Vous voyez une différence en utilisant la nouvelle fonction "Accentuation des détails" qui utilise l'intelligence artificielle ? Parce que pour moi, c'est nada...
Je n'ai pas fait beaucoup de test, mais pareil avec 5Dm4.
Citation de: sbouilland le Mars 02, 2019, 09:15:24
Vous voyez une différence en utilisant la nouvelle fonction "Accentuation des détails" qui utilise l'intelligence artificielle ? Parce que pour moi, c'est nada...
Essaie ça (étonnant) :
https://topazlabs.com/sharpen-ai/ (https://topazlabs.com/sharpen-ai/)
Attention, il est à l'origine de mon fil « Coller des infos d'une image à l'autre ».
Le résultat dans LR est invisible.
La page Adobe qui en parle :
https://theblog.adobe.com/enhance-details/
Le terme "accentuation des détails" est assez mal choisi, il s'agit plutôt d'éviter des artefacts de dématriçage et le bouzingue n'est donc utile que si les artefacts en question posent problème (cas, notamment, d'images où on a encore beaucoup de détails au niveau du pixel).
Évidemment, ça casse un bon peu le flux RAW, vu qu'il s'agit d'un dématriçage préalable.
D'un point de vue matériel, quand ils disent "Faster GPU means faster results. An eGPU (external GPU) can make a big difference.", c'est pas des blagues :
https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Lightroom-Classic-CC-2019-Enhanced-Details-GPU-Performance-1366/
On a un facteur 15 entre le GPU intégré de l'i9-9900 (CoreHD 630) et une "bête GTX1060" (une CG séparée à 200€), qui est elle-même encore séparée d'un facteur 4 d'une TitanRTX (bon là à 3k€ la CG c'est quand même cher OK).
Remarque intéressante de Puget Systems, c'est la première fois qu'une CG a autant d'utilité en traitement d'image : "If Lightroom Classic, Photoshop, Premiere Pro, etc. all start to use machine learning for complex tasks like this, we could start to see a significant benefit to using higher-end GPUs in photo/video editing workstations. Right now, it is often very important to have a decent GPU, but for most users there isn't a big reason to invest in an expensive video card."
D'un point de vue logiciel, la fonction s'appuie sur les bibliothèque WindowsML (comme Machine Learning), et CoreML d'Apple, ce qui fait qu'elle n'est dispo que sous les derniers OS (W10 1809, MacOS 10.13).
Appréciation toute personnelle : pour ce genre de détail au niveau du pixel, je n'imagine que cela soit visible sur un tirage que pour de forts agrandissements, où d'ailleurs la qualité ne sera pas optimale vu qu'on agrandit un peu trop les pixels ; mais ça doit pouvoir être utile dans quelques cas extrêmes.
Fantastiques les nouveautés LR!! ::)
Quelques exemples en plus sur https://laurashoe.com/2019/02/12/enhance-raw-file-details-in-lightroom-classic-cc-and-lightroom-cc/ : elle dit bien qu'il y a plein d'images où ça ne fait que dalle, et quelques-unes où l'effet est mieux visible en zoom 4:1.
Ca cause aussi des bugs du fichier résultant tout noir qui pointe vers un souci de driver, plutôt NVidia, d'après https://feedback.photoshop.com/photoshop_family/topics/enhance-details-broken-all-black-preview-and-final-render et des fichiers pleins de carrés de couleur https://feedback.photoshop.com/photoshop_family/topics/enhance-details-causes-cut-out-squares
Et un poil d'info supplémentaire dans https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=129043.msg1095671#msg1095671 et posts suivants (notamment, qua ça fasse de bons résultats sur une étoile de Siemens ::) ).
Citation de: barberaz le Mars 05, 2019, 16:28:58
Fantastiques les nouveautés LR!! ::)
;D
C'est quand même un nouvel algo de dématriçage, ce qui n'est pas complètement rien, surtout sur le plan théorique... Mais bon, en pratique très coûteux pour un apport ténu, de ce que j'en voie.
Peut être une grosse évolution en avril ?
Cool
ma RTX 2080ti va servir aussi dans LR :)
CitationLe terme "accentuation des détails" est assez mal choisi, il s'agit plutôt d'éviter des artefacts de dématriçage et le bouzingue n'est donc utile que si les artefacts en question posent problème (cas, notamment, d'images où on a encore beaucoup de détails au niveau du pixel).
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Je ne réponds pas directement à la question posée, mais pourquoi faire appel à de l'IA quand une bonne vieille méthode a fait ses preuves ?
Pour éviter les artefacts en question (archi-visibles lorsqu'on pousse un peu trop le curseur du filtre passe-haut), on utilise une autre méthode : celle du flou de surface. Etrange non ?
Pour les plus curieux, je vous propose une méthode perso sous trois formes :
- un fichier d'action classique : Renforcement_action.ATN (http://planete-bleue.net/photos/Renforcement_action.zip) à coller dans le dossier
C:\Users\Utilisateur\AppData\Roaming\Adobe\Adobe Photoshop CS5\Presets\Actions\- un script : Renforcement_script.JSX (http://planete-bleue.net/photos/Renforcement_script.zip) que vous pouvez coller dans votre bibliothèque habituelle, autrement dit n'importe où,
- et un tutoriel (http://planete-bleue.net/tutoriels/tuto14/index.html) expliquant la méthode suivie.
Citation de: Dormeur74 le Mars 07, 2019, 09:10:05
Je ne réponds pas directement à la question posée, mais pourquoi faire appel à de l'IA quand une bonne vieille méthode a fait ses preuves ?
l'IA va clairement plus loin.
Dernièrement j'ai bossé sur de l'IA pour upscaler une photo... AUCUN algo à ce jour ne fait un boulot aussi beau.
Perso c'est en calcul d'image de synthèse :
on calcul une image photoréaliste en 4k
On calcule la même en 2k et on l'upscale en 4k avec l'IA.
L'image upscalée a même des détails, pourtant cohérent non présent dans la photo 4k native et ca prend 4 fois moins de temps à calculer.
Le Deep Learning en traitement de l'image va clairement révolutionner les choses.
Citation de: Dormeur74 le Mars 07, 2019, 09:10:05
Je ne réponds pas directement à la question posée, mais pourquoi faire appel à de l'IA quand une bonne vieille méthode a fait ses preuves ?
Au hasard, parce que cette bonne vieille méthode coûte un peu de résolution (surtout qu'il est plus efficace de la faire avant la capture, avec un filtre passe-bas).
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 07, 2019, 10:47:15
l'IA va clairement plus loin.
Dernièrement j'ai bossé sur de l'IA pour upscaler une photo... AUCUN algo à ce jour ne fait un boulot aussi beau.
Perso c'est en calcul d'image de synthèse :
on calcul une image photoréaliste en 4k
On calcule la même en 2k et on l'upscale en 4k avec l'IA.
L'image upscalée a même des détails, pourtant cohérent non présent dans la photo 4k native et ca prend 4 fois moins de temps à calculer.
Le Deep Learning en traitement de l'image va clairement révolutionner les choses.
On appelle cela des artefacts. Quel est intérêt d'obtenir des détails qui n'existent pas dans l'image source? J'ai beaucoup d'attente des iA mais celle-ci non.
Citation de: barberaz le Mars 07, 2019, 12:07:36
On appelle cela des artefacts. Quel est intérêt d'obtenir des détails qui n'existent pas dans l'image source? J'ai beaucoup d'attente des iA mais celle-ci non.
Non on appelle pas ca des artefacts, les artefacts ce sont des défauts, là on parle de détails réelles de textures totalement pertinents mais qui ne seraient normalement apparus qu'avec un temps de calcul bien plus long ou avec une image d'une bien plus grande définition.
