On voit parfois des "étoiles" autour des points lumineux, dues à la diffraction par le diaphragme de l'objectif.
Comment sont-elles générées ?
Comme j'ai fait quelques manips destinées à un autre fil, je balance le tout ici.
Si on réalise une photo (merci à RTS3 pour la photo) où on voit à la fois l'étoile de diffraction et la forme du diaphragme, on constate que les branches de l'étoile sont perpendiculaires aux bords de l'ouverture.
Je précise tout de suite, car c'est un point qui est souvent évoqué, que d'après les expériences de Fresnel (lire son mémoire "De la lumière"), l'épaisseur des lamelles n'a aucune importance. Elles peuvent être tranchantes comme un rasoir ou très épaisses, le résultat sera le même.
A propos de Fresnel, les expérimentations qu'il décrit sont très simples, à l'aide de trous percés dans des plaques métalliques, des bouts de carton, des fils de fer, etc., réalisables chez soi très facilement.
Ce qui montre que les expériences les plus simples peuvent conduire à de grandes découvertes (en l'occurrence la théorie de la diffraction de la lumière).
A noter que les astrophotographes obtiennent de belles aigrettes à 4 branches en tendant 2 fils à 90° devant l'ouverture du télescope, fils qu'on pourra considérer comme de section ronde.
Par contre, le bord de l'objet devra être droit pour une belle et longue aigrette ; si le bord du diaphragme est courbe, l'aigrette est plus empâtée, voire absente.
Citation de: Nikojorj le Décembre 05, 2019, 13:04:09
A noter que les astrophotographes obtiennent de belles aigrettes à 4 branches en tendant 2 fils à 90° devant l'ouverture du télescope, fils qu'on pourra considérer comme de section ronde.
Par contre, le bord de l'objet devra être droit pour une belle et longue aigrette ; si le bord du diaphragme est courbe, l'aigrette est plus empâtée, voire absente.
Oui c'est ce qu'on verra bien avec les diaphragmes de différentes formes que j'ai utilisés.
Ce que j'ai fait : image focalisée puis défocalisée, on voit l'orientation des aigrettes par rapport à la forme du diaphragme (ici un hexagone).
Concernant le nombre de bras de l'étoile, correspond au nombre de lamelles si celui est pair et au double si impair. La première photo correspondrait probablement à un diaphragme à 5 lamelles. Ne me demandez pas pourquoi. Il y a des docteurs qui peuvent vous expliquer.
Citation de: ChatOuille le Décembre 05, 2019, 20:47:59
La première photo correspondrait probablement à un diaphragme à 5 lamelles.
5 ou 10, difficile à déterminer.
Citation de: Nikojorj le Décembre 05, 2019, 21:00:40
5 ou 10, difficile à déterminer.
C'est 5 lamelles car on voit la forme du diaphragme dans les réflexions..
Citation de: ChatOuille le Décembre 05, 2019, 20:47:59
Concernant le nombre de bras de l'étoile, correspond au nombre de lamelles si celui est pair et au double si impair. La première photo correspondrait probablement à un diaphragme à 5 lamelles. Ne me demandez pas pourquoi. Il y a des docteurs qui peuvent vous expliquer.
Chaque bord de lamelle produit un rayon de part et d'autre.
Un diaphragme à 5 lamelles produira 5 rayons (ce qui donnera une étoile à 10 branches) et un diaphragme à 10 lamelles produira 10 rayons superposés 2 à 2 (ce qui donnera aussi une étoile à 10 branches).
Bonjour,
Excellente idée ce fil, seba !
Citation de: seba le Décembre 06, 2019, 11:00:35
Chaque bord de lamelle produit un rayon de part et d'autre.
Un diaphragme à 5 lamelles produira 5 rayons (ce qui donnera une étoile à 10 branches) et un diaphragme à 10 lamelles produira 10 rayons superposés 2 à 2 (ce qui donnera aussi une étoile à 10 branches).
Je ne comprends pas ces dessins ni ton explication.
Je vois 5 lamelles et 5 bords.
Pourquoi 10 rayons ?
Peux-tu s'il te plaît mettre en rouge une lamelle, ses 2 bords et les 2 rayons générés ?
Citation de: seba le Décembre 05, 2019, 08:15:11
On voit parfois des "étoiles" autour des points lumineux, dues à la diffraction par le diaphragme de l'objectif.
Comment sont-elles générées ?
Comme j'ai fait quelques manips destinées à un autre fil, je balance le tout ici.
c'est l'exemple typique d'une photo de nuit ratée, plus d'étoiles que de photo.
j'ai quelques clients fabricants de luminaires public et c'est niet dès que ça part en étoile (ou alors très limité)
du coup il n'y a que les quelques minutes d'heure bleue où ce phénomène n'est pas présent.
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 06, 2019, 11:39:43
Je ne comprends pas ces dessins ni ton explication.
Je vois 5 lamelles et 5 bords.
Pourquoi 10 rayons ?
Peux-tu s'il te plaît mettre en rouge une lamelle, ses 2 bords et les 2 rayons générés ?
Voilà. Les couleurs des bords et des rayons correspondent.
Citation de: PierreT le Décembre 06, 2019, 11:32:55
Bonjour,
Excellente idée ce fil, seba !
Merci :)
Ca fait suite à ce fil (assez instructif...).
