Bonjour
Sur ce fil je vous propose quelques criquets photographiés dans la Montagne Noire, plus précisément sur le Pic de Nore qui en est le point culminant (1200 m d'altitude).
Mes photos ont été prises le 9 septembre dernier sur les bords herbeux de la route qui mène au sommet, à 1100 mètres d'altitude. C'était sur le versant audois, mais j'ai préféré ouvrir un nouveau fil, celui des criquets de l'Aude étant déjà assez long.
Merci d'avance de vos avis. :)
1) et 2) Pseudochorthippus parallelus parallelus femelle ?
3) Une seule photo pour ce criquet. Je propose Pseudochorthippus parallelus parallelus mâle. ???
4) et 5) Euchorthippus declivus femelle ?
6) et 7)
Désolée, fausse manip. :-[
6) et 7) Euchorthippus declivus ?
8 ) et 9) Euchorthippus declivus femelle ?
10) et 11) Aiolopus sp. juvénile ?
Tes photos sont vraiment super, Corinne ; bravo et merci du partage.
Citation de: Gil 54 le Novembre 11, 2019, 11:58:37
Tes photos sont vraiment super, Corinne ; bravo et merci du partage.
Merci Gil pour ton passage sympa. Je me demandais ce que tu devenais... :)
PS J'ai aussi quelques papillons (micro-lépidoptères, je crois) du Pic de Nore, je ferai peut-être un fil pour ça.
...J'aurais bien aimé que d'autres que moi donnent leur avis car je ne voudrais pas avoir le monopole des Orthoptères d'autant que certains s'y connaissent très bien en la matière :)
...Je vais donc attendre d'autres participations avant de donner mon diagnostic ;)
Bouh, André, tu veux me faire languir... :'(
...J'adore pouvoir faire languir une femme, ça me donne un sentiment de puissance alors que je me fais tout petit devant les deux qui m'entourent : ma compagne et notre fille ;D
... Je profite qu'André passe un peu la main, pour que son sentiment de puissance auprès des femmes se dissipe :D, pour me lancer dans une essai d'identification en utilisant le "Cahier d'identification de Orthoptères...".
- Pour les photos 1 et 2 : l'identification faite par Corinne me paraît correcte pour l'espèce et le sexe.
- Pour la photo 3 : même conclusion que Corinne.
- Pour les photos 4 et 5 : toujours d'accord avec Corinne.
- Pour les photos 6, 7, 8 et 9 : je penche pour Euchorthippus declivus femelle.
- Pour les photos 10 et 11 : juvénile de ?
... En tous cas, merci à Corinne de nous présenter toujours de très belles photos d'orthoptères.
...Merci Richard de t'être lancé le temps que je revienne à la réalité de ma situation au sein de mon entourage féminin (que j'adore :))
...Même la toute jeune chatte abandonnée que je viens d'adopter a su rapidement me mettre au pas ;D
...Sinon, pas d'autres candidats aux déterminations ???
Citation de: RF13 le Novembre 11, 2019, 19:02:13
... Je profite qu'André passe un peu la main, pour que son sentiment de puissance auprès des femmes se dissipe :D, pour me lancer dans une essai d'identification en utilisant le "Cahier d'identification de Orthoptères...".
- Pour les photos 1 et 2 : l'identification faite par Corinne me paraît correcte pour l'espèce et le sexe.
- Pour la photo 3 : même conclusion que Corinne.
- Pour les photos 4 et 5 : toujours d'accord avec Corinne.
- Pour les photos 6, 7, 8 et 9 : je penche pour Euchorthippus declivus femelle.
Et donc nous sommes d'accord pour l'espèce de tous ces criquets. Pour 6)-7) je ne sais pas comment tu détermines le sexe. ???
Citation de: RF13 le Novembre 11, 2019, 19:02:13
- Pour les photos 10 et 11 : juvénile de ?
Le Cahier des Orthoptères n'étant d'aucun secours pour les juvéniles, j'ai commencé (par la lettre A) à regarder les images sur insecte.org et je n'ai pas eu besoin d'aller très loin pour trouver des photos de juvéniles très ressemblants au mien :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=124346
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=61191
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=130498
D'où mon choix du genre
Aiolopus. ;)
Citation de: RF13 le Novembre 11, 2019, 19:02:13
... En tous cas, merci à Corinne de nous présenter toujours de très belles photos d'orthoptères.
C'est moi qui te remercie, Richard. :)
Citation de: Ajyx le Novembre 11, 2019, 20:50:47
...Merci Richard de t'être lancé le temps que je revienne à la réalité de ma situation au sein de mon entourage féminin (que j'adore :))
...Même la toute jeune chatte abandonnée que je viens d'adopter a su rapidement me mettre au pas ;D
...Sinon, pas d'autres candidats aux déterminations ???
Oui, entre le chat et l'humain, le maître n'est pas celui qu'on croit. :D
Il me semble que tu avais déjà un chat, il accepte la nouvelle venue sur son territoire ?
...Oui, j'ai déjà un Bengal, un mâle... Et elle a su également le "dresser" rapidement : il passe son temps à la suivre et à dormir tout contre elle après lui avoir fait une longue toilette durant laquelle elle s'étire de plaisir :)
Citation de: Ajyx le Novembre 11, 2019, 23:02:52
...Oui, j'ai déjà un Bengal, un mâle... Et elle a su également le "dresser" rapidement : il passe son temps à la suivre et à dormir tout contre elle après lui avoir fait une longue toilette durant laquelle elle s'étire de plaisir :)
Tu as de la chance qu'ils s'entendent. Mon chat n'aurait sûrement pas accepté d'intrus, il est très "territorial" (et donc bagarreur, même s'il s'est calmé avec l'âge; il a fallu l'emmener de nombreuses fois chez le véto pour cause de morsures infectées).
