Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Et bien mon fil ayant disparu, je rempile.
Donc le sujet c'est : est-ce qu'une perspective, pour l'observateur, est similaire au sujet vu à l'oeil nu ?
Voici une photo d'un édifice, capteur vertical.

Même sujet, capteur incliné.

J'ai imprimé ces deux perspectives.
Appelons-les A et B.

Sans surpirse, la perspective A se superpose au sujet, le capteur étant vertical.

La perspective B également à condition de l'orienter comme était orienté le capteur lors de la prise de vue.

Maintenant la perspective A devant le sujet, le capteur étant incliné.
Là aussi la perspective et le sujet coîncident à condition d'orienter la perspective comme était orienté le capteur lors de la prise de vue, c'est-à-dire dans un plan vertical.

Et, bien sûr, la perspective B, orientée comme à la prise de vue, est superposable au sujet (petite erreur de positionnement, à main levée c'est très difficile, j'aurais dû prévoir un support pour la main qui tient la photo).

Conclusion : quelle que soit l'orientation de l'appareil à la prise de vue, la perspective sera toujours similaire au sujet à condition de la visualiser correctement.

J'ai aussi déjà présenté la perspective d'un quadrillage, qui a priori n'a pas l'air du tout carré sur la perspective.

En fait ça peut être la perspective d'un quadrillage dont les côtés sont de rapport quelconque, comme par exemple ces 3 quadrillages.

Selon le point d'où on regarde la perspective, elle coîncidera avec tel ou tel quadrillage.
Ici un quadrillage carré.
Bien sûr si on trace la perspective dans cette configuration, on obtiendra ce que j'ai dessiné sur la vitre. C'est le principe du perspectographe à vitre.

D'un autre point de vue, elle coïncidera tout aussi bien avec un quadrillage 2x plus profond que large.

Et du point de vue idoine, ce sera tout aussi vrai pour un quadrillage 2x plus large que profond.
Ceci montre pourquoi la distance de visualisation influe sur l'aspect de cette perspective. Si la perspective est établie à partir d'un quadrillage carré, le point de vue est très proche du tableau et si on le regarde ensuite de plus loin, les carrés n'ont pas l'air carrés du tout (mais du bon point de vue si).

Il est évident que pour le personnage A, la perspective du carré au sol représentera bien un carré sur le sol.
Et il est tout aussi évident que pour le personnage B, la perspective établie du point de vue A ne ressemblera pas du tout à un carré.

Citation de: seba le Janvier 29, 2020, 17:29:23
Il est évident que pour le personnage A, la perspective du carré au sol représentera bien un carré sur le sol.
Et il est tout aussi évident que pour le personnage B, la perspective établie du point de vue A ne ressemblera pas du tout à un carré.

Bah oui  ???
C'est tellement évident que je ne vois pas bien l'intérêt d'en faire la démonstration mais c'est toujours intéressant à lire. Merci.

Citation de: macondo le Janvier 29, 2020, 19:05:46
Bah oui  ???
C'est tellement évident que je ne vois pas bien l'intérêt d'en faire la démonstration mais c'est toujours intéressant à lire. Merci.

Dans le précédent fil, tout le monde ou presque se demandait comment la perspective d'un carré pouvait être plus longue que large.

Il y a deux façons de voir les choses:
- soit un carré dessiné au sol, il apparaîtra pour les observateurs écartés de la normale au sol (mais dans l'axe d'un côté) comme un trapèze plus large que long.
- soit une forme d'aspect carré pour l'observateur, posée sur un plan incliné, la forme sur ce plan sera un trapèze plus long que large.

La question n'est pas de savoir comment apparaît à l'observateur telle ou telle figure.
Mais si son apparence est identique en regardant le sujet à l'oeil nu et en regardant la perspective.

 ???

Regarder à «  l'oeil nu » et comparer des images va nous mener sur de passionnants débats : qu'est-ce que VOIR ?...
( car voir, ce n'est pas une image : la rétine n'est pas un capteur comme celui d'un appareil....  ;)

Citation de: seba le Janvier 31, 2020, 12:06:25
La question n'est pas de savoir comment apparaît à l'observateur telle ou telle figure.
Mais si son apparence est identique en regardant le sujet à l'oeil nu et en regardant la perspective.

Bah ça dépend d'où on regarde, et selon l'endroit un carré peut apparaître plus long que large, quelque chose à ajouter ?

La perspective, quand on la regarde, est censée former la même image sur la rétine que la vision directe du sujet.

Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

Ah bon...première nouvelle !

La rétine reçoit des informations lumineuses qu'elle transforme en signaux.
Des processus complexes liés au fonctionnement nerveux, physique et chimique, permettent la réception des informations par le cerveau.
C'est lui qui interprète ces signaux et les traduit en " images " ( le mot " image " n'est pas exact ).
Un peu comme si sur la rétine, on avait une " image " latente codée, qui ne peut être développée et révélée que par les traitements divers et variés reçus tout au long du trajet jusqu'aux zones du cerveau, chargées de " fixer " l'information...
( Finalement si, c'est encore plus proche d'un capteur que d'une pellicule !  ;) )

Les repères importants liés à la vision dépendent de notre éducation durant l'enfance : si certains processus ne sont pas stimulés, les informations sont incomplètes, la vision n'est pas parfaite ( je ne parle pas ici de défauts visuels liés à l'oeil lui-même, mais de stimulations nerveuses en rapport avec la façon d'expérimenter le contact visuel avec l'extérieur).
Des personnes adultes qui n'auraient jamais vu d'images de toute leur vie, seraient incapables de les comprendre si elles les découvraient subitement.
Les cultures différentes façonnent différemment la perception pour les individus.
Ces mêmes individus percevront également le réel différemment, à différents moments de leur vie....
Les individus ne sont pas non plus égaux sur la perception, sur la rapidité du traitement de l'information et sur la sensibilité aux différents paramètres ( forme, couleur, volume, détails... )

L'oeil n'est pas fixe non plus ( à la différence de l'axe optique pour l'appareil, fixe le plus souvent ), il balaie constamment le réel pour permettre la réception d'informations nombreuses qui vont peu à peu permettre au cerveau de les interpréter dans un champ suffisamment large.

Et je ne sais pas comment tu perçois ce réel : en aucun cas je ne parlerais d'image. Quand je regarde autour de moi, ça ne crée pas une image.

Si on apprenait le monde uniquement à partir d'images et que l'on nous jette dans le monde réel à l'âge adulte, on serait totalement incapable de comprendre ce qui se passe.