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292902.350.html
Citation de: Gilala le Décembre 06, 2019, 11:40:29
c'est l'exemple typique d'une photo de nuit ratée, plus d'étoiles que de photo.
j'ai quelques clients fabricants de luminaires public et c'est niet dès que ça part en étoile (ou alors très limité)
du coup il n'y a que les quelques minutes d'heure bleue où ce phénomène n'est pas présent.
Il faudrait un diaphragme circulaire (mais alors au lieu d'une étoile on a un halo).
Citation de: seba le Décembre 06, 2019, 12:00:47
Voilà. Les couleurs des bords et des rayons correspondent.
Merci !
Citation de: seba le Décembre 06, 2019, 12:05:12
Il faudrait un diaphragme circulaire (mais alors au lieu d'une étoile on a un halo).
En astro, les gens préfèrent parfois mettre un adaptateur de filtre de diamètre inférieur (heuuuu comment on dit step-down ring en français? ) plutôt que de diaphragmer avec l'iris de l'objo, pour cette raison.
Et merci pour les belles étoiles de Noël!
Avec des diaphragmes de différentes formes (image au point et défocalisée).
Carré, 4 branches d'égale intensité.
Rectangle, 4 branches, intensité inégale.
Rectangle avec les deux petits côtés en demi-cercle, 2 branches.
Losange, 4 branches, perpendiculaires aux côtés du losange.
En forme de goutte.
4 branches (= 2 rayons) générées par les bords droits, la pointe supérieure ne donne rien, l'arc de cercle inférieur disperse la lumière.
Merci Seba. Très intéressant. On apprend tous les jours ici avec des gens sérieux comme toi.
Merci , moi qui pensait que c 'était du au renvoi de la lumière sur la fixation des lentilles !
Lorsqu'on se réfère au diaphragme on parle souvent de bokeh, mais la création d'étoiles et leur forme est également important.
Moi je me mets au sténopé :D
A propos de la photométrie de ces étoiles de diffraction : on peut lire que leur luminosité sera proportionnelle au périmètre de l'ouverture.
Par exemple pour les ouvertures 5,6 - 11 - 22 , elle sera à chaque fois diminuée par 2 (alors que la luminosité de l'image d'un sujet étendu sera à chaque fois diminuée par 4).
C'est effectivement ce qu'on peut constater sur cette série d'images.
De gauche à droite : ouvertures 5,6 - 11 - 22
En haut : temps de pose proportionnels à 1 - 2 - 4 , l'étoile reste à peu près la même, le fond est de plus en plus sombre.
Au milieu : temps de pose proportionnels à 1 - 4 - 16 , l'étoile est de plus en plus grande, la luminosité du fond est constante.
En bas : temps de pose constant, l'étoile et le fond sont de plus en plus sombres (mais le fond s'assombrit plus que l'étoile).
Citation de: seba le Décembre 05, 2019, 16:48:31
Ce que j'ai fait : image focalisée puis défocalisée, on voit l'orientation des aigrettes par rapport à la forme du diaphragme (ici un hexagone).
Même chose mais avec une source laser.
Ce qui n'apporte rien à la démonstration.
On voit parfois des capteurs endommagés par des lasers de spectacles.
Mais là j'ai posé plusieurs secondes sans problème.
Tiens je viens de voir que c'est le bicentenaire de la théorie ondulatoire de la lumière.
L'institut Fresnel organise des conférences à cette occasion. Histoire de se familiariser avec les phénomène de diffraction.
Le MARDI 21 JANVIER 2020, sur le Campus Saint Charles à Marseille se tiendra dès 9h00 dans le Grand Amphithéâtre un workshop "Ondes / Diffraction"à destination des chercheurs, enseignants-chercheurs et étudiants. Il sera suivi dès 13h30 par 3 Conférences Grand Public ouvertes à tous (personnel de l'université, étudiants, lycéens, passionnés). Des expériences et démonstrations seront également accessibles dans l'après-midi dans la salle d'exposition (salle de conférence) avec un "break sucré" offert à tous les participants
Bonjour.
Intéressant ce fil (comme souvent avec les interventions de Seba)
J'en profite donc pour demander votre avis sur la forme des lamelles de diaphragme contenus dans certaines de mes optiques.
Cette forme qui présente des « échancrures » sur les points de jonction des lamelles du diaphragme n'est pas inédite, puisque je l'ai déjà vu sur des optiques moyen format et aussi sur des objectifs destinés au 24x36, mais assez rare toutefois et apparemment plus du tout courante de nos jours (en petit format) puisque les fabricants ont au contraire le souci de proposer des lamelles arrondies afin d'approcher une forme circulaire lorsque le diaphragme est fermé aux ouvertures intermédiaires.
Les diaphragme qui restaient bien ronds aux petites ouvertures étaient courants jadis lorsque celui-ci comportait de nombreuses lamelles (+ de 13)
Lorsque j'ai fait l'acquisition de 2 combinaisons Leica Apo-Telyt-Modul R en 2001, j'ai demandé au commercial s'il savait la raison de cette forme particulière de diaphragme ; sa réponse évoquant un effet « anti rebond ? » ne m'a pas du tout convaincu...
Puis voici un an à peu près, j'ai acheté un Nikkor 800mm f5,6 AIS ED d'occasion, et à mon grand étonnement j'ai découvert que ses lamelles de diaphragme avaient une forme très proche de celles des Leica avec juste une « jonction » un peu douce.
