Bonjour
J'ai photographié ce papillon dans une zone de vignes du massif de la Clape (Aude) le 26 mai 2017. Je pense qu'il s'agit d'une femelle du genre Polyommatus, pour l'espèce je m'en remets aux spécialistes.
Merci d'avance. :)
J'ai 3 photos quasi-équivalentes, pas de vue de dessus malheureusement, le papillon n'ayant pas ouvert ses ailes.
PS Je réutiliserai ce fil si je retrouve dans mes photos d'autres papillons similaires de la même zone.
1) Azuré du 26/5/2017 - Verso des ailes
??Lysandra bellargus??
...Effectivement, ce n'est pas une femelle de Polyommatus mais de Lysandra :)
...Sans voir le recto des ailes, très difficile de faire la distinction entre Lysandra bellargus, L. coridon et L. hispana.
...Néanmoins, la date de prise de vue écarte Lysandra coridon, plus tardif, et la localisation ainsi que le look plaident plutôt en faveur de Lysandra hispana.
On élimine coridon qui ne vole pas avant fin juin, il reste bellargus et hispanus ; je penche plus vers une femelle d'hispanus.
Merci à tous pour vos réponses !
Je tiens à préciser qu'avant d'ouvrir ce fil, j'ai consulté mon Guide Delachaux des Papillons de France (Tolman & Lewington) et que dans ce guide, les 3 espèces que vous citez appartiennent au genre Polyommatus.
Les noms de genre n'ont pas été actualisés. :-\
...Effectivement, ce n'est pas encore très clair car certains auteurs les classent toujours dans le Genre Polyommatus.
...Néanmoins, pour l'INPN, elles sont bien dans le Genre Lysandra et pour l'espèce à laquelle nous pensons, Gil et moi, elle s'écrit maintenant Lysandra hispana.
...Vive la systématique :D
Tout à fait, je me demande pourquoi j'ai écris "Hispanus" ???
Je voulais voir la synonymie mais depuis cet après-midi, je n'arrive pas à accéder au site de l'INPN. :(
...Pareil pour moi : l'INPN doit être en maintenance.
...Pour l'OPIE, le Genre est toujours Polyommatus en synonymie avec Lysandra :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=215177
...Pareil pour Lepinet :
http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=31370
Merci André
Citation de: Ajyx le Septembre 28, 2019, 22:26:02
...Pareil pour moi : l'INPN doit être en maintenance.
...Pour l'OPIE, le Genre est toujours Polyommatus en synonymie avec Lysandra :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=215177
...Pareil pour Lepinet :
http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=31370
Tiens, sur les sites en lien, c'est
Polyommatus hispana et non
hispanus. Avec
Lysandra, c'est logique, avec
Polyommatus, je trouve ça surprenant.
EDIT Du reste dans le Delachaux, c'est
Polyommatus hispanus ! ???
Citation de: Ajyx le Septembre 28, 2019, 22:03:15
...Effectivement, ce n'est pas encore très clair car certains auteurs les classent toujours dans le Genre Polyommatus.
...Néanmoins, pour l'INPN, elles sont bien dans le Genre Lysandra et pour l'espèce à laquelle nous pensons, Gil et moi, elle s'écrit maintenant Lysandra hispana.
...Vive la systématique :D
Bien que les fautes concernant les noms donnés aux taxons soient imputables aux systématiciens, ce n'est pas, ici, un problème de systématique, mais de nomenclature.
Nous avions déjà évoqué ce sujet notamment avec l'écriture
fonscolombii qui est une erreur quelle que soit la règle qu'on pouvait appliquer, et que chaque personne décrivant un taxon devrait connaître. A partir du nom Fonscolombe on peut conserver le nom tel qu'il est et dans ce cas le déterminatif latin s'écrit
fonscolombei (d'ailleurs plusieurs espèces sont décrites sous ce nom), ou on latinise le nom, ce qui a sans doute été fait, mais mal, pour la libellule car on ne peut écrire
fonscolombii que si on a latinisé son nom en
fonscolombius alors qu'il aurait l'être en
fonscolumbus.