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 20:34:35
La rétine reçoit des informations lumineuses qu'elle transforme en signaux.
Des processus complexes liés au fonctionnement nerveux, physique et chimique, permettent la réception des informations par le cerveau.
C'est lui qui interprète ces signaux et les traduit en " images " ( le mot " image " n'est pas exact ).
Un peu comme si sur la rétine, on avait une " image " latente codée, qui ne peut être développée et révélée que par les traitements divers et variés reçus tout au long du trajet jusqu'aux zones du cerveau, chargées de " fixer " l'information...
( Finalement si, c'est encore plus proche d'un capteur que d'une pellicule !  ;) )

Les repères importants liés à la vision dépendent de notre éducation durant l'enfance : si certains processus ne sont pas stimulés, les informations sont incomplètes, la vision n'est pas parfaite ( je ne parle pas ici de défauts visuels liés à l'oeil lui-même, mais de stimulations nerveuses en rapport avec la façon d'expérimenter le contact visuel avec l'extérieur).
Des personnes adultes qui n'auraient jamais vu d'images de toute leur vie, seraient incapables de les comprendre si elles les découvraient subitement.
Les cultures différentes façonnent différemment la perception pour les individus.
Ces mêmes individus percevront également le réel différemment, à différents moments de leur vie....
Les individus ne sont pas non plus égaux sur la perception, sur la rapidité du traitement de l'information et sur la sensibilité aux différents paramètres ( forme, couleur, volume, détails... )

L'oeil n'est pas fixe non plus ( à la différence de l'axe optique pour l'appareil, fixe le plus souvent ), il balaie constamment le réel pour permettre la réception d'informations nombreuses qui vont peu à peu permettre au cerveau de les interpréter dans un champ suffisamment large.

Et je ne sais pas comment tu perçois ce réel : en aucun cas je ne parlerais d'image. Quand je regarde autour de moi, ça ne crée pas une image.

Si on apprenait le monde uniquement à partir d'images et que l'on nous jette dans le monde réel à l'âge adulte, on serait totalement incapable de comprendre ce qui se passe.

Erreur de manip, désolée pour le doublon.

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

Mais oui, je ne veux surtout pas savoir comment se projette une ligne droite dans le fond de mon œil...

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

L'image, c'est la lumière projetée et focalisée par l'oeil sur la rétine.
Comme une lentille forme une image sur une feuille de papier ou un capteur.
Inutile d'aller plus loin.
Et la perspective sera semblable au sujet si l'image formée sur la rétine est la même.

Citation de: Nikojorj le Janvier 31, 2020, 22:30:40
Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

Ben non...
La rétine n'est pas un écran...
( Un peu de sciences ne nuit pas !  :D )

Seba : renseigne-toi mieux.
Franchement c'est acceptable jusqu'à 12 ans ce dessin grossier, mais pas au-delà.
Un adulte doit être capable de supporter des explications complexes, nom d'une pipe !

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 23:55:47
Ben non...
La rétine n'est pas un écran...
( Un peu de sciences ne nuit pas !  :D )

Seba : renseigne-toi mieux.
Franchement c'est acceptable jusqu'à 12 ans ce dessin grossier, mais pas au-delà.
Un adulte doit être capable de supporter des explications complexes, nom d'une pipe !

La rétine est un écran apte à recueillir l'image optique, tout comme n'importe quelle surface.
Ici on s'intéresse à l'image optique, pas à l'image psychique.
Le raisonnement est valable quel que soit le dispositif qui "regarde" le sujet ou la perspective : oeil, appareil photo, camera, chambre à sténopé, etc. Deux points situés sur le même rayon visuel se projetteront au même endroit sur la rétine. Maintenant si ça te semble faux tu peux le démontrer, et ensuite tu pourras poursuivre.

Pour ceux qui veulent être savant ou tout au moins le paraître :
il y a les études du docteur Gatinel
Par exemple :

https://www.gatinel.com/recherche-formation/oeil-et-optique-introduction/

https://www.gatinel.com/recherche-formation/oeil-et-optique-introduction/etude-limage-retinienne/

et de multiples autres liens sur ce site...

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 23:55:47
Ben non...
La rétine n'est pas un écran...
( Un peu de sciences ne nuit pas !  :D )

Seba : renseigne-toi mieux.
Franchement c'est acceptable jusqu'à 12 ans ce dessin grossier, mais pas au-delà.
Un adulte doit être capable de supporter des explications complexes, nom d'une pipe !

Si la rétine n'est pas assimilable à un écran  tu peux expliquer ?

Le lien annonce clairement une description simplifiée ( grand public ).

Pas grave si mon explication pose problème... mais si vous avez envie de savoir ce qu'est la vision il faut vous renseigner ailleurs.
Je ne suis pas là pour me battre ni vous obliger à abandonner des croyances.
Ce qui m'étonne plus est le manque de curiosité et d'enthousiasme quand il s'agit de connaître mieux quelque chose ( il ne s'agit pas d'un débat d'opinion ).

Si tu as envie de parler de la vision et de ses aspects physiologiques et cognitifs, tu peux ouvrir un autre fil.
Ici il est simplement question de coïncidence des images optiques du sujet et de sa perspective.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 09:45:06
Pas grave si mon explication pose problème... mais si vous avez envie de savoir ce qu'est la vision il faut vous renseigner ailleurs.

Ben moi j'ai envie, mais je vais où?

Citation de: seba le Janvier 31, 2020, 12:06:25
.... si son apparence est identique en regardant le sujet à l'oeil nu et en regardant la perspective.

C'était ça le sujet....  ::)

Bref !
Nikojorj : je vais essayer de trouver des trucs....
Image sur la rétine est un abus de langage ( on croit alors que c'est comme une photo, en petit et à l'envers ), mais on peut déjà soupçonner à quel point cette " image " serait dégradée rien qu'en se représentant un parcours de la lumière à l'intérieur d'une substance qui n'est pas l'air ( donc qui propage la lumière autrement... ), puis arrive sur une surface tapissée de cellules chargées de décoder les infos....

Elle doit avoir une sacrée gueule l'image !!  :D

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 10:22:03
C'était ça le sujet....  ::)

Oui, c'est ça le sujet.
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 10:22:03
Image sur la rétine est un abus de langage ( on croit alors que c'est comme une photo, en petit et à l'envers ), mais on peut déjà soupçonner à quel point cette " image " serait dégradée rien qu'en se représentant un parcours de la lumière à l'intérieur d'une substance qui n'est pas l'air ( donc qui propage la lumière autrement... ), puis arrive sur une surface tapissée de cellules chargées de décoder les infos....

Aucun abus de langage et oui c'est comme un appareil photo.
Il existe des appareils où la surface réceptrice n'est pas plane, ni dans l'air, et tout aussi tapissée d'éléments photosensibles que la rétine. Et ça marche très bien, tout comme l'oeil.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 10:22:03
mais on peut déjà soupçonner à quel point cette " image " serait dégradée rien qu'en se représentant un parcours de la lumière à l'intérieur d'une substance qui n'est pas l'air ( donc qui propage la lumière autrement... ), puis arrive sur une surface tapissée de cellules chargées de décoder les infos....

Pas très convaincu par ces arguments : le premier cas me fait penser aux lentilles d'un objectif, le deuxième au capteur qui est derrière...
La différence principale serait surtout que le fond de l'œil est courbe, mais comme ça n'influe que pour la vision périphérique qui est de toutes façons une vaste blague prouesse du cerveau.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 10:22:03
je vais essayer de trouver des trucs....

J'avais pourtant l'impression que tu connaissais bien le sujet:

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 23:55:47
Ben non...
La rétine n'est pas un écran...
( Un peu de sciences ne nuit pas !  :D )

Seba : renseigne-toi mieux.
Franchement c'est acceptable jusqu'à 12 ans ce dessin grossier, mais pas au-delà.
Un adulte doit être capable de supporter des explications complexes, nom d'une pipe !

Dans cet autre message tu nous invites même à faire des recherches sur Internet.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 09:45:06
Le lien annonce clairement une description simplifiée ( grand public ).

