Bonsoir
Voici un petit fil sur des amaurobes photographiés le soir, d'où mon titre (que j'ai voulu de circonstance). ;)
Tout d'abord je voudrais rappeler un fil que j'avais ouvert le 31 juillet et qui avait abouti à l'identification d'un Amaurobius similis mâle subadulte par Richard du Nord, confirmée par marray une fois estimée correctement la taille de l'araignée, à savoir 6 mm :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287168.0.html
Et comme les photos ont disparu j'en remets 2 autres ici pour mémoire.
Cette araignée se trouvait dans ma maison (Val d'Oise) le 27 juillet 2018 :
1) Amaurobius similis mâle subadulte
2) Amaurobius similis mâle subadulte
Maintenant je vous soumets pour identification 2 autres araignées photographiées chez moi. Elles ressemblent à la précédente, néanmoins, j'ai l'impression que ce seraient plutôt des Amaurobius ferox.
Merci de me dire ce que vous en pensez. :)
Tout d'abord un mâle photographié le 13 septembre 2018, je lui trouve 8 mm de long :
3) Amaurobius ferox mâle subadulte ?
4) Amaurobius ferox mâle subadulte ?
Ensuite une femelle photographiée le 28 décembre 2018, je lui trouve environ 8/9 mm de long (pas réussi à la photographier parallèle aux lignes du papier millimétré) :
5) Amaurobius ferox femelle adulte ?
6) Amaurobius ferox femelle adulte ?
Merci de vos avis. J'ai quelques autres photos si ça peut aider.
Ayant mis en boîte la femelle hier soir et ne voulant pas la garder trop longtemps prisonnière, je me suis décidée à compléter la prise de vues.
Je lui trouve une longueur de 9 mm, ce qui semble trop peu pour une femelle d'Amaurobius ferox, ça collerait mieux avec Amaurobius fenestralis ou Amaurobius similis.
De plus l'épigyne correspondrait plus à celle d'Amaurobius fenestralis, qu'en pensez-vous ?
NB Je précise que le mâle de septembre se trouvait dans la même pièce que la femelle de décembre (mais à 3 mois et demi d'écart donc), alors que le mâle de juillet se trouvait dans une autre pièce.
Citation de: coval95 le Décembre 29, 2018, 02:32:18
Ayant mis en boîte la femelle hier soir et ne voulant pas la garder trop longtemps prisonnière, je me suis décidée à compléter la prise de vues.
Je lui trouve une longueur de 9 mm, ce qui semble trop peu pour une femelle d'Amaurobius ferox, ça collerait mieux avec Amaurobius fenestralis ou Amaurobius similis.
De plus l'épigyne correspondrait plus à celle d'Amaurobius fenestralis, qu'en pensez-vous ?
NB Je précise que le mâle de septembre se trouvait dans la même pièce que la femelle de décembre (mais à 3 mois et demi d'écart donc), alors que le mâle de juillet se trouvait dans une autre pièce.
Je dois m'absenter et verrai plus tard pour le mâle (qui me rappelle effectivement
A. ferox) , mais, pour la femelle, et sans vérification, j'y reconnais bien l'épigyne et le dessin abdominal d'
Amaurobius fenestralis.
Amau..robes du soir ! :laugh: J'ai l'impression que la bronchite est guérie !
:D Merci marray, on va dire que ça va beaucoup mieux, mais je tousse encore. :-\
Si le 2nd mâle est bien A. ferox, ça voudra dire que j'ai 3 espèces d'amaurobes chez moi !
Sauf erreur, j'ai déjà 3 espèces de ségestries (en plus d'autres espèces), je suis étonnée par cette diversité dans ma maison !
PS j'ai oublié de numéroter les 2 dernières :
7) Amaurobius fenestralis femelle adulte, 9 mm
8 ) Amaurobius fenestralis femelle adulte, épigyne
Photo 3 & 4 : mâle subadulte Amaurobius ferox
Photo 7 & 8 : femelle Amaurobius similis (biotope...)... je ne m'y connais pas assez pour différencier les épigynes !
Citation de: coval95 le Décembre 29, 2018, 09:58:09
Si le 2nd mâle est bien A. ferox, ça voudra dire que j'ai 3 espèces d'amaurobes chez moi !
Sauf erreur, j'ai déjà 3 espèces de ségestries (en plus d'autres espèces), je suis étonnée par cette diversité dans ma maison !
PS j'ai oublié de numéroter les 2 dernières :
7) Amaurobius fenestralis femelle adulte, 9 mm
8 ) Amaurobius fenestralis femelle adulte, épigyne
Cela te fait une bonne note pour les
Segestria, mais pas tout à fait la moyenne pour les
Amaurobius ! :laugh:
Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'
A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier
A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement ! En outre, il y a toujours le cas d'
Amaurobius jugorum qui me pose problème, car le dessin de l'épigyne est proche de celui de la femelle de
fenestralis et de
similis et le dessin abdominal pas trop éloigné de celui de
ferox. On ne l'aurait plus observé (à ma connaissance) en France depuis Simon (lequel est mort en 1924), et je n'en ai vu qu'un seul couple en Autriche, à la frontière austro-hongroise, en 1996. Et je serais bien content d'apprendre qu'on l'aurait revu en France. Mais dans les cas qui nous sont proposés, 8 mm, c'est trop grand pour un mâle de
jugorum et le dessin abdominal ainsi que des détails de l'épigyne de la femelle me semble plaider en faveur de
fenestralis.
Je constate que ce n'est pas l'avis de Richard d. n. qui pense que ta maison ne peut pas être le biotope de
fenestralis. Je dois reconnaître que les maisons ne sont pas son domaine le plus habituel et, en l'absence de la bête sous une bino, je ne saurais affirmer péremptoirement qu'il se trompe mais non seulement il peut arriver que cette espèce se trouve dans des bâtiments mais le mâle que Ström a décrit en 1768 sous le nom d'
Aranea fenrestralis provenait d'une habitation et c'est d'autant moins rare que l'espèce a été confondue fréquemment avec
A. ferox pendant un siècle. Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus
fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez
fenestralis et sont des obliques rectilignes chez
similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée. :)
Oups ! Voici une correction pour le cas où certains voudraient conserver un dessin plutôt qu'un "sessin" ;D
(http://24-11--2007%20123)
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement !
Commençons par ça... J'ai déjà effectivement rencontré des mâles subadultes de 10mm... Les adultes ont de solides
"boules de pétanque" blanches ! Comme je ne sais "coller" une photo ici (trop vieille pour la retrouver... 2007), je vous renvoie à celle de mon blog qui illustre bien mon propos : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2007/11/25/male-ou-femelle-araignee-thats-the-question/ et aussi ici : : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/07/28/robes-damaurobius/
Tout d'abord merci à vous deux pour vos interventions ! :)
Citation de: Richard du nord le Décembre 29, 2018, 11:58:01
Photo 3 & 4 : mâle subadulte Amaurobius ferox
Photo 7 & 8 : femelle Amaurobius similis (biotope...)... je ne m'y connais pas assez pour différencier les épigynes !
Pour une fois que j'avais réussi à avoir une photo nette et lisible d'épigyne, je suis étonnée (et un peu déçue) que tu fasses passer en premier le critère du biotope, d'autant que dans son premier post, marray avait donné la préférence à
A. fenestralis en fonction de l'épigyne. Il me semble que le critère "genitalia" prime sur le critère "biotope" lorsqu'il s'agit d'identifier des araignées. ???