Citation de: Gil 54 le Septembre 28, 2019, 22:07:40
Tout à fait, je me demande pourquoi j'ai écris "Hispanus" ???
Tu avais bien écrit
hispanus et à mon sens tu avais raison. (voir ci-après). Ce ne sont pas nos remarques dans ce forum qui feront bouger les choses mais cela ne nous interdit pas d'avoir une lecture critique de ce que nous disent les auteurs de descriptions ou de révisions.
Citation de: coval95 le Septembre 28, 2019, 22:52:58
Tiens, sur les sites en lien, c'est Polyommatus hispana et non hispanus. Avec Lysandra, c'est logique, avec Polyommatus, je trouve ça surprenant.
EDIT Du reste dans le Delachaux, c'est Polyommatus hispanus ! ???
Si la grammaire d'une langue vivante n'est pas normative mais coordonne l'usage, il n'en est pas de même avec la langue morte qu'est le latin.
Or en latin le mot
hispana n'existe tout bonnement pas. Le mot hispanus existe (habitant d'Hispanie) mais ce n'est pas un adjectif mais un nom commun.
Il ne peut donc être considéré que comme une apposition dans le nom d'espèce
Polyommatus hispanus décrit par Herrich-Schäffer en 1852. Si cet auteur avait voulu mettre un adjectif il aurait choisi
hispanicus et il aurait été possible d'écrire
Lysandra hispanica. Mais il a écrit
hispanus et ça on ne peut pas le changer. Enfin c'est mon avis, c'est à dire qu'on n'est pas obligé de me suivre ... ;)
Tu as parfaitement raison, marray, l'adjectif est hispanicus et j'aurais dû y penser. ;)
Citation de: marray le Septembre 29, 2019, 11:30:38
Or en latin le mot hispana n'existe tout bonnement pas. Le mot hispanus existe (habitant d'Hispanie) mais ce n'est pas un adjectif mais un nom commun.
Il ne peut donc être considéré que comme une apposition dans le nom d'espèce Polyommatus hispanus décrit par Herrich-Schäffer en 1852. Si cet auteur avait voulu mettre un adjectif il aurait choisi hispanicus et il aurait été possible d'écrire Lysandra hispanica. Mais il a écrit hispanus et ça on ne peut pas le changer. Enfin c'est mon avis, c'est à dire qu'on n'est pas obligé de me suivre ... ;)
Petite remarque en passant: Fabricius a de même commis une espèce nommée
hispanus: le (très beau)
Carabus hispanus ou "Carabe espagnol"... ;)
Gérard
Citation de: Atriplex le Septembre 29, 2019, 18:31:58
Petite remarque en passant: Fabricius a de même commis une espèce nommée hispanus: le (très beau) Carabus hispanus ou "Carabe espagnol"... ;)
Gérard
Oui, lequel n'a rien d'espagnol d'ailleurs ! Et je trouve au moins un autre coléoptère et même un poisson qui portent également ce nom d'espèce lequel, comme pour
Polyommatus, devrait rester invariable quels que soient les éventuels changements de genre du futur état civil des espèces concernées... ;)
Bonsoir
Comme prévu, je fais remonter ce fil pour un autre azuré de la Clape. Je pensais initialement à un mâle de Lysandra coridon, maintenant je me demande si ce ne serait pas L. hispanus. Qu'en dites-vous ?
NB Attention, ce n'est pas la même date !
2) Azuré du 20/6/2016 - Verso des ailes (pas de vue du recto, hélas)
Je repars à nouveau sur Polyommatus (Lysandra) hispana, à cause de la date, mais surtout à cause des ocelles noirs du verso des ailes, qui sont en général, et presque toujours plus gros que chez Polyommatus (Lysandra) coridon, ce qui est le cas de ta photo.
...Même approche que Gil :)
...A noter que l'individu est atypique (pas d'ocelle dans la cellule de l'aile antérieure)
...Et que le nom scientifique retenu par l'INPN est Lysandra hispana : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/54267/tab/taxo
Dans mes casiers, ils sont étiquetés sous le nom de "Lysandra" ; et en comparaison, les "vrais" Polyommatus" comme doryla, escheri, icarus ou autres, ont cogne tout à fait différente que les Lysandra qui semblent beaucoup plus robustes.