J'ai pensé que cela pouvait simplement venir de la volonté de donner « une signature » aux images, mais je n'y crois pas trop. Pour un effet sur le rendu des zones hors focus ? Certainement que cela doit influer sur celles-ci mais alors pas dans le sens voulu par ceux qui prônent les ouvertures circulaires (et c'est d'ailleurs devenu un argument marketing). Ou bien est-ce pour avoir un effet sur les « étoiles de diffraction » ?
Votre avis est le bienvenu.
Voici la forme du diaphragme du Leica Apo-module 2,8/400 ici fermé à f4,8
Et celle du Nikkor 800 f5,6 AIS fermé ici à f11
Voici les « étoiles de diffraction » autour du soleil dans... l'œil d'une Huppe fasciée !
Leica f4/560mm, D7200, à f5,6
Je trouve que les branches sont fines et de belle qualité
Puis dans l'œil du Martin pêcheur toujours au Leica 4/560 à f5,6 sur D810 l'aspect est plus étalé mais pas désagréable
Le Nikkor 800 AIS donne des aigrettes moins marquées semble t-il mais on peut constater qu'il y en a 9 et non 18 comme ce devrait être le cas avec un nombre impair de lamelles (et je préfère de beaucoup 9 au lieu de 18 car je n'apprécie pas un grand nombre de branches)
J'en conclue, mais sans certitude, que cette forme de diaphragme permettrait d éviter le « doublement » des aigrettes ?
Pie-grièche à tête rousse, Nikkor 800mm à f8, D7200 :
Enfin, puisque l'on parle de diffraction, voici une image qui montre le faux disque ainsi que le premier anneau, sur... des reflets solaires réfléchis par la graisse d'un engin de chantier à 45 mètres environ ! Image obtenue au Nikkor 800 f5,6 AIS + TC20EIII, D7200, 1/160ème à Pleine ouverture. Obtenir ces images avec cette focale résultante de 1600mm équivalent en cadrage à 2400mm en 24x36, est extrêmement tributaire de la turbulence atmosphérique ; avant la prise de vue, j'ai pu les observer visuellement bien plus facilement en utilisant un oculaire de 7mm qui donne ici un grossissement de 228x
Curieusement, j'ai essayé de photographier la figure de diffraction en intérieur en utilisant un dispositif d'étoile artificielle diffusant en lumière mono chromatique (utilisé en astronomie pour les tests d'instruments) et les résultats ont été moins bons ? Alors que la turbulence était pourtant bien moindre...
Citation de: GLR30 le Décembre 11, 2019, 19:11:51
Ou bien est-ce pour avoir un effet sur les « étoiles de diffraction » ?
Normalement un bord droit donnera un rayon bien concentré, un bord courbe donnera un rayon très étalé.
J'ignore le pourquoi de cette forme des lamelles.
Citation de: GLR30 le Décembre 11, 2019, 19:17:57
Le Nikkor 800 AIS donne des aigrettes moins marquées semble t-il mais on peut constater qu'il y en a 9 et non 18 comme ce devrait être le cas avec un nombre impair de lamelles (et je préfère de beaucoup 9 au lieu de 18 car je n'apprécie pas un grand nombre de branches)
J'en conclue, mais sans certitude, que cette forme de diaphragme permettrait d éviter le « doublement » des aigrettes ?
Pie-grièche à tête rousse, Nikkor 800mm à f8, D7200 :
Effectivement on voit 9 branches mais on en devine quelques unes de plus, très faibles.
En photographiant un point lumineux sur un fond noir et en exposant largement, je pense qu'on verrait bien 18 branches.
Ce qui serait pas mal, c'est de faire ce test puis de photographier ce même point lumineux défocalisé (pour faire apparaître la forme du diaphragme) et voir l'orientation des rayons par rapport au diaphragme.
Citation de: GLR30 le Décembre 11, 2019, 19:20:56
Enfin, puisque l'on parle de diffraction, voici une image qui montre le faux disque ainsi que le premier anneau, sur... des reflets solaires réfléchis par la graisse d'un engin de chantier à 45 mètres environ ! Image obtenue au Nikkor 800 f5,6 AIS + TC20EIII, D7200, 1/160ème à Pleine ouverture. Obtenir ces images avec cette focale résultante de 1600mm équivalent en cadrage à 2400mm en 24x36, est extrêmement tributaire de la turbulence atmosphérique ; avant la prise de vue, j'ai pu les observer visuellement bien plus facilement en utilisant un oculaire de 7mm qui donne ici un grossissement de 228x
Curieusement, j'ai essayé de photographier la figure de diffraction en intérieur en utilisant un dispositif d'étoile artificielle diffusant en lumière mono chromatique (utilisé en astronomie pour les tests d'instruments) et les résultats ont été moins bons ? Alors que la turbulence était pourtant bien moindre...
J'ai obtenu ça en intérieur, lumière blanche et très petite ouverture circulaire mais un peu irrégulière.
Temps de pose de plus en plus long.
Et avec une ouverture carrée.
Citation de: seba le Décembre 12, 2019, 12:49:14
J'ai obtenu ça en intérieur, lumière blanche et très petite ouverture circulaire mais un peu irrégulière.
Temps de pose de plus en plus long.
Avec quelle optique et paramètres ?
