Bonjour à tous, j'aimerai savoir quel objectif je dois acheter pour photographier des tableaux de peinture avec une qualité maximale et avec un budget de 200 euros maxi.
J'ai comme appareil photo un OMD em10 MKII et pour l'objo j'ai pensé au Zuiko 45 mm f/1.8 ou alors au Zuiko 25 mm f/1.8.
J'ai pensé au Panasonic 25mm f/1.7 mais ses performances ont l'air assez médiocres.
Je pense qur le Zuiko 45 mm serait judicieux pour limiter les distorsions mais j'ai peur qu'il fasse prendre un sacré recul pour photographier des tableaux d'1x1 mètre et puis dépenser 200 euros pour un objectif qui me servira qu'à prendre des photos de tableaux, je trouve ça un peu dommage.
Donc j'aimerai bien me diriger vers le Zuiko 25mm mais j'ai peur d'avoir pas mal d'effets de distorsion. Est ce quelqu'un peut m'éclaircir à ce sujet ?
Je précise que je prendrai mes photos en deux parties que j'assemblerai par la suite sur Photoshop et que j'utiliserai un trépied pour la prise photo.
Merci pour votre aide.
Quand on photographie un tableau, il n'y a pas d' "effet de distorsion" quelle que soit la distance focale.
Par contre c'est assez difficile de se mettre bien dans l'axe quand la distance focale est un peu courte.
Je conseillerais plutôt, entre les deux, le 45mm si le recul est suffisant.
Pas une bonne idée de prendre deux photos puisqu'il va te falloir une bonne tête panoramique qui va te bouffer ton budget de 200€ ;D et que c'est déjà pas évident de te mettre parfaitement dans l'axe...
Citation de: albatar1976 le Mai 22, 2019, 12:55:06
Pas une bonne idée de prendre deux photos puisqu'il va te falloir une bonne tête panoramique qui va te bouffer ton budget de 200€ ;D et que c'est déjà pas évident de te mettre parfaitement dans l'axe...
Si le sujet est plat on peut faire deux photos en déplaçant l'appareil (au lieu de le tourner).
Avec la colonne du trépied par exemple.
Bonjour,
L'Olympus 45 1,8 est plutôt un objectif à portrait.
Il est connu pour avoir une assez forte courbure de champ, donc pour avoir une netteté sur le tout le champ, il faut diaphragmer assez fortement.
Pour photographier un sujet plat, un objectif macro serait plus adapté.
Mais comme dit plus haut, l'essentiel est que l'axe optique soit bien perpendiculaire au tableau.
La qualité optique n'intervient qu'en second, avec la lumière qui va éclairer le tableau...
Bon courage !
Laurent
Je ne vois pas l'intérêt d'assembler 2 photos, par contre j'en imagine la difficulté dimensionnelle et colorimétrique.
Le 4:3 fait un rapport longueur/largeur de 1,33 et dans ce rapport on case beaucoup de formats de peinture en utilisant un max de la surface du capteur. Ce serait moins le cas en format APS au rapport de 1,5.
Citation de: LaurentBr le Mai 22, 2019, 13:10:15
Pour photographier un sujet plat, un objectif macro serait plus adapté.
Comme celui-ci ?
https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/1580104816/olympus-m-zuiko-ed-30mm-f-3-5-macro.html?t=3590029&sort=0&bbaid=4355070292
C'est un objectif pour photographier des insectes. :-[
Citation de: NyZen le Mai 22, 2019, 14:18:35
C'est un objectif pour photographier des insectes. :-[
Pas seulement ! cet objectif peut faire la mise au point de l'infini à très courte distance. Il est donc polyvalent...
Mais je pense qu'un objectif standard (y compris zoom) devrait suffire, au pire en le fermant d'1 ou 2 diaph.
Il est surtout important d'avoir un pied stable, bien placé et de respecter quelques précautions : bas ISO, déclenchement au retardateur, balance des blancs bien étalonnée avec une charte de gris par exemple.
Pour ce genre de tâches, il y a bien des pièges possibles. La qualité optique n'est qu'un des éléments.
Bon courage !
Laurent
Le 30 me paraît bien indiqué, 45 ça risque d'être un peu long.
Par expérience, c'est souvent le 50 mm ( plein format) qui me va le mieux dans les musées, expos, donc en olympus, je dirais le 25, c'est ça ?