Ca sert à quoi? A baisser par 4 le prix d'un effet spécial... c'est juste ENORME comme intérêt, ca sert a faire ressortir des détails qui étaient là mais que nous pauvres humains avec notre photoshop nous l'arrivions pas à faire ressortir... etc...
un exemple d'upscaling classique vs IA
(https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2018/09/NVIDIA-GeForce-20-Series_Official_Turing_NGX_DNN_DLSS_Versus-TAA.png)
A gauche le classique à droite le Deep Learning Super Sampling
j'ai essayé ce type d'accentuation avec Topaz.
Ça fonctionne très bien sur de l'aggrandissement de très petites images en effet, mais pas du tout sur du out focus par exemple (même léger) .
Dommage
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 07, 2019, 12:23:08
Non on appelle pas ca des artefacts, les artefacts ce sont des défauts, là on parle de détails réelles de textures totalement pertinents mais qui ne seraient normalement apparus qu'avec un temps de calcul bien plus long ou avec une image d'une bien plus grande définition.
Ca sert à quoi? A baisser par 4 le prix d'un effet spécial... c'est juste ENORME comme intérêt, ca sert a faire ressortir des détails qui étaient là mais que nous pauvres humains avec notre photoshop nous l'arrivions pas à faire ressortir... etc...
Qu'ils apparaissent comme des défauts ou non ni change rien, ce sont des artefacts puisque non présent sur l'image.
Baisser le coût est un souci d'industriel non de photographe.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 07, 2019, 12:28:22
un exemple d'upscaling classique vs IA
A gauche le classique à droite le Deep Learning Super Sampling
L'exemple n'est pas très pertinent et pourtant il ne montre déjà aucun intérêt.
Citation de: barberaz le Mars 07, 2019, 12:32:29
Qu'ils apparaissent comme des défauts ou non ni change rien, ce sont des artefacts puisque non présent sur l'image.
Baisser le coût est un souci d'industriel non de photographe.
L'exemple n'est pas très pertinent et pourtant il ne montre déjà aucun intérêt.
donc un texte non lisible qui devient lisible au lieu de devenir une bouillie de pixels on s'en fout... ba cool alors ;)
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 07, 2019, 13:17:15
donc un texte non lisible qui devient lisible au lieu de devenir une bouillie de pixels on s'en fout... ba cool alors ;)
Un exemple pertinent aurait montré une image avec des détails exploitables et aurait aussi utilisé une même image avec les 2 modes de calcul.
Ici on ne peut strictement rien conclure sauf à être croyant.
Citation de: barberaz le Mars 07, 2019, 14:02:30
Un exemple pertinent aurait montré une image avec des détails exploitables et aurait aussi utilisé une même image avec les 2 modes de calcul.
Ici on ne peut strictement rien conclure sauf à être croyant.
donc en gros tu conclue que ca sert à rien JAMAIS à personne... parce que simplement tu ne m'as pas demandé l'image de départ ;)
...pffff faut avoir la fois parfois sur les forums... et bien je te laisse à tes certitudes que l'IA ca sert à rien en photos ;)
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 07, 2019, 17:06:06
donc en gros tu conclue que ca sert à rien JAMAIS à personne... parce que simplement tu ne m'as pas demandé l'image de départ ;)
...pffff faut avoir la fois parfois sur les forums... et bien je te laisse à tes certitudes que l'IA ca sert à rien en photos ;)
N'est-il pas évident qu'une comparaison de la sorte ne peut se faire que sur une même image? Aussi ne sais-tu que pour un photographe la restitution des détails importe plus que la lisibilité des flous dont on souhaite justement qu'il le reste. Dans ton exemple les détails sur les plans nets apparaissent comme de la sur-accentuation, c'est pas jojo.
Quant à ma conclusion je m'autocite:
Ici on ne peut strictement rien conclure sauf à être croyant.J'ajoute que j'avais précédemment dit que j'attendais beaucoup de l'IA, tes conclusions à mon propos sont donc erronés. Mes certitudes sont que ta démonstration n'en est pas une et quand bien même elle ne correspond pas à un besoin photographique sauf purement technique.
L'image de base, je suppose que c'est un fichier vidéo ?
Je comprends l'intérêt pour un fichier vidéo qui a été (fortement) compressé de retrouver des détails.
Je pense que pour certaines photos de sonde spatiale, cela risque de faire une énorme différence.
Pour moi l'accentuation ne fonctionne pas le DNG devient noir. Je croyais problème de pilote carte vidéo ce n'ait pas le cas je cherche toujours
Si vraiment, tu peux essayer https://helpx.adobe.com/ca/lightroom/kb/crash-gpu-directx-enabled.html et notamment le point 2 (fichier config.lua à remplacer).
Bonjour
Alors... j'ai vu tester la nouvelle fonction d'Adobe, pour ca il m'a fallut mettre à jour le windows, les drivers de la CG... mais... ca marche.
Avec une RTX 2080ti... il faut entre 3 et 5 sec pour afficher qq chose... donc attendez vous à voir un écran noir pendant de longues secondes sans ...
Ca n'a pas d'intérêt pour beaucoup de photos mais sur celles qui fourmillent de détails, là oui on sent un gain.
Quand j'aurais un peu plus de recul, je vous monterais des exemples
[quoteSi vraiment, tu peux essayer https://helpx.adobe.com/ca/lightroom/kb/crash-gpu-directx-enabled.html et notamment le point 2 (fichier config.lua à remplacer).][/quote]
Merci!! le problème étais point deux
Citation de: Nikojorj le Mars 14, 2019, 13:27:01
Si vraiment, tu peux essayer https://helpx.adobe.com/ca/lightroom/kb/crash-gpu-directx-enabled.html et notamment le point 2 (fichier config.lua à remplacer).
Ça fonctionne avec les DNG et NEF.... ;) ;) ;)
Mais pas avec les RAF des Fuji S2 S3 ou S5.......
Citation de: JCR le Mars 14, 2019, 18:52:11
Ça fonctionne avec les DNG et NEF.... ;) ;) ;)
Mais pas avec les RAF des Fuji S2 S3 ou S5.......
C'est logique, puisque c'est un traitement sur les matrice de Bayer et il n'y a pas de matrice de bayer dans un fuji
Citation de: Dormeur74 le Mars 07, 2019, 09:10:05
+1
Je ne réponds pas directement à la question posée, mais pourquoi faire appel à de l'IA quand une bonne vieille méthode a fait ses preuves ?
Pour éviter les artefacts en question (archi-visibles lorsqu'on pousse un peu trop le curseur du filtre passe-haut), on utilise une autre méthode : celle du flou de surface. Etrange non ?
Pour les plus curieux, je vous propose une méthode perso sous trois formes :
- un fichier d'action classique : Renforcement_action.ATN (http://planete-bleue.net/photos/Renforcement_action.zip) à coller dans le dossier C:\Users\Utilisateur\AppData\Roaming\Adobe\Adobe Photoshop CS5\Presets\Actions\
- un script : Renforcement_script.JSX (http://planete-bleue.net/photos/Renforcement_script.zip) que vous pouvez coller dans votre bibliothèque habituelle, autrement dit n'importe où,
- et un tutoriel (http://planete-bleue.net/tutoriels/tuto14/index.html) expliquant la méthode suivie.
IA = nouveau concept marketing =
algorithme sur des
données = programme, définition depuis les années 70 https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithms_%2B_Data_Structures_%3D_Programs
Certes, mais le truc c'est que les algos ont un peu changé... https://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning de ce qu'en disent les services marketing, qui, certes aussi, ont eu beau jeu de le claironner (alors que l'amélioration pratique du résultat reste très limitée).
