Une question que je me suis souvent posé.
Quand on développe un raw si on joue avec le curseur de l'exposition on s'aperçoit qu'il y a de la matière dans les zones bouchées en noir et aussi dans les zones cramées en blanc.
Donc si toutes ces infos sont dans le raw pourquoi ne les restitues t il pas à la prise de vue ? Qu'est ce qui empêche d'avoir à l'écran toute la dynamique d'un seul coup ?
Que ce soit pour un tirage sur papier ou une visualisation à l'écran, la dynamique est nettement plus faible que celle du capteur don le développeur laissse le choix à l'utilisateur de privilégier telle ou telle zone de l'image.
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 17:47:42
Qu'est ce qui empêche d'avoir à l'écran toute la dynamique d'un seul coup ?
La dynamique de l'écran ?
;-)
Citation de: FredEspagne le Décembre 15, 2018, 18:22:42
Que ce soit pour un tirage sur papier ou une visualisation à l'écran, la dynamique est nettement plus faible que celle du capteur don le développeur laissse le choix à l'utilisateur de privilégier telle ou telle zone de l'image.
OK mais pourquoi ? Est-ce une limitation de la technologie des écrans encore trop limité ?
Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2018, 18:43:37
La dynamique de l'écran ?
;-)
Quel est le contraste maxi d'un écran? Calcule la dynamique en EV et tu comprendras, Monsieur je sais tout!
Citation de: FredEspagne le Décembre 15, 2018, 19:14:03
Quel est le contraste maxi d'un écran? Calcule la dynamique en EV et tu comprendras, Monsieur je sais tout!
Eh... je n'y suis pour rien si ta femme n'a pas voulu ce matin, hein !
C'est combien le contraste d'un bon écran ? Dans les 1000:1 environ.
Ca fait dans les 10 IL.
Citation de: seba le Décembre 15, 2018, 19:26:08
C'est combien le contraste d'un bon écran ? Dans les 1000:1 environ.
Ca fait dans les 10 IL.
En ce qui concerne le mien, une fois étalonné, c'est plutôt dans les 500:1.
(sur les dalles IPS, les noirs sont rarement à "0", et il n'est pas question, pour une utilisation photo, de régler la luminosité à 200 cd/m2)
Ce qui fait 9 EV.
Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2018, 19:39:21
En ce qui concerne le mien, une fois étalonné, c'est plutôt dans les 500:1.
(sur les dalles IPS, les noirs sont rarement à "0", et il n'est pas question, pour une utilisation photo, de régler la luminosité à 200 cd/m2)
Est-ce que le noir d'un écran peut être à zéro ?
Citation de: seba le Décembre 15, 2018, 19:42:23
Est-ce que le noir d'un écran peut être à zéro ?
J'imagine que non.
Mais comme c'est un point réputé "faible" des IPS par rapport aux autres technos de dalles, je tenais à le préciser...
Donc si j'ai bien compris un écran c'est 8 ou 9 EV et un raw une bonne douzaine d'EV et donc c'est normal qu'il soit amputé c'est ça ?
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 19:49:12
Donc si j'ai bien compris un écran c'est 8 ou 9 EV et un raw une bonne douzaine d'EV et donc c'est normal qu'il soit amputé c'est ça ?
Oui, dans le principe, c'est ça.
(et c'est pire pour les tirages papiers)
Après, ne pas perdre de vue, aussi, qu'il n'est pas forcément souhaitable d'avoir toute la gamme
visible (sauf pour des applications de type repro).
Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2018, 19:46:27
J'imagine que non.
Mais comme c'est un point réputé "faible" des IPS par rapport aux autres technos de dalles, je tenais à le préciser...
Apparemment les écrans OLED sont meilleurs de ce point de vue.
Citation de: seba le Décembre 15, 2018, 19:53:54
Apparemment les écrans OLED sont meilleurs de ce point de vue.
C'est fort possible (les IPS faisant partie des dalles les moins "performantes" sur ce critère).
les possibilités d'interprétation d'un RAW étant multiples et peuvent différencier selon les usages et les pratiques des photographes.
il est sans doute pratique d'avoir un traitement de base comme première approche proposée par le logiciel. ensuite à toi de mettre les doigts dans le cambouis.
si la mecanique t'ennuie faut faire du jpg qui te fera un traitement de base.
Citation de: audio-promo le Décembre 15, 2018, 20:29:38
si la mecanique t'ennuie faut faire du jpg qui te fera un traitement de base.
Pour le Jpeg, tu es plutôt "standard", "neutre", "saturé", "uniforme", autre ?
Citation de: seba le Décembre 15, 2018, 19:53:54
Apparemment les écrans OLED sont meilleurs de ce point de vue.
Le problème étant que les moniteurs OLED se comptent sur les doigts d'une main à ce jour.
Pour Verso:
j'0admire ta technique de rétro-pédalage quand tu as dit une bêtise!
Citation de: audio-promo le Décembre 15, 2018, 20:29:38
les possibilités d'interprétation d'un RAW étant multiples et peuvent différencier selon les usages et les pratiques des photographes.
il est sans doute pratique d'avoir un traitement de base comme première approche proposée par le logiciel. ensuite à toi de mettre les doigts dans le cambouis.
si la mecanique t'ennuie faut faire du jpg qui te fera un traitement de base.
Et bien non déjà qu'en raw on a pas tout alors le jpeg il vaut mieux oublier...
Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2018, 19:51:21
Après, ne pas perdre de vue, aussi, qu'il n'est pas forcément souhaitable d'avoir toute la gamme visible (sauf pour des applications de type repro).
Certes mais j'aurais aimé parfois que ce que je vois '' en vrais de mes yeux vu '' soit sur la photo, cas typique d'une fenêtre dans une maison où il faudra choisir entre l'intérieur ou l'extérieur pour l'exposition. J'aimerai plutôt faire l'inverse réduire la dynamique si je veux être plus sélectif. Bref tout avoir et diminuer si on le souhaite.
C'est ce qu'on peut faire en ramenant les valeurs à la dynamique du support (écran ou papier), en éclaircissant les ombre ou en assombrissant les hautes lumières (ou les deux).
Par rapport à la scène, le contraste global sera moins élevé mais sera compatible avec les possibilités du support.
Citation de: FredEspagne le Décembre 16, 2018, 05:34:11
Pour Verso:
j'0admire ta technique de rétro-pédalage quand tu as dit une bêtise!
J'aimerais bien savoir où j'ai dit une bêtise...
ici
Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2018, 19:18:03
Eh... je n'y suis pour rien si ta femme n'a pas voulu ce matin, hein !
en niant l'influence de la dynamique faible des écrans (10 à 10.5 EV et 9 pour le tien). La dynamique sur papier, même brillant, ne dépasse pas 5 à 6EV.
Citation de: FredEspagne le Décembre 16, 2018, 11:06:08
ici
en niant l'influence de la dynamique faible des écrans (10 à 10.5 EV et 9 pour le tien). La dynamique sur papier, même brillant, ne dépasse pas 5 à 6EV.
Relis, que veux-tu que je te dise d'autre...
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 17:47:42
Qu'est ce qui empêche d'avoir à l'écran toute la dynamique d'un seul coup ?
Le contraste.
Citation de: Nikojorj le Décembre 16, 2018, 13:08:41
Le contraste.
Donc quand LG parle de contraste infini sur ses oleds c'est bidon et mensonger ? Ca n'existe pas sur un écran ?
D'une part, pour un contraste infini dans le vrai monde, faudrait être dans le noir complet (pour éviter tout reflet parasite dans le noir), donc écran éteint, CQFD... Mais oui, y'a des écrans avec plus de contraste que d'autres ; curieusement, la plupart des photographes tireurs préfèrent des écrans moins contrastés.
