Bonjour,
Sur ce forum cette phrase revient souvent "C'est un objectif fait pour l'argentique" lorsqu'il y a comparaison entre un AFD et un AFS (G).
Ma question est :
Qu'est-ce qui change au niveau de sa conception pour qu'un objectif s'adapte davantage au Numérique qu'à l'Argentique? (et inversement).
Merci par avance de bien vouloir répondre 'simplement' et 'pédagogiquement' car je ne suis qu'un utilisateur lambda, ayant très peu de connaissances en optique.
Les optiques conçues pour le numérique doivent répondre à un cahier des charges beaucoup plus exigeant.
Elles devront donc être capables de délivrer une définition supérieure, d'être le plus "propres" possible (aberrations chromatiques). Alors, quelquefois, quand c'est poussé à l'extrême, la poésie disparait un peu (ce qui fait que certains préfèrent quelquefois les anciennes optiques)...
D'autres défauts comme la distorsion et le vignetage, par contre, sont souvent peu corrigés, puisqu'ils peuvent l'être de façon logicielle.
J'ajouterais l'interaction des lentilles avec le capteur, je me souviens qu'à l'époque certains évoquaient des pb de reflections avec certains « objectifs argentique ».
Oui, un capteur CCD ou CMOS est beaucoup plus réfléchissant qu'un film.
Autre différence, la monture : les objectifs E à contrôle électronique du diaphragme ne peuvent être utilisés qu'à pleine ouverture avec les Nikon argentiques (et les plus anciens Nikon numériques).
Outre les défauts déjà cités, ajoutons les médiocres perfs de certains grand angles argentiques sur numérique.
C'est dû à l'augmentation de notre exigence (on regarde systématiquement des 4 par 3 sur notre écran, même pour l'anniversaire du neveu!), mais aussi au fait que les rayons arrivent en oblique dans les angles du capteur, ce qui crée des aberrations et du vignettage. Les optiques grand angles modernes ont plus tendance à voir leurs rayons arriver tout droit sur le capteur.
Et puis, il ya l'augmentation générale des perfs, comme l'AF, le VR... Le contraste s'est encore amélioré, et bien sûr le piqué général.
Comme déjà dit, certains objectifs ne peuvent tout simplement pas être utilisés en numérique, car ils créent une tache verte en pein milieu des images (à cause du capteur qui est très réfléchissant, et qui fait se refléter les lentilles du groupe arrière). J'ai souvenir d'un 50mm F-1,4 AF Nikkor champion de la discipline!
Citation de: titisteph le Juin 13, 2019, 11:01:24
J'ai souvenir d'un 50mm F-1,4 AF Nikkor champion de la discipline!
Tiens... jamais remarqué, pour ma part.
Certains objectifs pour le numérique sont maintenant calculés en intégrant le filtre du capteur.
Pour le reste (à part cette histoire de reflet), ça vient surtout du fait qu'on agrandit facilement les images (il faudrait un microscope pour faire la même chose en argentique), et que par conséquent les objectifs doivent être mieux corrigés pour ne pas voir la misère.
En argentique il y avait également l'épaisseur des couches sensibles qui jouait
OK, merci pour toutes ces réponses, c'est pour cela donc que lorsque vous parlez des argentiques qui 'passent bien' (ou mieux) en numérique comme les 105 ou 135 DC c'est parce que ces deux objectifs étaient particulièrement bien construits déjà pour l'argentique?
On peut dire ça.
Les objectifs qui ont des performances moins bonnes, ça se voit facilement en numérique (en agrandissant).
Pour ce qui est de la réelle diminution de performances d'un objectif sur un capteur numérique, ca concerne surtout les grand-angles style Biogon, les rétrofocus pas tellement.
Citation de: NFF le Juin 13, 2019, 14:55:14
OK, merci pour toutes ces réponses, c'est pour cela donc que lorsque vous parlez des argentiques qui 'passent bien' (ou mieux) en numérique comme les 105 ou 135 DC c'est parce que ces deux objectifs étaient particulièrement bien construits déjà pour l'argentique?
Après, tout dépend de ce qu'on recherche : le f/2 135DC, par exemple, n'est pas brillant côté correction des AC...