Dans le post initial tu évoques un "qualité maximale", qu'entends-tu par là ?
Quelle est la finalité des photos prises ?
S'embêter à faire un assemblage de vues me semble disproportionné pour le sujet traité mais sans savoir le contexte on ne peut pas trop dire.
Perso je ferais uniquement du raw pour etre sûr de bénéficier du meilleur du capteur, ainsi que pour caler au mieux la bdb (photographier d'ailleurs une charte avant chaque tableau), voire de corriger la distorsion (souvent en barrique) des focales assez courtes, ou même rectifier un petit defaut de placement qui rendrait le cadre un peu trapézoïdal. LR fait ça très bien d'ailleurs.
Une question de pure curiosité:
Quelles dimensions max de tableau comptes-tu photographier?
Citation de: chelmimage le Mai 22, 2019, 20:50:10
Une question de pure curiosité:
Quelles dimensions max de tableau comptes-tu photographier?
1,2m x 1,2m mais dans l'écrasante majorité des cas des tableaux de 80x80cm.
Citation de: NyZen le Mai 22, 2019, 23:26:47
1,2m x 1,2m mais dans l'écrasante majorité des cas des tableaux de 80x80cm.
et pour faire quoi des photos ensuite, les retirer proche de l'identique, les retirer en petit, les stocker en numérique ?
Le plus difficile, c'est de se placer correctement pour éviter la distortion.
L'objectif n'a qu'une importance relative, sur trépied tu peux fermer sans problème autour de f/5,6 ou n'importe quel objectif micro 4/3 sera bon.
Les 25 et 45mm Olympus sont tous les deux très bons pourvu qu'on tombe sur un bon exemplaire, il y a pas mal de problèmes de décentrement. J'ai eu plusieurs fois le 25, pas tellement utilisé mais à priori ils étaient bon. Le 45, j'en ai essayé quatre dont un décentré et un très mauvais avant d'arriver au mien dont je n'ose plus me séparer, des fois que.
Citation de: chelmimage le Mai 22, 2019, 14:01:15
Je ne vois pas l'intérêt d'assembler 2 photos, par contre j'en imagine la difficulté dimensionnelle et colorimétrique.
L'intérêt d'assembler vient quand la résolution du couple capteur-optique est insuffisante par rapport à au tableau.
La perpendicularité de l'axe optique se règle en plaçant un miroir contre le tableau, et en visant le centre de l'objectif vu en réflexion dans le miroir, avec la loupe du viseur.
Sinon il n'y a aucune difficulté dimensionnelle ni colorimétrique pour assembler x photos, des logiciels font ça très très bien.
Il n'y a même pas besoin d'appareil photo, si la toile peut être sortie de son cadre ou le cadre fin, et le format pas trop grand (A2, A1 ?). Il suffit d'assembler X scan A4 ou A3.
Il y a des scanners A3 paramétrables en TIFF dans les boutiques de reprographie.
Il y a aussi des scanners A0+, mais à entrainement par rouleaux, ne conviennent que pour des documents fins genre affiches.
Le résultat est une photo d'une résolution phénoménale à la colorimétrie irréprochable.
Avec un appareil photo, la difficulté n'est ni la prise de vue (un grand angle fixe peut suffire) ni l'assemblage éventuel.
La difficulté est
la qualité de la source de lumière si on ne peut pas bénéficier de la lumière du plein jour, sans ombres.
Là le budget dépasse largement les 200 €.
Et il faut travailler en raw et rééquilibrer les tons d'après une charte. Le jpeg direct boitier ne convient pas.
Plus que de la curiosité j'ai fait la manip avec ce que j'ai..EM1 et zoom 14-150 réglé à 25 mm
J'ai cadré sur 87X65 cm.
Sans trop de précautions, je ne vois pas de déformation due à l'optique par contre il y un petit effet trapézoîdal du à mon placement difficile à bien trouver..
Il est visible surtout parce que j'ai cadré le cadre au plus près..!
Si on ne se donne pas cette contrainte le défaut devient presque invisible..
Citation de: chelmimage le Mai 23, 2019, 09:59:26
il y un petit effet trapézoîdal du à mon placement difficile à bien trouver..