D'autre part et surtout, si tu baisse le contraste global pour faire rentrer toute ta dynamique dans ta gamme de gris de sortie, le contraste local est bien trop mou pour l'oeil et tout est grisouille (une des variantes de l'effet HDR mal maitrisé).
Il faut des traitements locaux pour avoir les deux, en prenant garde à l'autre écueil des inversions de tonalité (le ciel plus foncé que la terre qu'il éclaire, par exemple, un autre des vilains effets du HDR à la hache).
Citation de: scotjh le Décembre 16, 2018, 16:03:25
Donc quand LG parle de contraste infini sur ses oleds c'est bidon et mensonger ? Ca n'existe pas sur un écran ?
Il semblerait que les nouveaux écrans télé HDR à venir (et peut-être certains actuels) aient une dynamique très largement plus élevée que les précédents. Avec des noirs absolus et des blancs... itou.
Et de ce fait les normes actuelles d'enregistrement et de diffusion pour la vidéo sont en cours de refonte totale pour intégrer l'HDR, chaque fabricant essayant de tirer la couverture à soi en défendant son protocole...
En fait contrairement à la photo, la vidéo dans 95% des cas c'est (l'équivalent) du jpeg... sans passer par un raw. D'où l'urgence à refaire ces normes, contrairement à la photo où le raw permet de travailler sur une dynamique bien plus étendue : si le jpeg tiré d'un raw tasse les écarts de dynamique, il ne les tronque pas comme les formats vidéo actuels.
C'est pourquoi la norme en photo arrivera plus tard qu'en vidéo où les nouveaux écrans HDR sont capables d'afficher des écarts de dynamique très largement supérieurs à ce que les vidéos actuelles sont capables de fournir.
En tout cas c'est ce que j'ai retenu d'une conférence très intéressante au salon de la Photo sur le stand Sony.
J'en ai d'ailleurs également retenu que l'appellation HDR des nouveaux écrans (et de la norme) n'avait rien à voir avec le bidouillage HDR tel qu'on l'entend en photo.
Citation de: gerarto le Décembre 16, 2018, 16:36:29
Il semblerait que les nouveaux écrans télé HDR à venir (et peut-être certains actuels) aient une dynamique très largement plus élevée que les précédents. Avec des noirs absolus et des blancs... itou.
Et de ce fait les normes actuelles d'enregistrement et de diffusion pour la vidéo sont en cours de refonte totale pour intégrer l'HDR, chaque fabricant essayant de tirer la couverture à soi en défendant son protocole...
En fait contrairement à la photo, la vidéo dans 95% des cas c'est (l'équivalent) du jpeg... sans passer par un raw. D'où l'urgence à refaire ces normes, contrairement à la photo où le raw permet de travailler sur une dynamique bien plus étendue : si le jpeg tiré d'un raw tasse les écarts de dynamique, il ne les tronque pas comme les formats vidéo actuels.
C'est pourquoi la norme en photo arrivera plus tard qu'en vidéo où les nouveaux écrans HDR sont capables d'afficher des écarts de dynamique très largement supérieurs à ce que les vidéos actuelles sont capables de fournir.
En tout cas c'est ce que j'ai retenu d'une conférence très intéressante au salon de la Photo sur le stand Sony.
J'en ai d'ailleurs également retenu que l'appellation HDR des nouveaux écrans (et de la norme) n'avait rien à voir avec le bidouillage HDR tel qu'on l'entend en photo.
Attention.
Les téléviseurs HDR (pas les moniteurs) tentent d'approcher les courbes des normes mais aucun, à ce jour, n'y arrive, essentiellement en haut de courbe par manque de luminosité que ce soit pour le TV IPS ou QLED qui produisent une luminosité un peu plus forte que les OLED.
Comme indiqué plus haut, les monieurs OLED sont rarissimes: un modèle DELL à plus de 4000€
Citation de: gerarto le Décembre 16, 2018, 16:36:29
Il semblerait que les nouveaux écrans télé HDR à venir (et peut-être certains actuels) aient une dynamique très largement plus élevée que les précédents. Avec des noirs absolus et des blancs... itou.
Un blanc absolu ? C'est quoi ?
Citation de: FredEspagne le Décembre 16, 2018, 16:45:27
Attention.
Les téléviseurs HDR (pas les moniteurs) tentent d'approcher les courbes des normes mais aucun, à ce jour, n'y arrive, essentiellement en haut de courbe par manque de luminosité que ce soit pour le TV IPS ou QLED qui produisent une luminosité un peu plus forte que les OLED.
Comme indiqué plus haut, les monieurs OLED sont rarissimes: un modèle DELL à plus de 4000€
Si j'ai bien compris ce que j'ai entendu, c'est plutôt les normes qui courent après ce que savent afficher les téléviseurs HDR. Et même qu'il y avait une vraie urgence à ça !
Bon, après je ne suis pas spécialiste non plus, je leur laisse la parole.
Citation de: seba le Décembre 16, 2018, 17:49:57
Un blanc absolu ? C'est quoi ?
Je te renvoie à ma dernière phrase du post précédent.
Après il y a aussi le gamut en cause qui doit largement dépasser le sRVB actuel.
Citation de: gerarto le Décembre 16, 2018, 17:56:18
Je te renvoie à ma dernière phrase du post précédent.
Après il y a aussi le gamut en cause qui doit largement dépasser le sRVB actuel.
Je ne vois pas le rapport.
Citation de: seba le Décembre 16, 2018, 17:49:57
Un blanc absolu ? C'est quoi ?
Avec un masque de soudeur et des lunettes classe4 dessous, ça devrait aller, tu penses?
Citation de: Nikojorj le Décembre 16, 2018, 18:12:43
Avec un masque de soudeur et des lunettes classe4 dessous, ça devrait aller, tu penses?
Quelle est la luminance d'un arc de soudure ?
Suffisant pour cramer tes hautes lumières et tes yeux! ;D
Pour Gerarto,
regarde quelques tests de TV sur les Numériques, tu verras les différences entre la courbe normée et ce que peuvent afficher les TV, aucun ne peut suivre entièrement la courbe dans les hautes lumières.
Pour Seba,
un écran OLED n'affiche aucune lumière au niveau du noir par contre ils sont encore moins puissans au niveau HL, ils sont en gros 2 fois moins lumineux.
Citation de: FredEspagne le Décembre 16, 2018, 18:41:54
Pour Seba,
un écran OLED n'affiche aucune lumière au niveau du noir par contre ils sont encore moins puissans au niveau HL, ils sont en gros 2 fois moins lumineux.
Possible mais pour n'importe quel écran on pourra trouver (pour les blancs) une luminance plus élevée, ne serait-ce que la surface du soleil.
Et si le noir a une luminance de 0 cd/m², quelle que soit la luminance du blanc, le contraste sera infini.
Pour ceux qui auraient la patience de se taper la durée, une conférence datant de mars 2018 par Forest Finbow, celui qui faisait les conférences sur le stand Sony.
https://www.youtube.com/watch?v=EuEK9hWHeXY
Ne vous laissez pas influencer par son air un peu foufou, ce gars délivre avec de l'humour des infos plus que sérieuses, même si elles ont peu être un peu évolué entre mars et novembre 2018..
Je n'ai trouvé que le lien avec la partie 4/4 de sa conférence de mars (mais 28 minutes quand même ! ). Si quelqu'un trouve les autres...
J'ai cherché dans la com institutionnelle de Sony, mais je n'ai pas trouvé de vidéo du stand de la photo, pourtant il me semble qu'elle a été filmée.
Citation de: seba le Décembre 16, 2018, 18:16:29
Quelle est la luminance d'un arc de soudure ?
J'ai trouvé ça pour les lampes à arc.