Je me suis basée sur les très bonnes photos d'épigynes présentées sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/79-amaurobius_fenestralis
https://arachno.piwigo.com/index?/category/80-amaurobius_similis
https://arachno.piwigo.com/index?/category/503-amaurobius_ferox
Cliquer sur les photos d'épigynes pour les voir en grand. J'ai du mal à voir dans "mon" araignée autre chose que
A. fenestralis. :-\
Citation de: Richard du nord le Décembre 29, 2018, 19:04:59
Commençons par ça... J'ai déjà effectivement rencontré des mâles subadultes de 10mm... Les adultes ont de solides "boules de pétanque" blanches ! Comme je ne sais "coller" une photo ici (trop vieille pour la retrouver... 2007), je vous renvoie à celle de mon blog qui illustre bien mon propos : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2007/11/25/male-ou-femelle-araignee-thats-the-question/ et aussi ici : : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/07/28/robes-damaurobius/
Je ne suis pas allé sur ton blog. Je sais très bien de quoi tu veux parler. Tous les mâles d'
Amaurobius présentent ces "boules" très visibles dans certaines positions et plus encore lorsqu'elles sont un peu turgescentes. Mais je continue à prétendre que dans la position des photos 2 et 3 et ne peut pas savoir si l'animal est adulte ou non. Je trouve même qu'on peut un peu deviner ces "boules" sur la photo 3.
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
Cela te fait une bonne note pour les Segestria, mais pas tout à fait la moyenne pour les Amaurobius ! :laugh:
:D
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
Pour ce qui est des photos 3 et 4 j'opte aussi pour un mâle d'A. ferox, mais je ne sais pas s'il est subadulte. Car on peut trouver des mâles adultes toute l'année même si leur activité est plus importante à certaines périodes. Et ce ne serait pas le premier A. ferox adulte de 8 mm (ceci pour le cas où ce serait la taille qui te paraîtrait mieux convenir à un subadulte). Peut-être que Richard d. n. a fait le même raisonnement que toi puisqu'il confirme l'état subadulte, mais s'il y a une raison plus évidente qui m'échappe, vous me le direz sûrement ! En outre, il y a toujours le cas d'Amaurobius jugorum qui me pose problème, car le dessin de l'épigyne est proche de celui de la femelle de fenestralis et de similis et le dessin abdominal pas trop éloigné de celui de ferox. On ne l'aurait plus observé (à ma connaissance) en France depuis Simon (lequel est mort en 1924), et je n'en ai vu qu'un seul couple en Autriche, à la frontière austro-hongroise, en 1996. Et je serais bien content d'apprendre qu'on l'aurait revu en France. Mais dans les cas qui nous sont proposés, 8 mm, c'est trop grand pour un mâle de jugorum et le dessin abdominal ainsi que des détails de l'épigyne de la femelle me semble plaider en faveur de fenestralis.
J'avais éliminé
A. jugorum (pour la femelle), d'abord au vu des épigynes présentées sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/803-amaurobius_jugorum
et ensuite au vu de la carte vide sur la fiche du Museum.
Du reste les spécimens d'arachno.piwigo ont été photographiés en Autriche et en Slovénie.
EDIT Et aussi, sur arachno.piwigo il y a un exemplaire de
A. fenestralis femelle qui ressemble très fort à celle de chez moi (avec les taches noires et les chevrons) :
https://arachno.piwigo.com/picture?/3795/category/79-amaurobius_fenestralis
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
Je constate que ce n'est pas l'avis de Richard d. n. qui pense que ta maison ne peut pas être le biotope de fenestralis. Je dois reconnaître que les maisons ne sont pas son domaine le plus habituel et, en l'absence de la bête sous une bino, je ne saurais affirmer péremptoirement qu'il se trompe mais non seulement il peut arriver que cette espèce se trouve dans des bâtiments mais le mâle que Ström a décrit en 1768 sous le nom d'Aranea fenrestralis provenait d'une habitation et c'est d'autant moins rare que l'espèce a été confondue fréquemment avec A. ferox pendant un siècle. Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez fenestralis et sont des obliques rectilignes chez similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée. :)
Merci pour tes dessins, marray. Comme dit plus haut, je suis étonnée de la bio-diversité qui règne dans ma (vieille) maison (et aussi dans mon jardin), depuis que je me suis mise à photographier en macro toutes les bestioles que j'y trouve, j'ai découvert des "trésors" insoupçonnés. :)
Concernant le mâle du 13 septembre, je l'ai supposé subadulte parce que je n'ai pas vu sur mes photos les boules blanches mentionnées dans la littérature et je n'ai distingué aucun "relief" visible à la surface des "gants de boxe". Voici en complément 2 crops 100% des pédipalpes, peut-être ne sont-ils pas photographiés sous le bon angle ?
Je ne l'ai pas capturé, maintenant c'est trop tard pour avoir des regrets. Une autre fois, peut-être... ::)
9) Pédipalpes du mâle du 13/9
10) Pédipalpes du mâle du 13/9
Citation de: coval95 le Décembre 29, 2018, 20:04:52
Concernant le mâle du 13 septembre, je l'ai supposé subadulte parce que je n'ai pas vu sur mes photos les boules blanches mentionnées dans la littérature et je n'ai distingué aucun "relief" visible à la surface des "gants de boxe". Voici en complément 2 crops 100% des pédipalpes, peut-être ne sont-ils pas photographiés sous le bon angle ?
Je ne l'ai pas capturé, maintenant c'est trop tard pour avoir des regrets. Une autre fois, peut-être... ::)
9) Pédipalpes du mâle du 13/9
10) Pédipalpes du mâle du 13/9
Pas de regrets Coval. J'avais cru que vous aviez fait ce choix en fonction de la petite taille pour cette espèce, d'autant qu'on distingue sur la photo 3 de légères franges blanches. Mais le crop permet de mieux voir le tibia des pédipalpes et je pense que la très petite apophyse tibiale visible est bien celle d'un animal subadulte. :)
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
Si Richard avait été d'accord avec moi cela m'aurait épargné d'avoir à justifier la première impression que j'avais eue et surtout le temps de réaliser le petit montage ci-dessous où, dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis, et surtout les détails de l'épigyne marqués "a", où on devra apprécier la largeur du septum, "b" où il faudra comparer la forme du bout de la languette et "c" où l'on verra que les arches sont bien courbes chez fenestralis et sont des obliques rectilignes chez similis, détails qui ne sautent peut être pas aux yeux d'emblée. :)
Ah ben non, justement, pour une fois qu'un arachnologue accorde un peu d'importance à l'habitus d'un
Amaurobius pour en discerner l'espèce, je me réjouis... et ne connaissais pas cette singularité de
fenestralis (que je connais mal) par rapport à
similis (que je connais mieux... en tenant compte que mes connaissances sont plus de terrain que scientifiques... quand je dis "terrain", c'est essentiellement ma façade arrière où gravitent, depuis plus de dix ans, des familles d'Amaurobius ! Pour autant, bien sûr, que ce soit des similis chez moi... car en regardant mes vieux clichés, je remarque aussi parfois ces fameuses plages noires ! )
Qu'en est-il des annelures des pattes... cela pourrait-il aussi être un critère ?
Mais Coval va bien nous trouver prochainement un beau mâle adulte dont les pédipalpes seront "lisibles" !!
Un grand merci à marray pour ce montage explicite !
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 17:48:35
...dans l'image 2 je montre les 4 plages noires très distinctes qui me rappellent plus fenestralis...