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 11:36:40
IA = nouveau concept marketing = algorithme sur des données = programme, définition depuis les années 70 https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithms_%2B_Data_Structures_%3D_Programs
IA avant c'était un soft capable d'expliquer en langage naturel son raisonnement. On lui filait une base de connaissance, donc oui c'était une manière élégante de synthétiser un savoir "subjectif" (d'où l'intelligence) en quelque chose de plus "objectif"... en gros c'était de l'algorithmie avec de l'étude en amont assez importante du domaine.
IA ajd c'est essentiellement du machine learning, c'est à dire un algorithme non pas déterminé à priori par le programmeur mais resultat d'un apprentissage automatique par la machine...
Donc si ajd je te présente un algorithme issu du machine learning, qui est représenté par un polynome à 100 000 paramètres dont aucun humain sur terre ne comprend qui ils sont, vu que la machine les a créé elle même...
...est-ce de la bête programmation... non. Certes le mot "Intelligence est un peu galvaudé" mais non aucun rapport avec de la programmation classique.
D'accord avec vous. Mais sur des machines avec la structure actuelle, processeur, mémoire, ..., l' IA restera de la programmation classique, traitant beaucoup plus de données avec des machines plus puissantes et avec des algorithmes plus évolués. Ce ne sera qu'avec des structures de machine différentes, neuronales, maillées, ..., que l'on pourra changer l'appellation de la chose.
Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que n'importe quelle création de l'homme ne sera pas capable de faire autre chose que ce que l'homme a prévu qu'elle fasse. Elle n'a pas d'intelligence au sens où on l'entend pour l'intelligence humaine.
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 15:10:50
D'accord avec vous. Mais sur des machines avec la structure actuelle, processeur, mémoire, ..., l' IA restera de la programmation classique, traitant beaucoup plus de données avec des machines plus puissantes et avec des algorithmes plus évolués. Ce ne sera qu'avec des structures de machine différentes, neuronales, maillées, ..., que l'on pourra changer l'appellation de la chose.
Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que n'importe quelle création de l'homme ne sera pas capable de faire autre chose que ce que l'homme a prévu qu'elle fasse. Elle n'a pas d'intelligence au sens où on l'entend pour l'intelligence humaine.
On reprend :
En Machine learning il y a 2 phases : l'apprentissage qui se fait sur des super calcultateurs et qui crée un algo... et ensuite le resultat de ce machine learning qui tourner TRES facilement sur beaucoup de toutes petites machines.
Donc pas besoin de changer quoique ce soit pour executer l'algo résultat d'une IA.
Pour le reste SI.
Réfléchissons à 3 étapes :
- Quand IBM bat Kasparov avec un ordi, l'ordi a juste calculer tous les coups ... ce n'est pas intelligent...
- Quand Alpha Go bat le champion du monde, il a apparis en analysant des milliers de parties... MAIS il a fait des coups qui n'avaient JAMAIS été fait de l'histoire du GO, qui lors de la partie ont été vu comme des erreurs et qui depuis sont enseignés... donc on parle bien d'un savoir qu'on n'avait pas prévu.
- Depuis Google a fait une IA a qui on a juste donner les régles du GO mais ZERO donnée supplémentaire et elle s'est entrainée toute seule... et elle éclate la gueule (100 victoires à zero) à Alpha GO. Cette IA va beaucoup plus vite qu'Alpha GO car elle a appris toute seule à trier les coups qui n'avaient pas d'intérêt, donc elle analyse moins de coups mais seulement les coups interessants... cette caractéristique est la même que chez les champions... mais désormais elle les bat tous et avec des stratégies qu'aucun n'avait imaginé avant.
...donc on peut clairement commencer à parler de création de résultat non prévu et sans donner de base de connaissance avant.
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 15:10:50
Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que n'importe quelle création de l'homme ne sera pas capable de faire autre chose que ce que l'homme a prévu qu'elle fasse.
N'aurais-tu donc jamais essayé de faire de la programmation? ;D
Bon, Nicolas Meunier a répondu bien plus sérieusement...
Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2019, 15:57:29
N'aurais-tu donc jamais essayé de faire de la programmation? ;D
Bon, Nicolas Meunier a répondu bien plus sérieusement...
Si justement, j'ai des diplômes d'université en informatique de Paris VI, dont un module d'intelligence artificielle et un autre d'informatique théorique.
Ce que j'ai appris, et je n'en démords pas, c'est qu'un programme informatique, quel qu'il soit, ne peut pas produire autre chose que ce pour lequel il a été prévu. Il est aussi bête qu'une scie à bois qui ne peut que scier du bois, à condition que le menuisier la mette en oeuvre.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 15, 2019, 15:46:06
...
- Quand Alpha Go bat le champion du monde, il a apparis en analysant des milliers de parties... MAIS il a fait des coups qui n'avaient JAMAIS été fait de l'histoire du GO, qui lors de la partie ont été vu comme des erreurs et qui depuis sont enseignés... donc on parle bien d'un savoir qu'on n'avait pas prévu.
...
Résultat de la combinatoire des coups possibles que l'homme n'a jamais exploré. Mais cela n'est pas un signe d'intelligence, seulement de la capacité de la machine.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 15, 2019, 15:46:06
......
- Depuis Google a fait une IA a qui on a juste donner les régles du GO mais ZERO donnée supplémentaire et elle s'est entrainée toute seule
.......
Il a bien fallu programmer le façon de s'entrainer ou d'analyser dans l'exemple précédent. Ce ne peut être que la création d'un humain. Donc ...
Tout cela n'est qu'une façon de présenter les chose, ou si on veut être plus polémiste, un discours marketing.
Dans le même ordre d'idée, suite à un achat sur la a ma zone, avez-vous déjà reçu une proposition tenant compte de vos achats passés autre que celle de racheter la même chose ?
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 19:04:13
Ce que j'ai appris, et je n'en démords pas, c'est qu'un programme informatique, quel qu'il soit, ne peut pas produire autre chose que ce pour lequel il a été prévu.
Je n'avais fait qu'une boutade sur les effets parfois surprenants de mes propres tentatives de programmation...
Mais bon, là, on dit que l'algo prévoit que la machine apprenne et découvre elle-même les algos à utiliser, non?
CitationRésultat de la combinatoire des coups possibles que l'homme n'a jamais exploré. Mais cela n'est pas un signe d'intelligence, seulement de la capacité de la machine.
Ben combinatoire... disons un peu moins force brute que DeepBlue, non?
CitationDans le même ordre d'idée, suite à un achat sur la a ma zone, avez-vous déjà reçu une proposition tenant compte de vos achats passés autre que celle de racheter la même chose ?
Si, des choses du même genre (bouquins notamment - en musique ils sont moins bons). Mais non, pas de quoi jouer au go, là OK.
Peut-être tout simplement parce qu'on est assez bêtes pour racheter deux fois la même chose et qu'ils n'ont pas besoin de plus élaboré, qui sait?
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 19:04:13
Si justement, j'ai des diplômes d'université en informatique de Paris VI, dont un module d'intelligence artificielle et un autre d'informatique théorique.
Ce que j'ai appris, et je n'en démords pas, c'est qu'un programme informatique, quel qu'il soit, ne peut pas produire autre chose que ce pour lequel il a été prévu. Il est aussi bête qu'une scie à bois qui ne peut que scier du bois, à condition que le menuisier la mette en oeuvre.
Résultat de la combinatoire des coups possibles que l'homme n'a jamais exploré. Mais cela n'est pas un signe d'intelligence, seulement de la capacité de la machine.
Il a bien fallu programmer le façon de s'entrainer ou d'analyser dans l'exemple précédent. Ce ne peut être que la création d'un humain. Donc ...
Tout cela n'est qu'une façon de présenter les chose, ou si on veut être plus polémiste, un discours marketing.