Merci beaucoup pour vos explications.
J'étais restée sur hispanus suite aux remarques de marray mais vous avez raison de rappeler le nom officiel. ;)
Citation de: coval95 le Octobre 08, 2019, 13:46:15
Merci beaucoup pour vos explications.
J'étais restée sur hispanus suite aux remarques de marray mais vous avez raison de rappeler le nom officiel. ;)
Trois petites remarques:
1 - je voulais seulement faire observer que la latinisation de
hispanus en
hispana n'était ni conforme au latin ni aux règles de latinisation du code international de nomenclature.
En vérité même si on accorde la paternité de ce taxon à Herrich-Schäffer en 1852 sous le nom de
Polyommatus hispanus, cet auteur l'avait déjà décrit l'année précédente comme une sous-espèce de
corydon qu'il avait nommée
Lycaena corydon hispana. Il serait donc le premier fautif.
2 - Que l'INPN ait retenu
Lysandra hispana signifie qu'il s'agit du nom
actuellement considéré comme valide pour cette espèce dans TAXREF dont les listes sont en constante révision selon les publications.
3 - Le fait que ce ne soit pas le premier cas où l'usage prolongé d'une faute finit par s'imposer n'interdit pas de le regretter, ni de se réjouir que personne n'ait eu l'idée d'écrire "Lysandra bellarga" qui ne serait pourtant pas une faute plus lourde. ;).
...Tout à fait d'accord avec toi, Marray, en te remerciant de ces judicieuses précisions qui nous font apprendre beaucoup de choses :)
...C'est ce qui m'a fait dire plus haut (par un raccourci car je n'ai pas le niveaux de tes connaissances en la matière) : vive la systématique !
Oui, moi aussi je suis d'accord avec marray. :)
Je vais même vous faire un aveu : dans ma galerie (locale, je précise), ceux que vous nommez Lysandra sont encore appelés Polyommatus car j'en ai un certain nombre de plusieurs espèces et le jour où je me déciderai à les actualiser, je vais devoir faire des modifs à divers endroits. S'il n'y avait que la galerie, ce serait simple puisqu'elle repose sur une base de données mysql. Mais la source des métadonnées se trouve à côté des fichiers raw qui sont la source des images jpeg de la galerie. Donc quand je fais des modifs, je les fais à la source (avec Capture One) et je regénère les jpeg pour la galerie.
Et j'ai quelques autres modifs groupées comme ça à faire. ::)
Peut-être que si j'attends suffisamment, les Lysandra redeviendront des Polyommatus et je n'aurai rien à faire ? ;D
Perso, je garderai toujours Lysandra, et ce, parce que morphologiquement, ils sont plus puissants que les Polyommatus.
Je veux dire par là, que rien qu'au vol, il m'est la plupart du temps possible de reconnaitre un Lysandra et de le différencier d'une autre espèce.
C'est pareil avec d'autres familles, et même avec des nocturnes lorsqu'on les voit s'approcher du drap à la lumière.
Citation de: Gil 54 le Octobre 08, 2019, 16:37:10
Perso, je garderai toujours Lysandra et ce, parce que morphologiquement, ils sont plus puissants que les Polyommatus.
Je veux dire par là, que rien qu'au vol, il m'est la plupart du temps possible de reconnaitre un Lysandra et de le différencier d'une autre espèce.
C'est pareil avec d'autres familles, et même avec des nocturnes lorsqu'on les voit s'approcher du drap à la lumière.
Mais, cher Gil, personne ne cherche à te le reprocher, encore moins à t'en empêcher !
Je suppose qu'il y a des raisons sérieuses pour que certains
Polyommatus soient passés dans ce genre et pas d'autres.