La première image est-elle la figure de diffraction ? (dans ce cas on note des irrégularités dans le premier anneau un peu comme si la (une des) lentille subissait des contraintes dans son barillet)
Je n'aurais pas la possibilité de faire l'expérience que tu me préconises dans l'immédiat (le dispositif d'étoile artificielle n'est pas à moi, je dois l'emprunter), mais c'est noté !
Sinon, j'ai aussi remarqué des "branches" de diffraction avec le diaphragme grand ouvert et qui sont générées, je crois, par des renforts dans le barillet interne. J'essaierai de les retrouver car, comme toujours, c'est dans les reflets solaires contenus dans les yeux de mes images animalières que je les vois !
Citation de: GLR30 le Décembre 12, 2019, 13:12:11
Avec quelle optique et paramètres ?
Distance focale 200mm, le diamètre du diaphragme je ne sais plus, de l'ordre du millimètre je crois me souvenir.
La source est environ à 5 mètres et son diamètre est de 0,8mm.
Citation de: GLR30 le Décembre 12, 2019, 13:12:11
La première image est-elle la figure de diffraction ? (dans ce cas on note des irrégularités dans le premier anneau un peu comme si la (une des) lentille subissait des contraintes dans son barillet)
Oui il s'agit bien de la tache de diffraction. Comme je l'ai écrit, l'ouverture n'est parfaitement circulaire car je l'ai faite moi-même, ce qui explique ces irrégularités.
Citation de: GLR30 le Décembre 12, 2019, 13:12:11
Je n'aurais pas la possibilité de faire l'expérience que tu me préconises dans l'immédiat (le dispositif d'étoile artificielle n'est pas à moi, je dois l'emprunter), mais c'est noté !
Merci, je l'attends avec impatience.
Distance focale 200mm, le diamètre du diaphragme je ne sais plus, de l'ordre du millimètre je crois me souvenir.
La source est environ à 5 mètres et son diamètre est de 0,8mm.
Un diaphragme de 1mm sur un 200mm de quelle ouverture ? (pour avoir une idée du rapport f/d ainsi obtenu )?
Nous savons que le diamètre du faux disque augmente à mesure que l'ouverture diminue : si je le vois facilement (par faible turbulence) avec le 800mm + TC 2x soit 1600mm f11 avec un oculaire 7mm donnant 228x et si il est assez facile à photographier dès lors que les problèmes de turbulence, vibrations, etc. sont maîtrisés, la figure de diffraction demeure inaccessible avec un 2,8/400 et oculaire 7mm soit 57x car son agrandissement est insuffisant, la plaçant alors en deçà de la perception humaine, et il est apparemment impossible de la photographier, car là encore, en deçà des capacités des capteurs APS-C tel celui du D7200, ou 24x36 comme celui du D810, son diamètre étant sans doute trop faible par rapport à la taille des photosites.
Par contre le 560mm + doubleur, soit 1120mm f 8 permet également son observation avec oculaire 7mm ainsi que sa photographie.
Citation de: GLR30 le Décembre 12, 2019, 17:34:26
Un diaphragme de 1mm sur un 200mm de quelle ouverture ? (pour avoir une idée du rapport f/d ainsi obtenu )?
La pleine ouverture de l'objectif est f/4.
Bien sûr en utilisant le diaphragme de 1mm, l'ouverture sera égale à f/200.
Ceci pour avoir une grosse tache de diffraction.
Citation de: seba le Décembre 12, 2019, 18:29:50
La pleine ouverture de l'objectif est f/4.
Bien sûr en utilisant le diaphragme de 1mm, l'ouverture sera égale à f/200.
Ceci pour avoir une grosse tache de diffraction.
F 200... le temps de pose a dû être assez long !
Étonnant alors que la turbulence ne soit pas venue altérer la figure de diffraction, car même en intérieur et même à une distance de 5 mètres il est difficile de l'éviter complètement.
Mais peut être que la source lumineuse était très vive ?
Citation de: GLR30 le Décembre 12, 2019, 23:20:15
F 200... le temps de pose a dû être assez long !
Étonnant alors que la turbulence ne soit pas venue altérer la figure de diffraction, car même en intérieur et même à une distance de 5 mètres il est difficile de l'éviter complètement.
Mais peut être que la source lumineuse était très vive ?
Non aucun souci, la turbulence est nulle.
Source : projecteur diapos (avec un trou de 0,8mm devant l'objectif).
Et (spécialement pour Jean-Claude) une étoile de diffraction avec un diaphragme à 8 lamelles.
Citation de: seba le Décembre 15, 2019, 19:17:48
Et (spécialement pour Jean-Claude) une étoile de diffraction avec un diaphragme à 8 lamelles.
Bonjour.
Pourquoi « spécialement pour Jean-Claude » ?
Jolie représentation, mais pourquoi les branches prennent elles cet aspect « baveux », diffus sur l'image plus longuement posée ? Probablement un effet d'étalement, de diffusion imputable à la surexposition... ?
Voici en attendant le test sur étoile artificielle, une image dans laquelle s'observent un reflet spéculaire mis au point et un autre hors focus ; sur ce dernier on perçoit bien les 8 branches perpendiculaires aux lamelles, mais j'ai plus de mal à interpréter la structure vaguement spiralée, et brouillée de l'intérieur du reflet (j'ai l'impression d'y voir la forme particulière du diaphragme à "encoches" ?)