J'ai scanné récemment tout un tas de photos argentique que j'avais uniquement vues en format 10x15 cm, pour certaines j'ai été très étonné de voir combien elles étaient floues alors que sur un tirage petit format, tout allait bien . Les exigences ont clairement énormément évolué. Il n'y a que peu de photographes qui faisaient beaucoup de grands agrandissements en argentique, en numérique c'est fait d'un coup de zoom à l'écran.
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2019, 16:35:45
J'ai scanné récemment tout un tas de photos argentique que j'avais uniquement vues en format 10x15 cm, pour certaines j'ai été très étonné de voir combien elles étaient floues alors que sur un tirage petit format, tout allait bien . Les exigences ont clairement énormément évolué. Il n'y a que peu de photographes qui faisaient beaucoup de grands agrandissements en argentique, en numérique c'est fait d'un coup de zoom à l'écran.
Après, tout dépend des habitudes... en ce qui me concerne, c'était soit diapos en projection, soit tirages faits par Bibi (de 13x18 à 30x40, le plus souvent).
Les tirages 10x15 (labos de façonnage) étaient assez rares, au bout du compte.
Mébon, que ce soit sous l'agrandisseur ou à la loupe x10, on voyait bien que les photos n'étaient pas forcément toutes hyper nettes...
CitationTiens... jamais remarqué, pour ma part.
J'y avais droit systématiquement au flash de studio. Mais était-ce la version Af ou AF-D? Sur D3X.
Citation de: titisteph le Juin 13, 2019, 17:41:03
J'y avais droit systématiquement au flash de studio. Mais était-ce la version Af ou AF-D? Sur D3X.
Moi, c'était la version AF-D (sur D700, principalement).
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2019, 16:35:45
J'ai scanné récemment tout un tas de photos argentique que j'avais uniquement vues en format 10x15 cm, pour certaines j'ai été très étonné de voir combien elles étaient floues alors que sur un tirage petit format, tout allait bien . Les exigences ont clairement énormément évolué. Il n'y a que peu de photographes qui faisaient beaucoup de grands agrandissements en argentique, en numérique c'est fait d'un coup de zoom à l'écran.
Ben pas trop d'accord, car durant plus de vingt ans j'ai travaillé en Kodachrome 25 et les projections qui peuvent aisément se comparer aux crop d'aujourd'hui, la qualité était excellente.
Citation de: NFF le Juin 13, 2019, 23:12:57
Ben pas trop d'accord, car durant plus de vingt ans j'ai travaillé en Kodachrome 25 et les projections qui peuvent aisément se comparer aux crop d'aujourd'hui, la qualité était excellente.
Cela fait bien longtemps maintenant qu'on a eu l'occasion de faire des comparaisons entre la K25 et le numérique*... la messe est dite, y'a pas photo !
*si JMS passe par là...
Citation de: Verso92 le Juin 13, 2019, 17:44:40
Moi, c'était la version AF-D (sur D700, principalement).
Justement à propos des AF-D je ne trouve pas qu'il y ait de différence entre les 50mm AF-D et les AFS (G) , sur capteur 24 méga s'entend, et en plus l'AF des D est plus véloce. Vous allez me dire que c'st l'exception qui confirme la règle, sauf qu'il n'y a pas non plus de différence entre les 24-120 AF-D / AFS, comme si le concepteur l'avait pas (ou peu) travaillé l'optique mais simplement rajouté un moteur AF. D'ou ma question de ce film ; quelles différences y-a-t-il.
Citation de: Verso92 le Juin 13, 2019, 23:18:27
Cela fait bien longtemps maintenant qu'on a eu l'occasion de faire des comparaisons entre la K25 et le numérique*... la messe est dite, y'a pas photo !
*si JMS passe par là...
alors c'est sans doute une histoire de madeleine de Proust, car j'avoue que je n'ai jamais pris la même photo avec mon D600 + 50 qu'avec mon Minolta argentique + 50. Mais dernièrement je me suis fais une petite projection des 24 heures du Mans 76 et je me disais qu'elles se seraient pas plus jolie prises avec mon numérique.
Citation de: NFF le Juin 13, 2019, 23:20:04
Justement à propos des AF-D je ne trouve pas qu'il y ait de différence entre les 50mm AF-D et les AFS (G) , sur capteur 24 méga s'entend, et en plus l'AF des D est plus véloce.
Toi, de toute façon, tu ne vois pas grand chose, il me semble ?