Dans le même ordre d'idée, suite à un achat sur la a ma zone, avez-vous déjà reçu une proposition tenant compte de vos achats passés autre que celle de racheter la même chose ?
Houla... Comment définis tu le "ne peut produire ce qu'il a été prévu de faire". Par exemple le système de google n'est pas prévu pour jouer au GO, du tout... il est prévue pour jouer de manière bête à un jeu dont on lui donne les régles... puis essaie de comprendre ce qu'est un coup interessant et un coup pas interessant. Aucun aldo ne lui explique ce que ca veut dire interessant dans le cas du GO ... puisqu'il doit savoir jouer à tout (pour l'instant il a géré les dames, les echecs et le go, mais s'est mis à des jeux vidéos).
...en fait on lui a appris à apprendre.
Donc si je te suis... un humain est con... il ne sait faire que parcequ'il a été à l'école et à eu des expériences toute sa vie et c'est la somme de tout ca qui fait qu'il sait faire des choses et donc il n'y a aucune intelligence chez l'être humain. Car c'est très exactement la même chose qu'on commence à faire avec le Deep Learning.
Je te donne un exemple : on a montré des milliers de films Couleurs à un ordi et il a comparé à la version N&B... et maintenant il colorise tout seul les films.
Dans un ancien temps on aurait intérrogé des experts pour leur demandé eux comment ils feraient... et on en ferait un algo... et en 1990 ca s'appelrait de l'IA et aujourd'hui, juste un bête algo avec de bonnes specs et c'est ce que tu décrits...
...dans le cas du Deep Learning... on ne lui a RIEN dit... on lui a filé des tonnes de films en couleurs et en N&B... et on lui dit ... fait l'inverse... transforme le N&B en couleur. L'ordi seul sait s'il a raison ou tord en retentant sur tous les exemples qu'il posséde. Personne ne lui écrit le moindre algo... sa seule programmation c'est le concept d'essayer quelques choses et de comprendre quand il a raison ou tord.
...et au bout de quelques temps... l'ordi crée un algo... qu'aucun humain sur terre ne comprend, qui contient des 100ène de milliers de variables qui n'ont aucun sens pratique pour nous... mais si on execute cet algo... ca marche.
Voila... donc un ordi qui crée un algo qui marche, qui fait ce qu'un humain ne sait pas faire, et qu'aucun humain n'arrive à comprendre... c'est un peu plus compliqué que "l'ordi suit juste sa programmation".
Après oui l'informatique ce n'est pas magique... mais l'esprit humain non plus.
Citation de: matopho le Mars 15, 2019, 19:04:13
Si justement, j'ai des diplômes d'université en informatique de Paris VI, dont un module d'intelligence artificielle et un autre d'informatique théorique.
Ce que j'ai appris, et je n'en démords pas, c'est qu'un programme informatique, quel qu'il soit, ne peut pas produire autre chose que ce pour lequel il a été prévu. Il est aussi bête qu'une scie à bois qui ne peut que scier du bois, à condition que le menuisier la mette en oeuvre.
Je suis assez d'accord avec ça. Tout d'abord, je pense que le terme Intelligence dans IA est excessif. Il s'agit simplement de programmes capables d'appliquer des règles (algorithmes) de manière pertinente, règles définies au départ par un concepteur. Je crois que l'on confond deux choses. Oui, un tel programme est capable, alimenté par des données en masse (deep learning), d'
inférer de nouvelles règles à partir des règles existantes. Il s'agit purement et simplement d'optimisation. Ce type de mécanisme fonctionne. J'ai travaillé sur des projets, aujourd'hui fonctionnels, qui le démontrent. On part de quelques règles de base et le programme est capable d'en créer de nouvelles, logiquement déduites (http://xn--logiquement%20dduites-p5b) des règles initiales au cours d'un processus de résolution de problème (réponse à des questions) et ajoutées au thesaurus de règles en cas de résultat positif. C'est là que se trouve le malentendu.
L'intelligence (humaine), ça n'est pas ce processus purement logique. C'est la capacité à imaginer, en cours de processus, un nouvel algorithme qui vient compléter les algorithmes actuellement à l'œuvre
sans nécessairement s'appuyer sur eux. C'est l'adaptation dynamique à un problème basée sur l'expérience, l'instinct, l'intuition,... Il y a un exemple très simple de ce processus : le tri. Supposons que vous ayez à procéder au tri alphabétique de fiches soit manuellement, soit via un programme. Jamais un programme ne procédera à ce tri de la même manière qu'un humain. Il appliquera "bêtement" un algorithme (conçu par un humain) alors que l'humain ne suivra pas vraiment un algorithme particulier. Il saura modifier dynamiquement la procédure en fonction de paramètres auquel le programme n'a pas accès, par exemple l'ordre initial ou ce que l'humain voit physiquement de l'ordre actuel des fiches.
Qualifier ce programme de tri de plus intelligent que l'homme est une erreur. Il effectue simplement ce tri beaucoup plus vite que ne pourrait le faire un humain mais il le fait de manière assez stupide. Le jour où ce programme pourra en plus tenir compte des mêmes paramètres que ceux dont tient compte un humain lors d'un tri manuel, on pourra éventuellement parler d'intelligence artificielle. Mais si on prend l'exemple de l'ordre initial des fiches avant le tri, le programme ne pourra jamais l'évaluer... sans avoir fait un tri préalable. Alors que l'humain peut déjà faire une évaluation rapide par un simple contrôle visuel.
Donc, à mon humble avis et pour très longtemps encore, l'intelligence artificielle n'existe pas. L'IA désigne simplement un logo marketing pointant vers des mécanismes d'automatisation hyper optimisés. Rien à voir avec le fonctionnement de notre cerveau, ne serait-ce que parce que ces mécanismes ne sont pas du tout capables de passer par ces moments d'aberration totale qui peuvent s'avérer être des traits de génie.
Citation de: Samoreen le Mars 21, 2019, 13:34:29
Donc, à mon humble avis et pour très longtemps encore, l'intelligence artificielle n'existe pas. L'IA désigne simplement un logo marketing pointant vers des mécanismes d'automatisation hyper optimisés. Rien à voir avec le fonctionnement de notre cerveau, ne serait-ce que parce que ces mécanismes ne sont pas du tout capables de passer par ces moments d'aberration totale qui peuvent s'avérer être des traits de génie.
Tiens, en passant :
https://www.lisez.com/ebook/lintelligence-artificielle-nexiste-pas/9782412046746 (https://www.lisez.com/ebook/lintelligence-artificielle-nexiste-pas/9782412046746)
Citation de: Samoreen le Mars 21, 2019, 13:34:29
Rien à voir avec le fonctionnement de notre cerveau, ne serait-ce que parce que ces mécanismes ne sont pas du tout capables de passer par ces moments d'aberration totale qui peuvent s'avérer être des traits de génie.
Le cas de AlphaGo qui a joué des coups surprenants, et se révélant efficaces, ne ferait-il pas un petit contre-exemple?
Et puis l'intelligence, c'est quoi, d'abord? ???
Citation de: Nikojorj le Mars 21, 2019, 14:47:04
Le cas de AlphaGo qui a joué des coups surprenants, et se révélant efficaces, ne ferait-il pas un petit contre-exemple?
Des décisions surprenantes pour un humain peuvent en fait découler de la pure logique. L'ordinateur fait la différence grâce à sa rapidité et sa puissance de calcul (donc à sa plus grande capacité d'anticipation), pas grâce à son intelligence. Il ne faut pas confondre performance et capacité à penser. Limiter la réflexion sur ce sujet au domaine du jeu me semble également assez aventureux. On voit bien que dans des situations complexes avec un nombre de paramètres beaucoup plus important (voiture autonome par exemple), la machine est en difficulté. Il lui faut intégrer des paramètres moraux, personnels voire politiques ou religieux que la machine est infichue de formaliser. Et je dirais, tant mieux.