Pas grave si mon explication pose problème... mais si vous avez envie de savoir ce qu’est la vision il faut vous renseigner ailleurs.
Je ne suis pas là pour me battre ni vous obliger à abandonner des croyances.
Ce qui m’étonne plus est le manque de curiosité et d’enthousiasme quand il s’agit de connaître mieux quelque chose ( il ne s’agit pas d’un débat d’opinion ).

Je suppose que tu as trouvé les informations dont tu disposes ailleurs que sur Internet.

• soit tu as suivi une formation d'ophtalmologue
• soit tu as lu des ouvrages spécialisés
• soit tu as lu des ouvrages de vulgarisation

Dans les 3 cas, tu dois pouvoir nous donner les références de tes sources.
Ce serait gentil de nous donner ces références, parce qu'il n'y a pas qu'Internet dans la vie.

Euuuh... j'ai parlé d'internet ??...  ::)
Tu as déjà regardé l'image d'une paille dans un verre d'eau ?
À ton avis ça donne quoi l'image d'un truc à travers une humeur aqueuse puis une humeur vitrée ?...

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Oui, c'est ça le sujet.
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Déjà répondu, on tourne en rond.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 11:07:55
Euuuh... j'ai parlé d'internet ??...  ::)
Tu as déjà regardé l'image d'une paille dans un verre d'eau ?
À ton avis ça donne quoi l'image d'un truc à travers une humeur aqueuse puis une humeur vitrée ?...

Je te demande de nous indiquer quoi lire.
Tu as l'air de bien connaître le sujet.
Tu peux nous donner des références.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 11:07:55
Tu as déjà regardé l'image d'une paille dans un verre d'eau ?

La différence de réfraction, c'est le principe de base des lentilles non?

La transmission de la lumière selon les milieux aqueux, c'est la bas e de l'optique.

Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, Bozart va trouver que ma paresse intellectuelle est affligeante, mais je me contente de vidéos de vulgarisation sur ce sujet.

https://youtu.be/ecAZVwA7F0A?t=261

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 11:07:55
À ton avis ça donne quoi l'image d'un truc à travers une humeur aqueuse puis une humeur vitrée ?...

Une image, tout simplement.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 01, 2020, 11:34:07
Je te demande de nous indiquer quoi lire.
Tu as l'air de bien connaître le sujet.
Tu peux nous donner des références.

Mes connaissances sont la somme de plein de moments d'apprentissage pour lesquels je ne m'amuse pas à relever toutes les références, mais on peut trouver une synthèse accessible et claire ici :

" L'homme photographique " de Michel Frizot (que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'an dernier lors d'une formation).

Mes sources ne sont pas sur internet mais via des livres, rencontres, conférences, etc...

Pour le sujet de cette discussion, voir la partie consacrée au dispositif photographique, dans le paragraphe consacré à " Oeil, camera obscura et chambre noire. Le modèle biologique et l'impératif technique ", particulièrement de la page 49 à la page 61.

Je suppose que vous saurez trouver les liens Babelio ou autres pour situer l'auteur ( chercheur émérite au CNRS, enseignant en histoire et théorie de la photographie, entre autres ).
Bonne lecture.

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

Je n'ai pas lu ce bouquin, je ne sais pas ce que tu as appris, mais quand je lis ça...je me dis que tu as tout faux.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 10:22:03
Image sur la rétine est un abus de langage ( on croit alors que c'est comme une photo, en petit et à l'envers ), mais on peut déjà soupçonner à quel point cette " image " serait dégradée rien qu'en se représentant un parcours de la lumière à l'intérieur d'une substance qui n'est pas l'air ( donc qui propage la lumière autrement... ), puis arrive sur une surface tapissée de cellules chargées de décoder les infos....

Et encore plus quand je lis ça.

Pour info, en ophtalmologie, on fait de l'imagerie rétinienne, c'est-à-dire qu'on fait des images de la rétine à travers l'oeil et son système optique.
Sans technique particulière, la résolution sur la rétine est de 20 microns environ (ce qui correspond aux performances du système optique de l'oeil).
Alors cette histoire d'oeil si imparfait qu'il est incapable de projeter une image sur la rétine...pipeau intégral.
Avec des techniques particulières (optique adaptative, qui permet de corriger les défauts optiques de l'oeil), on peut aller jusqu'à 2 microns (ce qui permet de voir les cellules réceptrices individuellement).

Ok mais qu'est ce que tu veux nous dire en définitive ? Parce que depuis le début de ce fil tu fais les questions et les réponses.

J'avais créé un autre fil qui a disparu et pour lequel j'avais fait de nombreuses illustrations, du coup ça m'a un peu dépité d'avoir fait tout ce travail pour rien.
Le but de ce fil est en fait de montrer que n'importe quelle perspective est toujours visuellement similaire (= superposable) au sujet, dans les bonnes conditions de visualisation (= perspective correctement positionnée).

Tu mélanges tout.

Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

Citation de: bozart le Février 02, 2020, 10:15:12
Tu mélanges tout.

Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

Ben oui ! Tout le monde sait cela ! Inutile d'insister
Et alors ?

c'est comme la photonumérique ; sur le récepteur il n'y a pas d'image, simplement des photosites qui recevoivent de la lumière.
Et ce qui fait l'image c'est toute la circuiterie qu'il y a derrière
ça n'empêche pas tout le monde de parler d'image sur le récepteur

Tu te prends ( un peu ) pour le seul "grand sachant" sur ce fil, mais tu laisses l'impression que tu ne sais rien.

en fait, complètement hors sujet tu voudrais qu'on discute sur la façon dont le cerveau "crée" l'image
Ouvre un fil dédié pour cela !

Citation de: bozart le Février 02, 2020, 10:15:12
Une image est le produit du cerveau, via le système complexe qu'est l'oeil.
Ça te ferait grand bien d'ouvrir les tiens, ne serait-ce que sur ce bouquin.
Je vous laisse discuter entre vous ( c'est pétri de croyances donc étanche à la curiosité ).

Ouvre n'importe quel bouquin d'optique, du plus simple au plus pointu.
Tu y liras que le système optique de l'oeil projette une image sur l'écran qu'est la rétine.
Qui doit bien être assez bonne pour que l'oeil ait besoin d'accomoder pour faire la mise au point.
C'est quoi pour toi une image ? C'est sa perception consciente par le cerveau.
Pour l'opticien, c'est le lieu de convergence des rayons lumineux.
Le jésuite Scheiner a montré, au 17ème siècle, comment l'image se forme sur le fond de l'oeil, sur des yeux frais et en amincissant la paroi, on voit l'image sur la paroi translucide exactement comme on voit l'image sur le verre dépoli d'un appareil photo.

Maintenant si pour toi tout ça est faux, et bien explique nous comment fonctionne l'oeil de la cornée à la rétine (ce qui se passe ensuite n'a aucune importance pour les besoins de ce fil).

Citation de: dioptre le Février 02, 2020, 11:13:46
tu voudrais qu'on discute sur la façon dont le cerveau "crée" l'image

C'est précisément la façon dont le cerveau crée l'image qui rend la comparaison avec les photos présentées plus haut très discutable.