Je viens de regarder le site http://www.eurospiders.com/Amaurobius_fenestralis.htm (mais je ne sais pas ce qu'il vaut !) où les photos
d'A. fenestralis ne montrent aucune plage noire très distincte... ce qui aiguise encore plus ma curiosité !!
Citation de: Richard du nord le Décembre 29, 2018, 21:22:00
Je viens de regarder le site http://www.eurospiders.com/Amaurobius_fenestralis.htm (mais je ne sais pas ce qu'il vaut !) où les photos d'A. fenestralis ne montrent aucune plage noire très distincte... ce qui aiguise encore plus ma curiosité !!
Oui, il arrive assez souvent que ces 4 plages noires soient "fondues" en un seul ensemble sombre. Cf; page 384 du livre "Spinnen Mitteleuropas" de Heimer & Nentwig:
"Opisthosoma gelblich-grau oder rötlich,
dorsal im vorderen Teil mit 4 schwarzen Flecken, die oft verschmolzen sind" (4 taches noires souvent fusionnées). De toute façon c'est un critère indicatif mais pas discriminant à lui seul :)
Citation de: marray le Décembre 29, 2018, 20:55:30
Pas de regrets Coval. J'avais cru que vous aviez fait ce choix en fonction de la petite taille pour cette espèce, d'autant qu'on distingue sur la photo 3 de légères franges blanches. Mais le crop permet de mieux voir le tibia des pédipalpes et je pense que la très petite apophyse tibiale visible est bien celle d'un animal subadulte. :)
J'avais vu ces lignes blanches mais je pense qu'il s'agit de reflets. En effet la surface des pédipalpes est très brillante (cf photos 9) et 10) par ex.) et mes photos sont faites avec le flash intégré de l'appareil (sans diffuseur donc). De plus, à côté du bois vernis (montant de la porte), il y a du carrelage, donc diverses sources de reflets.
11) Crop 100% sur les zones blanches
Citation de: Richard du nord le Décembre 29, 2018, 21:02:09
Ah ben non, justement, pour une fois qu'un arachnologue accorde un peu d'importance à l'habitus d'un Amaurobius pour en discerner l'espèce, je me réjouis... et ne connaissais pas cette singularité de fenestralis (que je connais mal) par rapport à similis (que je connais mieux... en tenant compte que mes connaissances sont plus de terrain que scientifiques... quand je dis "terrain", c'est essentiellement ma façade arrière où gravitent, depuis plus de dix ans, des familles d'Amaurobius ! Pour autant, bien sûr, que ce soit des similis chez moi... car en regardant mes vieux clichés, je remarque aussi parfois ces fameuses plages noires ! )
Puisque tu en as beaucoup, n'as-tu jamais capturé une femelle et essayé de photographier sa face ventrale en fort grossissement ? Avec l'épigyne, tu devrais être fixé, quitte à demander à marray ou à KvK...
Ou un mâle, avec une photo des pédipalpes, tu nous en as déjà montré d'autres espèces avec moult détail.
Citation de: Richard du nord le Décembre 29, 2018, 21:02:09
Qu'en est-il des annelures des pattes... cela pourrait-il aussi être un critère ?
Mais Coval va bien nous trouver prochainement un beau mâle adulte dont les pédipalpes seront "lisibles" !!
...
Peut-être mais c'est totalement imprévisible. Je vais plusieurs fois par jour dans cette pièce sans voir aucune araignée. En fait, conformément à mon titre, elles sortent le soir mais elles restent cachées la plupart du temps, ce ne sont pas les recoins qui manquent.
En fait les seules araignées qui sont visibles assez souvent dans la maison sont les pholques phalangides et les tégénaires noires. Les autres, je ne les rencontre que très occasionnellement.
Donc on reste sur Amaurobius ferox mâle subadulte pour le 2nd mâle et Amaurobius fenestralis femelle pour la dernière araignée ?
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 00:30:45
Donc on reste sur Amaurobius ferox mâle subadulte pour le 2nd mâle et Amaurobius fenestralis femelle pour la dernière araignée ?
Il me semble bien qu'il y a accord là-dessus maintenant ! :)
Voici le montage précédent permettant de distinguer une femelle d'Amaurobius fenestralis de celle d'A. similis, auquel j'ai ajouté une image et quelques commentaires pour tenir compte des derniers échanges.
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 00:16:27
Ou un mâle, avec une photo des pédipalpes, tu nous en as déjà montré d'autres espèces avec moult détail.
Effectivement... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/02/15/cote-murs-de-la-maison-amaurobius-similis/
mais je vais continuer à les surveiller car effectivement pourquoi pas des
fenestralis aussi alors !
Citation de: marray le Décembre 30, 2018, 10:12:31
Voici le montage précédent permettant de distinguer une femelle d'Amaurobius fenestralis de celle d'A. similis, auquel j'ai ajouté une image et quelques commentaires pour tenir compte des derniers échanges.
Un grand merci, marray ! :)
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 13:08:32
Effectivement... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/02/15/cote-murs-de-la-maison-amaurobius-similis/
mais je vais continuer à les surveiller car effectivement pourquoi pas des fenestralis aussi alors !
Hé hé, j'ai semé le doute, dirait-on. :D
Tu nous tiendras au courant. ;)
Quelques belles images didactiques ici aussi : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2015/10/04/les-amaurobius/
et réponse aussi pour les pattes annelées !!
Pour les pattes annelées, Michel Hubert, dans son livre "Les araignées" précise pour fenestralis : "Sternum beaucoup plus foncé (ndlr encore un critère de plus). Pattes nettement annelées" et pour similis : "Sternum non, ou à peine, plus foncé que les hanches et pattes unicolores ou très vaguement annelées"
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 13:26:36
Pour les pattes annelées, Michel Hubert, dans son livre "Les araignées" précise pour fenestralis : "Sternum beaucoup plus foncé que les hanches (ndlr encore un critère de plus). Pattes nettement annelées" et pour similis : "Sternum non, ou à peine, plus foncé que les hanches et pattes unicolores ou très vaguement annelées"
As-tu une vue du sternum et des hanches de la tienne Coval ?
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 00:16:27
Puisque tu en as beaucoup, n'as-tu jamais capturé une femelle et essayé de photographier sa face ventrale en fort grossissement ? Avec l'épigyne, tu devrais être fixé, quitte à demander à marray ou à KvK...
Disons, qu'avec KvK, on était parti, sur base du biotope, sur similis... et comme j'avais prouvé, photo à l'appui (voir mes liens) que les mâles étaient bien des similis, je n'ai jamais essayé de "lire" les épigynes car beaucoup plus difficiles et pas toujours évident... enfin pour moi !!
Mais, à l'occasion, je vérifierai cela !
Les Amaurobius étant des araignées nocturnes, faut donc aller voir en pleine nuit !! ;D
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 16:13:24
Disons, qu'avec KvK, on était parti, sur base du biotope, sur similis... et comme j'avais prouvé, photo à l'appui (voir mes liens) que les mâles étaient bien des similis, je n'ai jamais essayé de "lire" les épigynes car beaucoup plus difficiles et pas toujours évident... enfin pour moi !!
Mais, à l'occasion, je vérifierai cela !