...Bon, allez, voilà mon diagnostic (qui n'engage que moi)
- 1 & 2 : femelle de Pseudochorthippus parallelus
- 3 : mâle de la même espèce
- 4 & 5 : femelle de Pseudochorthippus parallelus forme beige (sans vert) eu égard à la longueur des élytres et leur forme (lobe basal très marqué) ainsi que du décor de l'abdomen et des antennes plus claires à la base, s'assombrissant dans la seconde partie :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=211453
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=114717
- 6 & 7 : la longueur des élytres par rapport aux fémurs III et le dernier article des antennes très clair me font pencher pour une femelle d'Euchorthippus elegantulus
- 8 & 9 : femelle d'Euchorthippus declivus
- 10 & 11 : juvénile d'Aiolopus sp.
PS : Je confirme également pour la qualité et la variété des photos : bravo !
Rhhhôôô, je n'avais pas remarqué l'extrémité plus claire des antennes pour le 6-7 ! :-[
Un grand merci André ! :)
Pour la diversité, elle est liée à celle des criquets sur le bord de cette route, un véritable bonheur, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu ça ! Contrairement à la plupart des endroits vus dans l'Aude en cette première quinzaine de septembre, l'herbe était verte !
Et cerise sur le gâteau, en arrivant au sommet, on a pu voir d'assez près deux beaux oiseaux peu farouches que j'ai identifiés comme des Pluviers guignards ! J'ai mis un moment à les trouver dans mon livre, tellement la présence de limicoles à cet endroit me semblait improbable. Mais le biotope collait parfaitement avec cette espèce que je ne connaissais pas.
Si ça intéresse quelqu'un, je posterai une ou deux photos.
Citation de: coval95 le Novembre 12, 2019, 12:32:35
;;;Et cerise sur le gâteau, en arrivant au sommet, on a pu voir d'assez près deux beaux oiseaux peu farouches que j'ai identifiés comme des Pluviers guignards ! J'ai mis un moment à les trouver dans mon livre, tellement la présence de limicoles à cet endroit me semblait improbable. Mais le biotope collait parfaitement avec cette espèce que je ne connaissais pas.
Si ça intéresse quelqu'un, je posterai une ou deux photos.
...Effectivement, ce serait sympa de poster quelques photos de ce bel oiseau peu farouche :)
Citation de: Ajyx le Novembre 12, 2019, 13:23:15
...Effectivement, ce serait sympa de poster quelques photos de ce bel oiseau peu farouche :)
D'accord, André, je le ferai à la fin du fil pour ne pas trop nuire à sa clarté. :)
J'ai encore quelques criquets de ce bord de route particulièrement riche, sinon en espèces, du moins en individus.
12) et 13) Pas trop d'idée pour ce criquet. ??? Et malheureusement ma seule photo montrant son profil est floue (la MAP a été gênée par les herbes). :(
14) Un crop 100% du même individu que 12)-13)
15) et 16) Un autre criquet. Pour celui-ci, je pense à Chorthippus brunneus. Mais j'hésite avec Chorthippus biguttulus.
17) Un crop 200% du même individu que 15)-16), fortement accentué.
Un petit dernier pour la route, je n'ai que 2 photos presqu'identiques, celle-ci est la meilleure.
Merci de vos avis.
18) Chorthippus brunneus ?
19) Crop 200% de la même photo, fortement accentué.
...Allez, j'ouvre les enchères :)
- 12, 13 & 14 : d'après moi, nous sommes dans le Genre Chorthippus et plus partculièrement dans le groupe dit "bbm" (biguttulus, brunneus, mollis). Il s'agit d'une femelle alors que les clefs sont basées sur les mâles (et particulièrement sur les chants). Néanmoins, la longueur des élytres écarte C. mollis. Reste donc C. biguttulus et C. brunneus. Très difficile sur des photos d'une femelle mais, vis-à-vis du milieu herbeux mésophile, je penche pour Euchorthippus biguttulus (sans certitude aucune), C. brunneus étant lié à des habitats xériques, écorchés, perturbés, à végétation lacunaire...
...Bon, j'ai ouvert le ban, je laisse les copains prendre la suite ;D
Citation de: Ajyx le Novembre 13, 2019, 18:22:59
...Allez, j'ouvre les enchères :)
- 12, 13 & 14 : d'après moi, nous sommes dans le Genre Chorthippus et plus partculièrement dans le groupe dit "bbm" (biguttulus, brunneus, mollis). Il s'agit d'une femelle alors que les clefs sont basées sur les mâles (et particulièrement sur les chants). Néanmoins, la longueur des élytres écarte C. mollis. Reste donc C. biguttulus et C. brunneus. Très difficile sur des photos d'une femelle mais, vis-à-vis du milieu herbeux mésophile, je penche pour Euchorthippus biguttulus (sans certitude aucune), C. brunneus étant lié à des habitats xériques, écorchés, perturbés, à végétation lacunaire...
Merci André pour ce premier avis. ;)
Citation de: Ajyx le Novembre 13, 2019, 18:22:59
...Bon, j'ai ouvert le ban, je laisse les copains prendre la suite ;D
On ne peut pas dire que ça se bouscule au portillon. ;D
Pas facile, les criquets... :-\
... J'essaie de poursuivre :
- pour 15 à 17: je pense volontiers à Chorthippus brunneus, un mâle.
