème siècle, lorsque Véronèse et Zelotti peignent des fresques dans les villas de Palladio, ils recouvrent tous les murs et même les plafonds des pièces qu'on leur demande de décorer. Les pièces ont toutes les tailles, aussi bien 2x3m que 6x8, et parfois il y a des couloirs de 5 ou 10m sans le moindre effet d'anamorphose.
Pour Tiepolo au XVIIIème c'est pareil, il recouvre de fresques aussi bien les couloirs des antichambres que les plafonds et les murs des salles de bal.
D'après les images que j'ai vues, il s'agit de différentes scènes, pas d'une seule scène sur la totalité du mur d'un couloir par exemple.
Gilala doit bien savoir quel est le recul dont elle dispose et il suffit de le lui demander.
Citation de: seba le Mai 30, 2018, 06:47:01
D'après les images que j'ai vues, il s'agit de différentes scènes, pas d'une seule scène sur la totalité du mur d'un couloir par exemple.
C'est toi qui introduis cette notion de scène unique, totalement étrangère à la plupart des fresquistes de toutes les époques, qui ont le plus souvent une conception "bandes dessinées", avec le même personnage qui revient plusieurs fois.
Comme grande fresque à scène unique dans un petit espace, je pense par exemple à la procession des mages de Benezzo Gozzoli dans la chapelle du Palais Medicis-Riccardi.
Quant à Gilala, je suppose qu'il a adapté la focale au recul dont il pouvait disposer.
Un 400mm à 6m de distance pour une fresque de 5m de large, cela me paraît un peu long comme focale, mais c'est lui qui a l'expérience.
Le seul panoramique par translation que j'ai tenté est celui de la Grande Galerie de Fontainebleau.
Mon panoramique fait 37500*2800 pixels. Je vous en joins une version repliée en deux de petit format.
J'ai pu l'utiliser en projection lors d'une conférence sur François premier, dans une suite de panoramiques lents et arrêts sur chaque scène.
C'est du travail d'amateur réalisé à main levée, très loin de la qualité recherchée par Gilala, et l'assemblage a été une véritable galère qui m'a pris plusieurs heures.
Voilà ce que tu montres c'est une succession de scènes.
Comme grande fresque, je pense à la Cène par exemple.
Ou "L'école d'Athènes" de Raphaêl, 7,70mx4,40m.
Ou, plus compliqué, le plafond de Saint Ignace de Loyola (une voûte), une perspective d'ailleurs pas du tout empirique.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 07:14:19
Quant à Gilala, je suppose qu'il a adapté la focale au recul dont il pouvait disposer.
Un 400mm à 6m de distance pour une fresque de 5m de large, cela me paraît un peu long comme focale, mais c'est lui qui a l'expérience.
Il me semble que 400mm c'est la distance focale la plus longue dont il (ou elle) dispose.
J'ai fait quelques assemblages de ce style (sur des vitraux, des façades) et il y a intérêt à se placer le plus loin possible, d'une part pour avoir un piqué homogène, d'autre part pour que la projection plane se fasse impeccablement.
Citation de: seba le Mai 30, 2018, 07:20:04
Il me semble que 400mm c'est la distance focale la plus longue dont il (ou elle) dispose.
J'ai fait quelques assemblages de ce style (sur des vitraux, des façades) et il y a intérêt à se placer le plus loin possible, d'une part pour avoir un piqué homogène, d'autre part pour que la projection plane se fasse impeccablement.
C'est aussi mon sentiment, mais comme je l'ai déjà dit, je suis loin d'avoir autant d'expérience que lui sur les grands panoramiques par assemblage.
Pour moi, 5 ou 6m de large pour une fresque ce n'est pas beaucoup.
Il y a pas mal de tableaux du Tintoret ou de Véronèse qui font beaucoup plus.
Voici un montage réalisé à partir de mes propres photos de tableaux de Véronèse.
Je remarque qu'ils n'ont pas l'air d'être présentés à la même échelle, chose que j'aurais faite aujourd'hui si je devais reprendre cette conférence un peu ancienne.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 07:46:33
C'est aussi mon sentiment, mais comme je l'ai déjà dit, je suis loin d'avoir autant d'expérience que lui sur les grands panoramiques par assemblage.