Les Amaurobius étant des araignées nocturnes, faut donc aller voir en pleine nuit !! ;D
La question est de savoir si tu n'as que des
A. similis ou s'ils cohabitent avec des
A. fenestralis, voire des
A. ferox... ???
Pour photographier la face ventrale, je fais avec les moyens du bord, je n'ai pas de boîte spécialisée, je mets l'araignée dans un pot en verre, je ferme le pot avec de la cellophane de cuisine parfaitement tendue tout autour pour éviter les plis et je retourne le pot pour photographier l'araignée à travers la cellophane. Pas simple à cause des reflets du flash mais en se mettant sous différents angles, on peut arriver à une vue correcte (pour plusieurs ratées).
Ne pas laisser l'araignée trop longtemps dans le pot pour qu'elle puisse respirer. ;)
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 15:28:45
As-tu une vue du sternum et des hanches de la tienne Coval ?
Voilà (j'ai bidouillé pour éclaircir l'ombre sur l'abdomen, mais le céphalothorax n'est pas bidouillé) :
12) Vue ventrale de la femelle des 28-29/12
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 13:26:36
Quelques belles images didactiques ici aussi : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2015/10/04/les-amaurobius/
et réponse aussi pour les pattes annelées !!
Pour les pattes annelées, Michel Hubert, dans son livre "Les araignées" précise pour fenestralis : "Sternum beaucoup plus foncé (ndlr encore un critère de plus). Pattes nettement annelées" et pour similis : "Sternum non, ou à peine, plus foncé que les hanches et pattes unicolores ou très vaguement annelées"
Selon ces critères, j'admets que tes doutes sont fondés. Néanmoins, je fais confiance à marray et à sa grande expérience : quel est le critère le plus fiable (le moins variable à l'intérieur de l'espèce), la forme de l'épigyne ou la couleur du sternum et des hanches ainsi que les anneaux sur les pattes ?
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 16:24:09
La question est de savoir si tu n'as que des A. similis ou s'ils cohabitent avec des A. fenestralis, voire des A. ferox... ???
Ben oui... ce serait trop simple hein ! Chez moi,
similis et
ferox cohabitent... et pour cet Internaute,
fenestralis aussi... https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=74683... On n'est pas plus avancé ! ;)
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 16:27:57
Selon ces critères, j'admets que tes doutes sont fondés. Néanmoins, je fais confiance à marray et à sa grande expérience : quel est le critère le plus fiable (le moins variable à l'intérieur de l'espèce), la forme de l'épigyne ou la couleur du sternum et des hanches ainsi que les anneaux sur les pattes ?
Et tu peux ajouter la taille... important !! Les guides ne sont pas unanimes :
A. fenestralis : Le Roberts : femelle 7 à 9mm / Le Hubert : 8 à 9mm / Le Bellmann : 6 à 8mm
A. similis : " " 9 à 12mm " : 8 à 12mm " : pas d'évaluation
marray nous donnera les évaluations plus "officielles" des tailles !
Pffffff quand tu lis ceci... https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=74444 On n'est pas sorti de l'auberge !! ;)
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 16:57:08
Et tu peux ajouter la taille... important !! Les guides ne sont pas unanimes :
A. fenestralis : Le Roberts : femelle 7 à 9mm / Le Hubert : 8 à 9mm / Le Bellmann : 6 à 8mm
A. similis : " " 9 à 12mm " : 8 à 12mm " : pas d'évaluation
marray nous donnera les évaluations plus "officielles" des tailles !
Mon problème, c'est que dans la boîte millimétrée (dont les bords ne sont pas très hauts, d'où risque de fuite ;D)), elle avait la bougeotte et je n'ai pas réussi à l'avoir bien à plat et parallèle aux lignes.
Selon les clichés, je trouve 8,5 mm ou 9 mm ou 9,7 mm ! Je situe donc sa taille à 9,1 mm environ. :-\
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 16:54:54
Ben oui... ce serait trop simple hein ! Chez moi, similis et ferox cohabitent... et pour cet Internaute, fenestralis aussi... https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=74683... On n'est pas plus avancé ! ;)
Mais il faut préciser qu'il les a trouvés dans la nature "Trouvé sous un vieux lierre mort encore attaché à un arbre" et on sait que similis peut se retrouver dans le même biotope que fenestralis... mais je crois que l'inverse est plus rare ! (mais pas impossible !!)
L'auteur nous gratifie aussi de remarquables vues de pédipalpes de mâles des deux espèces : https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=74520
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 17:22:47
Mais il faut préciser qu'il les a trouvés dans la nature "Trouvé sous un vieux lierre mort encore attaché à un arbre" et on sait que similis peut se retrouver dans le même biotope que fenestralis... mais je crois que l'inverse est plus rare ! (mais pas impossible !!)
Richard, dans ta page https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2015/10/04/les-amaurobius/ tu écris ceci :
"Confrontons cela avec ma dernière trouvaille flashée dans un lot de bûches qu'on vient de me livrer mais dont je n'ai que ce cliché".
Je pense que ça répond à pas mal de questions. J'ai des voisins qui se font régulièrement livrer de grosses quantités de bois, juste en face de chez moi. Je ne sais pas d'où vient ce bois mais il est très probable qu'au moment de la livraison qui se fait dans la rue juste devant ma maison, un certain nombre de bestioles, dont des opilions et des araignées, s'échappent de ce bois et se réfugient dans les jardins et maisons environnants, enrichissant ainsi la bio-diversité locale !
J'avais déjà évoqué cette possibilité dans l'un de mes fils (sur
Nelima doriae) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290047.msg6951881.html#msg6951881
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 17:22:47
L'auteur nous gratifie aussi de remarquables vues de pédipalpes de mâles des deux espèces : https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=74520
Oui, malheureusement je n'ai même pas eu l'opportunité d'essayer, les 2 mâles que j'ai vus étant subadultes.
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 00:30:45
Donc on reste sur Amaurobius ferox mâle subadulte pour le 2nd mâle et Amaurobius fenestralis femelle pour la dernière araignée ?
Hum... Toujours pas convaincu (ni KvK d'ailleurs) pour
fenestralis... le sternum, pas plus foncé que les hanches, me conforte dans mon premier choix de
similis !
Citation de: Richard du nord le Décembre 30, 2018, 20:42:40
Hum... Toujours pas convaincu (ni KvK d'ailleurs) pour fenestralis... le sternum, pas plus foncé que les hanches, me conforte dans mon premier choix de similis !
Heureux d'apprendre que quelque chose au moins te conforte.
Il me reste donc à regretter le temps inutilement passé à produire des arguments et des schémas pour justifier ce qui n'était de toute façon que mon avis. Et ce n'est pas qu'on puisse être d'un avis contraire qui me déçoit. C'est de voir qu'on oppose un élément secondaire cité par une seule personne, en l'occurrence Simon (Michel Hubert n'a fait que recopier Simon) et qu'on fait fi du critère qui est repris par tout le monde, à savoir que chez
A. similis la plage de l'épigyne est
plus de deux fois plus large que longue alors que chez
A. fenestralis elle est moins de deux fois plus large. Et cela après avoir invoqué le biotope même après l'assurance qu'il était déjà arrivé de rencontrer
fenestralis sur des murs et des bâtiments. Et l'expression "pourquoi faire simple", déjà glissée à propos de
callilepis nocturna, qui ridiculise un auteur qui serait assez ignorant pour nommer
nocturna une araignée diurne ou
fenestralis une araignée qui ne fréquenterait pas les maisons, elle est non seulement peu élégante mais surtout infondée, car l'ignorance ici n'est pas du coté de l'auteur. En effet, Linné, qui n'était pas vraiment ignare, avait reçu sans indications une araignée noire au corps semé de taches blanches, qui lui avait évoqué une nuit étoilée, et Hans Strøm, était un grand naturaliste norvégien qui, en 1768, a décrit cette araignée de son pays où, comme le rappelle très bien Wiehle, cette espèce construit son piège sur les maisons et souvent
dans un recoin de fenêtre.