Citation de: RF13 le Novembre 13, 2019, 22:01:27
... J'essaie de poursuivre :
- pour 15 à 17: je pense volontiers à Chorthippus brunneus, un mâle.
Ah ! Merci Richard. :)
Citation de: RF13 le Novembre 13, 2019, 22:01:27
... J'essaie de poursuivre :
- pour 15 à 17: je pense volontiers à Chorthippus brunneus, un mâle.
...Merci Richard de participer :)
...Ici, on a effectivement affaire à un mâle du groupe "bbm" et, heureusement, le crop 17 permet de voir (difficilement, il faut zoomer pour s'en rendre compte) que le champ costal est très élargi : il dépasse sous le tibia III (voir ci-dessous). On peut donc affirmer qu'il s'agit de
Chorthippus biguttulus, ce qui est conforté par le milieu mésophile.
...Comme l'indique Corinne, pas faciles les criquets sur photos (surtout dans ce groupe) mais ta réponse était très proche de l'identification et moi-même j'aurais douté sans cette analyse fine du crop 17.
Citation de: Ajyx le Novembre 13, 2019, 23:15:39
...Merci Richard de participer :)
...Ici, on a effectivement affaire à un mâle du groupe "bbm" et, heureusement, le crop 17 permet de voir (difficilement, il faut zoomer pour s'en rendre compte) que le champ costal est très élargi : il dépasse sous le tibia III (voir ci-dessous). On peut donc affirmer qu'il s'agit de Chorthippus biguttulus, ce qui est conforté par le milieu mésophile.
...Comme l'indique Corinne, pas faciles les criquets sur photos (surtout dans ce groupe) mais ta réponse était très proche de l'identification et moi-même j'aurais douté sans cette analyse fine du crop 17.
Merci beaucoup, André, pour ces explications. :)
Du coup une question m'est venue immédiatement à l'esprit : pour ce criquet 15) à 17) tu as choisi
C. biguttulus sur le critère du champ costal élargi. Or tu avais choisi cette espèce pour le criquet 12) à 14) alors qu'on ne voit pas ce champ costal élargi (et tu n'en avais pas parlé).
Puis en regardant mieux le Cahier des Orthoptères, j'ai vu (page 260) que ce critère fait partie de la clé des
mâles (ce que tu laissais entendre dans ton texte) du groupe
Biguttulus. ;)
EDIT Maintenant que tu as montré cette particularité (pas facile à voir sur ces photos), je me rends compte, avec un autre criquet photographié dans la même zone 37 minutes plus tard et très ressemblant à celui-ci, qu'on voit très bien ce champ costal élargi car la patte postérieure est repliée. Si j'avais su, j'aurais montré celui-là. Mais si je l'avais su, ça voudrait dire que je savais l'identifier. Et comme j'ai du mal à distinguer les mâles des femelles... Bref... ::) ;D
Voici le criquet en question :
20) Chorthippus biguttulus mâle avec champ costal élargi bien visible.
Dans le document "Clé d'identification illustrée des Orthoptères du Grand Est", Julien Ryelandt illustre les critères d'identification des mâles du groupe BBM par cette planche
Citation de: Ajyx le Novembre 13, 2019, 23:15:39
...Merci Richard de participer :)
...Ici, on a effectivement affaire à un mâle du groupe "bbm" et, heureusement, le crop 17 permet de voir (difficilement, il faut zoomer pour s'en rendre compte) que le champ costal est très élargi : il dépasse sous le tibia III (voir ci-dessous). On peut donc affirmer qu'il s'agit de Chorthippus biguttulus, ce qui est conforté par le milieu mésophile.
...Comme l'indique Corinne, pas faciles les criquets sur photos (surtout dans ce groupe) mais ta réponse était très proche de l'identification et moi-même j'aurais douté sans cette analyse fine du crop 17.
... Effectivement André. Là est le problème. Sur cet exemple précis, connaissant ce critère du champ costal, j'ai eu du mal à l'appliquer car je ne suis par arrivé à bien le visualiser sur les photos. Cela aurait certainement plus facile sur un animal en main.
Citation de: andreP le Novembre 14, 2019, 08:39:16
Dans le document "Clé d'identification illustrée des Orthoptères du Grand Est", Julien Ryelandt illustre les critères d'identification des mâles du groupe BBM par cette planche
...Merci André :)
...Les clefs de Julien Ryelandt sont un régal et d'une grande facilité de compréhension grâce aux nombreuses illustrations de qualité. Quel dommage qu'il n'ait publié que des clefs régionales : une clef nationale (exhaustive) de cet auteur serait une merveille !
...Et ta planche permet de certifier
Chorthippus biguttulus mâle sur les photos 15 à 17 et 20.
Citation de: RF13 le Novembre 14, 2019, 10:17:53
... Effectivement André. Là est le problème. Sur cet exemple précis, connaissant ce critère du champ costal, j'ai eu du mal à l'appliquer car je ne suis par arrivé à bien le visualiser sur les photos. Cela aurait certainement plus facile sur un animal en main.
...Effectivement, ce n'était vraiment pas très lisible :(
...Cela montre bien que la seule technique vraiment efficace est de capturer (très facile avec une épuisette d'aquarium, très peu encombrante) et de pratiquer des photos en macro sous toutes les coutures (même les ailes déployées) en manipulant délicatement la bestiole, puis de la relâcher sur site.