Pour moi, 5 ou 6m de large pour une fresque ce n'est pas beaucoup.
Il y a pas mal de tableaux du Tintoret ou de Véronèse qui font beaucoup plus.
Voici un montage réalisé à partir de mes propres photos de tableaux de Véronèse.
Je remarque qu'ils n'ont pas l'air d'être présentés à la même échelle, chose que j'aurais faite aujourd'hui si je devais reprendre cette conférence un peu ancienne.
Ah oui c'est énorme.
Bon pour avoir une vue d'ensemble, un recul important est nécessaire.
Citation de: seba le Mai 30, 2018, 07:57:11
Ah oui c'est énorme.
Et encore il ne s'agit que de tableaux, huile sur toile, pas de fresques à proprement parler.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 09:02:36
Et encore il ne s'agit que de tableaux, huile sur toile, pas de fresques à proprement parler.
Quelle est la plus grande fresque représentant une scène unique ?
J'ai donné un exemple, le plafond de Saint Ignace de Loyola.
Je ne peux pas répondre dans l'absolu.
Disons que des fresques à scène unique de 10m de large ne sont pas rares.
Carpaccio a peint des fresques qui ont été par la suite déposées et marouflées sur toile pour être installées au musée de l'Académie à Venise.
La Scola Sant'Orsola avait une sale qui devait faire environ 6x15m.
Beaucoup de scènes font 6m de large.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storie_di_sant%27Orsola
La salle a été reconstituée au Musée de l'Académie, et quand il n'y a pas beaucoup de visiteurs, on profite bien des fresques, mais quand il y a un peu de monde, on n'a pas de vision d'ensemble.
On peut admirer d'autres fresques de Carpaccio à la scuola sans giogio degli Schiavoni (http://www.venise-tourisme.com/scuola-san-giorgio-schiavoni.html). La salle est plus petite, chargée de mobilier, et chaque scène a des dimensions moins importantes.
Heureusement il y a rarement foule pour visiter ce chef-d'oeuvre dans son écrin naturel.
Pour les plus grandes fresques, dans l'absolu, je ne sais pas.
Pour Tiepolo, les fresques murales avec sujet unique font généralement entre 3m et 8m.
Les plafonds font généralement entre 10 et 25m.
Je joins un panoramique réalisé à partir de 2 photos faites à la dérobée puisque la photographie est interdite dans le Palais Royal de Madrid.
Ce plafond fait 15m de long.
Il y a en fait une continuité de plusieurs scènes qu'on peut toutes regarder depuis différents point de vue.
Intéressante discussion, merci à vous deux.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 07:14:19
Quant à Gilala, je suppose qu'il a adapté la focale au recul dont il pouvait disposer.
Un 400mm à 6m de distance pour une fresque de 5m de large, cela me paraît un peu long comme focale, mais c'est lui qui a l'expérience.
Long? c'est à dire trop grossissant ou pas assez? le cahier des charges demande une échelle1 à 300 dpi. Mon capteur étant de 40mp, je suis grosso modo dans les clous avec ce principe.
Citation de: Gilala le Mai 30, 2018, 10:23:06
Intéressante discussion, merci à vous deux.
Long? c'est à dire trop grossissant ou pas assez? le cahier des charges demande une échelle1 à 300 dpi. Mon capteur étant de 40mp, je suis grosso modo dans les clous avec ce principe.
Je pensais à l'angle formé par l'axe de l'objectif et le plan de la fresque quand tu photographies les bords.
Plus cet angle est fermé, plus le logiciel devra déformer l'image pour la redresser avant assemblage, ce qui entraîne une baisse de qualité.
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 30, 2018, 10:35:04
Je pensais à l'angle formé par l'axe de l'objectif et le plan de la fresque quand tu photographies les bords.
Plus cet angle est fermé, plus le logiciel devra déformer l'image pour la redresser avant assemblage, ce qui entraîne une baisse de qualité.
Oui dans l'absolu il faudrait donc une focale plus longue et être plus loin pour que l'angle soit moins prononcé.
mes premiers tests sur une petite repro, décalée de 2,5 et à 6m montre quasiment aucune différence avec la même photo faite de face et non redressée par le logiciel.