Citation de: Nikojorj le Mars 21, 2019, 14:47:04
Et puis l'intelligence, c'est quoi, d'abord? ???
Je sais en tous cas ce que ce n'est pas. L'intelligence est quelque chose qui n'est pas fait de pure logique. C'est le point-clé. Je peux prendre une décision intelligente non basée sur un raisonnement purement logique ou même basée sur aucun raisonnement d'ailleurs. C'est ce qui me différencie d'une machine. Mon cerveau n'est pas un ordinateur.
En outre tout le discours actuel sur l'IA sous-entend à plus ou moins brève échéance, l'accès des machines à un certain niveau de conscience. C'est très vendeur, c'est un très bon sujet pour les séries de Netflix et les romans de SF mais c'est de la pure spéculation.
Depuis l'avènement de l'informatique grand public, la tendance à la personnalisation des machines est en réalité ce qui annihile l'accès du digital au plus grand nombre. L'ordinateur de "2001, Odyssée de l'espace" est terriblement personnalisé mais en fait, il est terriblement c.n ! Cette remarque étant déjà une personnalisation excessive en soi.
Citation de: Samoreen le Mars 21, 2019, 16:23:37
Il ne faut pas confondre performance et capacité à penser. Limiter la réflexion sur ce sujet au domaine du jeu me semble également assez aventureux.
Ben c'est aussi pour ça que j'ai pris l'exemple du go, qui est un jeu quand même assez complexe à jouer, et où l'humain a eu longtemps le dessus sur la machine grâce à une vision du plateau plus intuitive, et moins basée sur la force brute de calcul (qui était historiquement plus facile à mettre en œuvre sur les échecs), mais justement, les temps changent.
CitationDepuis l'avènement de l'informatique grand public, la tendance à la personnalisation des machines est en réalité ce qui annihile l'accès du digital au plus grand nombre. L'ordinateur de "2001, Odyssée de l'espace" est terriblement personnalisé mais en fait, il est terriblement c.n ! Cette remarque étant déjà une personnalisation excessive en soi.
On pourrait peut-être aussi penser qu'on est juste en plein dans la "uncanny valley", avec des machines qui commencent à singer des comportements humains, mais suffisamment imparfaitement pour que ça devienne aussi effrayant que la rigidité glaciale de Nosferatu qui sort de son cercueil (https://youtu.be/Tl_nCufZmz4?t=24).
Est-ce que les androïdes de Questionable Content (https://questionablecontent.net/), arrivant à reproduire plus foutraque que nature notre irrationalité, ne sont pas vachement moins inquiétants que HAL?
Juste pour préciser, j'ai un diplôme d'ingé en informatique spécialité IA.
Ce que vous décrivez tous est l'IA de papa... celle que j'ai apprise.
Ce qu'on décrit ajd est bien autre chose. Au taff on bosse sur de l'IA moderne (on bosse sur les voitures autonomes) et on a des jeunes qui sortent de l'école et vraiment l'IA ca n'a plus rien à voir avec de l'algorithmie un peu futé.
Je suis bien d'accord que le mot intelligence est très mal choisi, par contre il n'existe plus de manière simple et logique de comprendre le raisonnement d'un ordi qui fait du Deeplearning. C'est lui qui créé ses propres paramètres et non l'humain.
Ensuite le principe de "il est con mais puissant" n'est plus vrai non plus. L'ordi de Google qui bat à plat de couture AlphaGo est beaucoup beaucoup moins puissant qu'Alphago par exemple.
Une video pas mal sur le sujet https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE (https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE)
Si vous voulez des choses plus précises et pointus, j'ai pas mal de videos en stock.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 22, 2019, 10:31:51
Ce que vous décrivez tous est l'IA de papa... celle que j'ai apprise.
Alors j'aimerais bien votre avis sur ce que dit le bouquin de Luc Julia cité plus haut. La première partie, biographique est intéressante mais sans plus. J'y retrouve des noms qui ont fait partie de mon univers il y a... longtemps. Ça devient plus intéressant à partir de la 2ème partie. Le style aurait largement mérité une relecture qui n'a pas eu lieu, a priori. Mais il y a matière à réflexion.
Citation de: Samoreen le Mars 21, 2019, 13:57:41
Tiens, en passant :
https://www.lisez.com/ebook/lintelligence-artificielle-nexiste-pas/9782412046746 (https://www.lisez.com/ebook/lintelligence-artificielle-nexiste-pas/9782412046746)
Il y a une version Kindle, c'est moins cher. Je ne suis pas sûr que le version papier soit indispensable.
Citation de: Samoreen le Mars 22, 2019, 22:30:33
Il y a une version Kindle, c'est moins cher. Je ne suis pas sûr que le version papier soit indispensable.
J'essaierais de la lire.
En relisant tes interventions, j'y ai vu pile poile l'IA que j'ai apprise, les bases de connaissances, les moteurs d'inférences, etc... et clairement ce n'est plus ca du tout.
D'ailleurs il est intéressant de savoir que mon époque (en 1995) nous apprenait cela pour être meilleur pour interviewer des experts et transformer leur savoir en algo.. ce qui aide bien pour faire des specs plus tards.
20 ans plus tard l'IA n'a plus rien à voir.
Ajd ce qui est encore vrai, c'est qu'une IA reste relativement spécialisée, donc les craintes du grand public ne sont pas encore d'actualité, MAIS une étape est dépassée, celle de la créativité : l'IA commence à trouver des solutions que l'homme n'avait jamais exploré et pas en les essayants toutes bêtement.
Une autre chose : après 10ans à faire des IA en leur donnant une énorme base de donnée pour s'entrainer... on va vers des IA qui s'entrainent seules sans aucune connaissances préalables.
Maintenant ce que je décris existe et est génial... mais ca ne corrobore pas encore les craintes d'IA qui remplace l'homme partout et qui voudrait s'en débarrasser.
Par contre il y a des débats intéressants :
Si une IA conduit la voiture... et qu'elle a un accident... qui est responsable.
Si une IA pilote un avion de chasse qui peut tirer des armes... qui est responsable en cas d'erreur.
Dans les deux cas la réponse ajd est la même : l'humain n'a pas confiance en l'IA qui a apprise toute seule et s'est créé un algo hyper complexe... donc dans ce cas il faut rester sur des IA qui sont capables d'expliquer leur raisonnement... ce que j'appelle l'IA de papa.
D'ailleurs des scientifiques ont prédit qu'une future discipline scientifique serait de comprendre le raisonnement d'une IA complexe.
Si l'IA vous intéresse :
- https://www.youtube.com/watch?v=qv6UVOQ0F44 (https://www.youtube.com/watch?v=qv6UVOQ0F44)
- https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante (https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante)
- https://www.podcastscience.fm/dossiers/2016/03/01/deep-learning/ (https://www.podcastscience.fm/dossiers/2016/03/01/deep-learning/)
Je reviens un peu tard sur sur ce fil. Il s'est considérable enrichi de vos interventions.
Merci
Je reviens sur le livre que j'ai cité plus haut. Finalement, en dehors de certains passages où l'auteur explique que le terme Intelligence Artificielle n'est pas adapté, relève d'un malentendu et qu'il préfère l'expression Intelligence Augmentée (je suis d'accord là-dessus), le reste n'est pas passionnant. On ne rentre jamais dans le détail et le livre se conclut sur une longue liste de ce que permet et permettra l'IA. En plus c'est assez mal écrit.