L'image d'ensemble :
Tarentes de Mauritanie, Leica 4/400mm, D7200, f6,8 ou f8, 1/320ème
Le reflet spéculaire au point :
Le reflet dé-focalisé (j'aurais voulu le poster à 300% mais je n'y suis pas parvenu):
Citation de: GLR30 le Décembre 16, 2019, 12:18:20
Pourquoi « spécialement pour Jean-Claude » ?
Dans une autre discussion, il soutient mordicus que les branches sont alignées avec les angles du diaphragme.
Citation de: GLR30 le Décembre 16, 2019, 12:18:20
Jolie représentation, mais pourquoi les branches prennent elles cet aspect « baveux », diffus sur l'image plus longuement posée ? Probablement un effet d'étalement, de diffusion imputable à la surexposition... ?
Attention, sur la deuxième et la troisième image, le point est défocalisé. C'est pour voir la forme du diaphragme.
Citation de: GLR30 le Décembre 16, 2019, 12:18:20
Voici en attendant le test sur étoile artificielle, une image dans laquelle s'observent un reflet spéculaire mis au point et un autre hors focus ; sur ce dernier on perçoit bien les 8 branches perpendiculaires aux lamelles, mais j'ai plus de mal à interpréter la structure vaguement spiralée, et brouillée de l'intérieur du reflet (j'ai l'impression d'y voir la forme particulière du diaphragme à "encoches" ?)
La structure à l'intérieur du reflet : je n'en sais rien.
Attention, sur la deuxième et la troisième image, le point est défocalisé. C'est pour voir la forme du diaphragme.
Oui, ma question n'a pas de sens puisque on est ici sur une image hors focus
Voici le rendu de cette forme de diaphragme sur les taches lumineuses (ici reflets spéculaires sur carrosserie de voiture) défocalisées ; je reconnais ne pas trop apprécier cette aspect...
Je ne sais pas pourquoi il y a toujours une séparation très nette sur ce type de taches, entre la bordure renforcée et le centre, que ce soit à pleine ouverture ou fermé
Nikkor 5,6/800mm AIS à f11 sur D810
(Et bonne idée d'avoir agrandi mes images précédentes à 300% c'est mieux lisible)
Voici spécialement pour seba -et tous ceux que cela intéresse- des prises de vue d'une étoile artificielle émettant en lumière monochromatique, réalisées en intérieur à une distance de 9,5 m environ.
Les deux premières avec objectif Leica 4/400mm Apo-module fermé à f6,8 et boîtier D7200 (ce sont dans tous les cas des crop 100%)
Temps de pose 56 secondes
Puis
Temps de pose 107 secondes
Les images suivantes avec objectif Nikkor 5,6/800mm AIS fermé à f11, boîtier D7200
Temps de pose 36 secondes
Puis
Temps de pose 65 secondes
Puis
Temps de pose 94 secondes
Et enfin une vue du point lumineux focalisé au Nikkor 800 mm (pose de 59s) qui confirme, comme le pensait seba, la formation de 18 branches de diffraction alors que dans l'œil de l'oiseau plus haut on en percevait surtout 9...
Bien des questions sur ces structures concentriques internes vues avec le Leica qui pourraient être imputables au processus de fabrication du verre, mais qui pourraient aussi être en rapport avec la forme du diaphragme (comme vu avec le reflet défocalisé sur le Gecko) ?
Alors que le Nikkor sur l'image posée 36s présente une structure interne pas du tout en anneaux concentriques...
On note aussi une similitude dans le départ des arcs incurvés entre le Leica (107s) et ceux du Nikkor, sans doute normale puisqu'ils ont tous deux cette forme de diaphragme à « encoches »
Citation de: GLR30 le Décembre 20, 2019, 22:59:08
Bien des questions sur ces structures concentriques internes vues avec le Leica qui pourraient être imputables au processus de fabrication du verre, mais qui pourraient aussi être en rapport avec la forme du diaphragme (comme vu avec le reflet défocalisé sur le Gecko) ?
Alors que le Nikkor sur l'image posée 36s présente une structure interne pas du tout en anneaux concentriques...
Ou plus probablement due à la technique de polissage des lentilles.
A mon avis, ce sont des figures d'interférence.
Pour ce qui est du polissage des lentilles, les lentilles sphériques sont polies dans tous les sens et sont dépourvues de traces concentriques ou en spirale comme on peut en voir pour les lentilles asphériques.
Citation de: GLR30 le Décembre 20, 2019, 22:54:31
Voici spécialement pour seba -et tous ceux que cela intéresse- des prises de vue d'une étoile artificielle émettant en lumière monochromatique, réalisées en intérieur à une distance de 9,5 m environ.
Les deux premières avec objectif Leica 4/400mm Apo-module fermé à f6,8 et boîtier D7200 (ce sont dans tous les cas des crop 100%)
Temps de pose 56 secondes
Puis
Temps de pose 107 secondes
Merci, toutes ces images sont très intéressantes.
Est-il possible aussi d'avoir une image de la source très défocalisée puis focalisée avec l'étoile de diffraction, dans le cas du Leica 4/400mm (diaphragme à 8 lamelles), pour qu'on voie bien la correspondance entre l'orientation du diaphragme et l'orientation des branches de l'étoile ?
Une bonne question sur un autre fil.