J'en déduis que l'angle est encore acceptable. D'ailleurs ma question initiale portait sur la pdc, mais il serait intéressant aussi de voir à partir de quel angle cela devient infaisable.
Je suis d'ailleurs étonné que cela fonctionne pour les petits tableaux proches (dans ce cas je fais un travelling) comme ici par exemple avec les Espagnols de second canvas
Il me semble que le mieux est de se reculer le plus possible.
Supposons que l'appareil soit en cadrage vertical.
On peut déterminer quelle est la valeur d'angle qui permet de décaler la visée d'un tiers de largeur d'image.
Cette valeur d'angle donne le pas de décalage horizontal, et permet de calculer le nombre d'images pour un balayage horizontal.
Pour connaître la dimension finale de l'image, on multiplie le nombre d'images par la taille en pixels du petit côté du capteur et on divise par trois, puisqu'on ne gardera que le tiers de chaque image.
Exemple très théorique avec un capteur de 8256*5504 (D850).
S'il me faut un angle de 2° pour balayer une scène par tiers d'image en couvrant en tout 48°.
Je vais prendre 24 images.
La photo assemblée mesurera environ 24*5500/3=44000 pixels de large.
Avec ces éléments on doit pouvoir construire un tableau capable de donner la focale à utiliser en fonction de la largeur de la scène à photographier, de la distance de prise de vue et du nombre de pixels souhaités.
Mais vaut-il mieux utiliser 1/3 d'image en recouvrement, ou 1/4 ou 1/5 ou encore moins ?
Je n'en ai aucune idée.
En admettant que ton objectif ait un angle de champ de 6°, on va prendre un angle de 5° pour le chevauchement des vues.
Là où la PdC est la plus grande, c'est sur les côtés extrêmes. Voici la courbe des PdC pour des prises de vues allant de 1 à 30 mètres.
(http://www.planete-bleue.net/photos/courbe.jpg)
Sur la courbe ci-dessus calculée sous Excel, on voit qu'à 2 mètres de la fresque, la PdC entre le bord gauche et le bord droit de la photo fera environ 30 cm. Cette Pdc est asymptotique et se stabilise à partir de 6 m. Après, on peut considérer qu'elle est constante (28 cm).
Si on se place à 6 mètres, la photo doit être nette entre 6,30 m et 6,50 m. Pour cela, la mise au point doit se faire à 6,40 m, l'équation pour être net entre un 1er plan P1 et un arrière plan P2 étant de la forme x = 2*P1*P2 / (P1+P2). Mais comme il est impossible avec un appareil photo d'être aussi précis le mieux est de shooter au milieu, de faire confiance à l'AF et de considérer cette profondeur de champ comme négligeable.
Il y a une autre façon de calculer cette PdC, c'est en passant par l'hyperfocale, donc par le cercle de confusion. Si on prend la formule de Jacobson (=Zeiss), ce cercle pour un 24x36 est de 25 microns. Ce qui donne, pour une focale de 400 mm et une ouverture de F/16, une distance hyperfocale de 400 mètres. Cette formule donne un premier plan net à 5,91 m et un arrière plan à 6,09 m. Peu importe l'écart de 41 cm par rapport à la distance réelle qui est de 6,5 m. Ce qui importe, c'est la PdC de 18 cm. Elle est proche des 22 cm du tableau trigonométrique.
Mon plan de vues serait simple : 9 photos horizontales (45° / 5°). On ne connaît pas la hauteur de la fresque, mais le nombre de photos verticales est très facile à calculer.
Le tableau Excel est disponible (CdC, Hyperfocale, P2-P1, calcul direct de la PdC).
Pourquoi ne pas faire des orthophotographies des bords de la fresque et les copier-coller sur l'assemblage panoramique
pour améliorer comme tu le souhaites le rendu des détails aux extrêmités ?...
Citation de: Laure-Anh le Juin 02, 2018, 16:14:23
Pourquoi ne pas faire des orthophotographies des bords de la fresque et les copier-coller sur l'assemblage panoramique
pour améliorer comme tu le souhaites le rendu des détails aux extrêmités ?...
orthophotographie ? ?
CitationLes orthophotographies ou orthoimages sont des images aériennes ou satellitales de la surface terrestre rectifiées géométriquement et égalisées radiométriquement. Ces images se présentant sous forme de dalles couvrant une zone de la Terre peuvent être géoréférencées dans n'importe quel système de coordonnées. Elles servent de fonds cartographiques dans les Systèmes d'information géographique.