...Pour les clichés 18 et 19, bien que l'apex de l'abdomen soit caché, j'y vois également une femelle du groupe "bbm".
...L'angle de prise de vue ne permet pas de comparer le rapport longueur / largeur de l'élytre pour écarter C. mollis mais, eu égard au type de milieu et aux deux mâles certifiés biguttulus, je penche fortement pour une femelle de cette espèce.
Citation de: andreP le Novembre 14, 2019, 08:39:16
Dans le document "Clé d'identification illustrée des Orthoptères du Grand Est", Julien Ryelandt illustre les critères d'identification des mâles du groupe BBM par cette planche
Merci André pour ta contribution, ces illustrations sont très parlantes, en effet. :)
Citation de: RF13 le Novembre 14, 2019, 10:17:53
... Effectivement André. Là est le problème. Sur cet exemple précis, connaissant ce critère du champ costal, j'ai eu du mal à l'appliquer car je ne suis par arrivé à bien le visualiser sur les photos. Cela aurait certainement plus facile sur un animal en main.
Merci à toi, Richard, d'avoir essayé. Je suis consciente de l'imperfection de mes images et de la difficulté de l'identification sur photo.
En fait, les seules bestioles que je capture (et pas depuis très longtemps), ce sont les araignées. Et encore, ce sont surtout celles que je trouve dans ma maison, rarement celles du jardin et encore moins celles que je trouve dans la nature.
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 11:13:41
...Effectivement, ce n'était vraiment pas très lisible :(
...Cela montre bien que la seule technique vraiment efficace est de capturer (très facile avec une épuisette d'aquarium, très peu encombrante) et de pratiquer des photos en macro sous toutes les coutures (même les ailes déployées) en manipulant délicatement la bestiole, puis de la relâcher sur site.
Oui mais ce que tu décris, c'est une démarche orientée "prospection". Il est vrai que j'étais un peu dans cette démarche (mais pas centrée uniquement sur les criquets) quand je suis allée dans la Clape, j'aurais été inspirée de m'équiper d'une épuisette (va falloir que j'investisse :D).
Par contre, sur le Pic de Nore, c'était plutôt une démarche touristique : en fait on était parti visiter le gouffre de Cabrespine et comme il nous restait du temps après la visite, on a décidé d'aller au Pic de Nore qui n'était pas très loin. Mon époux ayant eu envie de se reposer un peu, j'en ai abondamment profité pour explorer les bords de route environnants et tous ces criquets ont été une vraie belle surprise !
Ensuite on est allé au sommet du pic de Nore (où j'ai vu les pluviers) puis on est reparti à notre location (sur la côte audoise, donc une petite trotte quand même). Je n'aurais pas eu le temps de capturer tous ces criquets et de les photographier sur toutes les coutures. ;)
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 11:26:37
...Pour les clichés 18 et 19, bien que l'apex de l'abdomen soit caché, j'y vois également une femelle du groupe "bbm".
...L'angle de prise de vue ne permet pas de comparer le rapport longueur / largeur de l'élytre pour écarter C. mollis mais, eu égard au type de milieu et aux deux mâles certifiés biguttulus, je penche fortement pour une femelle de cette espèce.
Un grand merci, André, pour cette identification. :)
Je vais poster ma dernière série de criquets du Pic de Nore. Ensuite je posterai les pluviers.
Citation de: coval95 le Novembre 14, 2019, 15:13:14
Merci André pour ta contribution, ces illustrations sont très parlantes, en effet. :)
C'est surtout Julien Ryelandt qu'il faut remercier pour son excellent travail, qui, comme le souligne André (Ajyx) est de grande qualité avec les critères documentés sur la base de photos, ce que je trouve plus compréhensible pour le novice qu'un croquis N&B. C'est tellement bien aussi de pouvoir le consulter sur le smartphone sur le terrain en plus des chants ;)
Je crains fort qu'il n'y ait plus grand chose de nouveau mais je les poste à tout hasard, n'étant sûre de rien. ;)
21) et 22) Encore une femelle de Chorthippus biguttulus (estropiée, la pauvre :() ?
Citation de: andreP le Novembre 14, 2019, 16:17:09
C'est surtout Julien Ryelandt qu'il faut remercier pour son excellent travail, qui, comme le souligne André (Ajyx) est de grande qualité avec les critères documentés sur la base de photos, ce que je trouve plus compréhensible pour le novice qu'un croquis N&B. C'est tellement bien aussi de pouvoir le consulter sur le smartphone sur le terrain en plus des chants ;)
Eh bien si tu es en contact avec lui, n'hésite pas à lui transmettre mes remerciements. :)
23) et 24) Une autre femelle de Chorthippus biguttulus ?
25) et 26) Une autre femelle de Chorthippus biguttulus (la dernière, ouf ! :D) ?
27) Crop 100% du criquet 25)-26)
28) et 29) Femelle de Calliptamus italicus ?
30) et 31) Femelle d'Euchorthippus elegantulus ?
Et là, je pense que ce sera mon dernier criquet pour le Pic de Nore.
32) Je penche fortement pour Oedipoda caerulescens, mâle ou femelle ? Merci de vos avis !
...De 21 à 31, pour moi, tout est bon (avec la même réserve pour les femelles de C. biguttulus que seul le milieu et l'identification de 2 mâles semblent confirmer).
...Ok également pour la 32 : un mâle.
...Allez, hop ! Les Pluviers guignard :D
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 17:32:12
...De 21 à 31, pour moi, tout est bon (avec la même réserve pour les femelles de C. biguttulus que seul le milieu et l'identification de 2 mâles semblent confirmer).