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 17:47:42
Une question que je me suis souvent posé.
Quand on développe un raw si on joue avec le curseur de l'exposition on s'aperçoit qu'il y a de la matière dans les zones bouchées en noir et aussi dans les zones cramées en blanc.
Donc si toutes ces infos sont dans le raw pourquoi ne les restitues t il pas à la prise de vue ? Qu'est ce qui empêche d'avoir à l'écran toute la dynamique d'un seul coup ?
Deux pages plus loin, la question originelle a reçu des éléments de réponses. Néanmoins la question est très mal posée, et même inconcevable de cette manière!
En effet, le raw ne montre rien du tout : il fournit un paquet d'informations pour qu'on puisse voir quelque chose, mais par lui même, le raw est parfaitement inerte, inactif. Celui qui montre quelque chose, à partir du raw, c'est un
logiciel. Et ce logiciel, il fonctionne sur la base de choix esthétiques/logiques qui lui ont été donnés, à un moment donné, par des humains. Que ce soit par le programmeur qui l'a écrit, ou par son utilisateur (pour les logiciels qui supportent d'être configurés par la suite...)
Mais ceci n'enlève rien à toutes les problématiques de dynamique du support, bien sûr.
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 19:49:12
Donc si j'ai bien compris un écran c'est 8 ou 9 EV et un raw une bonne douzaine d'EV et donc c'est normal qu'il soit amputé c'est ça ?
je crois que vous êtes en train de comparer des choux et des carottes, à savoir une dynamique linéaire (capteur) avec une qui ne l'est pas du tout car compressée (raw développé) ::)
La dernière réponse (de tkosak) me semble pleine de bon sens :)
Citation de: scotjh le Décembre 15, 2018, 17:47:42
Une question que je me suis souvent posé.
Quand on développe un raw si on joue avec le curseur de l'exposition on s'aperçoit qu'il y a de la matière dans les zones bouchées en noir et aussi dans les zones cramées en blanc.
Donc si toutes ces infos sont dans le raw pourquoi ne les restitues t il pas à la prise de vue ? Qu'est ce qui empêche d'avoir à l'écran toute la dynamique d'un seul coup ?
J'ai juste envie de dire chapeau!
Il y a beaucoup de photographes qui utilisent un matériel sophistiqué et qui ne s'en aperçoivent jamais.
Il y a un autre frein à la dynamique d'une image affichée sur un écran : le nombre de bit utilisé par couleur. 8 pour le Jpeg, jusqu'à 16 en Tiff et PNG.
Au-delà du RAW ou du développement, le problème est de reproduire le contraste de la scène sur un écran ou un tirage.
Et, si le contraste est trop élevé, c'est impossible.
Citation de: FredEspagne le Décembre 16, 2018, 18:29:49
Suffisant pour cramer tes hautes lumières et tes yeux! ;D
Surtout que le spectre va à fonds dans l'UV jusque dans les rayons x, pour cette raison les soudeurs travaillent avec un habillement de cuir
Citation de: Jean-Claude le Décembre 17, 2018, 15:56:53
Surtout que le spectre va à fonds dans l'UV jusque dans les rayons x, pour cette raison les soudeurs travaillent avec un habillement de cuir
Qu'est-ce qu'on peut lire comme âneries par ici.
Le cuir c'est plus pour les brûlures et autres escarbilles je dirais, pour les rayons X il faut du plomb non? mais de toutes façons il y en aura aussi avec un blanc "absolu" d'énergie infinie, qui de toutes façons ne va rien servir qu'à tout faire partir en fumée (https://what-if.xkcd.com/1/). C'est malin, tiens.
Citation de: Jean-Claude le Décembre 17, 2018, 15:56:53
Surtout que le spectre va à fonds dans l'UV jusque dans les rayons x, pour cette raison les soudeurs travaillent avec un habillement de cuir
dommage qu'à Tchernobyl ils ne le savaient pas: le cuir aurait sauvé des milliers de personnes ! Quant aux rayons X émis par la soudure à l'arc, je crois que c'est uniquement pour les arcs à base de plutonium...
Il est phé-no-mé-nal... :D :-\
Citation de: seba le Décembre 17, 2018, 16:10:05
Qu'est-ce qu'on peut lire comme âneries par ici.
Pas qu'ici. Il y a quelques dizaines d'années (au temps de la URSS) on parlait beaucoup de la possible guerre nucléaire. Mr. LP avait dit qu'on n'avait rien à craindre. Qu'il suffisait d'acheter un masque dans une grande surface (pour quelques francs à l'époque) et on était protégé.
PS: Je ne sais pas si c'était des masques en cuir. ;D
Citation de: ChatOuille le Décembre 18, 2018, 18:07:14
Pas qu'ici. Il y a quelques dizaines d'années (au temps de la URSS) on parlait beaucoup de la possible guerre nucléaire. Mr. LP avait dit qu'on n'avait rien à craindre. Qu'il suffisait d'acheter un masque dans une grande surface (pour quelques francs à l'époque) et on était protégé.
PS: Je ne sais pas si c'était des masques en cuir. ;D
Ca dépend d'où explose la bombe.
Citation de: seba le Décembre 19, 2018, 07:09:30
Ca dépend d'où explose la bombe.
En général c'est de l'intérieur. Du détonateur pour etre plus précis. :P
Doit-on écrire :
Ca dépend d'où explose la bombe
ou
Ca dépend où explose la bombe
Ca dépend de l'endroit où explose la bombe ;)
Oui comme ça c'est mieux.
Et de l'endroit où tu te trouves quand elle explose.
"...
Voilà des mois et des années
Que j'essaye d'augmenter
La portée de ma bombe
Et je n'me suis pas rendu compt'
Que la seul' chos' qui compt'
C'est l'endroit où s'qu'ell' tombe
Y a quéqu'chose qui cloch' là-d'dans,
J'y retourne immédiat'ment"
Boris Vian
Pour répondre à la question initiale : ce que tu vois à la prise de vue n'est pas le RAW, c'est un JPG construit par l'appareil.
Lightroom et les autres dérawtiseurs appliquent des algorithmes complexes pour passer du raw au jpg. Et ces algorithmes ne sont pas les mêmes suivant le logiciel. L'appareil photo applique lui aussi un traitement pour afficher l'image sur son dos, et ce traitement est là encore spécifique.
Au final il faut faire entrer la dynamique de luminosité dans les 8 bits du jpg et cela suppose des choix que seul le photographe peut faire.
--
Alain - Photographies (http://alainpre.free.fr/galeries/index.php)
Pourquoi du JPEG ? Il y a plein d'autres formats de fichiers.
Oui mais le format JPEG est le plus universel.
En général, le fichier final est un jpeg 8bits. C'est suffisant pour imprimer ou visionner sur écran (à plus forte raison avec un projecteur). Et c'est universel.
Lorsqu'on veut faire des petites animations on utilise GIF en détriment des pertes de nuances. Aussi pour des transparences, mais PNG c'est mieux. Une petite astuce que j'ai trouvé il y a longtemps est que si je veux faire des copies d'écran sur des parties grises (comme les calques de PS) pour les placer sur ma doc, je fais du PNG : les fichiers sont moins lourds et sans perte de qualité. Si ça peut servir...
Citation de: FredEspagne le Décembre 19, 2018, 16:29:59
Oui mais le format JPEG est le plus universel.
Je soupconne que ce que seba demande c'est si le boitier, dans le cas ou on ne sauvegarde que des raws, fait vraiment une conversion JPG avant l'affichage, sachant que l'écran ne comprend pas le JPG mais seulement les bitmaps.
Ne serait-il pas plus simple, une fois l'image dérawtisée en interne, de la rééchantilloner et la balancer sur l'écran comme bitmap sans se casser la tete a calculer des ondelettes, faire des arrondis, et tout remettre en bitmap dans la foulée... avec pertes?
Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais l'avantage du jpeg c'est « l'amaigrissement ». Conserver les images en bitmap pour les afficher sur écran c'est assez lourd comme poids. Puis le calcul (décompression en bitmap) est très rapide actuellement et ne demande pas beaucoup de ressources.
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 20, 2018, 00:29:34
Je soupconne que ce que seba demande c'est si le boitier, dans le cas ou on ne sauvegarde que des raws, fait vraiment une conversion JPG avant l'affichage, sachant que l'écran ne comprend pas le JPG mais seulement les bitmaps.
Ne serait-il pas plus simple, une fois l'image dérawtisée en interne, de la rééchantilloner et la balancer sur l'écran comme bitmap sans se casser la tete a calculer des ondelettes, faire des arrondis, et tout remettre en bitmap dans la foulée... avec pertes?
Non ce n'était pas mon propos. Ce qu'affiche le boîtier je n'en sais rien.
Je crois que certains convertissent plutôt en TIFF en étape intermédiaire.
Et comme dit Chatouille, on trouve souvent des GIF ou des PNG, preuve que le JPEG n'est pas toujours une fin en soi.
Pour ce qui est des 8 bits du JPEG, aucun inconvénient puisque c'est sufiisant à l'oeil.
Ne pas oublier la signification de l'acronyme JPEG: Joint Photographers Expert Group.
OK mais quand j'ouvre mon raw avec camera raw il ne sait pas à priori sous quel format je vais l'exporter par la suite.
Pourquoi le diminuer en jpeg à l'écran.
Je pencherai plutôt pour une incapacité des écrans à afficher l'écart de la dynamique contenu dans le raw.
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 20, 2018, 00:29:34
Je soupconne que ce que seba demande c'est si le boitier, dans le cas ou on ne sauvegarde que des raws, fait vraiment une conversion JPG avant l'affichage, sachant que l'écran ne comprend pas le JPG mais seulement les bitmaps.
Ne serait-il pas plus simple, une fois l'image dérawtisée en interne, de la rééchantilloner et la balancer sur l'écran comme bitmap sans se casser la tete a calculer des ondelettes, faire des arrondis, et tout remettre en bitmap dans la foulée... avec pertes?
Quand on fait du RAW, l'appareil (au moins chez Nikon) fait de toute façon du Jpeg en simultané.
Citation de: scotjh le Décembre 20, 2018, 08:07:51
OK mais quand j'ouvre mon raw avec camera raw il ne sait pas à priori sous quel format je vais l'exporter par la suite.
Pourquoi le diminuer en jpeg à l'écran.
Quand tu ouvres ton RAW avec ACR, il n'est pas
diminué en jpeg à l'écran...
Citation de: scotjh le Décembre 20, 2018, 08:07:51
OK mais quand j'ouvre mon raw avec camera raw il ne sait pas à priori sous quel format je vais l'exporter par la suite.
Pourquoi le diminuer en jpeg à l'écran.
Je pencherai plutôt pour une incapacité des écrans à afficher l'écart de la dynamique contenu dans le raw.
Remonte dans le fil et tu auras des indications sur la dynamique reproductible suivant le support: 5-6 EV sur papier brillant, 10- 11.5EV sur écran, bien en dessous des 14-15 EV des capteurs modernes-
Citation de: FredEspagne le Décembre 20, 2018, 08:15:05
Remonte dans le fil et tu auras des indications sur la dynamique reproductible suivant le support: 5-6 EV sur papier brillant, 10- 11.5EV sur écran, bien en dessous des 14-15 EV des capteurs modernes-
Pour un profane cela semble paradoxal. Mon A7 RII arrive à photographier là où mon mon œil ne voit plus rien. Et pourtant impossible pour lui de reproduire une simple pièce éclairée par une fenêtre.
Mais grâce à vous j'ai compris pourquoi, merci.
oups erreur
Citation de: scotjh le Décembre 20, 2018, 08:07:51
OK mais quand j'ouvre mon raw avec camera raw il ne sait pas à priori sous quel format je vais l'exporter par la suite.
Pourquoi le diminuer en jpeg à l'écran.
Je pencherai plutôt pour une incapacité des écrans à afficher l'écart de la dynamique contenu dans le raw.
De toute façon, la grande majorité des écrans ne dépasse pas 8 bits, donc réduire à 8 bits en avance ou le faire au moment de l'affichage ne change la plupart du temps rien.
C'est surtout une question de rapidité d'affichage. Quand on parcours des photographies, un temps de traitement supérieur à 1/10° de seconde (environ) est perceptible et un peu gênant, donc avoir une image simplifiée prenant peu de place et affichable rapidement est pratique. Si ton logiciel devait derawtiser avant d'afficher quelque chose, ça serait pénible.
On le voit bien avec DXO, il affiche d'abord l'image jpeg embarquée dans le RAW, puis il bascule sur l'image derawtisée si on reste dessus. L'avantage c'est que si tu parcours très rapidement, il est très rapide, et si tu veux rester sur une image, au bout d'une ou deux secondes, tu as la version derawtisée, donc potentiellement 10 bits si tu as un écran 10 bits.
Info ou intox ?
Le nombre de bit ne serait pas la cause de "la matière en plus" dans un RAW mais son gamut plus étendu, c'est à dire qu'on pourrait tres bien coder un RAW sur 8 bit ET être toujours aussi étendu mais il y aurait alors un risque de banding d'où un nombre de bit plus élevé.
D'ailleurs les ecrans Oled 10 bits AURAIENT un gamut plus large pour afficher le fameux HDR des écrans.
Si l'on recodait un Jpeg sur 13 bits on ne pourrait pas pour autant étendre sa profondeur des couleurs mais juste adoucir ses transitions.
Bon alors ce sont les bits ou le gamut qui limite l'affichage de mon RAW à l'ecran. Sinon pour ceux qui peuvent faire le test y a t il plus d'écart d'EV entre un sRVB et un ProPhoto ?
Citation de: scotjh le Décembre 22, 2018, 12:23:29
Info ou intox ?
Le nombre de bit ne serait pas la cause de "la matière en plus" dans un RAW mais son gamut plus étendu, c'est à dire qu'on pourrait tres bien coder un RAW sur 8 bit ET être toujours aussi étendu mais il y aurait alors un risque de banding d'où un nombre de bit plus élevé.
D'ailleurs les ecrans Oled 10 bits AURAIENT un gamut plus large pour afficher le fameux HDR des écrans.
Si l'on recodait un Jpeg sur 13 bits on ne pourrait pas pour autant étendre sa profondeur des couleurs mais juste adoucir ses transitions.
Bon alors ce sont les bits ou le gamut qui limite l'affichage de mon RAW à l'ecran. Sinon pour ceux qui peuvent faire le test y a t il plus d'écart d'EV entre un sRVB et un ProPhoto ?
Attention à ne pas tout mélanger, quand même...
Citation de: scotjh le Décembre 22, 2018, 12:23:29
Le nombre de bit ne serait pas la cause de "la matière en plus" dans un RAW mais son gamut plus étendu...
A trop vouloir employer des termes techniques on risque de tout mélanger.
Le gamut (terme qui fait savant) c'est tout bêtement l'espace couleur, terme que tout le monde comprend.
Ce dont on parle ici c'est plutôt la dynamique, ou pour parler plus simplement, l'étendue du contraste d'une scène, du capteur qui l'enregistre, et de l'écran ou du papier qui la restitue.
Les fichiers RAW transcrivent sur chaque pixel une intensité lumineuse de manière linéaire généralement sur 14 bits, ce qui donne tout bêtement un contraste de 14 IL.