Orthophotographies des zones périphériques de la fresque...
Salut Gilala et les autres.
Ton problème m'amuse et je vais m'y atteler, tel que tu l'as posé.
Mais je souhaitais faire une remarque.
Il faut faire attention aux angles de champs. Car si l'appareil photo est vraiment en coordonnées fixes par rapport à la toile il faudra tenir compte aussi de sa hauteur, afin de ne pas confondre le champ diagonal de l'optique avec ses champs horizontaux et verticaux (il y a une légère différence, à charge de calculer si elle est négligeable ou non suivant les distances auxquelles on travaille pour ton problème).
Je ne suis pas sûr d'avoir vu la hauteur de la toile dans ces 4 pages de réponses, ce qui fait que pour l'instant on peut traiter le problème horizontalement.
Pour ton 400m en 24x36 les angles de champ "théoriques".
*Diagonal: 6,15°
*Horizontal: 5,15°
*Vertical: 3,44°
Citation de: Seb Cst le Juin 04, 2018, 15:37:52
Salut Gilala et les autres.
Ton problème m'amuse et je vais m'y atteler, tel que tu l'as posé.
Mais je souhaitais faire une remarque.
Il faut faire attention aux angles de champs. Car si l'appareil photo est vraiment en coordonnées fixes par rapport à la toile il faudra tenir compte aussi de sa hauteur, afin de ne pas confondre le champ diagonal de l'optique avec ses champs horizontaux et verticaux (il y a une légère différence, à charge de calculer si elle est négligeable ou non suivant les distances auxquelles on travaille pour ton problème).
Je ne suis pas sûr d'avoir vu la hauteur de la toile dans ces 4 pages de réponses, ce qui fait que pour l'instant on peut traiter le problème horizontalement.
Pour ton 400m en 24x36 les angles de champ "théoriques".
*Diagonal: 6,15°
*Horizontal: 5,15°
*Vertical: 3,44°
Et l'appareil photo est-il face au centre de la toile ou plus bas ?
Les angles de champ que tu indiques sont pour l'infini, certainement loin de la réalité pour une mise au point à 6 mètres.
Hélas il faut bien faire une hypothèse de départ (surtout pour une formule télé). Je ne sais pas si la réalité à 6 m est si éloignée de ces valeurs...
Pour l'instant je fais un calcul me basant sur la profondeur de champ à une distance donnée, et sur la largeur nette en résultant.
Quant au positionnement de l'appareil en hauteur pour l'instant on n'en pas parlé non plus dans les contraintes pratiques, donc je fais l'hypothèse (idéaliste) qu'on le place au centre.
PS: je n'avais pas vu qu'en page 1 tu indiquais déjà un commentaire sur ces angles de champ.
Remarque cela peut se mesurer sur un mur afin de voir les écarts par rapport à l'infini...
Citation de: Seb Cst le Juin 04, 2018, 16:48:16
Hélas il faut bien faire une hypothèse de départ (surtout pour une formule télé). Je ne sais pas si la réalité à 6 m est si éloignée de ces valeurs...
Pour l'instant je fais un calcul me basant sur la profondeur de champ à une distance donnée, et sur la largeur nette en résultant.
Quant au positionnement de l'appareil en hauteur pour l'instant on n'en pas parlé non plus dans les contraintes pratiques, donc je fais l'hypothèse (idéaliste) qu'on le place au centre.
PS: je n'avais pas vu qu'en page 1 tu indiquais déjà un commentaire sur ces angles de champ.
Pour les angles de champ, ça va dépendre de l'objectif utilisé.
En mise au point rapprochée (6m c'est assez proche pour un 400mm), il peut diminuer ou augmenter, et parfois de beaucoup.
Je vais publier mes calculs quand même...
Mais il y en a environ 3 pages A4 pour justifier toutes les hypothèses faites en cours de route.
Permettez moi le temps de les taper proprement.
J'ai fait un calcul avec un balayage horizontal, j'indiquerai l'ensemble des hypothèses.
Présupposés.