...Ok également pour la 32 : un mâle.
Merci André ! :)
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 17:32:12
...Allez, hop ! Les Pluviers guignard :D
Comme promis, les voici ! J'ai été "scotchée" par la beauté de leur plumage., en particulier par cette sorte de couronne de plumes qui entoure en bonne partie la tête avec une pointe vers la nuque.
Une remarque par contre : ils étaient assez proches de moi (une dizaine ou une quinzaine de mètres ???) et étaient eux-mêmes séparés de plusieurs mètres. Comme j'avais une focale de 420 mm sur boîtier APS-C, ça cadrait assez serré et je n'ai pas de photo avec les 2 oiseaux ensemble. Et je ne sais plus si dans ma série complète il y a deux oiseaux différents. Y a-t-il un dimorphisme sexuel dans cette espèce, en particulier après la période nuptiale ?
EDIT Compte tenu de la ligne noire qu'on voit sur le flanc du 2ème oiseau et pas sur le 1er, je pense qu'on a ici les 2 individus. Mâle et femelle ?
Allez, deux autres pour clore le fil. :)
PS Au fait, ce sont bien des pluviers guignards ? (et guignard avec s ou sans s ?)
Magnifique !!!
...Superbe et adorable ces oiseaux si peu craintifs :)
...C'est (ou ce sont) un (des) juvénile(s) : impossible à sexer.
...A mon sens, "guignard" étant un adjectif, il faut l'accorder, ce que j'ai oublié de faire dans mon post :(
...Belles photos et moment intense :)
Merci les amis, contente que ça vous plaise. :)
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 20:40:06
...Superbe et adorable ces oiseaux si peu craintifs :)
Oui, on pourrait les appeler Pluviers familiers, comme les Rougegorges. :D
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 20:40:06
...C'est (ou ce sont) un (des) juvénile(s) : impossible à sexer.
Merci André. Je suppose qu'ils étaient en halte migratoire. Les adultes ont l'air encore plus beaux (couleurs plus vives) mais ceux-ci étaient déjà bien jolis.
J'ai trouvé un article distrayant sur ces oiseaux :
http://alsace.lpo.fr/index.php/pluvier-guignard
Citation de: Ajyx le Novembre 14, 2019, 20:40:06
...A mon sens, "guignard" étant un adjectif, il faut l'accorder, ce que j'ai oublié de faire dans mon post :(
...Belles photos et moment intense :)
C'est sûr. Crois bien que j'ai apprécié ce moment à sa juste valeur. :)
Selon les sites, le nom scientifique du Pluvier guignard est Charadrius morinellus ou Eudromias morinellus. ???
Citation de: coval95 le Novembre 14, 2019, 22:23:00
Selon les sites, le nom scientifique du Pluvier guignard est [i]Charadrius morinellus[/i] ou Eudromias morinellus. ???
Bonsoir Corinne;
Tu as raison de dire "selon les sites" car
Eudromias morinellus est un synonyme et le nom scientifique actuel est bien
Charadrius morinellus. Ce nom de genre souligne bien qu'en dépit de son nom français il ne s'agit pas d'un véritable pluvier mais plutôt d'un gravelot.
Petit quiz: qui a écrit à son sujet "Ce pluvier est indolent et stupide, aussi profite-t-on de son imbécillité pour lui tendre des pièges..."
Ce qui ne retire rien à la beauté des images que tu as eu la chance et le talent de réaliser. :)
Citation de: marray le Novembre 14, 2019, 22:58:46
Bonsoir Corinne;
Tu as raison de dire "selon les sites" car Eudromias morinellus est un synonyme et le nom scientifique actuel est bien Charadrius morinellus. Ce nom de genre souligne bien qu'en dépit de son nom français il ne s'agit pas d'un véritable pluvier mais plutôt d'un gravelot.
Petit quiz: qui a écrit à son sujet "Ce pluvier est indolent et stupide, aussi profite-t-on de son imbécillité pour lui tendre des pièges..."
Ce qui ne retire rien à la beauté des images que tu as eu la chance et le talent de réaliser. :)
Il me semble avoir lu ça quelque part mais je ne sais plus où et n'en connais pas l'auteur.
Citation de: marray le Novembre 14, 2019, 22:58:46
Petit quiz: qui a écrit à son sujet "Ce pluvier est indolent et stupide, aussi profite-t-on de son imbécillité pour lui tendre des pièges..."
... Je n'ai pas retrouvé l'auteur de cette phrase, mais je sais que Paul Géroudet dans son ouvrage sur les Limicoles évoque l'absence de peur de cet oiseau vis-à-vis des hommes et que par conséquent les chasseurs pouvaient facilement massacrer des bandes entières.
...J'avais pensé à Jean-Henri Fabre mais je n'ai rien trouvé dans le répertoire des Souvenirs entomologiques (où il parle souvent des oiseaux).