Citation de: Zaphod le Décembre 21, 2019, 17:09:42
Question subsidiaire, si ces étoiles sont liées à la diffraction, elles apparaissent plus tôt sur du m43 ou pas ?
en gros sur une photo à 12 mm f/11 en micro 4/3 on a les mêmes étoiles que sur du 24 mm 24x36 à f/11 ou à f/22 ?
Voici donc les images souhaitées.
Mais c'est le Leica 4/560mm qui a été utilisé ici; peu importe puisqu'il comporte le même focus module (c'est son appellation) arrière que le 4/400mm, de ce système de téléobjectifs modulaires ; c'est donc seul le groupe avant qui diffère.
On constate, comme attendu, que les branches de diffraction sont bien perpendiculaires aux lamelles du diaphragme.
J'ai par contre bien du mal à comprendre pourquoi ces branches se multiplient lors des poses longues (3/4 d'intensité différentes) ?
Et la raison des "encoches" n'est toujours pas élucidée...
Une vue posée 14 secondes
Puis 112 secondes (nb : les sensibilités ont varié sur la série)
Avec le doubleur de focale TC20EIII, le résultat est identique.
Sur le point lumineux focalisé les huit branches sont fines lorsque la pose est relativement courte, puis s'étalent en éventail en allongeant le temps de pose.
Sur l'image défocalisée, l'aspect est identique que sans doubleur mais avec 4 branches distinctes par lamelles
Citation de: GLR30 le Décembre 21, 2019, 21:14:08
Voici donc les images souhaitées.
Mais c'est le Leica 4/560mm qui a été utilisé ici; peu importe puisqu'il comporte le même focus module (c'est son appellation) arrière que le 4/400mm, de ce système de téléobjectifs modulaires ; c'est donc seul le groupe avant qui diffère.
On constate, comme attendu, que les branches de diffraction sont bien perpendiculaires aux lamelles du diaphragme.
J'ai par contre bien du mal à comprendre pourquoi ces branches se multiplient lors des poses longues (3/4 d'intensité différentes) ?
Et la raison des "encoches" n'est toujours pas élucidée...
Une vue posée 14 secondes
Puis 112 secondes (nb : les sensibilités ont varié sur la série)
Merci.
Pour les encoches aucune idée, parfois les diaphragmes ont des formes assez "exotiques".
Citation de: jaric le Décembre 20, 2019, 23:38:57
Ou plus probablement due à la technique de polissage des lentilles.
Oui, c'est ainsi que j'évoquais, un peu simplement, la phase finale de travail du verre : le polissage. (hors traitements de surface bien sûr)
Mais les figures d'interférence proposées par seba semblent plus plausibles encore...
Citation de: Gilala le Décembre 06, 2019, 11:40:29
c'est l'exemple typique d'une photo de nuit ratée, plus d'étoiles que de photo.
j'ai quelques clients fabricants de luminaires public et c'est niet dès que ça part en étoile (ou alors très limité)
du coup il n'y a que les quelques minutes d'heure bleue où ce phénomène n'est pas présent.
C'est raté pour le fabricant de luminaires qui veut qu'on voit son produit, pas forcément pour ceux qui cherchent une autre esthétique. :)
Les étoiles liées à la diffraction sont bien expliquées ici (caution: mathematics inside ;)):
https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/stars.html
Il y a interférences entre les rayons lumineux issus de l'orifice, d'où des franges qui n'apparaissent pas à l'oeil nu:
(https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/bilder/t6eck3000xW600.jpg)
Dans le cas de l'ouverture carrée (dans les autres cas, c'est le même principe):
L'intensité relative selon une direction x est (sinX/X)², d'où une forte décroissance dès qu'on s'éloigne du centre O.
L'intensité relative dans le plan (Oxy) est (sinX/X)²*(sinY/Y)², d'où pratiquement plus rien de visible pour un point dont x et y sont tout deux loin de O, d'où la visualisation d'une étoile à 4 branches dirigées selon (Ox) et (Oy).
Noter l'impact des facteurs suivants si l'on veut améliorer la visualisation:
- diminuer l'ouverture a (pour une même focale, opter pour f/32).
- augmenter la longueur d'onde (opter pour une lumière monochromatique rouge plutôt que bleue ou même qu'une lumière blanche).
- augmenter la focale f.
(https://i.imgur.com/pVz0ip7.jpg)
Citation de: seba le Décembre 06, 2019, 11:00:35
Chaque bord de lamelle produit un rayon de part et d'autre.
Un diaphragme à 5 lamelles produira 5 rayons (ce qui donnera une étoile à 10 branches) et un diaphragme à 10 lamelles produira 10 rayons superposés 2 à 2 (ce qui donnera aussi une étoile à 10 branches).
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=302785.0;attach=1113249;image)
Je pense qu'on peut identifier les deux cas de figure en visualisant une image:
- quand il y a un nombre impair de lamelles (ex: pentagone à gauche), le rayon opposé à un rayon long est court et réciproquement.
- quand il y a un nombre pair de lamelles (ex: décagone à droite), les rayons opposés sont quasiment identiques du fait de la parfaite symétrie.
On peut l'observer sur l'exemple ci-dessous (objectif APS-C de 15mm):
d'un lampadaire à l'autre, les directions des rayons sont identiques 2 à 2, avec la même alternance entre rayons longs et rayons courts. Ces directions sont ajustées sur l'orientation du diaphragme à 7 lamelles.