Un écran ordinaire a un contraste qui atteint théoriquement 8 IL, mais dans la pratique c'est plutôt 7.
Un écran Wide Gamut 10 bits a un espace couleur plus étendu et surtout une dynamique de contraste plus étendue, 10 IL en théorie, et plutôt 9 en pratique.
Le tirage papier c'est dans les 5 IL.
Tu voulais sans doute faire remarquer qu'au lieu de choisir pour les fichiers RAW un codage linéaire, on pourrait choisir un codage logarithmique qui ferait économiser des bits sans perdre vraiment des nuances.
C'est certain, mais cela ne rendrait pas les capteurs plus sensibles, car pour l'instant, ce sont eux qui ne peuvent pas encaisser plus de 14 IL de dynamique.
Citation de: scotjh le Décembre 22, 2018, 12:23:29
Le nombre de bit ne serait pas la cause de "la matière en plus" dans un RAW mais son gamut plus étendu, c'est à dire qu'on pourrait tres bien coder un RAW sur 8 bit ET être toujours aussi étendu mais il y aurait alors un risque de banding d'où un nombre de bit plus élevé.
A 8 bits ça commence à se voir quand même quand on tire sur les curseurs dans les ombres... mais pour la plupart des observateurs 8 bits est suffisant pour
afficher une image couleur (ie sans tirer dessus), oui.
Citation
D'ailleurs les ecrans Oled 10 bits AURAIENT un gamut plus large pour afficher le fameux HDR des écrans.
Le HDR c'est autre chose! Des écrans à gamut large il y en a aussi en 8 bits, les 10 bits sont là pour éviter le banding, notamment après application du profil de l'écran qui peut parfois étirer certaines parties de l'histogramme.
CitationSi l'on recodait un Jpeg sur 13 bits on ne pourrait pas pour autant étendre sa profondeur des couleurs mais juste adoucir ses transitions.
Encore un autre problème : pour faire simple la compression jpeg enlève les informations qu'on ne voit pas ; comme on ne voit de toutes façons pas plus de 8 bits environ, ça n'aurait pas grand csens de rajouter des bits d'information pour les enlever à la compression.
CitationBon alors ce sont les bits ou le gamut qui limite l'affichage de mon RAW à l'ecran.
Ni l'un ni l'autre, mais le contraste...
CitationSinon pour ceux qui peuvent faire le test y a t il plus d'écart d'EV entre un sRVB et un ProPhoto ?
Les EV c'est l'amplitude du contraste noir/blanc, sRGB ou ProPhoto c'est l'amplitude des différentes couleurs vers L=50 (gris moyen, en terlmes de luminosité), les deux sont orthogonales...
Sur la vision des couleurs, je suis toujours amusé de voir des écrans qui affichent des milliards de couleurs (dixit les brochures techniques). quand un oeil de peintre a du mal à distinguer plus de 300 000 couleurs. Certes pour le confort, c'est mieux d'en avoir plus pour les corrections car ça laisse de la marche mais au final on rets avec nos limitations humaines où, pour résumer, on est meilleur en dynamique admissible car notre processeur interne (notre cerveau) fait un merveilleux travail d'assemblage, mais au niveau des couleurs, on est plutôt limité en gamut et en discrimination sans compter les anomalies de la vision des couleurs qui concernent un homme sur 6.
Mai, rassurez vous, la race humaine évolue et on a trouvé des individus a(des femmes) vec 4 sortes de récepteurs chromiques, ce qui permet d'améliorer la discrimination des couleurs. Donc, il y a de l'espoir que dans 3 ou 4 millénaires, on soit capable de diférencier quelques millions de couleurs.
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 22, 2018, 13:05:52
A trop vouloir employer des termes techniques on risque de tout mélanger.
Le gamut (terme qui fait savant) c'est tout bêtement l'espace couleur, terme que tout le monde comprend.
Ce dont on parle ici c'est plutôt la dynamique, ou pour parler plus simplement, l'étendue du contraste d'une scène, du capteur qui l'enregistre, et de l'écran ou du papier qui la restitue.
Les fichiers RAW transcrivent sur chaque pixel une intensité lumineuse de manière linéaire généralement sur 14 bits, ce qui donne tout bêtement un contraste de 14 IL.
Un écran ordinaire a un contraste qui atteint théoriquement 8 IL, mais dans la pratique c'est plutôt 7.
Un écran Wide Gamut 10 bits a un espace couleur plus étendu et surtout une dynamique de contraste plus étendue, 10 IL en théorie, et plutôt 9 en pratique.
Le tirage papier c'est dans les 5 IL.
Tu voulais sans doute faire remarquer qu'au lieu de choisir pour les fichiers RAW un codage linéaire, on pourrait choisir un codage logarithmique qui ferait économiser des bits sans perdre vraiment des nuances.
C'est certain, mais cela ne rendrait pas les capteurs plus sensibles, car pour l'instant, ce sont eux qui ne peuvent pas encaisser plus de 14 IL de dynamique.
C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps sans trop y réfléchir ... mais c'est faux. Il n'y a pas de lien entre la dynamique en IL et la profondeur de stockage. Il est tout à fait possible d'enregistrer une dynamique de 20 IL sur 2 bits. on aura juste 4 valeurs possibles mais rien n'oblige à ce qu'elles correspondent à 4 IL successifs.
Comme le dit très bien scotjh, le nombre de bits utilisés sert essentiellement à augmenter le nombre de valeurs intermédiaires possibles et donc à éliminer les effets de banding.
D'ailleurs, prends l'exemple que tu donnes : Un tirage papier à une dynamique de 5 IL, ça signifierait que pour imprimer une photo, un image en 5 bits suffirait ... Donc une image avec 32768 couleurs possibles et 32 nuances dans chaque couleur primaire. Heureusement qu'une imprimante sait faire un peu mieux ;)
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 11:56:22
C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps sans trop y réfléchir ... mais c'est faux. Il n'y a pas de lien entre la dynamique en IL et la profondeur de stockage.
Un peu, quand même... ne pas confondre la dynamique de la scène réelle (celle d'entrée) avec celle de sortie du convertisseur A/N (pour faire simple).
Dit autrement, le nombre de bits du convertisseur va être un des principaux facteurs permettant de calculer la dynamique (les bien connus 96,3 dB de dynamique du CD audio 16 bits, par exemple).
La dynamique théorique maximale* d'un convertisseur 14 bits sera 15,8 IL (le max, c'est 2^14, et le min, la puissance du bruit de quantification, soit q/(racine)12).
*après, elle est, bien sûr, inatteignable, la faute aux différents type de bruit (thermique, lecture, etc).
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 11:56:22
C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps sans trop y réfléchir ... mais c'est faux. Il n'y a pas de lien entre la dynamique en IL et la profondeur de stockage.
C'est vrai.
Merci d'avoir corrigé.
Citation de: Verso92 le Décembre 24, 2018, 12:15:50
Un peu, quand même... ne pas confondre la dynamique de la scène réelle (celle d'entrée) avec celle de sortie du convertisseur A/N (pour faire simple).
Dit autrement, le nombre de bits du convertisseur va être un des principaux facteurs permettant de calculer la dynamique (les bien connus 96,3 dB de dynamique du CD audio 16 bits, par exemple).
La dynamique théorique maximale* d'un convertisseur 14 bits sera 15,8 IL (le max, c'est 2^14, et le min, la puissance du bruit de quantification, soit q/(racine)12).
*après, elle est, bien sûr, inatteignable, la faute aux différents type de bruit (thermique, lecture, etc).