PhotoLab, a une fonction "perspective" qui corrige cela et le résultat est à l'échelle (rapport L/H) du plan photographié. Il suffit de lui indiquer 4 perpendiculaires quelconques (ici les bords du cadre).
Photoshop, à ma connaissance ne respecte pas rapport L/H.
Comme évoqué précédemment, l'objectif utilisé n'a que peu d'importance...
Citation de: Verso92 le Mai 23, 2019, 10:36:56
Comme évoqué précédemment, l'objectif utilisé n'a que peu d'importance...
Donc utiliser n'importe quel téléphone et .... hop !
Je me demande pourquoi je m'em....de avec mon 5DsR son objectif macro et deux flashs Elinchrome
Citation de: dioptre le Mai 23, 2019, 12:08:11
Donc utiliser n'importe quel téléphone et .... hop !
Je me demande pourquoi je m'em....de avec mon 5DsR son objectif macro et deux flashs Elinchrome
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris, dioptre... ;-)
Je persiste et signe : l'objectif, on s'en fout (dans le sens où c'est anecdotique). Le reste, par contre (éclairage, positionnement, P/T, etc... c'est important, bien sûr !).
Citation de: Verso92 le Mai 23, 2019, 12:11:19
l'objectif, on s'en fout
Oui pourvu qu'on puisse tout mettre dans le cadre avec la focale idoine.
L'assemblage je serais plus circonspect si on ne respecte pas un déplacement entre vues limitant les ajustements de perspective au minimum. Je n'ai jamais tenté.
Le problème avec Botero, c'est qu'on ne sait jamais d'où vient la déformation... :laugh:
Et on ne sait toujours pas ce que NyZen veut faire de ses photos !
Partant de là, en effet, tout peut convenir !
Citation de: Col Hanzaplast le Mai 23, 2019, 15:03:45
Le problème avec Botero, c'est qu'on ne sait jamais d'où vient la déformation... :laugh:
Rhôôôôôôô... ;-)
D'ailleurs, à propos de déformation, éviter quand même les UGA...
Citation de: gerarto le Mai 23, 2019, 20:40:44
D'ailleurs, à propos de déformation, éviter quand même les UGA...
On peut parfaitement. Ici au 20 mm, le tableau occupe un bon 80% du cadre d'origine, j'ai pris un peu large pour pouvoir rattraper mais en fait j'étais bien pile en face et n'ai quasi pas eu besoin de corriger.
Citation de: 55micro le Mai 23, 2019, 22:31:15
On peut parfaitement. Ici au 20 mm, le tableau occupe un bon 80% du cadre d'origine, j'ai pris un peu large pour pouvoir rattraper mais en fait j'étais bien pile en face et n'ai quasi pas eu besoin de corriger.
Je ne pensais pas à la déformation de type coussinet ou barillet, corrigeable.
Est-tu sûr que ta photo est superposable au tableau d'origine ?
A 20 mm j'ai des doutes, mais en laissant 10% de chaque côté + le cadre tu as sans doute limité les dégâts...
Citation de: Fab35 le Mai 23, 2019, 09:09:21
et pour faire quoi des photos ensuite, les retirer proche de l'identique, les retirer en petit, les stocker en numérique ?
Alors c'est pour mettre sur des sites de vente d'art prestigieux (Artsper), pour être imprimé sur des plaquettes commerciales en assez grand format puis également pour être diffusé dans 2 magazines spécialisés sur l'art (pas de double pages heureusement).
Mon galeriste m'a donné les coordonnés d'un photographe pro spécialisé dans la photographie d'œuvres d'art sur Paris, mais c'est totalement hors de prix pour moi.
Quand j'aurai les revenus de Pierre Soulages ou de Yan Pei-Ming, je ferais appel à lui, en attendant je dois me débrouiller par mes maigres moyens, en cherchant la netteté maximale permise par mon pauvre Omd Em10 MK II, mon trépied Lidl cassé et mon jardin.
Citation de: gerarto le Mai 24, 2019, 00:27:13
Je ne pensais pas à la déformation de type coussinet ou barillet, corrigeable.
Est-tu sûr que ta photo est superposable au tableau d'origine ?
A 20 mm j'ai des doutes, mais en laissant 10% de chaque côté + le cadre tu as sans doute limité les dégâts...
Peu importe la distance focale.