J'avais commencé à préparer un second montage pour indiquer les éléments à observer chez les mâles mais qui devient inutile car il ne tient compte ni des pattes ni du sternum. Je vais donc retrouver du temps pour rattraper mes nombreux retards.
Euh, marray, moi je suis convaincue par tes arguments, je ne trouve pas que tu aies perdu ton temps. :-\
Citation de: coval95 le Décembre 30, 2018, 16:27:57
Selon ces critères, j'admets que tes doutes sont fondés. Néanmoins, je fais confiance à marray et à sa grande expérience : quel est le critère le plus fiable (le moins variable à l'intérieur de l'espèce), la forme de l'épigyne ou la couleur du sternum et des hanches ainsi que les anneaux sur les pattes ?
Quand on sait le niveau de sophistication du système reproducteur des araignées (mâle + femelle), on comprend pourquoi l'argument "genitalia" prime sur les autres, couleur et biotope.
De plus, tu avais dit, en effet, que
A. fenestralis pouvait se trouver dans les bâtiments.
Et même si ce n'était pas le cas, j'ai donné à Richard une explication alternative, à savoir le déplacement d'arachnides par le transport du bois. Evidemment je ne peux pas prouver que ces araignées sont arrivées chez moi par ce biais mais on m'accordera, j'espère, que c'est une hypothèse plausible (une livraison par an juste devant chez moi et ce, depuis de nombreuses années), d'autant plus que Richard lui-même a dit avoir observé un
Amaurobius dans un lot de bûches qui venaient de lui être livrées !
Richard a parfaitement le droit de ne pas être d'accord mais ses arguments me semblent moins convaincants que les tiens.
J'espère que nous finirons cette année dans la bonne humeur malgré les divergences de vue,
meilleurs voeux à tous, santé et bonheur pour 2019 ! :-* :-* :-*
Suivant avec intérêt les échanges sur les araignées mais n'ayant ni les compétences ni le temps de chercher je me contente de lire et d'essayer de retenir vos discussions enrichissantes. J'aurais une question pour Marray qu'en est il de test ADN pour faire l'identification ?
D'autres part je vois rarement des photos prises avec des macroscopes avec Z stacking est ce que l'équipement est trop cher ?
Bon réveillon à tous et au plaisir de "m'instructionner" avec vous toute l'année 2019
bien cordialement,
mslicht
Bonjour Coval,
Citation de: coval95 le Décembre 31, 2018, 01:07:43
Richard a parfaitement le droit de ne pas être d'accord mais ses arguments me semblent moins convaincants que les tiens.
Je ne pense pas avoir jamais contesté ce droit à quiconque.
Citation de: coval95 le Décembre 31, 2018, 01:07:43
J'espère que nous finirons cette année dans la bonne humeur malgré les divergences de vue, meilleurs voeux à tous, santé et bonheur pour 2019 ! :-* :-* :-*
C'est vrai que je préfère qu'on s'interroge sur les raisons du choix d'un nom scientifique qui paraît surprenant, plutôt que de faire une remarque qui fait passer son auteur pour une "bille", (et là il y avait récidive), mais je ne suis pas de mauvaise humeur ! :)
Citation de: coval95 le Décembre 31, 2018, 01:07:43
Quand on sait le niveau de sophistication du système reproducteur des araignées (mâle + femelle), on comprend pourquoi l'argument "genitalia" prime sur les autres, couleur et biotope.
C'est là tout le problème qui est posé ici.
Si les arguments et images que j'ai présentés ne sont pas convaincants,
cela ne pourrait venir que d'une erreur de ma part dans la lecture de l'épigyne.
Je n'ai fait que recadrer ta photo pour ne garder que l'épigyne mais n'y ai fait aucun autre traitement. J'aurais pu ajouter d'autres dessins (de Roberts ou d'Almquist par exemple), mais il me semblait que l'examen des épigynes 3, 4 et 5 du montage était suffisamment parlant. On peut être d'un avis contraire sur le point précis de cette lecture. Il faudrait alors le dire. Mais si on est d'accord sur les genitalia, on ne peut pas en rejeter la validité parce qu'on a lu que Simon en a décrit un exemplaire qui avait le sternum plus foncé que les hanches ou parce que ce n'est pas le milieu le plus habituel de l'espèce.
C'est justement les divergences de vue qui nous font avancer !
Rien n'est inutile, marray, dans toute ta prose et schémas et je te suis gré de nous bousculer de temps à autre !
Je t'ai déjà dit que les connaissances que j'ai me viennent des différents guides (obsolètes ou pas) que je consulte et, peut-être malheureusement, des différents forums de la "Toile"... il est donc normal que je m'y réfère ! Je ne connais pas la crédibilité de ces différents auteurs et je te suis gré de nous instruire sur eux !
Pour ce qui concerne ces Amaurobius, nous avons effectivement des avis divergents et c'est ce qui fait la richesse de ce forum... Pour le mâle Amaurobius ferox par exemple, tu semblais y voir un adulte :
"Mais je continue à prétendre que dans la position des photos 2 et 3 et ne peut pas savoir si l'animal est adulte ou non. Je trouve même qu'on peut un peu deviner ces "boules" sur la photo 3."... et cela serait infirmé par la suite... difficile sur photo !
Pour l'épigyne, je n'ai pas assez de connaissances et dans le cas qui nous préoccupe, le doute était présent pour moi... Pour KvK aussi qui m'avait répondu ceci :
"En regardant l'épigyne, je suis assez convaincu qu'il s'agit d'A. similis, ce qui prouve encore que les gens peuvent voir des choses différentes en regardant la même image !
Je crois que la confusion se fait par la perspective sur l'épigyne et que ce n'est donc pas le "bout de la languette" (b) qu'on voit, mais les structures sous-jacentes (ou comment est-ce qu'on appelle ça en français ?). En éclairant la photo, la forme générale 'similis' se montre plus clairement je crois."
J'avoue, une fois de plus, ne pas pouvoir trancher sur ces épigynes... c'est pour cela que je me raccroche au reste... qui est peut-être effectivement secondaire !
Pour l'expression "Pourquoi faire simple" que j'utilise parfois, c'est justement pour attirer l'attention sur les difficultés de la détermination arachnologique et non pas pour ridiculiser qui que ce soit... au contraire, je suis le premier à admettre mon manque de bagage scientifique !
Je suis content que tu me rappelles le cas de Callilepis nocturna, une superbe araignée diurne dont j'avais apprécié l'explication poétique que tu nous avais fait part ( et que j'avais reprise dans mon blog d'ailleurs...). Pour celles et ceux que ça intéresse (je nous le conseille), voici l'endroit où l'on en parle :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287779.0.html et où je ne pense pas avoir ridiculisé qui que ce soit mais accepte sans sourciller que l'ignorance soit de mon côté !
J'espère, au contraire, que tu nous gratifieras de ton second montage car nous avons soif d'apprendre ! Tu as (et Coval) ravivé ma curiosité pour ces fenestralis que je compte bien essayer de retrouver en 2019 !!
Encore merci pour toutes ces digressions et connaissances sur nos amies les araignées !
Bon réveillon, meilleurs vœux aussi pour 2019... surtout la santé et le bonheur, bien sûr !