Il n'en reste pas moins que IA ancienne ou moderne, Machine Learning ou pas, Deep Learning ou pas, je persiste à dire que ce qui nous apparaît aujourd'hui comme de la créativité ou une intelligence embryonnaire de la part des algorithmes d'IA n'est qu'une illusion. C'est simplement qu'avec des machines puissantes, des algorithmes plus sophistiqués alimentés par des quantités considérables de données, on obtient des résultats logiques et déterminés que l'être humain ne peut pas obtenir. Ce qui n'a rien à voir avec une quelconque forme d'intelligence. Un programme ne fait que ce qu'on lui a demandé de faire. Il n'y a pas le moindre soupçon de conscience où d'intelligence là-dedans. Ce qui n'exclut pas la possibilité d'être surpris par certains résultats. L'exemple d'AlphaGo est à mon avis non probant. La stratégie suivie par la machine a surpris parce qu'aucun joueur n'a jamais eu la puissance de calcul et d'anticipation nécessaire pour la tester. Mais cette stratégie reste, envers et contre tout, le résultat d'un calcul. On ne sort pas de là parce qu'un ordinateur ne sait pas faire autre chose que calculer en fonction des instructions qu'on lui a données.
On ne peut mieux résumer.
Sur ce je retourne à ma scie !
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 15, 2019, 15:46:06
- Depuis Google a fait une IA a qui on a juste donner les régles du GO mais ZERO donnée supplémentaire et elle s'est entrainée toute seule... et elle éclate la gueule (100 victoires à zero) à Alpha GO. Cette IA va beaucoup plus vite qu'Alpha GO car elle a appris toute seule à trier les coups qui n'avaient pas d'intérêt, donc elle analyse moins de coups mais seulement les coups interessants... cette caractéristique est la même que chez les champions... mais désormais elle les bat tous et avec des stratégies qu'aucun n'avait imaginé avant.
Avant de me retirer, j'ai travaillé plusieurs années dans une équipe chez un de mes clients, en connexion avec l'INRIA et l'université de Sherbrooke, sur un projet similaire, basée sur une logique particulière conçue à partir de l'algèbre de Spencer-Brown (Laws of Form). Le programme est capable d'auto apprendre à partir de règles élémentaires et d'inférer de nouvelles règles à partir de ces règles élémentaires et d'informations qu'on lui fournit. Au fur et à mesure qu'il auto apprend, il utilise directement les nouvelles règles qu'il a
inférées sans avoir besoin de repasser par les étapes initiales. Cela génère une rapidité et une qualité de réponses parfois inattendues. Mais tout cela reste le résultat des algorithmes et du langage de programmation spécifique que nous avons développés spécialement dans ce but. C'est le résultat de notre logique humaine.
La surprise et l'inattendu sont simplement dus au fait que de même que nous ne pouvons pas mentalement réaliser des opérations impliquant des nombres trop grands ou trop complexes, nous sommes incapables de globaliser et de comparer suffisamment de solutions pour accomplir la même performance. Quand le programme
infère de nouvelles règles, voire de nouveaux algorithmes, il le fait à partir des instructions de départ que nous, êtres humains lui avons fournies. Et il ne peut pas en être autrement. Et ces instructions, ces algorithmes, ce langage, c'est nous qui les avons créés. Pas la machine. Parler de créativité d'un programme, voire, dans l'avenir, de conscience, relève du pur fantasme.
C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 15:36:17
C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre par celle de l'ordi ... :P
Citation de: Nezdesouris le Mars 26, 2019, 18:49:10
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre par celle de l'ordi ... :P
C'est exactement ce que j'ai dit.
Citation de: Nezdesouris le Aujourd'hui à 18:49:10
Bien qu'étant totalement néophyte dans ce domaine; une réflexion en passant : si on parle d "intelligence augmentée"; c'est la nôtre
par celle de l'ordi ... :P
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 22:17:04
C'est exactement ce que j'ai dit.
Je ne suis pas sur que tu aies bien lu ;)
machine = ordi => "C'est exactement ce que j'ai dit." = VRAI
:)
Citation de: Samoreen le Mars 26, 2019, 15:36:17
Avant de me retirer, j'ai travaillé plusieurs années dans une équipe chez un de mes clients, en connexion avec l'INRIA et l'université de Sherbrooke, sur un projet similaire, basée sur une logique particulière conçue à partir de l'algèbre de Spencer-Brown (Laws of Form). Le programme est capable d'auto apprendre à partir de règles élémentaires et d'inférer de nouvelles règles à partir de ces règles élémentaires et d'informations qu'on lui fournit. Au fur et à mesure qu'il auto apprend, il utilise directement les nouvelles règles qu'il a inférées sans avoir besoin de repasser par les étapes initiales. Cela génère une rapidité et une qualité de réponses parfois inattendues. Mais tout cela reste le résultat des algorithmes et du langage de programmation spécifique que nous avons développés spécialement dans ce but. C'est le résultat de notre logique humaine.
La surprise et l'inattendu sont simplement dus au fait que de même que nous ne pouvons pas mentalement réaliser des opérations impliquant des nombres trop grands ou trop complexes, nous sommes incapables de globaliser et de comparer suffisamment de solutions pour accomplir la même performance. Quand le programme infère de nouvelles règles, voire de nouveaux algorithmes, il le fait à partir des instructions de départ que nous, êtres humains lui avons fournies. Et il ne peut pas en être autrement. Et ces instructions, ces algorithmes, ce langage, c'est nous qui les avons créés. Pas la machine. Parler de créativité d'un programme, voire, dans l'avenir, de conscience, relève du pur fantasme.
C'est pour cela que je préfère de loin l'expression "Intelligence Augmentée". Il s'agit de la nôtre, pas de celle des machines.
Le mot important c'est "inférer", les moteurs d'inférence, c'était avant... il n'y en a pas dans les derniers systèmes.
En gros les moteurs d'inférence ca a eu du succés jusque fin 90, début 2000. Petit à petit dépassé par les neuronnes... au début qu'on codait à la main... et ca n'avancait plus beaucoup.
FIn 2000, début 2010 avec la puissance de calcul de Google ou Amazon (ou autre) dispo, Stanford a fait bosser des milliers de personnes pour créer la première ENORME base de données d'images toutes tagués pour entrainer des IA à la reconnaissance d'image. Là de nombreux nouveaux concepts sont arrivés et le Machine Learning a pris son essort.
En gros on crée les premières "neurones" et on laisse la machine s'entrainer. Il y a donc encore une grosse part d'intélligence humaine dans la création des premières neuronnes et de la base de connaissance.
Le dernier concept est le reseau de neurones qui part de RIEN et qui s'entraine tout seul, sans aucune base de connaissance... au départ il n'y a rien... juste une chose : une manière de calculer un score... et dire a la machine ... essais d'avoir le meilleur score.
Dans les années 90 je faisais des systèmes experts à base de connaissances et on admettait bien que le mot intelligence était exagéré et d'ailleurs on parfait d'Informatique Avancée. On était parfois surpris par le resultat MAIS la machine pouvait nous expliquer pourquoi et on se rendait compte qu'en mixant de nombreuses règles qu'on avait donné à la machine il en avait fait une synthèse... et ca nous allait bien.
Ca pouvait sembler fort intelligent pourtant. Par exemple le jeu Total Annihilation (1998 de mémoire) est un jeu de stratégie où la machine est une vraie IA... elle a trouvé des failles dans les régles et il a fallut sortir un patch pour lui interdire les stratégies hors normes qu'elle avait développé. Plus tard la machine a crompris qu'un humain ne pouvait pas cliquer à plusieurs endroits en même temps et a commencé à détourner l'attention du joueur humain et à synchroniser des attaques... 20ans après on joue encore à ce jeu... et après deux fois la même stratégie contre la machine, ca ne marche plus. Pourtant, dans ce cas, c'est juste de la belle algorithmie.