Un peu de maturité et d'ouverture d'esprit permettent aussi de discuter...( et il n'est pas écrit au départ de ce fil qu'il est interdit aux personnes ayant des connaissances ).

Citation de: seba le Février 01, 2020, 23:57:15
J'avais créé un autre fil qui a disparu et pour lequel j'avais fait de nombreuses illustrations, du coup ça m'a un peu dépité d'avoir fait tout ce travail pour rien.
Le but de ce fil est en fait de montrer que n'importe quelle perspective est toujours visuellement similaire (= superposable) au sujet, dans les bonnes conditions de visualisation (= perspective correctement positionnée).

C'est pas une discussion. C'est une affirmation avec laquelle toute personne sensée est d'accord. What else ?

Citation de: macondo le Février 02, 2020, 16:46:39
C'est pas une discussion. C'est une affirmation avec laquelle toute personne sensée est d'accord. What else ?

Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

Citation de: seba le Février 02, 2020, 18:49:12
Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

Incroyable n'est-ce pas ?!!  :D
Peut-être que ces personnes s'accrochent à leurs croyances et détestent qu'on les dérange dans leurs certitudes.
Ce sont des choses qui arrivent ( même quand on argumente et qu'on apporte de l'eau au moulin pour des explications plus précises et justes....Un truc du style " arroseur arrosé "... ;D)

L'intervention de Bozart est juste.
Chacun voit à sa façon, plus ou moins consciente, et j'y ajoute que notre vision est binoculaire !
La perspective est une manière de voir qui s'acquière (ou non) selon nos besoins, et je suggère à certains d'entre vous de comparer une photo à un croquis de ce qu'il voient.
Bien sûr, il y en a peut-être qui auront appris, plus ou moins laborieusement, à voir «comme il faut» mais ceux-là savent de quoi il s'agit.
Mon expérience étant d'avoir enseigné le dessin d'observation, je sais combien il est difficile (et impossibles pour certains) d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie ou perspective.
(J'illustrerais volontiers mon propos mais j'ignore comment joindre des documents.)
Cordialement.

J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
L'intervention de Bozart est juste.

Elles est juste quand il parle d'interprétation par le cerveau, ce qui n'a aucun rapport avec le sujet, et totalement fausse quand il aborde le fonctionnement de l'oeil.

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
Chacun voit à sa façon, plus ou moins consciente, et j'y ajoute que notre vision est binoculaire !

La vision est binoculaire mais la perspective impose une vision monoculaire.

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
La perspective est une manière de voir qui s'acquière (ou non) selon nos besoins, et je suggère à certains d'entre vous de comparer une photo à un croquis de ce qu'il voient.

La perspective, c'est simple à énoncer et parfaitement défini (intersection des rayons visuels et d'une surface). Différentes techniques en dessin permettent de l'établir, à partir d'une scène réelle ou imaginaire.
Quant à comparer, c'est simple : on superpose la photo ou le croquis, placé devant l'oeil, au sujet, si la superposition est parfaite en tout point, la perspective est exacte. Sinon elle ne l'est pas.
La perspective est entièrement déterminée par le sujet, le point de vue et le "tableau" comme on l'appelle en dessin (ou la surface sensible en photographie).

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
Mon expérience étant d'avoir enseigné le dessin d'observation, je sais combien il est difficile (et impossibles pour certains) d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie ou perspective.
(J'illustrerais volontiers mon propos mais j'ignore comment joindre des documents.)

Aucun besoin d'acquérir quelque vision que ce soit, il suffit d'appliquer l'une ou l'autre des techniques de dessin en perspective (ou simplement de faire une photo).
Si on dessine à vue ou à l'estime, c'est qu'on n'applique pas les techniques disponibles et là à mon avis ça va être très difficile d'obtenir une perspective correcte.
La preuve en est qu'avant les techniques établies à la Renaissance, pratiquement toutes les perspectives, quand le dessinateur ou peintre s'y efforçait, étaient incorrectes, et par après elles étaient toutes correctes.

Citation de: bozart le Février 02, 2020, 21:29:20
J'ajoute à l'intervention de Lisonus que cette vision "en perspective" que l'on croit généralisable parce que c'est comme ça qu'on perçoit le plus souvent nos repères, dépend également de la façon dont notre corps a appris à expérimenter le réel, et de la culture à laquelle elle se rapporte ( les perspectives précédant celle de la renaissance ne sont pas fausses du tout, elles partent d'une autre perception du réel : exemple des représentations orientales notamment ).

Ca n'a rien à voir.
Une perspective ne représente pas une façon de voir. C'est, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'intersection des rayons visuels et d'une surface. Dit autrement, si la surface est une vitre, on voit le sujet tout comme sans la vitre, et si les rayons visuels pouvaient laisser leur trace sur cette vitre, on verrait la même chose même en escamotant le sujet.
Et les perspectives d'avant Renaissance ou orientales ne répondent pas à cette exigence. La vision de la perspective n'a pas le même aspect géométrique que la vision du sujet.
En fait c'est assez simple : un appareil photographique donnera automatiquement une perspective correcte (si l'objectif n'a pas de distorsion).
Si le dessin est différent de la photographie (pour le même point de vue et le même tableau), la perspective en est forcément incorrecte, c'est-à-dire jamais superposable au sujet.

Citation de: seba le Février 02, 2020, 21:40:13
Une perspective ne représente pas une façon de voir. C'est, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'intersection des rayons visuels et d'une surface.

Toutes les perspectives centrales en découlent.
Qu'elles soient établies - par la force des choses, avec une camera obscura, une camera lucida, un perspectographe - ou bien par des méthodes graphiques, ou numériques (animation 3D).
Et toutes ces méthodes aboutiront exactement à la même perspective, si elles sont utilisées avec rigueur.

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

Une illustration d'une méthode graphique.
Une fois le point de vue et le tableau déterminés, la perspective est entièrement définie. Et n'importe quelle méthode aboutira au même résultat.

Citation de: Lisonus le Février 02, 2020, 20:30:19
J'ignore si le site vous est accessible :

http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?f=51&t=33

J'ai lu un peu plus attentivement cette page (créée par toi si je ne me trompe pas).
C'est succinct mais concis.

Citation de: bozart le Février 02, 2020, 22:51:06
Pour la façon dont notre appréhension des images et du réel est liée à un dispositif technique : p 1 à 580

Aucun rapport avec la perspective, vu qu'elle peut être vérifiée "mécaniquement", soit au perspectographe (éventuellement en photographiant le résultat comme je l'ai fait), soit par calcul, soit graphiquement, n'importe quel individu, pourvu que la pupille d'entrée soit placée sur le point de vue, pourra constater la coïncidence ou la non coïncidence du sujet et de la perspective.
Car deux points situés sur un même rayon visuel ne formeront qu'un seul point image sur la rétine.

Je précise ma formulation.
Voici le sujet et la perspective correspondante dessinée sur une vitre.
On peut dire que :
- à partir du point de vue, le sujet et la perspective sont superposables
- ce sera le cas pour n'importe quel observateur (fut-il un dessinateur japonais), quelle que soit sa vision, son apprentissage, le traitement par le cerveau, etc.
- que ce dessin est, par définition (puisque superposable), la perspective du sujet
- puisque le sujet et le dessin sont superposables, l'aspect pour l'observateur est le même
- que tout autre dessin, pour ce tableau et ce point de vue, ne sera pas superposable au sujet et ne peut donc en être la perspective exacte.