Citation de: marray le Décembre 31, 2018, 12:28:52
Bonjour Coval,Je ne pense pas avoir jamais contesté ce droit à quiconque.C'est vrai que je préfère qu'on s'interroge sur les raisons du choix d'un nom scientifique qui paraît surprenant, plutôt que de faire une remarque qui fait passer son auteur pour une "bille"...
Ralala... il y a récidive là ;)... J'ai beau relire le post incriminé mais ne vois pas avoir manqué de respect à qui que ce soit... dans mon esprit c'était pour mettre en avant l'inventivité de mes compatriotes flamands pour leur langage vernaculaire de "mierendief" (voleuse de fourmis) pour ces
Callilepis qui est plus imagé que "nocturna" pour le débutant que je suis !
Citation de: Richard du nord le Décembre 31, 2018, 14:18:28
...
Pour l'épigyne, je n'ai pas assez de connaissances et dans le cas qui nous préoccupe, le doute était présent pour moi... Pour KvK aussi qui m'avait répondu ceci :
"En regardant l'épigyne, je suis assez convaincu qu'il s'agit d'A. similis, ce qui prouve encore que les gens peuvent voir des choses différentes en regardant la même image !
Je crois que la confusion se fait par la perspective sur l'épigyne et que ce n'est donc pas le "bout de la languette" (b) qu'on voit, mais les structures sous-jacentes (ou comment est-ce qu'on appelle ça en français ?). En éclairant la photo, la forme générale 'similis' se montre plus clairement je crois."
J'avoue, une fois de plus, ne pas pouvoir trancher sur ces épigynes... c'est pour cela que je me raccroche au reste... qui est peut-être effectivement secondaire !
...
Je suis un peu surprise, que veut dire KvK par perspective ? L'épigyne* que j'ai postée dans mon post n° 3 et la face ventrale que j'ai postée à ta demande dans mon post n° 30 sont des crops de la même image, à savoir le fichier D75_12285.NEF. C'est la seule vue nette exploitable que j'aie réussi à faire.
Or sur la vue ventrale (post n° 30), il me semble qu'on peut dire qu'elle est à peu près parallèle au plan du capteur et que l'effet de perspective est très limité, sinon on verrait des déformations du thorax ou des disproportions entre les différentes hanches, non ?
Et si ce n'est pas la languette que l'on voit, alors où est la languette ? ???
Et aussi :
comment pourrait-on voir sur une simple photo les structures sous-jacentes sans voir la partie externe qui se trouve devant ? ???
Car même s'il y avait un peu d'éclairage par l'arrière puisque la lumière de la pièce pouvait traverser le pot en verre, l'éclairage du flash (par l'avant) est beaucoup plus puissant !
*Dans le post n° 3 l'image est tournée de façon à mettre l'épigyne dans la position "standard" où elle est généralement représentée, cf par exemple le site de Pierre Oger.
As-tu au moins regardé les épigynes sur le site arachno.piwigo dont je t'ai mis les liens précédemment ?
Citation de: Richard du nord le Décembre 31, 2018, 14:32:53
Ralala... il y a récidive là ;)... J'ai beau relire le post incriminé mais ne vois pas avoir manqué de respect à qui que ce soit... dans mon esprit c'était pour mettre en avant l'inventivité de mes compatriotes flamands pour leur langage vernaculaire de "mierendief" (voleuse de fourmis) pour ces Callilepis qui est plus imagé que "nocturna" pour le débutant que je suis !
Bon, je suis bien d'accord que ce n'est pas là l'essentiel du sujet de ce fil, et je ne pensais pas avoir à y revenir. Mais le premier "pourquoi faire simple" c'était à propos de
Callilepis nocturna, que l'auteur, Linné, avait ainsi nommée alors que c'est une araignée diurne. La récidive, c'est cette fois-ci pour
Amaurobius fenestralis dont le descripteur est Hans Strøm. Ce sont tout de même deux grandes figures scandinaves du 18e siècle. Il y a en a beaucoup de ces cas qui ne surprenaient personne au moment de leur parution et que les connaissances ultérieures ont pu faire paraître insolites. Ne pas oublier que le livre de Strøm ne concernait que la Norvège. Et lorsqu'on écrit pour être lu, ce qui est la vocation d'un blog ou d'un site, il me semblerait plus convenable, et surtout plus conforme à la vérité, de s'abstenir de ce genre de remarque qui, même sans mauvaise intention, donne tout de même à entendre qu'il s'agit d'une erreur ou d'une ignorance du descripteur. Or, ces apparentes contradictions ont toutes une explication, souvent intéressante, toujours instructive. Et puis, tous ces grands anciens, c'est tout de même à eux que nous devons beaucoup de notre savoir. Pour ma part je ne quitte jamais la lecture de leurs travaux sans admiration et humilité.
Bon, 2019 n'est plus bien loin ! et "Amaurobes du soir" ... Espoir ! :laugh:
Je souhaite très chaleureusement la meilleure nouvelle année possible, avec une belle santé, beaucoup de joies et de bonnes surprises à toutes et à tous :) :)
Bon, je vais être un peu taquine en ces dernières minutes de 2018, "voir des structures sous-jacentes et ne pas voir ce qui se trouve devant, s'agissant d'une photo d'araignée vivante et donc non disséquée" n'est-ce pas une variante de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" ? :D
Meilleurs voeux à tous (y compris KvK, s'il nous lit, sinon merci à Richard de transmettre), santé et bonheur (je me répète) et aussi une longue vie à notre forum préféré, en particulier cette section qui nous permet ces échanges amicaux et enrichissants même si un peu vifs parfois. :D :-*
Et souhaitons-nous également de belles découvertes nature, histoire de faire bosser un peu nos naturalistes préférés. ;D ;D ;D
Citation de: mslicht le Décembre 31, 2018, 12:17:29
Suivant avec intérêt les échanges sur les araignées mais n'ayant ni les compétences ni le temps de chercher je me contente de lire et d'essayer de retenir vos discussions enrichissantes. J'aurais une question pour Marray qu'en est il de test ADN pour faire l'identification ?
D'autres part je vois rarement des photos prises avec des macroscopes avec Z stacking est ce que l'équipement est trop cher ?
Bon réveillon à tous et au plaisir de "m'instructionner" avec vous toute l'année 2019
bien cordialement,
mslicht
Oups mslicht !
Je m'aperçois que je ne t'ai pas répondu alors qu'on est déjà en 2019
Je te réponds demain.
Bonne année et bonne nuit.
Citation de: marray le Janvier 01, 2019, 00:38:00
Oups mslicht !
Je m'aperçois que je ne t'ai pas répondu alors qu'on est déjà en 2019
Je te réponds demain.
Bonne année et bonne nuit.
En fait, j'aurais dû écrire, "je te réponds dans la matinée" !
Me voilà donc. Pas trop bien réveillé. Assez pourtant pour te confirmer que des programmes de "barcoding" des araignées sont en cours dans plusieurs pays. Certains, comme celui mis en route en Bulgarie par des arachnologues en 2009, concernent exclusivement les araignées, d'autres couvrent un domaine plus large, notamment botanique. A ma connaissance, 8 ou neuf pays d'Europe développent aujourd'hui de tels programmes. Il est ainsi possible d'identifier en laboratoire près de 1500 espèces d'araignées européennes. (je n'ai pas connaissance d'un programme dédié aux codage des araignées en France). Mais, en dépit du progrès réel que cela représente pour les chercheurs, cela ne peut en rien les aider en dehors d'un laboratoire équipé. J'ai pu vérifier, puisque nous sommes sur les Amaurobiidae, qu'on dispose du code de 10 espèces de ce genre sur les 39 présentes en Europe, et notamment de ceux d'
A. fenestralis,
A. ferox et
similis.