...Alors, j'ai triché en faisant une petite recherche internet et j'ai trouvé cette phrase dans le Dictionnaire pittoresque d'histoire naturelle et des phénomènes de la nature (rédigé par une société de naturaliste sous la direction de F.-E. Guérin, tome huitième, 1839) :
https://books.google.fr/books?id=ANAVpXZ8vygC&pg=PA170-IA7&lpg=PA170-IA7&dq=Ce+pluvier+est+indolent+et+stupide,+aussi+profite-t-on+de+son+imb%C3%A9cillit%C3%A9+pour+lui+tendre+des+pi%C3%A8ges&source=bl&ots=6FVvfmn4CZ&sig=ACfU3U3KC_OwvpFdbd3CP37CZ-2EZ2N_Tg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj2m6i3gezlAhWaDWMBHWYyBtoQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=Ce%20pluvier%20est%20indolent%20et%20stupide%2C%20aussi%20profite-t-on%20de%20son%20imb%C3%A9cillit%C3%A9%20pour%20lui%20tendre%20des%20pi%C3%A8ges&f=false
Oui Ajyx, c'est bien cela.
Et pour ce qui concerne Paul Géroudet, qui parle de "confiance touchante", il a une autre explication que l'imbécilité.
Je pense que Corinne vous dira tout ça. :)
Citation de: marray le Novembre 15, 2019, 12:00:39
Oui Ajyx, c'est bien cela.
Et pour ce qui concerne Paul Géroudet, qui parle de "confiance touchante", il a une autre explication que l'imbécilité.
Je pense que Corinne vous dira tout ça. :)
Euh, pourquoi moi ? Je ne suis certainement pas la plus qualifiée pour le faire. ;)
PS Ce fil est ouvert à la discussion puisque le sujet est épuisé...
Citation de: coval95 le Novembre 15, 2019, 16:53:20
Euh, pourquoi moi ? Je ne suis certainement pas la plus qualifiée pour le faire. ;)
PS Ce fil est ouvert à la discussion puisque le sujet est épuisé...
C'est que je pensais que tu avais lu le dernier courriel que je t'ai envoyé ce matin sur le sujet !
Citation de: marray le Novembre 15, 2019, 17:24:42
C'est que je pensais que tu avais lu le dernier courriel que je t'ai envoyé ce matin sur le sujet !
Oui, je l'ai lu mais ce serait faire la savante à bon compte que de répéter mot pour mot (voire, pire, faire un copier-coller ;D) ce que tu m'as écrit ! :D
Citation de: coval95 le Novembre 15, 2019, 17:36:45
Oui, je l'ai lu mais ce serait faire la savante à bon compte que de répéter mot pour mot (voire, pire, faire un copier-coller ;D) ce que tu m'as écrit ! :D
Bon, je vais donc m'y "coller...copier": :)
1 - l'origine de l'imbécilité (enfin, celle de l'oiseau) :
C'est bien Linné qui a nommé le Pluvier guignard
morinellus (officiellement en 1758 parce que cette date est celle de la 10e édition de son
Systema naturae mais il avait déjà décrit cet oiseau sous ce nom d'espèce dans une édition antérieure). Or
morinellus est un diminutif du nom latin
morio lequel ne signifie pas seulement bouffon mais aussi imbécile. C'est un des très nombreux exemples de l'interprétation par les humains du comportement animal, qui subsistent comme des étiquettes indélébiles. Cet oiseau, comme tant d'autres, a été un gibier. Ne pas se sauver à l'approche de l'homme ne pouvait donc être que la marque de la stupidité. [là je cite l'exemple de Buffon qui, bien que rival déclaré de Linné, notera lui aussi le "caractère de pesanteur et de stupidité" de cet oiseau et, pour ce qui est de l'interprétation du comportement, celui du mot d'origine grecque
Phoneutria qui signifie en latin interfectrix ou peremtrix (celle qui tue) donné à un genre d'araignée d'Amazonie laquelle est ainsi réputée très agressive ce qu'elle n'est pas. Comme cette espèce forestière n'a eu d'autre choix que d'occuper les bananiers plantés dans son milieu après déforestation intensive, il lui arrive de mordre les cueilleurs de bananes. Et comme son venin est neurotoxique sa réputation d'agressivité n'a fait que se renforcer.]
2 - pour ce qui est de Paul Géroudet, outre l'information relevée par RF13, il explique dans une publication où il parle de "confiance touchante" que la toundra nordique, son aire de nidification, lui offrant peu d'occasions de rencontres avec l'homme, cet oiseau le connaît mal et n'a pas donc pas appris à s'en méfier.
Citation de: marray le Novembre 15, 2019, 18:39:25
Bon, je vais donc m'y "coller...copier": :)
...
Ah, tu vois quand tu veux. ;)
Et ça agrémente le fil, ça ne l'allonge pas tant que ça...
...Les développements didactiques de Marray sont toujours un vrai régal.
...Mais pourquoi "guignard" (malchanceux) ???
Citation de: Ajyx le Novembre 15, 2019, 20:35:57
...Les développements didactiques de Marray sont toujours un vrai régal.
...Mais pourquoi "guignard" (malchanceux) ???
Je me suis posé la même question et j'ai trouvé ceci :
https://dicocitations.lemonde.fr/definition_littre/12577/Guignard.php
Et aussi ceci, même explication mais avec citation du Littré de 1880.
Citation de: Ajyx le Novembre 15, 2019, 20:35:57
...Les développements didactiques de Marray sont toujours un vrai régal.
...Mais pourquoi "guignard" (malchanceux) ???