Citation de: NFF le Juin 13, 2019, 23:27:54
alors c'est sans doute une histoire de madeleine de Proust, car j'avoue que je n'ai jamais pris la même photo avec mon D600 + 50 qu'avec mon Minolta argentique + 50. Mais dernièrement je me suis fais une petite projection des 24 heures du Mans 76 et je me disais qu'elles se seraient pas plus jolie prises avec mon numérique.
C'est très simple : tu nous montres des
crops de scans de K25 et des
crops de D600, et on sera tout de suite fixé... simple, non ?
(moi, comme quelques autres ici, ça fait bien longtemps que j'ai fait la comparaison...)
À moins d'avoir développé un fétichisme du "grain d'argent" ou de vouloir accuser son chien d'avoir la rage, je ne vois pas trop de raisons de comparer des crops de K25 et de D600.
Ce qui ne veut pas dire que des photos argentiques sont incapables de présenter le moindre intérêt. Il y a une vie en dehors du crop ;D
Sinon il existe des émulsions bien plus résolvantes que n'importe quel capteur.
Citation de: seba le Juin 14, 2019, 07:13:22
Sinon il existe des émulsions bien plus résolvantes que n'importe quel capteur.
En utilisation
photographique (hors film au trait, donc), il ne doit pas en exister beaucoup...
CitationCela fait bien longtemps maintenant qu'on a eu l'occasion de faire des comparaisons entre la K25 et le numérique*... la messe est dite, y'a pas photo !
Je n'avais pas testé avec la K25, mais j'ai moi-même pu comparer exactement une diapo 100 ISO (Ekta E 100 VS) avec un APN de 12 mpx (Nikon D3). J'en ai conclu que la diapo avait une résolution très comparable (à vrai dire, c'était kif-kif) aux 12 mpx de l'APN. Un peu avant, j'avais comparé avec l'APN Kodak 14n (13,8 mpx) et j'avais déjà le même sentiment.
Evidemment, le test avait été fait avec exactement le même sujet, la même lumière, la même optique au même diaph! Et le scan du film, c'était du Coolscan V (parfaitement piqué, jusqu'au grain film, qui ressort d'ailleurs trop net).
Par contre, les mages issues de la diapo étaient considérablement plus granuleuses! Il faut donc distinguer la question de l'enregistrement pur des détails, du rendu qui n'a rien à voir. Les couleurs, aussi, étaient très différentes. J'avais posté tout ça en son temps sur ce forum.
Le K25 a sûrement une résolution un peu plus élevée que 12 mpx, mais peut-on comparer du 25 ISO avec un APN qui peut monter à au moins 1600 sans perdre en résolution?
C'est comme ceux qui comparaient (plus maintenant, ils ont fini par se ridiculiser) une photo prise à la chambre 20X25 avec un APN tenu à main levée, pour démontrer la suprématie de l'argentique.
Cela dit, l'argentique a, depuis toujours, la capacité de faire de la haute résolution. Même au temps du daguerréotype. Les bonnes optiques ont toujours existé (pas forcément à PO, mais au meilleur diaph, ça peut dépoter), les films aussi.
Mais il est vrai que certains films néga couleur des années 70-80 étaient épouvantables!
Toutes les optiques manuelle d'ancienne technologie que j'ai pu tester (D200) en occase boutique photo ou chez les CashMachin donnaient pratiquement toutes des photos de mauvaise qualité (AC) sauf pour :
- un Nikkor fixe de 50 f2 (acheté)
- un Nikkor fixe de 35 f2 (acheté)
- un Nikkor 70-210 (acheté)
Pour le 50 f2 j'obtiens une qualité quasi similaire au 50 1.8 D pour les couleurs et AC. Pour le 70-210 les couleurs sont pâles qu'avec un 50-150 Sigma mais le rendu me plait bien. (avec et sans polar)
Le 35 f2, qui était excellent sur D200, est catastrophique sur le D800 (AC) et je ne l'utilise plus.
Citation de: Verso92 le Juin 14, 2019, 08:18:39
En utilisation photographique (hors film au trait, donc), il ne doit pas en exister beaucoup...
En fait plusieurs procédés argentiques (pour la photographie générale donc) sont très résolvants.
Procédé au collodion par exemple.