Ca c'est juste si tu veux enregistrer toutes les valeurs possibles entre les deux. Mais rien ne t'y oblige. Je vais donner un exemple idiot : Si je définis un format d'image avec deux valeurs : 0 IL et 40 IL. J'ai une dynamique de 40 IL et 1 bit d'échantillonnage. D'accord, je ne pourrai prendre que des photos du soleil sur fond noir, mais strictement ça sera 40 IL dans 1 bit.
Bien sûr que mon exemple est volontairement idiot pour illustrer mon propos, mais rien ne m'empêche d'enregistrer une image avec 13 IL de dynamique dans 8 bits. C'est ce que fait ton D850 si tu enregistre en jpeg (je sais, tu ne le fais jamais :) )
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 13:51:39
Ca c'est juste si tu veux enregistrer toutes les valeurs possibles entre les deux. Mais rien ne t'y oblige. Je vais donner un exemple idiot : Si je définis un format d'image avec deux valeurs : 0 IL et 40 IL. J'ai une dynamique de 40 IL et 1 bit d'échantillonnage. D'accord, je ne pourrai prendre que des photos du soleil sur fond noir, mais strictement ça sera 40 IL dans 1 bit.
Bien sûr que mon exemple est volontairement idiot pour illustrer mon propos [...]
Ton exemple n'est pas idiot : il correspond pile-poil à mes premières "photos numériques", à la fin des années 80 (à savoir des scans issus d'une imprimante à aiguilles Citizen 120D+ dont j'avais remplacé la tête par un module photo émetteur/récepteur, avec modif du hard de l'Atari 1040 STF... ça nous rajeunit pas ! ;-).
Alors, bien sûr, c'était soit du noir, soit du blanc. On peut toujours dire que la photo que j'avais scannée avait 5 IL de dynamique (un tirage N&B 18x24), mais ça ne rime pas à grand chose et n'apporte aucune information utile, in fine...
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 13:51:39
[...] mais rien ne m'empêche d'enregistrer une image avec 13 IL de dynamique dans 8 bits. C'est ce que fait ton D850 si tu enregistre en jpeg (je sais, tu ne le fais jamais :) )
Pour l'instant, la capture étant linéaire, il n'y a pas le choix, en fait : il faut bien avoir la dynamique pour ensuite redistribuer les valeurs à sa guise (le Jpeg, par exemple, mais c'est valable pour n'importe quelle photo finalisée, sauf exception*).
*genre repro, par exemple.
Merde alors ! Même quand j'essaye d'être idiot, j'arrive pas ! ;D
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 14:27:49
Merde alors ! Même quand j'essaye d'être idiot, j'arrive pas ! ;D
Essaie encore... ;-)
Je ne parlerai pas de dynamique, mais l'avantage d'avoir plus de bits se trouve surtout dans le calcul. Actuellement les logiciels de traitement effectuent des calculs très complexes. Si je prends une valeur de pi=3,1, pour certains calculs du cercle peut être suffisant, mais plus je prends des décimales, plus précis sera le calcul. Des lors qu'on trouvera plus de nuances avec plus de bits. En fichier de sortie jpeg 8bits il y aura une perte, mais au moins les calculs auront été corrects et plus précis.
Il y a une différence entre plus de décimales et plus de décimales justes. En prenant la valeur 3.13274932, tu as plus de décimales qu'avec 3.14, mais tu n'as pas forcément un meilleur résultat.
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 25, 2018, 01:58:48
Il y a une différence entre plus de décimales et plus de décimales justes.
Je trouve ta remarque un peu bizarre, non ? D'abord déjà les unités doivent être justes. Je croyais que les processeurs actuels avaient une capacité de calcul énorme, mais je ne savais pas qu'ils pourraient commettre des erreurs grossières lorsqu'ils passent de l'autre coté de la virgule.
:o
Les processeurs, c'est garbage in, garbage out. Si tu as du bruit apres 7 bits, ca ne sert pas a grand-chose de les garder (il y a une utilité, mais elle est mineure, et il suffit d'un ou deux bits).
Je croyais que lorsque je prends un raw à iso natif, évidemment l'image étant bien exposée et nette, la plupart de l'info que ce raw contient est exploitable et pas du garbage. Il me semble donc logique de traiter un PSD en 16 bits, bien que je sais qu'en fin de comptes la différence par rapport à 8 bits est minime, mais cela peut être utile pour les calculs intermédiaires.
Je trouvais a redire a ceci: "Je ne parlerai pas de dynamique, mais l'avantage d'avoir plus de bits se trouve surtout dans le calcul.". Tu ne peux pas dissocier "avoir plus de bits" et "combien de bits utiles dans mon image (i.e, la dynamique)?". Autrement les éditeurs de logiciels seraient déja en train de vanter les mérites de sft qui travaillent sur 64 bits par couleur.
Note que dans ton dernier post tu te restreints aux ISO natifs, précaution que tu ne prenais pas avant. Ca n'est pas innocent. Implicitement, tu t'es posé la question "combien de bits utiles dans l'image". Pour faire valioir ton point de vue (qui n'est pas faux), il t'en faut le maximum, d'ou ta nouvelle précaution/hypothese.
Mon point est qu'il faut toujours se demander, image par image, combien de bits sont "assez". Il faut vraiment avoir a l'esprit que les bits en deca de la dynamique sont 100% du bruit, de la pollution visuelle, du n'importe quoi a l'état pur. La réponse n'est pas toujours, systématiquement, "16", "14" ou "plus". Ca dépend. Non seulement du RAW, mais des traitements qu'on veut faire. Si ca n'est rien de tres violent, personne ne saura repérer visuellement la différence entre un traitement sur 8 bits et un sur 16 bits. Par contre, s'il faut faire des ajustements de TC un peu forts, remonter des ombres bouchées, récupérer des hautes lumieres en apparence brulées, la oui, il faut plus que 8, certainement.
Tu n'as pas compris mon propos initial. Je disais que l'avantage de travailler avec plus de bits c'était essentiellement au niveau du calcul. Par contre, je serais plus circonspect si on parle d'imprimantes à 16 bits. Je parle en général. Un calcul fait sur 16 bits sera toujours plus précis qu'un calcul à 8 bits. Je ne comprends pas pourquoi tu as introduit le concept de « bits erronées ». Evidemment le résultat sera remarqué sur certaines images (plus de nuances, moins de banding...) et pas sur d'autres. Pour cette raison, je fais toujours le traitement sur 16 bits bien que le fichier de sortie n'en aura que 8. Pour moi un traitement à 16 bits ne sera jamais plus mauvais qu'à 8 bits. J'ai peut-être mal compris, mais tu laisses entendre qu'a 16 bits le résultat sera plus mauvais qu'à 8 bits si l'image n'est pas parfaite au départ car on va amplifier les mauvais bits. Je ne vois pas la raison. Mais si je prends en photo un damier, un seul bit me suffit. Bit noir et bit blanc.
;D :laugh: :laugh: :laugh:
J'ai lu le fil en entier et là je dois dire que si le gars qu'a posé la question comprend le sens de sa question page 4 c'est qu'il est ingénieur et chinois, ou encore obsédé par le C...mais qui se soigne et reçoit des cours de maintient.( plus de nuance moins de banding!)
Sinon il peut encore acheter un Olympus. Il y a une touche de réglage des hautes lumières et des noirs profonds qui permet d'atténuer les contrastes...Je ne sais pas si ça existe sur les autres appareils. Ça existe?
Ou alors acheter Lightroom ou n'importe quel autre logiciel et jouer avec les curseurs... Ah ben tiens c'est ce qu'il faisait au début...
;)
Citation de: Echo le Janvier 07, 2019, 12:10:28
;D :laugh: :laugh: :laugh:
J'ai lu le fil en entier et là je dois dire que si le gars qu'a posé la question comprend le sens de sa question page 4 c'est qu'il est ingénieur et chinois, ou encore obsédé par le C...mais qui se soigne et reçoit des cours de maintient.( plus de nuance moins de banding!)