Aujourd'hui dans le cas du GO, on n'a rien donné à la machine, elle nous éclate la gueule... on consulte des experts... ils comprennent pas... et 6 mois plus tard ils ont enfin compris et cris au génie...
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 27, 2019, 15:26:07
Le dernier concept est le réseau de neurones qui part de RIEN et qui s'entraîne tout seul, sans aucune base de connaissance... au départ il n'y a rien... juste une chose : une manière de calculer un score... et dire a la machine ... essaie d'avoir le meilleur score.
Ce qui ne change rien. C'est juste un algorithme différent. On remplace le parcours d'arborescence par ce qui ressemble à la méthode essai-erreur. C'est ce que l'on faisait dans le projet décrit plus haut en utilisant une mathématique non classique. Le résultat reste le fruit d'un calcul logique élaboré par des humains. Il n'y a pas une once de créativité ou d'intelligence en plus dans le dispositif.
Je crois que tous les discours très imaginatifs et fantasmagoriques que l'on peut entendre ou lire ces temps-ci à propos de l'IA font abstraction d'une chose essentielle : il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.
Sur l'auto-référence, les plus courageux disposant du temps suffisant pourront relire avec profit le GEB (Gödel, Escher, Bach, les
Brins d'une
Guirlande
Éternelle - Douglas Hofstadter).
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 16:00:18
il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.
Est-ce que tu ne serais pas en train de définir la conscience, plus que l'intelligence? Ne peut-on pas dissocier les deux?
Et puis bon https://www.questionablecontent.net/view.php?comic=3179 pour le contre-exemple tiens. :P
(re-merci pour le GEB d'ailleurs, une lecture très intéressante en effet)
Citation de: Nikojorj le Mars 27, 2019, 16:28:46
Est-ce que tu ne serais pas en train de définir la conscience, plus que l'intelligence? Ne peut-on pas dissocier les deux?
Ça devient philosophique mais personnellement, je ne crois pas. Pour moi, l'intelligence va bien au-delà de la logique pure (et c'est un cartésien rigoriste hyper rationnel qui écrit ça). Parce que le cerveau humain est capable de réaliser des connexions qui ne peuvent pas être ramenées à des algorithmes, aussi complexes soient-ils, et parce que la mémoire humaine ne peut pas être assimilée à une simple base de données (une confusion trop fréquente). Par exemple, un humain peut imaginer une solution basée sur un raisonnement (partie logique) et sur une information récupérée dans sa mémoire, information qui peut par ailleurs s'avérer totalement fausse - donc non vérifiable par un processus logique - parce que la mémoire elle-même est "plastique" et déformable dans le temps. L'imaginaire prend également sa part dans tout ça en élaborant des réponses à partir de données qui n'ont jamais existé mais qui ont été élaborées au cours de "rêveries", de digressions poétiques ou lors d'un processus créatif ou culturel (écriture, lecture, activité artistique en général,...).
Il est intéressant à ce propos de d'étudier le comportement et la manière de "fonctionner" de certains sujets autistes (il doit y avoir un autre nom dans ces cas-là) capables de performances tout à fait inhabituelles. Par exemple, ceux qui sont capables de donner en quelques secondes le résultat d'une opération arithmétique très complexe et qui sont également capables de raconter comment ça se passe dans leur tête à ce moment-là, montrent que l'on est en dehors de tout processus logique tel qu'on le définit aujourd'hui.
L'intelligence et la pensée peuvent aider à créer des algorithmes très performants (la preuve en est faite) mais le contraire est à mon humble avis, totalement impossible.
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 17:16:04
L'imaginaire prend également sa part dans tout ça en élaborant des réponses à partir de données qui n'ont jamais existé mais qui ont été élaborées au cours de "rêveries", de digressions poétiques ou lors d'un processus créatif ou culturel (écriture, lecture, activité artistique en général,...).
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours insisté dans mes cours et stages pour développeurs sur un point essentiel : un développeur qui ne prend pas assez de temps pour exercer son esprit dans des exercices culturels non cartésiens (lecture, musique, poésie, théâtre, photographie,...) ne sera
jamais un très bon programmeur, innovant et imaginant des solutions intelligentes.
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 17:24:12
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours insisté dans mes cours et stages pour développeurs sur un point essentiel : un développeur qui ne prend pas assez de temps pour exercer son esprit dans des exercices culturels non cartésiens (lecture, musique, poésie, théâtre, photographie,...) ne sera jamais un très bon programmeur, innovant et imaginant des solutions intelligentes.
Par exemple, je parierais ma chemise sur le fait que Avery Li-Chun Wang, le père de Shazam, a des activités non informatiques qui stimulent massivement son imaginaire. Quelqu'un qui suivrait un raisonnement purement logique n'aurait pas pu inventer ça.
Citation de: Samoreen le Mars 27, 2019, 16:00:18
Ce qui ne change rien. C'est juste un algorithme différent. On remplace le parcours d'arborescence par ce qui ressemble à la méthode essai-erreur. C'est ce que l'on faisait dans le projet décrit plus haut en utilisant une mathématique non classique. Le résultat reste le fruit d'un calcul logique élaboré par des humains. Il n'y a pas une once de créativité ou d'intelligence en plus dans le dispositif.
Je crois que tous les discours très imaginatifs et fantasmagoriques que l'on peut entendre ou lire ces temps-ci à propos de l'IA font abstraction d'une chose essentielle : il n'y a pas d'intelligence possible sans capacité d'auto-référence consciente. Ce dont une machine est, par nature et a fortiori, incapable.
Sur l'auto-référence, les plus courageux disposant du temps suffisant pourront relire avec profit le GEB (Gödel, Escher, Bach, les Brins d'une Guirlande Éternelle - Douglas Hofstadter).
Alors je pense qu'on est en même temps d'accord et qu'on ne parle pas de la même chose.
L'intelligence artificielle d'ajourd'hui n'est pas l'IA des années 90 et est capable de performances qui peuvent vraiment surprendre même les plus grands experts dans des domaines pointus... ce qui veut dire qu'un photographe même expert, peut user d'une IA et obtenir un resultat meilleur que sans. (peut être pas ajd, peut être pas encore dans tous les cas... mais les progrès vont TRES vite)
...mais oui le resultat d'une IA reste un algorithme, certes parfois à plusieurs millions de paramètres dont la perception dépasse de loin ce que l'homme est capable de comprendre... mais ca reste un algorithme.
Sur le fonctionnement de l'humain face à ca... on rentre dans un domaine plus flou. Est-ce qu'on est vraiment différent ou est-ce que "notre algo" est juste trop complexe pour qu'on ne le comprenne pas ajd.. on verra.
Je vous propose qu'on finisse sur de l'humour
https://www.youtube.com/watch?v=dLRLYPiaAoA (https://www.youtube.com/watch?v=dLRLYPiaAoA)
Bonne journée
Pourtant c'est joli Margaret?
Amusante la vidéo.
Quant à l'utilisation de l'IA pour la photographie (ou toute autre forme d'activité artistique d'ailleurs), je conçois que ça peut aider à résoudre certains problèmes techniques (cependant, j'attends encore la première démo vraiment convaincante) mais je suis assez réticent. L'objectif n'est pas d'obtenir une image techniquement parfaite. C'est de faire passer une émotion. Enfin, si on est vraiment dans un processus artistique. Si l'IA me permet d'obtenir le résultat que j'ai défini en tant qu'auteur, pourquoi pas, ça serait un outil comme un autre. Mais si l'idée est de déléguer à un algorithme conçu par un tiers des corrections que ce tiers considère comme le moyen de parvenir à l'image la plus aboutie, c'est non.