Et j'ajoute que n'importe quelle méthode (de la perspective centrale) employée pour tracer cette perspective donnera le même dessin.

Quand je disais combien il est difficile d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie, je faisait allusion à la quasi impossibilité d'assurer l'unicité du point de vue pendant la durée du dessin. De même, il est quasi impossible de ne pas varier le « grossissement » car, par exemple, l'attention apportée à un détail peut entrainer le dessinateur à en augmenter la taille. Bref, la différence entre un dessin dit d'observation et une photo, c'est principalement le temps d'exécution.  ;D
 

Tout ça c'est bien gentil, mais c'est un faux problème.

Le vrai problème, c'est pas comment le photographe perçoit le sujet, mais comment le sujet perçoit le photographe, et à quel moment il lui dit "Qu'est-ce tu prends en photo toi, et mon droit à l'image ?" ;D

Citation de: Lisonus le Février 03, 2020, 14:55:59
Quand je disais combien il est difficile d'acquérir une vision équivalente à celle d'une photographie, je faisait allusion à la quasi impossibilité d'assurer l'unicité du point de vue pendant la durée du dessin. De même, il est quasi impossible de ne pas varier le « grossissement » car, par exemple, l'attention apportée à un détail peut entrainer le dessinateur à en augmenter la taille. Bref, la différence entre un dessin dit d'observation et une photo, c'est principalement le temps d'exécution.  ;D

Une illustration de cette proposition dans ta page.

Tout ça pour en arriver là ! (petite « curiosité » pour amateurs)
Sur le dessin, on voit que l'image du faisceau de convergentes horizontales est constituée de parallèles verticales (en vert) parce que leur pt. de convergence est situé à l'aplomb du pt. de vue (voir, ci-dessus, la définition de la perspective d'une droite réelle).
On peut donc en déduire une méthode pour la recherche du point de vue, en photo :
tracer un faisceau de convergentes, sur une surface plane, et déplacer l'appareil sur l'axe du faisceau jusqu'à obtenir, dans le viseur, une ensemble de verticales.
Le point de vue (pupille d'entrée ?) se trouve, alors, au dessus du point de convergence.

En haut, les convergentes horizontales.
En bas, leur image avec le point de vue au-dessus de leur point de fuite

Bravo ! Et j'engage le participant à cette discussion qui projetterait de visiter Sienne, de photographier la Piazza Del Campo en se positionnant sur le point de convergence des convergentes. Je rêve de les voir parallèles !  ::)

La perception ou la compréhension du dispositif dépend complètement de la façon dont le cerveau a appris à voir.... pas d'une image a priori " juste" à partir du seul choix d'un point de vue.

J'ai essayé de " vulgariser ", manifestement ce n'est pas assez précis : les photons ont pour seul effet de permettre une réaction des cellules de la rétine (ils ne s'amusent pas à former une image, même floue sur la surface d'un joli écran bombé : l'image hors du cerveau n'existe pas ! ). Cette réaction est de nature chimique.
Les images que chacun perçoit ne sont pas à envisager comme une base fixe.
L'âge, l'état de santé, celui de l'oeil, l'éducation, etc, impliquent des états différents de perception, et donc des représentations différentes. Il ne faut pas confondre dispositif ( géométrie, outils ) et perception.

Pour changer un peu des dessins d'enfant ( même si c'est charmant ), j'ai fini par dénicher ça :

http://lasalletpeoeil2013.free.fr/LasalleTPEoeil2013/Transduction_du_signal_lumineux.html

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_02/i_02_m/i_02_m_vis/i_02_m_vis.html

En gros, ça veut dire qu'on ne peut pas parler de la présence d'une image avant même que les processus qui permettent son existence se soient produits !
C'est aberrant !

En optique, une image c'est le lieu de convergence des rayons lumineux (ou de leurs prolongements).
On parle de plan image, de point principal image, de conjugué objet-image, d'image réelle, d'image virtuelle, image qui existe d'ailleurs en l'absence de tout observateur, de tout oeil, de toute rétine, de tout cerveau, de tout récepteur. Une surface sensible, un capteur, peuvent enregistrer cette image.

Et en ce qui concerne la justesse d'une perspective, la coïncidence sujet-perspective est juge. Quelle que soit la façon de voir de l'observateur, cette coïncidence sera assurée, pour un point de vue et un tableau donnés, pour une unique perspective.

Quelques définitions du mot "image".

Reproduction d'un objet matériel donnée par un système optique et, en particulier, par une surface plane réfléchissante ou un miroir : Regarder son image dans une glace.
Reproduction d'un objet matériel par la photographie ou par une technique apparentée : Image floue. Image radioscopique d'un organe.
Représentation ou reproduction d'un objet ou d'une figure dans les arts graphiques et plastiques, et en particulier représentation des êtres qui sont l'objet d'un culte ou d'une vénération : Image peinte de la Vierge.
Représentation imprimée sur une petite carte ou une feuille de papier ; estampe populaire : La maîtresse a donné une image à Henri.
Illustration d'un livre, notamment pour enfants : Livre d'images.
Personne ou chose qui présente un rapport de ressemblance ou d'analogie avec une autre : Un fils qui est l'image vivante de son père.
Symbole ou représentation matérielle d'une réalité invisible ou abstraite : L'eau qui coule, image du temps qui passe.
Aspect sous lequel quelqu'un ou quelque chose apparaît à quelqu'un, manière dont il le voit et le présente à autrui, notamment dans un écrit : L'image que les Français se font d'eux-mêmes.
Représentation mentale élaborée à partir d'une perception antérieure : Image visuelle. L'image d'un être cher.
Expression évoquant la réalité par analogie ou similitude avec un domaine autre que celui auquel elle s'applique : Un poème remarquable par la richesse des images.

Ouvre un dictionnaire !

Voilà la définition d'une image optique dans le dictionnaire de l'académie française.

2.  optique. Représentation d'un objet résultant de la convergence des rayons lumineux qui en proviennent, après leur passage par un système optique stigmatique. Image droite, image renversée. Image rétinienne, qui se forme sur la rétine. Image réelle, produite par la réunion des rayons lumineux, et qui peut être recueillie sur un écran. Image virtuelle, obtenue en prolongeant les rayons émergents, et qui ne peut être recueillie sur un écran.

Mets-toi bien ça dans le crâne.

Citation de: seba le Février 02, 2020, 18:49:12
Peut-être que ça te semble évident mais pour d'autres ça pose un sacré problème.
Par exemple, un bon nombre d'intervenants pensent que cette perspective ne peut en aucun cas être la perspective d'un échiquier.

Mais de qui tu parles ???

Citation de: macondo le Février 04, 2020, 09:16:56
Mais de qui tu parles ???

Le fil a disparu.
Mais il y avait en particulier un soi-disant peintre-décorateur en décors de théâtre.

Les multiples sens du mot image  : oui, et  ?

Il y a le réel  : ici et maintenant, autour de toi.
Il y a la description qu'on peut en faire : les rayons lumineux se comportent de telle et telle façon, même si personne n'est là pour les voir.
Et il y a la perception de ce réel.
Pour l'oeil d'une mouche ça donne tel résultat, pour l'oeil d'un cheval, tel autre, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on ait épuisé le nombre connu d'yeux différents.