Aussi n'est ce pas
Lysandra en tant que genre systématique qui est en cause dans notre propos, mais seulement le regret de voir le mot
hispanus traité comme un adjectif qu'il n'est pas. Mais ce n'était qu'une digression entre nous qui n'ira pas plus loin que ce fil. ;)
Je suppose que Gil me répondait. ;)
Pour ma part, l'un ou l'autre, c'est indifférent. Ce qui m'embête, c'est le boulot qui découle de ces changements. ;D
Oui Corinne, c'était une réponse qui t'étais destinée, et non pas une remarque concernant le raisonnement tout à fait exact de Marray.
Les deux photos suivantes ont été prises dans la Clape à 11 secondes d'écart, je ne sais plus s'il s'agit du même individu.
Femelle(s) de Lysandra hispana ? Attention c'était en septembre !
3) Azuré du 14/9/2015 - Verso des ailes
4) Azuré du 14/9/2015 - Verso des ailes
Et je me permets d'ajouter 2 photos d'azurés prises non pas dans la Clape mais à quelques dizaines de km, dans les Corbières, dans les environs du col du Prat. En septembre également.
Merci de votre aide. :)
5) Azuré du 7/9/2015 - Verso des ailes
6) Couple d'azurés du 7/9/2015 - Verso des ailes
Quoique certains auteurs disent que coridon serait bivoltin par endroit, je n'ai jamais vu de coridon en septembre, du moins en bon état, et pas du tout après la première semaine.
Tous ceux que j'ai capturé en septembre, dans l'Hérault, en Gard ou encore en Ardèche ou en Vaucluse, étaient des Polyommatus (Lysandra) hispana, comme le sont à mon avis les exemplaires de tes photos.
J'ai un petit moment "louché" vers bellargus pour une photo, mais la frange n'est pas assez striée de noir.
...Difficile quand on n'a pas le verso des ailes :(
...Néanmoins, je suis totalement d'accord avec Gil !
Un grand merci à vous deux. :)
Bien sûr que c'est mieux avec le recto en plus mais cela dépend de la bonne volonté de ces lépidoptères. ;)
Citation de: Ajyx le Octobre 09, 2019, 19:22:45
...Difficile quand on n'a pas le verso des ailes :(
...Euh, je voulais dire, bien sûr, le
recto :(
Citation de: Ajyx le Octobre 09, 2019, 19:41:52
...Euh, je voulais dire, bien sûr, le recto :(
J'avais rectifié sans m'en rendre compte. ;)
EDIT Au fait 3) et 4) = femelles ? 5) = mâle ?
Je pense comme toi. :)
...Itou :)
...Et 6 : mâle à droite.
Merci à vous.
Je reviens sur l'hésitation de Gil car je vois sur lepinet un papillon mâle
Polyommatus bellargus (=
Lysandra bellargus) qui est quasiment identique à ma photo n°5, à part la couleur de fond qui est un peu différente.
La disposition des ocelles me semble identique ainsi que la frange qui n'est pas plus striée de noir. Qu'en pensez-vous ?
https://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=p&id=31380#
C'est le 2ème en partant du haut dans la colonne de gauche.
Citation de: Gil 54 le Octobre 09, 2019, 18:34:31
...
J'ai un petit moment "louché" vers bellargus pour une photo, mais la frange n'est pas assez striée de noir.
Oui, ce n'est pas aisé ; mais le manque de stries noires sur les antérieures, alors qu'elles semblent bien fraiches, me pousse quand même à rester sur hispana.
Il faut dire aussi que certains "bellargus" présents sur le net, n'en sont pas ; et notamment, je pense que Ph. Motiron à présenté deux espèces pour une seule dans ton exemple.
De plus, la date que tu donne est très tardive pour un bellargus ; il m'est arrivé d'en voir vers la fin août, mais pas si tard en septembre.
Merci Gil pour cette réponse à la fois rapide et argumentée. :)
Bonsoir
Je fais remonter ce fil pour ce papillon photographié le 7 mai 2019 au pied de la Clape. Pour une fois, j'ai le recto et le verso ! :)
Merci de votre aide.
Il s'agit de Polyommatus icarus.
Citation de: Gil 54 le Juin 09, 2020, 03:04:30
Il s'agit de Polyommatus icarus.
Merci bien. :)