(https://i.imgur.com/tsYlGqC.jpg)
Citation de: Somedays le Décembre 24, 2019, 21:21:25
Je pense qu'on peut identifier les deux cas de figure en visualisant une image:
- quand il y a un nombre impair de lamelles (ex: pentagone à gauche), le rayon opposé à un rayon long est court et réciproquement.
- quand il y a un nombre pair de lamelles (ex: décagone à droite), les rayons opposés sont quasiment identiques du fait de la parfaite symétrie.
Je vais essayer de voir ça avec mes objectifs.
Citation de: seba le Décembre 25, 2019, 09:18:39
Je vais essayer de voir ça avec mes objectifs.
Voilà une étoile de diffraction superposée à une image défocalisée.
Même si c'est moins flagrant, on voit qu'effectivement les rayons sont plus longs côtés plats.
Même chose avec exposition plus longue.
Une image défocalisée largement exposée.
Sans savoir exactement comment interpréter cette image, on voit que les rayons sont bien plus développés d'un côté que de l'autre.
Citation de: GLR30 le Décembre 11, 2019, 19:11:51votre avis sur la forme des lamelles de diaphragme contenus dans certaines de mes optiques.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=302785.0;attach=1114061;image)
Cette forme qui présente des « échancrures » sur les points de jonction des lamelles du diaphragme n'est pas inédite, puisque je l'ai déjà vu sur des optiques moyen format et aussi sur des objectifs destinés au 24x36, mais assez rare toutefois et apparemment plus du tout courante de nos jours (en petit format) puisque les fabricants ont au contraire le souci de proposer des lamelles arrondies afin d'approcher une forme circulaire lorsque le diaphragme est fermé aux ouvertures intermédiaires.
Les diaphragme qui restaient bien ronds aux petites ouvertures étaient courants jadis lorsque celui-ci comportait de nombreuses lamelles (+ de 13)
(sans garantie de ma part) sur des longues focales très ouvertes, le diaphragme (et ses lamelles) devient gros et lourd, l'inertie augmente, les frottements aussi, ce qui ralentit l'ouverture et la fermeture. Cette forme biscornue avec un nombre de lamelles limité est peut-être optimisée pour diminuer les masses en mouvement et les frottements entre elles.
On la retrouve sur des obturateurs d'objectifs grand format, alors que les diaphragmes sont le plus circulaires possible.
Il en est de même du diaphragme de mon vieux Novoflex 400, avec (de mémoire) plus de 25 lamelles formant un cercle presque parfait. Sans doute parce qu'il est manuel (visée à ouverture réelle), sans impératif de rapidité.
Citation de: GLR30 le Décembre 16, 2019, 12:18:20Tarentes de Mauritanie, Leica 4/400mm, D7200, f6,8 ou f8, 1/320ème
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=302785.0;attach=1114699;image)
A propos de forme de diaphragme bicornue, on peut aussi s'interroger sur celui (la pupille) de l'oeil de l'animal lui-même ;)
Citation de: philooo le Décembre 27, 2019, 10:29:31
Il en est de même du diaphragme de mon vieux Novoflex 400, avec (de mémoire) plus de 25 lamelles formant un cercle presque parfait. Sans doute parce qu'il est manuel (visée à ouverture réelle), sans impératif de rapidité.
Le diaphragme du Novoflex a 24 lamelles, l'ouverture est quasiment circulaire.
Citation de: philooo le Décembre 27, 2019, 10:29:31
A propos de forme de diaphragme bicornue, on peut aussi s'interroger sur celui (la pupille) de l'oeil de l'animal lui-même ;)
Parfois quand la pupille est fermée au maximum, il reste quelques ouvertures. Une hypothèse est que ceci permettrait d'évaluer avec précision la distance d'une proie par exemple, à l'instar d'un module AF.
Quelle est la marque du capteur derrière? ;)
Citation de: philooo le Décembre 27, 2019, 10:29:31
(sans garantie de ma part) sur des longues focales très ouvertes, le diaphragme (et ses lamelles) devient gros et lourd, l'inertie augmente, les frottements aussi, ce qui ralentit l'ouverture et la fermeture. Cette forme biscornue avec un nombre de lamelles limité est peut-être optimisée pour diminuer les masses en mouvement et les frottements entre elles.
On la retrouve sur des obturateurs d'objectifs grand format, alors que les diaphragmes sont le plus circulaires possible.
Il en est de même du diaphragme de mon vieux Novoflex 400, avec (de mémoire) plus de 25 lamelles formant un cercle presque parfait. Sans doute parce qu'il est manuel (visée à ouverture réelle), sans impératif de rapidité.
A propos de forme de diaphragme bicornue, on peut aussi s'interroger sur celui (la pupille) de l'oeil de l'animal lui-même ;)
Bonjour.
Merci pour cette proposition envisageant un souhait du fabricant d'alléger les lamelles du diaphragme et réduire les surfaces en frottement ; j'y ai déjà pensé et elle se rapprocherait, un peu, de la réponse du commercial que j'ai évoqué plus haut qui disait : « pour éviter un effet rebond »... mais dans ce cas, pourquoi cette forme n'a pas été adoptée sur tous les super téléobjectifs ? Or les optiques datant à peu près de cette époque que j'ai connu (2,8/300, 3,5/400, 4/500 AIP...) n'en étaient pas pourvues.