Si on s'en tenait au fait qu'avec certains humains il n'a pas très bien placé sa confiance l'adjectif malchanceux pourrait y trouver une belle justification, mais l'origine la plus communément admise est en rapport avec le verbe populaire et ancien "guigner", qui signifie viser mais aussi loucher, ce que son sourcil, vu sous un certain angle, pourrait évoquer. ;)
Citation de: marray le Novembre 15, 2019, 22:05:14
Si on s'en tenait au fait qu'avec certains humains il n'a pas très bien placé sa confiance l'adjectif malchanceux pourrait y trouver une belle justification, mais l'origine la plus communément admise est en rapport avec le verbe populaire et ancien "guigner", qui signifie viser mais aussi loucher, ce que son sourcil, vu sous un certain angle, pourrait évoquer. ;)
Ce n'est pas ce que dit le Littré (cf mon post précédent) :
https://www.littre.org/definition/guignard
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5406698m/f1021
Citation de: coval95 le Novembre 15, 2019, 22:08:36
Ce n'est pas ce que dit le Littré (cf mon post précédent) :
https://www.littre.org/definition/guignard
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5406698m/f1021
Je n'ai cherché que ce qu'en disaient la plupart des ornithos... ;)
...Merci pour vos explications :)
...D'après le Littré, "guignard" serait donc tiré d'un nom propre. Ne s'agissant alors pas de l'adjectif "guignard = malchanceux", il ne doit alors pas être accordé au pluriel : des Pluviers guignard (sous-entendu : des Pluviers de Guignard) :)
...Ça rattrape la coquille que je pensais avoir faite dans un post plus haut ;D
Citation de: Ajyx le Novembre 16, 2019, 09:37:40
...Merci pour vos explications :)
...D'après le Littré, "guignard" serait donc tiré d'un nom propre. Ne s'agissant alors pas de l'adjectif "guignard = malchanceux", il ne doit alors pas être accordé au pluriel : des Pluviers guignard (sous-entendu : des Pluviers de Guignard) :)
...Ça rattrape la coquille que je pensais avoir faite dans un post plus haut ;D
Peut-être ! Mais la recherche étymologique est décevante lorsqu'elle ne fait que proposer un éventail de possibilités dans lesquelles nous avons à faire un choix qui tient forcément à notre sentiment personnel. Le mien est que l'étymologie rapportée selon Ménage n'est pas convaincante. En tout cas Buffon, qui est cité dans une ligne au-dessus comme celui qui serait l'auteur de l'appellation française, devait ignorer cette source car il aurait sûrement écrit Pluvier Guignard. Ce qui n'est pas le cas. Je viens de le vérifier dans son énorme ouvrage sur les oiseaux dont j'ai la chance de posséder une édition originale.
Je viens également de voir que le Robert en 6 volumes* retient également l'étymologie selon le verbe guigner...comme beaucoup d'ornithologues et à laquelle j'aurais la faiblesse de me rallier. Mais tous ces échanges étaient bien intéressants ! ;)
* qui, lors de sa parution, s'est appelé "le nouveau
Littré" ;D
...Merci Marray pour cet éclairage bien étayé :)
...Zut, j'ai donc bien commis une bourde (une fois de plus) en écrivant des Pluviers guignard (sans "s") :(
Citation de: Ajyx le Novembre 16, 2019, 11:32:39
...Merci Marray pour cet éclairage bien étayé :)
...Zut, j'ai donc bien commis une bourde (une fois de plus) en écrivant des Pluviers guignard (sans "s") :(
Personnellement je ne l'avais pas pris pour une bourde ! Grammaticalement cela pourrait presque se défendre : des pluviers de l'espèce guignard. ;D
...Merci Marray, tu me sauves la mise :)
PS : As-tu reçu ma réponse à ton courriel d'il y a quelques jours car je rencontre souvent des problèmes de mails non reçus par mes correspondants (et vice-versa) ?
Citation de: Ajyx le Novembre 16, 2019, 13:01:29
...Merci Marray, tu me sauves la mise :)
PS : As-tu reçu ma réponse à ton courriel d'il y a quelques jours car je rencontre souvent des problèmes de mails non reçus par mes correspondants (et vice-versa) ?
Oui, je l'ai bien reçue. Merci! :)
J'aurais dû au moins t'en accuser réception mais je projetais de le faire lors de l'envoi, que j'espérais prochain, de quelques documents, non accessibles sur internet, que j'envisageais de te faire parvenir (ainsi qu'à quelques autres dont j'ai l'adresse). Mais je suis toujours en retard d'un espoir sur les événements et je crois que les choses ne sont pas près de s'améliorer. :(
Citation de: marray le Novembre 16, 2019, 14:18:23
Oui, je l'ai bien reçue. Merci! :)
J'aurais dû au moins t'en accuser réception mais je projetais de le faire lors de l'envoi, que j'espérais prochain, de quelques documents, non accessibles sur internet, que j'envisageais de te faire parvenir (ainsi qu'à quelques autres dont j'ai l'adresse). Mais je suis toujours en retard d'un espoir sur les événements et je crois que les choses ne sont pas près de s'améliorer. :(
...Merci Marray de tes attentions mais prends ton temps, ne va pas te stresser, il n'y a rien qui presse :)
Citation de: marray le Novembre 15, 2019, 22:05:14
Si on s'en tenait au fait qu'avec certains humains il n'a pas très bien placé sa confiance l'adjectif malchanceux pourrait y trouver une belle justification, mais l'origine la plus communément admise est en rapport avec le verbe populaire et ancien "guigner", qui signifie viser mais aussi loucher, ce que son sourcil, vu sous un certain angle, pourrait évoquer. ;)
J'ai fait pas mal de photos de ces 2 oiseaux sous différents angles, à aucun moment ils ne m'ont donné l'impression de loucher.