Il n'existe donc pas d'image standard, que tu as appelée " image physique" ( par opposition à " image psychique " ), hors perception spécifique, par un type d'oeil et l'interprétation qui en découle.

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Il faut demander directement à la rétine.
Ce qui se passe au niveau de l'individu ( son raisonnement, ses conclusions, c'est déjà au-delà de la rétine... tout le trajet rétine/cerveau et cerveau ont fait le job ).
Bien sûr on peut développer sa propre analyse, au fil du temps, " apprendre à voir " en quelque sorte. Sauf si certaines stimulations n'ont jamais eu lieu, et nous laissent comme aveugles à certaines particularités.

" Voir " la perspective par exemple, n'a rien d'évident du tout. Et l'étonnement de certaines personnes avec tes essais est prévisible. Peut-être sont-elles dans l'incapacité de voir de cette façon.
Que sais-tu de la façon dont elles analysent leurs perceptions visuelles ? Le cerveau ne se contente pas de mettre des mots sur un truc basique qui aurait lieu sur la rétine ( d'après ton explication, car c'est tout ce qu'on voudra, sauf basique ).

Citation de: seba le Février 01, 2020, 23:08:04
Pour info, en ophtalmologie, on fait de l'imagerie rétinienne, c'est-à-dire qu'on fait des images de la rétine à travers l'oeil et son système optique.
Sans technique particulière, la résolution sur la rétine est de 20 microns environ (ce qui correspond aux performances du système optique de l'oeil).
Alors cette histoire d'oeil si imparfait qu'il est incapable de projeter une image sur la rétine...pipeau intégral.
Avec des techniques particulières (optique adaptative, qui permet de corriger les défauts optiques de l'oeil), on peut aller jusqu'à 2 microns (ce qui permet de voir les cellules réceptrices individuellement).

Montre-nous, sur la rétine, cette image projetée de l'instrument ou du type en train de l'observer ( Cf ton dessin plus haut )  :D

Citation de: seba le Février 02, 2020, 11:34:00
Ouvre n'importe quel bouquin d'optique, du plus simple au plus pointu.
Tu y liras que le système optique de l'oeil projette une image sur l'écran qu'est la rétine.

Maintenant si pour toi tout ça est faux, et bien explique nous comment fonctionne l'oeil de la cornée à la rétine

Voir liens qui décrivent ce fonctionnement : qu'est-ce qui te pose problème, dans le fait qu'il n'y a pas d'image (mais pas comme une image plate ) avant interprétation par le cerveau ?
Renseigne-toi mieux (les modèles du 17e.... et les gros dessins d'enfants, .... euuuh, comment dire ?...  ::) )

PS : tiens c'est bizarre, tonton bruno, très critique plus haut , a disparu des radars. Plus rien sur ma rétine !!  :D

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 13:57:24
qu'est-ce qui te pose problème, dans le fait qu'il n'y a pas d'image (mais pas comme une image plate ) avant interprétation par le cerveau ?

Pour que le cerveau arrive à reconstituer une image (et la similarité entre ce qu'on peut voir sur le dépoli d'une chambre, et ce qu'on voit au-dehors, laisse quand même bien penser que c'est d'une image optique au sens de seba qu'il s'agit), il en faut forcément des bouts au départ ; c'est ce qui me faisait remarquer :

Citation de: Nikojorj le Janvier 31, 2020, 22:30:40

Citation de: bozart le Janvier 31, 2020, 19:01:14
Il ne se forme pas d'image sur la rétine ( ça ne se passe pas comme ça du tout ).

Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 13:57:24
" Voir " la perspective par exemple, n'a rien d'évident du tout. Et l'étonnement de certaines personnes avec tes essais est prévisible. Peut-être sont-elles dans l'incapacité de voir de cette façon.

N'importe qui verra que le sujet et la perspective coïncident.

Nikojorj

" Il en faut forcément des bouts "  : pour quoi faire ?
Le cerveau ne produit pas une image, au sens d'image plate, comme sur un écran.
D'ailleurs la couleur serait absente de cette prétendue image : c'est aussi le cerveau qui interprète les longueurs d'onde en terme de couleurs.

Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 14:33:57
Pour que le cerveau arrive à reconstituer une image (et la similarité entre ce qu'on peut voir sur le dépoli d'une chambre, et ce qu'on voit au-dehors, laisse quand même bien penser que c'est d'une image optique au sens de seba qu'il s'agit), il en faut forcément des bouts au départ ; c'est ce qui me faisait remarquer :Très ponctuellement sur la fovea, un peu quand même non?

Un peu plus même, non ? Le champ d'un oeil est très large.

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 14:44:28
Le cerveau ne produit pas une image, au sens d'image plate, comme sur un écran.

Et bien quand on parle d'image, il s'agit d'image optique. Tout le monde dans ce fil (à part toi qui reste obstinément borné) l'a compris.
Qui d'ailleurs n'est pas forcément plate, elle peut tout aussi bien être focalisée sur une surface courbe.

2.  optique. Représentation d'un objet résultant de la convergence des rayons lumineux qui en proviennent, après leur passage par un système optique stigmatique. Image droite, image renversée. Image rétinienne, qui se forme sur la rétine. Image réelle, produite par la réunion des rayons lumineux, et qui peut être recueillie sur un écran. Image virtuelle, obtenue en prolongeant les rayons émergents, et qui ne peut être recueillie sur un écran.

Il existe d'ailleurs une rétine artificielle (Retina implant). un capteur (1500 pixels), tout à fait apte bien sûr à recueillir l'image optique projetée par l'oeil sur la rétine.

Citation de: seba le Février 04, 2020, 14:44:43
Un peu plus même, non ? Le champ d'un oeil est très large.

Oui mais du peu que j'en comprends, ce qu'en dit bozart s'appliquerait bien à ce qu'on perçoit par la vision périphérique, qui voit les choses sans guère de détails (on a l'impression d'en voir parce que le cerveau y met ce qu'on y a vu auparavant).

Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 15:06:46
Oui mais du peu que j'en comprends, ce qu'en dit bozart s'appliquerait bien à ce qu'on perçoit par la vision périphérique, qui voit les choses sans guère de détails (on a l'impression d'en voir parce que le cerveau y met ce qu'on y a vu auparavant).

L'expérience quotienne la plus commune montre que par exemple on voit immédiatement un objet entrant dans le champ visuel à partir de l'extérieur (même si on ne le voit pas bien), sans y avoir dirigé son regard
Si ce n'est pas le cas chez toi, c'est que tu as un sacré problème visuel.
Par exemple écarter les bras vers l'arrière, les rapprocher vers l'avant tout en regardant bien devant soi : on voit immédiatement les poings rentrer dans le champ visuel.

+1, l'œil a grosso modo un champ de vision de 360°, même si aux extrêmes, on distingue plus les mouvement qu'on ne voit réellement.

Mais je crois qu'avec les interventions farfelues de bozart, il y en a qui sont en train de se faire leur film.
En ophtalmologie on peut faire un examen du champ visuel (des points lumineux entrent dans le champ ou des points lumineux sont affichés au hasard dans le champ).
La rétine tapisse tout le fond de l'oeil et l'oeil y projette une image étendue tout comme un appareil photo (seulement la rétine n'a pas une structure uniforme, les performances optiques de l'oeil varient avec le champ, le cerveau traite différemment l'image centrale et l'image périphérique...).
Tout ça n'empêche pas de voir un point lumineux n'importe où dans le champ visuel.