*angle horizontal de 5,15° (j'ai donc pris celui de l'infini mais le réel peut se déterminer par mesure au mur)
*cercle de confusion de 20 microns (pour faciliter le calcul de l'hyperfocale)
*fresque à la longueur indiquée de 5m appareil centré horizontalement.
La distance de sécurité est alors de 7,5m.
Avec un cercle de confusion de 30 microns comme l'a utilisé Seba (mon homonyme ?) on obtient : 6,12m.
Soit un sacré bon recul quand même...
La formule que j'ai obtenue permet de changer facilement l'angle de champ de l'optique pour ajuster le résultat.
Je serai curieux de connaître l'angle de champ réel d'un 400m télé autour de 6-8 mètres.
Citation de: Seb Cst le Juin 04, 2018, 18:00:11
Je serai curieux de connaître l'angle de champ réel d'un 400m télé autour de 6-8 mètres.
Mais ça dépend de l'objectif (construction, type de mise au point...).
Ouais bon j'avais pas vu non plus que Mojozejojo avait déjà fait le calcul et publié une feuille Excel.
J'arrive un peu après la bataille...
En revanche il ne publie pas ses formules. Uniquement les résultats.
Pour notre objo. Je suis d'accord aussi, il n'y a pas deux 400mm à la conception entièrement identique... Mais on peut mesurer.
Sinon je donne déjà ma formule définitive sans les calculs (Mojoz a publie un schéma de base pour le raisonnement)
D>racine carrée (2,5*H*tan(a))
*D est la distance de sécurité cherchée.
*H est l'hyperfocale.
*a est le demi-angle de champ de l'objectif à la distance considérée. En supposant raisonnablement que cet angle a une variation négligeable entre le centre et le bord de la fresque.
Donc ici pour un cercle de cercle de confusion de 20 microns H=500m (quand même).
J'ai pris tan(a)=18/400=0.045.
Donc 2.5x500x0.045=56,25
La racine carré vaut bien 7,5 mètres.
Pour un cercle de confusion de 30 microns H=333m.
On trouve bien 6,12 mètres.
Je crois que Gilala l'est plus là ;D
Citation de: Dormeur74 le Juin 04, 2018, 19:36:52
Je crois que Gilala l'est plus là ;D
Oui c'est vrai ! ;D
Mais la question m'a stimulé pendant une heure. C'est toujours ça de pris ! O0
Citation de: Dormeur74 le Juin 04, 2018, 19:36:52
Je crois que Gilala l'est plus là ;D
si si je suis là :)
merci aux derniers passages. Depuis je me suis entrainé avec pour base les calculs de Mojozejojo et ça me convient.
Hola, Gilala est là. Tu nous manquais. Bon, si tu as trouvé ton bonheur, c'est le principal.
Moi aussi ça m'a fait du bien de replonger dans les ASIN, TAN, DEGRES et RADIANS d'Excel, ainsi que les CdC, hyperfocale et plans de netteté de la photo.
Le schéma avec ses légendes.
3. Les calculs permettant d'obtenir une condition sur la distance D par rapport au centre de la fresque.
Comme paramètre il y a l'angle de champ réel de l'objectif, j'ai ça trouvé plus sympa que de me contenter de l'angle de champ théorique à l'infini.
L'inégalité est donc basée sur l'hypothèse que l'angle de netteté englobe l'angle de champ.
Petite astuce à la fin avec une hypothèse suffisante (au lieu d'une hypothèse nécessaire).
Pendant que j'y suis j'ai oublié de corriger une coquille sur la page 1.
er=Hd/(H-d)-d (j'ai fait un croisement avec le plan de netteté avant, récrit trop vite)
Ce qui donne er=d^2/(H-d)
On s'en fout puisque cette quantité ne sert pas.
Mais quand même, ça fait mauvais effet...
Faites comme moi: mettez du Typex sur l'écran à l'endroit sus-mentionné...
Je reviens ici pour préciser que j'avais demandé à la modération de supprimer la première page où je fais mention d'une coquille.
Je remercie d'ailleurs l'équipe !
Le commentaire précédent fait donc référence à une page désormais supprimée.
Il reste deux pages pour lesquelles les infos sont vérifiées. Je reprécise que la formule obtenue est valable pour un angle de champ effectif, éventuellement à mesurer (s'il est différent de l'angle de champ théorique à l'infini).