Mais nous sommes dans une section où on nous propose des images, et, même si c'est tout à fait concevable de mettre la banque de codes sur un smartphone, ce n'est pas sans doute pas pour demain, à voir la difficulté à s'accorder sur la lecture de l'image externe d'une épigyne, qu'on saura lire les mitochondries d'une araignée sur photo ... ??? :laugh:
Ce n'est certes pas demain la veille que chacun pourra analyser l'ADN chez soi mais cela arrivera peut-être dans un avenir éloigné, il suffit de voir ce qu'était un ordinateur il y a une trentaine d'années et la miniaturisation (+ démocratisation) actuelle(s). Peut-être que des programmes informatiques faciliteront la lecture des résultats.
Mais la mise à disposition généralisée de tels outils (pouvant s'appliquer à l'ADN humain) s'accompagnera(it) de quelques problèmes éthiques, AMHA.
Citation de: coval95 le Janvier 01, 2019, 13:02:31
Ce n'est certes pas demain la veille que chacun pourra analyser l'ADN chez soi mais cela arrivera peut-être dans un avenir éloigné, il suffit de voir ce qu'était un ordinateur il y a une trentaine d'années et la miniaturisation (+ démocratisation) actuelle(s). Peut-être que des programmes informatiques faciliteront la lecture des résultats.
Mais la mise à disposition généralisée de tels outils (pouvant s'appliquer à l'ADN humain) s'accompagnera(it) de quelques problèmes éthiques, AMHA.
Ce n'est pas de cette possibilité-là que je parlais, laquelle me semble tout à fait envisageable à condition de disposer de l'araignée. Mais si on ne dispose que d'une photo, ça me paraît vraiment problématique !! . :laugh:
Citation de: marray le Janvier 01, 2019, 18:33:45
Ce n'est pas de cette possibilité-là que je parlais, laquelle me semble tout à fait envisageable à condition de disposer de l'araignée. Mais si on ne dispose que d'une photo, ça me paraît vraiment problématique !! . :laugh:
Ah oui, bien sûr ! :D
Mais en l'ayant capturée, y aurait moyen... ;)
Bonjour à toutes et tous et mes meilleurs voeux pour cette année 2019. En fait ma question manquait de précisions mais Marray a répondu avec clarté. Je pensais à une identification à l'ADN pour les cas où l'animal serait disponible mais l'identification par la vue difficile en raison de caractères d'identification pas "clair" donc réservé à des espèces très proches. Souvent je lis que l'identification "finale" n'est possible que su genitalia et/ou sous bino et donc la je me dis qu'un test ADN permettrait au spécialiste de trancher. Maintenant il est bien clair que nous n'avons pas, pour la quasi totalité d'entre nous, une machine de PCR dans le garage...
Merci pour les infos Marray et désolé Coval pour la dérive de ton fil.
cordialement
mslicht
Citation de: Richard du nord le Décembre 31, 2018, 14:18:28
Pour KvK aussi qui m'avait répondu ceci :
"En regardant l'épigyne, je suis assez convaincu qu'il s'agit d'A. similis, ce qui prouve encore que les gens peuvent voir des choses différentes en regardant la même image !
Je crois que la confusion se fait par la perspective sur l'épigyne et que ce n'est donc pas le "bout de la languette" (b) qu'on voit, mais les structures sous-jacentes (ou comment est-ce qu'on appelle ça en français ?). En éclairant la photo, la forme générale 'similis' se montre plus clairement je crois."
Que l'on puisse regarder la même image et y voir deux choses différentes, c'est bien connu et je ne suis pas surpris que cela se produise dans le cas qui nous occupe puisqu'il s'agit justement de deux espèces pas faciles à distinguer. C'est la raison pour laquelle j'avais pris soin de suggérer des zones sur lesquelles il fallait plus particulièrement porter le regard, s'agissant d'éléments de description.
Le tégument, au niveau de l'épigyne, laisse très souvent deviner des structures internes sous-jacentes, comme les conduits spermatiques ou les spermathèques par exemple. Il est tout à fait normal qu'on puisse les évoquer. Mais il se trouve qu'aussi bien chez
A. fenestralis que chez
A. similis, ces structures sont complètement latérales et aucune autre structure ne peut interférer au niveau de la zone (b). Cela est attesté par les dessins des vulva disponibles. Et rien de tel ne peut se déceler en éclaircissant l'image, ce que j'ai pourtant testé selon la suggestion de KvK. Et si au lieu d'éclaircir on obscurcit, on retrouve exactement la forme du dessin de Wiehle !
Je continue donc à y voir une épigyne de
fenestralis mais, si j'accepte sans restriction qu'on puisse voir les choses différemment, il faudrait a minima qu'on puisse m'indiquer, au besoin en produisant d'autres documents, quels sont les critères
des genitalia qui, dans l'image de Coval, plaident clairement pour
similis.
Citation de: Richard du nord le Décembre 31, 2018, 14:18:28
J'espère, au contraire, que tu nous gratifieras de ton second montage car nous avons soif d'apprendre ! Tu as (et Coval) ravivé ma curiosité pour ces fenestralis que je compte bien essayer de retrouver en 2019 !!
Pour les mâles, c'est encore plus subtil, alors essayons d'abord d'y voir plus clair sur les femelles.
J'ai donc fait un second montage où j'ai signalé par des flèches un autre élément de différence. Je vous le livre mais ne trouverai sûrement pas le temps d'en faire un troisième. :) (J'ai soumis ce document à un collègue qui vient juste de me rappeler).
Merci marray de te donner tout ce mal.
Pour moi (néophyte), la forme convexe vers le bas du dessin (et donc vers l'arrière de l'araignée) de la ligne inférieure (postérieure chez l'araignée) est déjà très parlante vu que chez l'autre espèce elle est concave. Les autres paramètres que tu cites viennent en renfort, si je puis dire.
Un autre argument, si c'était nécessaire (pas pour moi mais pour Richard) serait de montrer des exemples connus de A. fenestralis ayant le sternum aussi clair que les hanches.
Citation de: mslicht le Janvier 02, 2019, 15:53:04
...
Merci pour les infos Marray et désolé Coval pour la dérive de ton fil.
...
Aucun souci mslicht, je t'assure.
Meilleurs vœux à toi également.
Une discussion intéressante!
En tout cas, Corinne, si tu veux lancer une mode, mets donc une telle amau-robe du soir pour aller danser!... :D
Citation de: Atriplex le Janvier 03, 2019, 11:20:49
Une discussion intéressante!
En tout cas, Corinne, si tu veux lancer une mode, mets donc une telle amau-robe du soir pour aller danser!... :D
Ce serait donc ainsi que se terminerait ce fil ? Cela n'est pas sans rappeler une certaine fable de La Fontaine. J'espère qu'on voudra bien m'accorder d'y avoir tenu le rôle de la fourmi plutôt que celui de la cigale ?
Citation de: marray le Janvier 05, 2019, 11:21:56
Ce serait donc ainsi que se terminerait ce fil ? Cela n'est pas sans rappeler une certaine fable de La Fontaine. J'espère qu'on voudra bien m'accorder d'y avoir tenu le rôle de la fourmi plutôt que celui de la cigale ?