En plus cette idée est complètement débile, il y a des personnes chez qui le champ visuel est réduit suite à telle ou telle maladie, ce n'est pas le fait de regarder partout qui va le restaurer.
Il y a aussi des gens qui perdent la vision centrale et qui gardent la vision périphérique. D'après bozart, ils devraient être totalement aveugles.
Ou si tu regardes à travers un tube, tu verras (comme c'est bizarre) que le champ visuel sera réduit aussi (même si tu as déjà vu ce qu'il y a en dehors du tube).

Citation de: seba le Février 04, 2020, 15:16:27
L'expérience quotienne la plus commune montre que par exemple on voit immédiatement un objet entrant dans le champ visuel à partir de l'extérieur (même si on ne le voit pas bien), sans y avoir dirigé son regard

Perso je le vois (c'est bien à ça que ça sert!), mais je ne le reconnais pas avant de l'avoir regardé (pour de vrai, avec la fovea).

Ton exemple avec les poings est un peu biaisé : tu bouges toi-même le bras donc tu sais que tu poing va apparaître... (ce genre de fonctionnement permet aussi d'expliquer nombre d'observations d'OVNIs, mais ne nous égarons pas ;D )
Dans la rue quand je vois qq chose qui bouge tout sur le côté, il me faut tourner la tête pour savoir si c'est une voiture, un bus ou bien Godzilla. Bon pour Godzilla c'est moins probable, mais de nos jours on n'est jamais trop prudent!

Là où ça se complique, c'est pour reconnaître une ligne droite je pense.

Citation de: Nikojorj le Février 04, 2020, 15:51:50
Ton exemple avec les poings est un peu biaisé : tu bouges toi-même le bras donc tu sais que tu poing va apparaître... (ce genre de fonctionnement permet aussi d'expliquer nombre d'observations d'OVNIs, mais ne nous égarons pas ;D )

Tu peux aussi demander à quelqu'un d'autre, pour les poings...
C'est sûr les objets on ne les voit pas bien mais on les voit.
Je ne sais pas quel cheminement intellectuel (si on peut dire) il faut avoir eu pour s'imaginer que seule la fovéa est sensible à la lumière et qu'une image ne se forme pas sur l'ensemble de la rétine (voir les personnes qui ont une DMLA avancée, plus de vision centrale ce qui est très gênant mais une vision périphérique qui permet de garder une certaine autonomie).
Et si cette vision prériphérique n'est pas due à l'image formée sur la rétine, j'aimerais bien qu'on me dise quelle est sa cause.

Je pense qu'on est bien d'accord entre nous deux au moins...
Moi non plus, je ne vois pas comment le beau système optique de l'œil avec une lentille, un diaph et un écran arriverait à faire bien autre chose qu'une image optique (un peu plus qu'un peu floue sur les bords).

Une diminution ou perte de la vision périphérique est très handicapante également.
Toute floue qu'elle soit.

L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 17:05:36
L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D

Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 17:05:36
L'oeil  " projette une image tout comme un appareil photo " !!!
C'est de moins en moins sérieux cette démonstration  :D

J'ai du mal à saisir ce qui t'horripile dans cette affirmation?

Comme dit, on a un système optique classique dans l'œil (une lentille, un diaph), et ça aura du mal à faire quelque chose de très différent d'une image optique?

Si une image identique à celle que tu prends avec ton appareil photo se forme sur ta rétine, alors tu as un oeil mutant....

Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

donc, non !

L'accommodation permet que les rayons lumineux soient focalisés au bon endroit pour une réception optimale, non déformante : oui, mais si on dit que sur la rétine, l'image globale ( si on compare à une photo ) va devenir nette, c'est faux.
La rétine est évidemment très différente d'un écran, elle ne rediffuse pas ce signal à l'observateur (op t'as vu, c'est flou, op j'accommode c'est net ! ) mais transforme les signaux lumineux en un codage d'une très grande complexité, dont la fiabilité dépend étroitement de facteurs individuels ( que je ne vais pas répéter... ).

Parler d'une comparaison entre image sur la rétine et image ( photo ) est un non-sens. Il faut comparer la photo avec ce que chacun traduit du réel, et c'est là que les choses se corsent !

Citation de: seba le Février 04, 2020, 17:09:49
Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

Bien sûr tu ne le peux pas.
Tu peux aller jouer ailleurs.

Tiens tiens....  :D
Mon commentaire précédent te pose un problème ?!!...
Il y a beaucoup de choses auxquelles pour l'instant, tu ne réponds pas !

( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 21:14:24
( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).

Et oui si elle garde une vision périphérique c'est que ?

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 21:14:24
Tiens tiens....  :D
Mon commentaire précédent te pose un problème ?!!...
Il y a beaucoup de choses auxquelles pour l'instant, tu ne réponds pas !

Aucun problème.

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 20:26:26
Si une image identique à celle que tu prends avec ton appareil photo se forme sur ta rétine, alors tu as un oeil mutant....
Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Identique non, de même nature oui (formée par des dioptres sur un écran).
En général l'image d'un appareil photo est formée sur une surface plane et est de bonne qualité, homogène, sur toute la surface, mais ce n'est pas toujours le cas.
Elle peut être formée sur une surface courbe (et même sphérique), être de bonne qualité au centre et de mauvaise qualité en dehors du centre. On se rapprocherait beaucoup de l'image donnée par l'œil et bien sûr ça reste une image optique.
Evidemment, pour regarder un objet avec précision il faut y diriger son regard, ce qui n'est pas contradictoire avec la description précédente.

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 20:26:26
L'accommodation permet que les rayons lumineux soient focalisés au bon endroit pour une réception optimale, non déformante : oui, mais si on dit que sur la rétine, l'image globale ( si on compare à une photo ) va devenir nette, c'est faux.
La rétine est évidemment très différente d'un écran, elle ne rediffuse pas ce signal à l'observateur (op t'as vu, c'est flou, op j'accommode c'est net ! ) mais transforme les signaux lumineux en un codage d'une très grande complexité, dont la fiabilité dépend étroitement de facteurs individuels ( que je ne vais pas répéter... ).

Comme dit, tu compares toujours l'oeil avec un appareil photo de bonne qualité. Mauvaise pioche. Tout le monde sait que l'image sur la rétine (et la rétine elle-même) n'est pas homogène.
Et ensuite tu parles du traitement par le cerveau. C'est incompatible ? Parce que le cerveau fait un traitement il ne peut pas y avoir d'image optique sur la rétine ?
Un appareil photo numérique traite aussi l'image. Ca veut dire qu'il n'y a pas d'image optique ?

Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 20:26:26
Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Ce que tu écris là me fait penser qu'on est d'accord...
Oui, on ne voit net que sur la fovea en gros, et ce sont les mouvements oculaires et la vision périphérique qui font le reste et permettent au cerveau de construire une vision d'ensemble à partir de ces bouts d'images, ce qui n'est pas de la tarte.
Et notre vision des couleurs est au fond assez similaire à celle d'un appareil (au moins ceux à filtre de Bayer), avec une résolution en chrominance nettement inférieure à celle en luminance, et un signal brut qui est seulement en luminance ("N&B") au niveau de chaque récepteur.