Le sujet sera reproduit à l'identique, géométriquement parlant, si l'objectif est exempt de distorsion.
Citation de: NyZen le Mai 24, 2019, 05:28:32
Alors c'est pour mettre sur des sites de vente d'art prestigieux (Artsper), pour être imprimé sur des plaquettes commerciales en assez grand format puis également pour être diffusé dans 2 magazines spécialisés sur l'art (pas de double pages heureusement).
Mon galeriste m'a donné les coordonnés d'un photographe pro spécialisé dans la photographie d'œuvres d'art sur Paris, mais c'est totalement hors de prix pour moi.
Quand j'aurai les revenus de Pierre Soulages ou de Yan Pei-Ming, je ferais appel à lui, en attendant je dois me débrouiller par mes maigres moyens, en cherchant la netteté maximale permise par mon pauvre Omd Em10 MK II, mon trépied Lidl cassé et mon jardin.
T'es pas du genre très précis quand même ! ;)
"en assez grand" c'est quoi ?
Si c'est pour une page A4, tu n'as pas le moindre souci à te faire, 6 à 8 Mpix suffisent ! Compte le double pour un A3. C'est déjà très grand pour une plaquette !!!
Pour le web, c'est encore moins contraignant puisque ce sera sans doute en assez basse définition, sauf option de zoom bien sûr.
je suis abasourdi !
Un éditeur d'art de prestige qui confierait le shooting à quelqu'un sans référence qui ne sait pas comment faire ?
Un voit comment de simples agence de stock cherche des poux techniques aux photographes ?
Pour aider voici l'adresse d'un spécialiste que je connais et qui intervient sur toute la France, pour des institutions prestigieuses.
Il est restaurateur d'oeuvres d'art et photographe, il travaille en Phase One, dans un environnement
https://www.societe.com/societe/monsieur-piotr-dzumala-513472464.html
Citation de: Jean-Claude le Mai 24, 2019, 12:08:04
je suis abasourdi !
Un éditeur d'art de prestige qui confierait le shooting à quelqu'un sans référence qui ne sait pas comment faire ?
Un voit comment de simples agence de stock cherche des poux techniques aux photographes ?
Qui te dit que ce ne sont pas les tableaux fait par l'auteur de ce fil qui cherche un peu plus de visibilité ? ;D
Citation de: albatar1976 le Mai 24, 2019, 12:37:02
Qui te dit que ce ne sont pas les tableaux fait par l'auteur de ce fil qui cherche un peu plus de visibilité ? ;D
Cela ne change rien, si c'est pour une édition de prestige, il y a normalement des exigences absolues,
je côtoie des gens qui sont dans ce domaine ( voir l'adresse plus haut) pour savoir de quoi il en retourne.
Des repros de tableau, j'en fais régulièrement pour différents clients.
Au fil des années, j'ai fini par me caler sur les données techniques suivantes :
- Deux flashes de studio Elinchrom disposés de part et d'autre. Même distance, même puissance, à beaucoup moins que 45° du tableau (autour de 30°). Sinon, il y a risque de brillances. Point important qui va vous faire faire des économies : ne rien mettre devant le flash, pas de bol, pas de boîte, diffuseur... Rien du tout. J'ai remarqué qu'ainsi la lumière était remarquablement homogène, au prix d'un bonne perte de puissance. C'est tellement homogène que ça marche pour des tableaux jusqu'à 2m de haut.
- Un reflex FF avec un objectif macro. J'utilise le Nikon 60mm AF-D, autour de 11. Il ne faut aucune distorsion et un piqué identique et au top jusque dans les coins. Le macro est idéal.
- Appreil sur pied, je règle la hauteur de l'objectif en me calant par rapport à la hauteur du milieu du tableau.
- Ensuite, je me mets à peu près en face. Je dis à peu près, car c'est très difficile d'être vraiment en face, et il suffit d'user un peu de l'outil Transformation de PS pour être parfait.
Après, il y a des pièges, comme un cadre très en relief qui va projeter son ombre sur la toile. Là, c'est la misère.
Ou un tableau avec beaucoup de relief (travail au couteau à l'huile). Ici, il peut être judicieux d'utiliser des feuilles polarisantes sur chaque flash (+ un pola devant l'objectif).