Et, sauf erreur de ma part, aucun super téléobjectif actuel (de petit format) a ce type de diaphragme, puisque comme indiqué, c'est maintenant la forme la plus circulaire possible qui est recherchée (il est vrai que le diaph est maintenant piloté par un moteur).
Pour l'instant, et faute de mieux, je pencherais pour une volonté de « signer » les images (j'ai déjà vu des publicités dans lesquelles cette forme était visible dans les points lumineux hors focus).
Mais il serait intéressant de lancer une recherche parmi les possesseurs d'optiques diverses pour voir quelles sont celles comportant cette forme de lamelles...
p.s. : je n'ai pas bien compris ces 2 phrases :
On la retrouve sur des obturateurs d'objectifs grand format, alors que les diaphragmes sont le plus circulaires possible.
Il en est de même du diaphragme de mon vieux Novoflex 400, avec (de mémoire) plus de 25 lamelles formant un cercle presque parfait. Sans doute parce qu'il est manuel (visée à ouverture réelle), sans impératif de rapidité. Car ces encoches interdisent évidemment d'obtenir une ouverture circulaire. Et le Novoflex 400mm à 3 lentilles que j'ai essayé durant quelques semaines ne comportait pas d'encoches dans les lamelles
Dans le domaine de la diffraction, voilà ce que ça donne avec un objectif à lentille de Fresnel, le Nikkor 500mm f/5.6E FL. Mais le phénomène est très rare: j'ai 3 cas sur plus de 10'000 photos. Et il faut vraiment provoquer: phare en pleine gueule.
(https://live.staticflickr.com/65535/48078415778_4b76ac774a_b.jpg) (https://flic.kr/p/2gfwrZ5)
_D556143.jpg (https://flic.kr/p/2gfwrZ5)
C'est effectivement peut-être le pilotage par moteur qui permet d'avoir maintenant des ouvertures circulaires même sur des diaphragmes qui ont davantage d'inertie (poids, frottements... rebonds).
Citation de: GLR30 le Décembre 27, 2019, 18:13:46p.s. : je n'ai pas bien compris ces 2 phrases : On la retrouve sur des obturateurs d'objectifs grand format, alors que les diaphragmes sont le plus circulaires possible.
Il en est de même du diaphragme de mon vieux Novoflex 400, avec (de mémoire) plus de 25 lamelles formant un cercle presque parfait. Sans doute parce qu'il est manuel (visée à ouverture réelle), sans impératif de rapidité.
Car ces encoches interdisent évidemment d'obtenir une ouverture circulaire. Et le Novoflex 400mm à 3 lentilles que j'ai essayé durant quelques semaines ne comportait pas d'encoches dans les lamelles
Je veux dire que les objectifs grand format (objectifs de chambre) intègrent en général un obturateur, distinct du diaphragme. Et si le diaphragme (commandé manuellement pour être utilisé à ouverture réelle) est bien circulaire, l'obturateur, lui, qui doit s'ouvrir et se fermer rapidement, présente parfois (souvent ? toujours ? je n'ai pas eu assez d'objectifs de chambre pour faire des statistiques) ce type d'encoches.
Le Novoflex n'a pas d'obturateur bien sûr, mais son diaphragme manuel a une belle ouverture bien ronde, comme celle des objectifs grand format. C'est, j'imagine, là que ma phrase était ambiguë.
Citation de: philooo le Décembre 27, 2019, 19:19:22
C'est effectivement peut-être le pilotage par moteur qui permet d'avoir maintenant des ouvertures circulaires même sur des diaphragmes qui ont davantage d'inertie (poids, frottements... rebonds).
Je veux dire que les objectifs grand format (objectifs de chambre) intègrent en général un obturateur, distinct du diaphragme. Et si le diaphragme (commandé manuellement pour être utilisé à ouverture réelle) est bien circulaire, l'obturateur, lui, qui doit s'ouvrir et se fermer rapidement, présente parfois (souvent ? toujours ? je n'ai pas eu assez d'objectifs de chambre pour faire des statistiques) ce type d'encoches.
Le Novoflex n'a pas d'obturateur bien sûr, mais son diaphragme manuel a une belle ouverture bien ronde, comme celle des objectifs grand format. C'est, j'imagine, là que ma phrase était ambiguë.
C'est parce que l'ouverture, comme la fermeture des obtu de chambre n'est pas instantanée
Pour compenser cela on voit que la forme des lamelles permet dès le début de l'ouverture une certaine expo de la périphérie
Bonsoir,
Citation de: dioptre le Décembre 27, 2019, 21:13:51
C'est parce que l'ouverture, comme la fermeture des obtu de chambre n'est pas instantanée
Pour compenser cela on voit que la forme des lamelles permet dès le début de l'ouverture une certaine expo de la périphérie
Je ne vois pas le rapport qui existerait entre la forme des lamelles d'un obturateur central et l'éclairement de la périphérie de l'image. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
Oui, pas plus qu'un diaphragme fermé, un obturteur central ne vignette à aucun moment.
On peut trouver des softs qui simulent des étoiles de diffraction.
Mais ici on a une étoile à 6 branches et un diaphragme pentagonal.
Je ne sais pas si c'est le soft qui est mal fait ou si c'est l'utilisateur qui s'est planté.
Il existe aussi des softs permettant de calculer le flare d'après les données de l'objectif (à gauche le llare réel, à droite le flare calculé).