Il y avait une façon d'outre-passer les problèmes de définition des objectifs : faire du grand format, c'est à dire 18x24 cm au minimum.
Et de faire des tirages contacts.
Pour cela il suffisait que l'objectif passe du 10 pl /mm.
Si l'objectif était plus performant on pouvait faire des agrandissements.
Il y a toujours des adeptes de ces grands formats.
Citation de: Verso92 le Juin 14, 2019, 08:18:39
En utilisation photographique (hors film au trait, donc), il ne doit pas en exister beaucoup...
Et même avec un film Lith, et du Nikon, c'était mieux , mais n'allait pas très loin.
Citation de: Verso92 le Juin 13, 2019, 23:31:00
Toi, de toute façon, tu ne vois pas grand chose, il me semble ?
Certes je ne suis pas un pinailleur, mais de là à avoir de la merde dans les yeux n'exagérons rien (sourire). Et pour revenir au sujet du FIL, autant je vois une différence flagrante en comparant des images au 20mm AFS par rapport à mon 20mm AF-D, autant sur les 50mm AF-D, ou 24-120 mm AF-D je n'ai pas vu d'amélioration avec les mêmes en AFS, que j'ai testés sur les mêmes sujets aux mêmes instants, évidemment. C'est pour cela que j'ai un doute sur l'amélioration des optiques AFS citées ci-dessus (testées en 24 Mpx). J'en viens même à me demander si Nikon à l'époque n'a pas juste motorisé ces 'vieilles' optiques uniquement pour faire du commerce, car qui plus est ces AFS sont mêmes plus lentes en AF, le comble.
Citation de: optix le Juin 14, 2019, 11:21:55
Toutes les optiques manuelle d'ancienne technologie que j'ai pu tester (D200) en occase boutique photo ou chez les CashMachin donnaient pratiquement toutes des photos de mauvaise qualité [...]
J'avoue avoir été assez surpris des résultats obtenus en mettant un 300/4.5 pre-AI sur mon µ4/3 (pixels de 3.75µm), même à PO...
Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2019, 23:56:24
J'avoue avoir été assez surpris des résultats obtenus en mettant un 300/4.5 pre-AI sur mon µ4/3 (pixels de 3.75µm), même à PO...
Une référence à bien noter car le résultat est simplement époustouflant....
Citation de: optix le Juin 15, 2019, 00:38:32
Une référence à bien noter car le résultat est simplement époustouflant....
Ah bon?
Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2019, 23:56:24
J'avoue avoir été assez surpris des résultats obtenus en mettant un 300/4.5 pre-AI sur mon µ4/3 (pixels de 3.75µm), même à PO...
C'est étonnant : en argentique, c'était très quelconque, quand même...
Non, forcément, je vous fais grâce du crop qui serait tout bonnement conspué s'il ne s'agissait pas d'une vieillerie à 50$...
Mais quand même, c'est pas si pire, globalement. J'ai du tomber sur un bon.
Mon 135/3.5 (Nikkor-Q, preAi aussi) se débrouille bien, aussi. Les exceptions qui confirment la règle!
Allons, il existe des vieilleries qui donnent encore des résultats corrects sur boîtiers numériques:
Crop 100 % de fichier de D810, Leica f4/560mm, Pleine ouverture, 1/1000ème, Bihoreau gris juvénile
Certes, ici, il s'agit d'une vieillerie de « luxe »...
Citation de: Nikojorj le Juin 15, 2019, 13:38:30
Mon 135/3.5 (Nikkor-Q, preAi aussi) se débrouille bien, aussi. Les exceptions qui confirment la règle!
Je ne comprends pas trop ton message... beaucoup de télés "anciens" (jusqu'à 200mm, on va dire... au-delà, ça devient plus compliqué) donnent de très bons résultats en numérique.
Par exemple, j'avais posté des exemples avec le Zuiko OM f/4 200 sur Alpha 7II, et c'était très bon (malheureusement, les images ont disparu suite au bug du forum...).
Citation de: Verso92 le Juin 15, 2019, 14:01:22
Je ne comprends pas trop ton message... beaucoup de télés "anciens" (jusqu'à 200mm, on va dire... au-delà, ça devient plus compliqué) donnent de très bons résultats en numérique.
Oui, c'était juste pour le dire.
Pour les grand-angles, la musique n'est en général plus la même!