Pour la colorimétrie, au flash, avec un APN moderne, en général, c'est juste. Au début, je shootais une mire, mais j'ai arrêté.
Là il va s'agir de prise de vue en extérieur, si j'ai bien compris l'histoire du jardin. La mire n'est sans doute pas du luxe.
Dans ce cas, oui, ce sera utile! A défaut, un carton blanc ou gris neutre.
Citation de: Jean-Claude le Mai 24, 2019, 13:43:46
Cela ne change rien, si c'est pour une édition de prestige, il y a normalement des exigences absolues,
je côtoie des gens qui sont dans ce domaine ( voir l'adresse plus haut) pour savoir de quoi il en retourne.
Si il veut le faire lui même
avec un budget de 200€ pour l'objectif, je ne pense pas qu'il puisse s'offrir les services que tu recommandes ;)
Citation de: albatar1976 le Mai 25, 2019, 06:58:06
Si il veut le faire lui même avec un budget de 200€ pour l'objectif, je ne pense pas qu'il puisse s'offrir les services que tu recommandes ;)
Dans ce cas faut pas non plus parler d'édition de prestige :)
Je ne sais pas ce que demande mon contact, il travaille pour des grandes institutions et m'a dit qu'il y avait systématiquement appel d'offres comme pour tout marché public, il ne peuvent pas pratiquer des tarifs démesurés s'ils veulent bosser.
Si tu lisais les posts, tu aurais lu qu'il s'agit de vente d'art de prestige. C'est l'oeuvre d'art qui est prestigieuse, pas la photo, il ne s'agit pas d'édition de prestige.
Ça n'empêche pas d'avoir un minimum d'exigence sur la qualité de la photo, mais rien à voir avec les exigence d'une édition de prestige ;)
J'ai fait une super affaire, j'ai acheté 2 softbox avec 2 ampoules 800w incluse pour 30 euros fdpc avec le cashback :
(https://i.ibb.co/7rZBkmK/bandicam-2019-06-15-07-43-03-074.jpg)
Pour l'instant je compte faire ces photos en utilisant mon Omd E-M10 mark II mais vers la fin de l'année, quand j'aurais + d'argent, je pense m'acheter le Fujifilm X-T20.
Ils vendent ce dernier sur Eglobal pour moins de 600 euros avec l'objectif XC 15-45mm.
J'ai regardé tout ce que faisait les autres constructeurs, aucun ne propose une telle qualité d'image pour ce prix là.
Sinon éventuellement si je vois un Fujifilm X-A5 en promo sous les 300 euros, je pense que je me le prendrai, certes c'est l'entrée de gamme de Fuji et donc il ne possède pas le fameux capteur X-Trans, mais niveau qualité d'image il envoi quand même du pâté.
Citation de: gerarto le Mai 24, 2019, 00:27:13
Je ne pensais pas à la déformation de type coussinet ou barillet, corrigeable.
Est-tu sûr que ta photo est superposable au tableau d'origine ?
A 20 mm j'ai des doutes, mais en laissant 10% de chaque côté + le cadre tu as sans doute limité les dégâts...
Limité sur la gauche sans doute, mais pas à droite : c'est particulièrement voyant pour l'angle inférieur droit.
Citation de: madko le Juin 15, 2019, 08:38:23
Limité sur la gauche sans doute, mais pas à droite : c'est particulièrement voyant pour l'angle inférieur droit.
Il ne faut pas se base sur le cadre (sujet 3D = anamorphose), mais sur le tableau (sujet 2D = pas d'anamorphose).
Citation de: seba le Juin 15, 2019, 08:57:40
Il ne faut pas se base sur le cadre (sujet 3D = anamorphose), mais sur le tableau (sujet 2D = pas d'anamorphose).
Donc, même si le rectangle de la toile apparaît déformé en trapèze (cf bord droit), la toile n'a subi aucune déformation ?
Citation de: madko le Juin 15, 2019, 21:30:07
Donc, même si le rectangle de la toile apparaît déformé en trapèze (cf bord droit), la toile n'a subi aucune déformation ?
Dans ce cas il y aurait un défaut de parallélisme.
Citation de: seba le Juin 15, 2019, 22:04:18
Dans ce cas il y aurait un défaut de parallélisme.
C'est ce défaut qui avait motivé ma remarque initiale.