Sinon il peut encore acheter un Olympus. Il y a une touche de réglage des hautes lumières et des noirs profonds qui permet d'atténuer les contrastes...Je ne sais pas si ça existe sur les autres appareils. Ça existe?
Ce que je retiens finalement c'est qu'aujourd'hui les capteurs sont plus performants que les écrans...
Citation de: scotjh le Janvier 08, 2019, 10:10:32
Ce que je retiens finalement c'est qu'aujourd'hui les capteurs sont plus performants que les écrans...
eux-même plus performans que les tirages sur papier glacé
et moins performants que nos yeux et notre cerveau au plan de la dynamique.
Citation de: FredEspagne le Janvier 08, 2019, 11:34:37
et moins performants que nos yeux et notre cerveau au plan de la dynamique.
La plage de
vision correcte des couleurs est en fait beaucoup plus réduite que cela: quelques cd/m2 à quelques milliers de cd/m2.
(voir "domaine photopique", https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaines_de_vision (https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaines_de_vision))
En dessous, les cônes ne sont pas assez sensibles, on n'a qu'une vision monochromatique ou une perception dégradée des couleurs (sur une dynamique très étendue, environ 6 décades), au dessus on est ébloui.
Ouimais notre cerveau n'a pas attendu l'HDR pour résoudre le problème et, avec des qualités optiques assez médiocres, notre vue est d'excellente qualité en matière de dynamique. L'intelligence artificielle n'est pas encore à la hauteur de l'intelligence naturelle même si l'écaRT SE RÉDUIT.
Curieux je regardais la différence entre un ff et un moyen format sur un blog en voici un extrait:
La grande taille du capteur du moyen format – 3,125 fois plus grand qu'un capteur 24*36 -, n'est pas seulement utile à la qualité de la PDC et au piqué, elle permet également d'obtenir une dynamique plus importante.
1dx-vs-h5d50c
À gauche, une photo faite avec un moyen-format, à droite la même photo (ou presque) faite avec un reflex pro 24*36mm, on se rend alors compte que sans retouche spécifique le résultat avec le moyen format est bien meilleur, la dynamique est réellement plus grande.
(https://blog.darth.ch/wp-content/uploads/2014/10/1dx-vs-h5d50c.jpg)
D'où ma question ❓ pourquoi je vois la différence affiché puisque cela devrait dépasser les caractéristiques de l'écran ?
Différence de traitement dans le boitier... le résultat de gauche est atteignable en µ4/3 aussi, à vue de nez.
Je n'ai aucune expérience en moyen format, mais une chose est claire. Pour la dynamique il faut voir les caractéristiques des capteurs des moyens formats. Je ne pense pas qu'un capteur fournisse plus de dynamique tout simplement parce qu'il est plus grand. Cela se passe au niveau des photosites. De toute évidence plus grand est le photosite, plus sensible sera à la lumière.
A ta question, je répondrais qu'avec le traitement la dynamique est réduite. Si tu pars d'un raw à 14 IL, la dynamique sera réduite pour l'écran et encore d'avantage pour imprimer. Cela ne veut pas dire que les 14 IL n'on pas d'utilité, bien au contraire car ils saisissent plus de tonalités et te permettent de les ramener à la dynamique de l'écran avec plus de nuances avec le traitement. Je suis du même avis que Nikojorj, car cette photo ne présente pas une dynamique excessive. Pas d'ombres profondes ni de HL éclatantes. Aucun rapport donc avec le format. Un FF fera aussi bien qu'un moyen format. Si la photo a été bien exposée, avec un bon traitement tu obtiendras le même résultat.
Une remarque aditionnelle, les capteurs grand format ont toujours une génération de retard par rapport aux capteurs FF et 2 par rapport aux capteurs APSC.
Citation de: scotjh le Janvier 14, 2019, 13:31:24
D'où ma question ❓ pourquoi je vois la différence affiché puisque cela devrait dépasser les caractéristiques de l'écran ?
Si tu vois une différence à l'écran, qui a une dynamique de ~8 IL, c'est que le traitement est différent.
Ce n'est pas plus compliqué que ça...
Citation de: ChatOuille le Janvier 14, 2019, 18:10:10
Je n'ai aucune expérience en moyen format, mais une chose est claire. Pour la dynamique il faut voir les caractéristiques des capteurs des moyens formats. Je ne pense pas qu'un capteur fournisse plus de dynamique tout simplement parce qu'il est plus grand. Cela se passe au niveau des photosites. De toute évidence plus grand est le photosite, plus sensible sera à la lumière.
A ta question, je répondrais qu'avec le traitement la dynamique est réduite. Si tu pars d'un raw à 14 IL, la dynamique sera réduite pour l'écran et encore d'avantage pour imprimer. Cela ne veut pas dire que les 14 IL n'on pas d'utilité, bien au contraire car ils saisissent plus de tonalités et te permettent de les ramener à la dynamique de l'écran avec plus de nuances avec le traitement. Je suis du même avis que Nikojorj, car cette photo ne présente pas une dynamique excessive. Pas d'ombres profondes ni de HL éclatantes. Aucun rapport donc avec le format. Un FF fera aussi bien qu'un moyen format. Si la photo a été bien exposée, avec un bon traitement tu obtiendras le même résultat.
Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.
Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 14, 2019, 21:55:19
Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.
De toute façon, la dynamique, ça se mesure...
Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 14, 2019, 21:55:19
Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.
Si tu es limité par le bruit photonique, oui! Mais si tu es limité par le bruit de lecture...
C'est vrai. D'ou le graphe de Verso, j'imagine.
Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.
D'après les graph c'est pareil aux même iso.
Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.
D'après les graph c'est pareil aux même iso.
Traitement du boîtier ou traitement ultérieur, les tons foncés sont remontés de façon caricaturale dans la photo de gauche.
En plus, c'est probablement fait dans un système de gestion couleur inapproprié, du type TSV, ce qui produit ces couleurs trop saturées dans le feuillage des arbres ou encore dans la partie basse des arbustes situés dans l'axe de la porte.
Bref, la mode du HDR semble perdurer.
dynamique et richesse des couleurs sont deux choses différentes.
La dynamique est peu influençable par rapport aux caractéristiques propres du capteur, la richesse l'est dans une certaine mesure, moyennant des calculs compliqués et longs qui butent assez vite en boitier par rapport à la vitesse de prise de vue.
On connait bien l'exemple du Nikon D3x qui produisait des RAW 14 bit à partir d'un capteur conçu pour du 12 bit. En mode 14bit le D3x était incapable de donner une cadence de rafale digne de ce nom, alors qu'en mode 12 bit il n'avait aucun problème de cadence maxi. Ce boitier n'a pas pris une ride en rendu image quand les D800 puis D810 sont sortis, le D850 fait un peu mieux.
Actuellement nous avons l'exemple du Hasselblad X1D50c, conçu au départ comme compagnon des gros H. Si la dynamique du capteur plus petit ne peut pas se mesurer aux grands frères, la profondeur des nuances est recalculée de 14 en 16 bit en boitier ce qui le ralentit, tout en restant plus rapide que les gros. Entretemps la donne a changé le concurrent Fuji est apparu, plus rapide avec le même capteur en 14bit. La prochaine génération en 100 Mpix demanderait encore plus de calcul et on entend déjà des rumeurs comme quoi le X2D100c ne ferait plus que 14bit en sortie boitier.
Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.
Ben à mon avis, si le traitement peut être différent, c'est parce que la dynamique capturée est différente.... Pb de la poule et de l'oeuf ;-)
Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
D'après les graph c'est pareil aux même iso.
Les graphs donnés par verso sont spécifiques à certains appareils. Pas à ceux utilisés dans le test que tu as posté.