A l'inverse j'ai pas mal de séries de photos d'aigrettes* en train de pêcher et je trouve, quand elles scrutent l'eau avec acuité qu'elles donnent un peu l'impression de loucher. ;)
* Petite digression (une de plus :D) : doit-on écrire des aigrettes garzettes ou des aigrettes garzette ? Je me suis souvent posé la question...
Citation de: marray le Novembre 16, 2019, 11:24:43
Peut-être ! Mais la recherche étymologique est décevante lorsqu'elle ne fait que proposer un éventail de possibilités dans lesquelles nous avons à faire un choix qui tient forcément à notre sentiment personnel. Le mien est que l'étymologie rapportée selon Ménage n'est pas convaincante. En tout cas Buffon, qui est cité dans une ligne au-dessus comme celui qui serait l'auteur de l'appellation française, devait ignorer cette source car il aurait sûrement écrit Pluvier Guignard. Ce qui n'est pas le cas. Je viens de le vérifier dans son énorme ouvrage sur les oiseaux dont j'ai la chance de posséder une édition originale.
Je viens également de voir que le Robert en 6 volumes* retient également l'étymologie selon le verbe guigner...comme beaucoup d'ornithologues et à laquelle j'aurais la faiblesse de me rallier. Mais tous ces échanges étaient bien intéressants ! ;)
* qui, lors de sa parution, s'est appelé "le nouveau Littré" ;D
J'aurais tendance à dire : à chacun son métier ! Pour la connaissance des oiseaux, je fais confiance aux ornithos et pour l'étymologie je fais confiance aux linguistes. :)
Si j'ai bien compris, Littré s'est appuyé sur Gilles Ménage qui a écrit le premier dictionnaire étymologique de la langue française. Pourquoi ne lui ferait-on pas confiance ?
Citation de: coval95 le Novembre 16, 2019, 16:06:55
J'ai fait pas mal de photos de ces 2 oiseaux sous différents angles, à aucun moment ils ne m'ont donné l'impression de loucher.
A l'inverse j'ai pas mal de séries de photos d'aigrettes* en train de pêcher et je trouve, quand elles scrutent l'eau avec acuité qu'elles donnent un peu l'impression de loucher. ;)
* Petite digression (une de plus :D) : doit-on écrire des aigrettes garzettes ou des aigrettes garzette ? Je me suis souvent posé la question...
J'aurais tendance à dire : à chacun son métier ! Pour la connaissance des oiseaux, je fais confiance aux ornithos et pour l'étymologie je fais confiance aux linguistes. :)
Si j'ai bien compris, Littré s'est appuyé sur Gilles Ménage qui a écrit le premier dictionnaire étymologique de la langue française. Pourquoi ne lui ferait-on pas confiance ?
Je pense comme toi qu'il est sage de s'en remettre aux spécialistes.
Mais nous sommes ici dans un cas où justement, dans une des disciplines, les avis des spécialiste divergent. D'un côté Emile Littré, grand lexicologue, qui s'en remet à une déclaration de Gilles Ménage et de l'autre Paul Robert, autre lexicologue plus récent, lui-même entouré de linguistes. On ne peut pas imaginer que Robert, qui a présenté son dictionnaire comme "le nouveau Littré" en 1951, ignorait les définitions données par son illustre prédécesseur. Pourtant il se réfère, dans ce cas, à un autre grand linguiste qui est Adolphe Hatzfeld lequel penche pour le verbe guigner.
Qui pourrait arbitrer aujourd'hui entre ces deux étymologies ?
Celui ou celle qui pense que le premier qui a parlé a raison ? Celui qui pense le contraire ? Ou encore celui qui accorde un avantage au cas où les spécialistes de l'ornithologie et ceux de la linguistique sont du même avis ?
"Ils sont fous ces humains", diraient ces magnifiques oiseaux s'ils savaient qu'on s'intéresse à ça et ils ne voteraient sûrement pas pour le mot guignard quelle que soit la source étymologique de référence ! :)
Citation de: marray le Novembre 16, 2019, 22:07:16
Je pense comme toi qu'il est sage de s'en remettre aux spécialistes.
Mais nous sommes ici dans un cas où justement, dans une des disciplines, les avis des spécialiste divergent. D'un côté Emile Littré, grand lexicologue, qui s'en remet à une déclaration de Gilles Ménage et de l'autre Paul Robert, autre lexicologue plus récent, lui-même entouré de linguistes. On ne peut pas imaginer que Robert, qui a présenté son dictionnaire comme "le nouveau Littré" en 1951, ignorait les définitions données par son illustre prédécesseur. Pourtant il se réfère, dans ce cas, à un autre grand linguiste qui est Adolphe Hatzfeld lequel penche pour le verbe guigner.
Qui pourrait arbitrer aujourd'hui entre ces deux étymologies ?
Celui ou celle qui pense que le premier qui a parlé a raison ? Celui qui pense le contraire ? Ou encore celui qui accorde un avantage au cas où les spécialistes de l'ornithologie et ceux de la linguistique sont du même avis ?
"Ils sont fous ces humains", diraient ces magnifiques oiseaux s'ils savaient qu'on s'intéresse à ça et ils ne voteraient sûrement pas pour le mot guignard quelle que soit la source étymologique de référence ! :)
... Et ils auraient bien raison ! :D
Citation de: marray le Novembre 16, 2019, 22:07:16
..."Ils sont fous ces humains", diraient ces magnifiques oiseaux s'ils savaient qu'on s'intéresse à ça et ils ne voteraient sûrement pas pour le mot guignard quelle que soit la source étymologique de référence ! :)
:D :D :D
...Superbe conclusion, Marray :)