Le capteur c'est bien, l'objectif c'est mieux...
Je ne pense pas qu'un X-T20 ou X-A3 avec un 15-45 testé pas mal sans plus soit tellement mieux que ton appareil actuel.
Un 30mm f/2,8 macro ou 60 f/2,8 macro en micro 4/3, ça arrache...
Citation de: MMouse le Juin 17, 2019, 08:24:01
Le capteur c'est bien, l'objectif c'est mieux...
Je ne pense pas qu'un X-T20 ou X-A3 avec un 15-45 testé pas mal sans plus soit tellement mieux que ton appareil actuel.
Un 30mm f/2,8 macro ou 60 f/2,8 macro en micro 4/3, ça arrache...
Et cet objectif là MMouse :
https://www.eglobalcentral.fr/index.php?dispatch=checkout.cart
Je peux l'avoir pour 121 euros fdpc sur Eglobal, c'est donc dans mes prix.
Est ce qu'avec cet objectif je peux avoir un résultat intéressant par rapport à mon Panasonic G Vario 3.5-5.6/12-32mm (objectif de base vendu en kit) ?
Citation de: NyZen le Juin 18, 2019, 08:49:19
Et cet objectif là MMouse :
https://www.eglobalcentral.fr/index.php?dispatch=checkout.cart
Tout le monde n'a pas accès à ton panier... c'est quoi?
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2019, 10:32:25
Tout le monde n'a pas accès à ton panier... c'est quoi?
Pardon, c'est cet objectif là :
https://www.eglobalcentral.fr/P4dIEH026pT8VZwe4ZgX.html
Ah, un pana 25/1.7 (quelques caractères valent mieux qu'un long lien ;) ), c'est un bon objectif oui.
Citation de: seba le Mai 24, 2019, 06:18:06
Peu importe la distance focale.
Le sujet sera reproduit à l'identique, géométriquement parlant, si l'objectif est exempt de distorsion.
Comparaison d'une reproduction avec un 80mm en haut et un 20mm en bas.
Pour le sujet plan (la grille), hormis la distorsion très gênante avec le 20mm, la géométrie est la même.
Pour la boule, ce n'est pas du tout le cas.
En pratique, il est très difficile d'être bien parallèle au sujet avec le grand angle, le moindre écart de position se voit immédiatement. C'est beaucoup plus simple avec le 80mm.
Beaucoup de soucis avec le 20mm (parallélisme, distorsion, qualité dans les angles, vignetage), aucun avec le 80mm d'un zoom premier prix.
Rebonjour, pour photographier mes tableaux on me propose un Sony A5100 sans objectif avec seulement 1700 déclenchements pour 90 euros.
J'ai fait une promesse d'achat et je pense m'acheter un objectif Sigma Art DG 19 ou 30mm F/2.8 dans les 80 euros.
Vous en pensez quoi ? est ce que c'est une bonne affaire ? qu'est ce que je pourrais avoir de mieux comme configuration en occaz pour moins de 200 euros ?
Le 19mm trop grand angle, pour assurer le parallélisme c'est galère.
Le 30mm c'est déjà plus adapté.
Citation de: NyZen le Novembre 14, 2019, 16:52:13
Rebonjour, pour photographier mes tableaux on me propose un Sony A5100 sans objectif avec seulement 1700 déclenchements pour 90 euros.
J'ai fait une promesse d'achat et je pense m'acheter un objectif Sigma Art DG 19 ou 30mm F/2.8 dans les 80 euros.
Vous en pensez quoi ? est ce que c'est une bonne affaire ? qu'est ce que je pourrais avoir de mieux comme configuration en occaz pour moins de 200 euros ?
Et tu comptes rentrer chez ta mère ensuite ?
Citation de: NyZen le Novembre 28, 2019, 17:28:30
Le Panasonic G9 et l'Olympus E-M1 Mark II selon le magazine National Geographic !
https://www.43rumors.com/national-geographic-says-the-panasonic-g9-and-olympus-e-m1ii-are-among-the-best-travelers-cameras-you-can-buy/?fbclid=IwAR3LwhMXY5TsBnn0txJmnbYlX_LOQZZZn-Z_zUue3XdizRwJg5L9RRK7iX8
Allez rentrez tous chez vos mères avec vos Aps-c et vos FF à la cons !