Je trouve déjà que la photographie est trop envahie par des outils qui sont la négation même du processus créatif. Clique ici et tu vas faire un carton sur Instagram. Non, merci. Il suffit d'aller faire un tour sur le forum de Topaz Labs par exemple (http://discuss.topazlabs.com/new (http://discuss.topazlabs.com/new)) pour éprouver une vague nausée devant tant de laideurs produites quotidiennement avec des outils qui progressivement chez Topaz Labs se voient affecter le label IA. Ça craint.
L'AI, pour (https://wiki.lesswrong.com/wiki/Roko%27s_basilisk) l'instant (https://xkcd.com/1626/), n'est effectivement jamais que ce qu'on en fait... Et c'est peut-être bien là qu'est le problème.
(https://imgs.xkcd.com/comics/ai.png) (https://xkcd.com/948/)
Un peu difficile à suivre pour ceux qui ne connaissent pas le festival Burning Man :) .
Citation de: Samoreen le Mars 28, 2019, 10:44:23
(...) L'objectif n'est pas d'obtenir une image techniquement parfaite. C'est de faire passer une émotion. Enfin, si on est vraiment dans un processus artistique. Si l'IA me permet d'obtenir le résultat que j'ai défini en tant qu'auteur, pourquoi pas, ça serait un outil comme un autre. Mais si l'idée est de déléguer à un algorithme conçu par un tiers des corrections que ce tiers considère comme le moyen de parvenir à l'image la plus aboutie, c'est non (...)
100% d'accord ! En général les photos bien propres, bien composées, bien retouchées, cadrées etc ... me laissent de marbre.
La photo c'est de l'émotion, elle doit pouvoir me parler. Bon il est vrai que je suis essentiellement un photographe de rue, alors les photos floues, cadrées au pif ça me parlent. ;D
Citation de: Nezdesouris le Mars 28, 2019, 18:36:02
100% d'accord ! En général les photos bien propres, bien composées, bien retouchées, cadrées etc ... me laissent de marbre.
La photo c'est de l'émotion, elle doit pouvoir me parler. Bon il est vrai que je suis essentiellement un photographe de rue, alors les photos floues, cadrées au pif ça me parlent. ;D
Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 29, 2019, 14:48:10
Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.
C'est la course en avant, avec le progrès, une fois au point, il sera difficile de faire mieux et encore plus difficile d'apporter une différence.
Citation de: Nicolas Meunier le Mars 29, 2019, 14:48:10
Bien sûr mais déléguer une tache ennuyeuse à une IA pour se concentrer sur la partie intéressante ca peut valoir le coup.
Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.
Citation de: Nezdesouris le Mars 29, 2019, 17:56:33
Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.
Çà tombe bien car il existe un addon pour LR qui tagge les photos de façon pertinente pour ... 50€. Par contre je en souviens plus de son nom.
Citation de: Nezdesouris le Mars 29, 2019, 17:56:33
Que je prenne des photos ou que je les développe, je n'ai nullement la sensation de faire une tâche ennuyeuse . Pour moi, la seule tâche rébarbative, c'est l'attribution des mots clés, alors là oui, il y a du boulot pour une IA.
Pour moi aussi c'est l'attribution des mots, mais cela est très personnel et je vois difficilement qu'un robot puisse me remplacer. M'aider un peu, peut-être, mais pas plus que ça. Et pour le développement l'IA pourra obtenir un bon histogramme et un bon équilibre de couleurs ou une accentuation correcte mais pas plus. Une bonne photo exige un travail personnel.
Citation de: ChatOuille le Mars 29, 2019, 20:22:35
(...) Et pour le développement l'IA pourra obtenir un bon histogramme et un bon équilibre de couleurs ou une accentuation correcte (...)
C'est justement ça que je veux pas; qu'une IA choisisse pour moi ce qu'est un bon histogramme, une bonne expo etc ... Je hais les corrections automatiques à l'importation. Bon c'est vrai que je suis un vieux de 60 ans qui vient de l'argentique ...
Je ne suis pas un pro pressé de développer et d'éditer son travail pour des clients, donc je travaille curseur par curseur et je me régale :)
Citation de: jesus le Mars 29, 2019, 16:50:24
C'est la course en avant, avec le progrès, une fois au point, il sera difficile de faire mieux et encore plus difficile d'apporter une différence.
La différence, c'est l'œil du photographe qui la fait. Pas la technique de post-traitement.
Citation de: Nezdesouris le Mars 30, 2019, 09:00:28
Bon c'est vrai que je suis un vieux de 60 ans qui vient de l'argentique ...
Je ne suis pas un pro pressé de développer et d'éditer son travail pour des clients, donc je travaille curseur par curseur et je me régale :)
Pareil , et dans beaucoup de domaines , n'agir que sur un "élément" pour pouvoir revenir à l'initial ...... sinon on e arrive caricaturalement aux bâtons colorés de pâte à modeler qui bien mélangés à terme produisent une pâte de couleur s'accomodant au papier toilette en rouleaux ....... ;D
Citation de: Nezdesouris le Mars 30, 2019, 09:00:28
C'est justement ça que je veux pas; qu'une IA choisisse pour moi ce qu'est un bon histogramme, une bonne expo etc ... Je hais les corrections automatiques à l'importation. Bon c'est vrai que je suis un vieux de 60 ans qui vient de l'argentique ...
Je ne suis pas un pro pressé de développer et d'éditer son travail pour des clients, donc je travaille curseur par curseur et je me régale :)
On est bien d'accord. Je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire « un histogramme
techniquement parfait... » ce qui n'est pas nécessairement « bon » pour moi.
Allez je me suis retenu mais j'y arrive plus : http://jephjacques.com/post/14655843351/un-hearing-on-ai-rights
Ah oui quand même ! :o :o
Citation de: Samoreen le Mars 21, 2019, 13:34:29
Tout d'abord, je pense que le terme Intelligence dans IA est excessif.
Tiens, un peu dans ton sens : https://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2019/09/topaz-labs-sharpen-ai-artificial-common-sense.html
Citation de: CteinI think there's a better descriptor for what these programs do: Artificial Common Sense. [...] Common sense is something that we've thought of as being a fairly sophisticated function, a way of distilling down the otherwise unfathomable complexity and intricacy of the world into something we can manage almost intuitively. "Sophisticated" isn't the same as intelligent; dogs and cats exhibit a great deal of common sense, but down at their level of mentation.
At the human level, common sense isn't necessarily either smart or correct.
Bon, après, désolé si le HS tourne au HS sur Topaz... ;)
Je déterre le fil, et en plus pour revenir au sujet, doublement désolé....
En flânant chez DigLloyd, je suis tombé sur
(https://diglloyd.com/blog/2019/images/2019-0730-crosshatching-SonyA7R_II-f6_3,1416x1008.jpg)
Crosshatching patterns after using Enhance Details - diglloyd blog (https://diglloyd.com/blog/2019/20190916_2024-SonyA7R_IV-crosshatching-pattern-noise.html)
Constaté sur A7R4, GFX100 et X1D² (https://diglloyd.com/blog/2020/20200613_1702-Hasselblad1D_II-ACR-EnhanceDetails.html) au moins.
On dirait que l'algo prévu pour éviter des artefacts soit du coup assez bien capable de générer des artefacts.
C'est sans doute un effet de l'utilisation de l'AI, un peu comme quand c'est le flic anticorruption qui se prend des pots de vin.
Après, je n'ai pas trouvé grand-chose d'autre que chez lui comme référence au phénomène.
Je ne connaissais pas cette fonction, je viens d'essayer sur plusieurs
clichés de fleurs très fines et ! pas de différence ni d'amélioration !!!
Faut'il prendre de mauvais clichés pour constater une différance !
En fait, au-delà de soucis particuliers comme ci-dessus (une interférence avec trop d'accentuation?), ça diminue les défauts s'il y en a, plutôt que d'augmenter la qualité.