Citation de: frmfrm le Janvier 15, 2019, 13:45:41
Ben à mon avis, si le traitement peut être différent, c'est parce que la dynamique capturée est différente..
Non!
Le problème des dynamiques élevées, c'est que le traitement nécessaire pour tout restituer sur la dynamique faible d'un support de rendu (écran 7-8IL ou papier 5-6IL) est ardu voire peu évident ; les remarques sur le rendu un peu "HDR" de l'exemple de gauche (je ne l'appellerai pas
vraiment caricatural, mais ça sent le traitement automatique dans le boîtier dirons-nous) en témoignent et le fabricant de l'exemple de droite est plus conservateur de ce point de vue, c'est tout.
Et ça fait quand même quelques années qu'on est plus (ou très rarement) limités par la dynamique en situation standard ; mon vieux 300D avait beaucoup de mal avec les couchers de soleil (apparition de bruit géométrique dit "banding" dans les ombres quand on les remonte), mais c'était avant.
Citation de: Nikojorj le Janvier 15, 2019, 14:13:10
Le problème des dynamiques élevées, c'est que le traitement nécessaire pour tout restituer sur la dynamique faible d'un support de rendu (écran 7-8IL ou papier 5-6IL) est ardu voire peu évident ; les remarques sur le rendu un peu "HDR" de l'exemple de gauche (je ne l'appellerai pas vraiment caricatural, mais ça sent le traitement automatique dans le boîtier dirons-nous) en témoignent et le fabricant de l'exemple de droite est plus conservateur de ce point de vue, c'est tout.
A première vue, il me semble surtout que l'appareil de droite a capturé moins d'infos et que sa dynamique est moins grande que celle de l'appareil de gauche.
Quand tu as une dynamique réduite , tu peux moins comprimer les HLs ( elles sont brulées à droite alors qu'elles sont présentes à gauche) et tu va essayer de masquer le bruits dans les BLs en augmentant la densité des noirs. Tu te retrouves avec la photo de droite. Si tu as plus de latitude, tu peux avoir un tirage plus doux tout en conservant le même contraste du tirage.
Maintenant, je ne pense pas que Canon coupe les Hls et les BLs lors du développement. Il utilise une TRC en S ( visible avec DPP) qui comprime les HLs et les BLs, mais ne tronque pas les Hls. Si l'image de droite est brulée, c'est à la capture , pas au dév....
Citation de: frmfrm le Janvier 16, 2019, 15:06:31
A première vue, il me semble surtout que l'appareil de droite a capturé moins d'infos et que sa dynamique est moins grande que celle de l'appareil de gauche.
Comme l'info est tronquée par la TRC à fort contraste, tu ne peux pas le savoir... Est-ce pour cacher la faible dynamique, ou l'oeil d'un reptilien qui apparaissait dans l'ombre? On ne veut pas que tu saches.
Voici le post original si vous avez un peu de temps à perdre.
https://www.google.com/amp/s/blog.darth.ch/2014/10/27/pourquoi-le-moyen-format/amp/
Sur le fond, la dynamique se discute en remontant les ombres, et avec les capteurs modernes il ne faut pas faire semblant : Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/index.htm et notamment la figure 9 en bas de page, avec une image remontée de 6 diaphs... et c'était il y a 10 ans sur un capteur APSC.
Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2019, 16:34:01
Sur le fond, la dynamique se discute en remontant les ombres, et avec les capteurs modernes il ne faut pas faire semblant : Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/index.htm et notamment la figure 9 en bas de page, avec une image remontée de 6 diaphs... et c'était il y a 10 ans sur un capteur APSC.
Oui on en parle aussi ici
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=39&t=116877&p=2267683#p2267683
Mais même si c'est efficace je trouve qu'il y a une dérive de la balance des blancs sur A7 r2. De plus en faible iso le boîtier fait mieux. C'est à partir de 1200 iso qu'on commence à être bluffé.
Citation de: scotjh le Janvier 16, 2019, 15:58:26
Voici le post original si vous avez un peu de temps à perdre.
https://www.google.com/amp/s/blog.darth.ch/2014/10/27/pourquoi-le-moyen-format/amp/
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.
Par contre, il faut faire attention aux graphes DXO, ils sont parfois trompeurs car ils écrasent un peu les différences. L'exemple de Verso donne une différence de presque 1/2 IL à 100 ISO. C'est pas le bout du monde mais ça représente tout de même une différence notable.
Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.
Oui... là, l'ami Darth s'est un peu emmêlé les pinceaux !
;-)
Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Par contre, il faut faire attention aux graphes DXO, ils sont parfois trompeurs car ils écrasent un peu les différences. L'exemple de Verso donne une différence de presque 1/2 IL à 100 ISO. C'est pas le bout du monde mais ça représente tout de même une différence notable.
Oui mais... va-t-elle se voir dans les faits, cette différence de 0,5 IL ?
Disons que, en ce qui me concerne, je n'ai pas noté de différence notable sur ce critère entre le D810 et le D850 sur le
terrain, par exemple...
Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.
Ben, ça me semble difficile d'affirmer que c'est une arnaque. Je ne vois pas où on peut dire que les 2 appareils ont une dynamique de 13-14 IL dans l'article ( que j'ai lu en diagonale) . A un moment il parle d'un canon de 11 IL et d'un Nikon de 13 IL mais je n'ai pas vu où il est précisé lequel est utilisé. ( Et je ne connais pas la dynamique du MF :-) ).
Enfin, il ne dit pas comment les raws ont été développés. Et Si la TRC utilisée est identique pour les 2 deév, alors il me semble que l'observation du dév. peut effectivement donner une indication de la dynamique des APN.
Rq. Il me semble que DPP utilise la même TRC pour un dév STD et que les profils DCP Adobe Std 'ont pas de TRC définie et qu'ils utilisent la TRC de LR.
Citation de: frmfrm le Janvier 19, 2019, 15:02:24
Ben, ça me semble difficile d'affirmer que c'est une arnaque. Je ne vois pas où on peut dire que les 2 appareils ont une dynamique de 13-14 IL dans l'article ( que j'ai lu en diagonale) . A un moment il parle d'un canon de 11 IL et d'un Nikon de 13 IL mais je n'ai pas vu où il est précisé lequel est utilisé. ( Et je ne connais pas la dynamique du MF :-) ).
Enfin, il ne dit pas comment les raws ont été développés. Et Si la TRC utilisée est identique pour les 2 deév, alors il me semble que l'observation du dév. peut effectivement donner une indication de la dynamique des APN.
Rq. Il me semble que DPP utilise la même TRC pour un dév STD et que les profils DCP Adobe Std 'ont pas de TRC définie et qu'ils utilisent la TRC de LR.
Il écrit
CitationOn se rend alors compte que sans retouche spécifique le résultat avec le moyen format est bien meilleur, la dynamique est réellement plus grande.
.
Donc en fait, ce qu'il affiche, c'est soit le jpeg boîtier inclus dans le raw, soit le raw avec le traitement de base de son logiciel. Tout ce qu'il montre, c'est que la conversion en jpeg du MF a plus écrasé la dynamique que celle du 24x36.
Car avec un reflex pro 24x36, sur une photo de ce type, on arrive quand même à récupérer de l'information dans les HL. Ca m'étonnerait que la différence avec un MF soit si importante qu'il le montre. Ca ne m'étonnerait pas qu'il ait tout de même un peu joué sur les HL pour rendre sa démontration plus parlante.
Celà ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, juste que sa démonstration n'est à mon avis pas convainquante.
Pour le reste, ses arguments sont justes et les avantages qu'il cite sont justes pour autant que je sache. Pour moi, son exemple est plus une photo d'illustration qu'une preuve.