Eh non ! Voici la suite, bien que je doive reconnaître que cette femelle Amaurobe n'était pas du soir. Je l'ai trouvée en position de repos l'après-midi du 13/1 sur le même montant de porte que le mâle du 13/9/2018 mais côté extérieur.
Et je me pose la question (et je vous la pose :D) :
Amaurobius similis ou
Amaurobius fenestralis ?
13) Femelle du 13/1/2019 sur le montant de porte
14) La même sur papier millimétré, elle mesure entre 6,5 et 7 mm de long.
15) Autre vue
16) Détail de la face
17) Epigyne, crop 100%
18) Epigyne, crop 100%
19) Epigyne, crop 200%
20) Epigyne, crop 200%
21) Et un dernier crop 100% pour la route. Je penche pour Amaurobius similis mais... ???
Merci d'avance de votre aide. :)
22) J'ajoute une vue complète de la face ventrale du corps
Superbe série de photos, Corinne ; bravo !!
Citation de: Gil 54 le Janvier 15, 2019, 01:31:58
Superbe série de photos, Corinne ; bravo !!
Merci Gil. ;)
J'espère qu'elles seront assez "belles" pour l'identification... :-[
A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis
Citation de: marray le Janvier 15, 2019, 15:44:28
A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis
Merci pour cet avis, marray.
Et concernant le motif ornant la face dorsale de l'abdomen, le considères-tu compatible avec les 2 espèces ?
PS si tu as des suggestions pour améliorer la prise de vue et donc la qualité des photos d'épigynes, je suis preneuse. En tenant compte du fait que je tiens à les garder vivantes et les remettre ensuite où je les ai prises.
J'ai émis un avis uniquement basé sur ce que je voyais de la ligne postérieure de l'épigyne que je trouvais un peu rentrante par rapport au pli épigastrique. Je ne m'étais pas occupé du dessin dorsal que je ne trouve pas très différent de celui de la femelle chez qui je voyais une épigyne de fenestralis. Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.
En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. ;)
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.
Pour ce qui est du moyen de mieux réussir les photos des parties déterminantes je suggère toujours soit l'usage d'une boîte de Petri dont on entre le fond à l'envers dans le couvercle, soit les pots d'observation qui sont décrits à la page 32 du guide de Roberts.
Citation de: marray le Janvier 15, 2019, 18:09:54
J'ai émis un avis uniquement basé sur ce que je voyais de la ligne postérieure de l'épigyne que je trouvais un peu rentrante par rapport au pli épigastrique. Je ne m'étais pas occupé du dessin dorsal que je ne trouve pas très différent de celui de la femelle chez qui je voyais une épigyne de fenestralis. Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.
En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. ;)
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.
Pour ce qui est du moyen de mieux réussir les photos des parties déterminantes je suggère toujours soit l'usage d'une boîte de Petri dont on entre le fond à l'envers dans le couvercle, soit les pots d'observation qui sont décrits à la page 32 du guide de Roberts.
Merci pour toutes ces infos ! :)
Citation de: coval95 le Janvier 15, 2019, 00:33:32
Eh non ! Voici la suite, bien que je doive reconnaître que cette femelle Amaurobe n'était pas du soir. Je l'ai trouvée en position de repos l'après-midi du 13/1 sur le même montant de porte que le mâle du 13/9/2018 mais côté extérieur.
Encore un petit effort, et ce sera des Amaurobes de chambre... :laugh:
Citation de: marray le Janvier 17, 2019, 18:33:10
Encore un petit effort, et ce sera des Amaurobes de chambre... :laugh:
:D
Bon ben "on remet le couvert" alors... ;)
Citation de: marray le Janvier 15, 2019, 15:44:28
A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis[/i]
Je note...
Citation de: marray le Janvier 15, 2019, 18:09:54
Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.
Tu me tends la perche là...! Comme le sternum et les hanches de celle des premières pages, et qui a fait couler beaucoup d'encre, étaient concolores, tu admets donc que c'était plus une
similis !! Mais bon, je remarque ici que l'angle de vue est différent... Tu nous écris ensuite que l'épigyne de la 18 t'évoque une
similis mais que les hanches et sternum, d'après Simon, nous dirigent vers
fenestralis... "Pourquoi faire simple quand..." désolé, j'adore cette expression qui, dans mon esprit, ne ridiculise personne !!
Citation de: marray le Janvier 15, 2019, 18:09:54
En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. ;)
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.
La littérature, de tous ces ténors dont tu te réfères et qu'on vénère aussi, nous dit que
similis est synanthrope mais peut se retrouver aussi dans le même biotope que
fenestralis mais elle n'insiste pas sur le contraire !! Ceci dit, je ne suis pas sectaire et admet volontiers qu'on puisse retrouver
fenestralis sur nos maisons... ce ne serait pas la première fois que l'expérience de terrain contredit la théorie pure et dure du biotope... J'ai souvent retrouvé des espèces dans des biotopes qui ne leur était pas "théoriquement" destinés !!
Encore un fois ici, notre salut viendra d'un mâle mature que Coval va nous trouver et nous gratifiera d'excellentes macros de ses apophyses comme elle sait si bien le faire !!
De mon côté, je surveille aussi mes Amaurobes...
Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2019, 08:16:21
Je note...
J'espère que tu auras noté aussi la raison que j'ai indiquée dans le post suivant et qui ne concerne que l'épigyne.
Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2019, 08:16:21
Tu me tends la perche là...! Comme le sternum et les hanches de celle des premières pages, et qui a fait couler beaucoup d'encre, étaient concolores, tu admets donc que c'était plus une similis !!
Es-tu sûr de m'avoir bien lu ?
Comme tous mes collègues j'ai une certaine expérience, beaucoup d'interrogations et peu de certitudes.
Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2019, 08:16:21
Encore un fois ici, notre salut viendra d'un mâle mature que Coval va nous trouver et nous gratifiera d'excellentes macros de ses apophyses comme elle sait si bien le faire !!
Fichtre ! Comme tu y vas ! :D
Je continue ce fil avec une nouvelle amaurobe du soir qui, je l'espère, fera consensus. Pour ma part, j'ai confiance, je pense qu'il s'agit de Madame féroce, jusqu'à présent je n'avais eu que Monsieur. :D
Pour être franche, en voyant cette grosse araignée hier soir dans mon entrée puis en voyant ses chélicères sur l'écran arrière de l'APN, je l'ai d'abord prise pour une Ségestrie.
Pas de chélicères vertes pour cette femelle, sa couleur brune, sa longueur de 14 mm en faisaient une bonne candidate pour Segestria bavarica. Puis j'ai eu la bonne idée de compter ses yeux... ::)
Donc si vous en êtes d'accord, nous en ferons une femelle d'Amaurobius ferox. Merci de vos avis.
23) La mesure sur papier millimétré, elle est à peu près parallèle aux lignes, je lui trouve 14 mm, sans les chélicères bien sûr.
24) Un aperçu du motif dorsal de l'abdomen.
25) et 26) Deux portraits de la belle...
J'avoue que sa taille impressionnante et ses chélicères :o me donnent envie de la relâcher dans le jardin plutôt que dans la maison.
Pas sûr qu'elle apprécie la neige. ???
Citation de: marray le Janvier 17, 2019, 18:33:10
Encore un petit effort, et ce sera des Amaurobes de chambre... :laugh:
Ce ne sera pas pour cette fois. ;)
Pour moi ça semble bon... pattes non annelées, robe sombre et 14mm... Amaurobius ferox !
Tes photos sont superbes... Quelle netteté !! Bravo ! ;)
Merci Richard. :)