Ça pourrait en effet ressembler à un truc du genre  ;)
Mais c'est une description incomplète de la perception, qui va jusqu'au cerveau.

Par exemple, quand un oeil est plus fort que l'autre dès l'enfance, le cerveau peut avoir du mal à associer deux infos très différentes et complètement " supprimer " les messages de l'oeil qui lui pose problème.
Au point que si aucune rééducation précoce n'est envisagée, une cécité peut s'installer sur cet oeil pourtant performant !

Citation de: seba le Février 04, 2020, 21:30:13
Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

Si tu veux  ;) 
(J'ajoute que ton manque de vocabulaire précis est un vrai problème depuis le départ ).

Pour la réponse DMLA : c'est que quoi ?
L'oeil n'est pas HS que je sache. Les zones périphériques sont moins sensibles, moins " performantes ".

Question pour seba :
Tu appliques ton raisonnement au son ?.... ( il existe avant interprétation par le cerveau ? )  ;D

Citation de: seba le Février 04, 2020, 17:09:49
Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

Citation de: bozart le Février 04, 2020, 21:14:24
( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).

Citation de: seba le Février 04, 2020, 21:17:42
Et oui si elle garde une vision périphérique c'est que ?

C'est qu'il y a une image optique (même mauvaise) sur toute la surface de la rétine.
Entre l'œil et l'appareil photo, il y a des points communs et des différences.
Ton raisonnement, c'est que comme il y a des différences c'est qu'il n'y a aucun point commun.

Citation de: bozart le Février 05, 2020, 06:20:11
Question pour seba :
Tu appliques ton raisonnement au son ?.... ( il existe avant interprétation par le cerveau ? )  ;D

Comme pour une image, c'est d'abord un phénomène physique (ondes mécaniques), agissant sur un organe spécialisé capable de le tranformer en signaux nerveux qui donnera la sensation sonore.
Donc on peut appeler son le phénomène physique ou la sensation finale.
Tout comme pour une image, c'est soit l'image optique soit la sensation finale.

Citation de: seba le Février 04, 2020, 21:30:13
Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

En d'autres termes : on place la perspective entre le sujet et l'oeil. Puis on escamote brusquement la perspective. L'observateur ne verra aucun changement nulle part dans le champ.
C'est la démonstration qu'a faite Brunelleschi.

Citation de: seba le Février 05, 2020, 07:05:15
En d'autres termes : on place la perspective entre le sujet et l'oeil. Puis on escamote brusquement la perspective. L'observateur ne verra aucun changement nulle part dans le champ.
C'est la démonstration qu'a faite Brunelleschi.

J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

Je n'ai hélas plus de transparents (les rétro projecteurs sont devenus rares et les transparents itou), sinon la démonstration est facile à faire en rephotographiant le tout... aux problèmes de distance de MaP près.   

Citation de: gerarto le Février 05, 2020, 15:27:37
J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

C'est une excellente expérience pour comprendre en un instant ce qu'est une perspective centrale.

En suivant la desfription de Léonard de Vinci, on peut décalquer la scène directement sur une vitre.
L'oeil doit avoir une position abolsulemnt fixe, ce à quoi on arrive en utilisant un oeilleton (petit trou).

La perspective n'est rien d'autre que voir un lieu à travers un verre plat et bien transparent sur la surface duquel sont reportées toutes les choses qui se trouvent derrière ce verre ; ces choses peuvent être conduites jusqu'au point de l'œil par des pyramides, et ces pyramides sont en coupe sur le verre.

C'est ce que font ces élèves, approximativement car ils n'utilsent pas d'oeilleton.

Le résultat, loin d'être parfait. L'élève ne s'est pas trop appliqué.
Mais on voit qu'on peut parfaitement suivre et dessiner les contours du sujet, vus par l'oeil, sur la vitre.

Sur ce dessin on voit que le couple de points A-a et le couple de points B-b sont, pour l'œil, alignés sur le même rayon visuel et on ne voit pour chaque couple qu'un point.
Et de même pour n'importe quel rayon visuel (un rayon visuel joint l'œil à un point du sujet, c'est le trajet d'un rayon lumineux entre un point du sujet et la pupille de l'œil).
Une perspective exacte réalise et matérialise cette correspondance.
Une perspective exacte, ce n'est pas une imitation de la vision humaine, c'est la section de l'ensemble des rayons visuels par le tableau.
Et quand on la regarde, les rayons visuels sont les mêmes que quand on regarde le sujet.
On peut placer n'importe quel dispositif au point de vue (œil, appareil photo...), la correspondance sera toujours assurée car les couples de points correspondants seront toujours alignés. Et cela quelles que soient les particularités de la vision, avec tous les traitements que l'on veut.

D'abord : merci pour tous ces dessins, schémas et autres.
Ça demande du temps et de l'énergie, et j'apprécie ce sujet.

Quelques remarques :

Si les élèves ne disposent pas d'oeilleton, je suppose qu'ils effectuent ce relevé sur la vitre en fermant un oeil.
En supprimant la perception des distances ( de la profondeur ) c'est plus commode pour faire le lien avec une surface plate.

Ce qui est gênant, c'est toute l'imprécision du vocabulaire et des notions développées.
Et qui concernent l'image...

- La rétine que tu assimiles à un écran, et qui serait réceptrice d'une image, nette au centre, floue sur les bords : non et encore non.
Elle n'est pas constituée d'une matière diffusante comme celle d'un écran de ciné... Elle ne peut pas transformer instantanément les signaux lumineux en image. Elle les reçoit, ce sont des stimuli, rien d'autre, qui sont codés et interprétés.

Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.
Et si on ne passe pas à cette étape, il n'y a aucune image visible, elle est dite latente.
Et la comparaison s'arrête là, car l'oeil est constamment en mouvement, ce qui est à l'opposé ( le plus souvent, hors recherche d'effets spéciaux ) du dispositif photographique.

Ta démonstration concerne une absolue fixité du point de vue : cela correspond aussi à une posture, prise durant la renaissance, qui est de mettre l'homme au centre, et à partir de lui, on mesure tout.
Ne pas oublier que l'on vit avec les images depuis très longtemps, on est éduqué et formé avec. Rien d'inné, ni de spontané là-dedans.
J'adorerais me retrouver dans la tête de personnes qui ne voient absolument pas de la même façon, parce que leur vision se serait développée sur d'autres bases ( quelques peuplades et tribus encore vivantes, ou bien des personnes absolument vierges de toute acculturation ... ), pour découvrir de quelle façon elles voient le monde.

Si le mot  " image " devient synonyme de " stimuli ", ou " signal ", alors ça entraîne des idées et représentations fausses.
( comme ce dessin amusant de l'oeil en coupe ).
Ce que je déteste : les allusions blessantes, du style " farfelu ", " débile ", etc.... ou qui insinuent que réfléchir ou parler de ses connaissances, c'est forcément stupide, hautain, méprisable.
Si chacun de nous peut avoir un compteur d'électricité, de l'eau chaude au robinet, 1000 et 1000 choses, dont un bel appareil photo et un ordinateur entre les pattes ( entre autres milliers et milliers d'exemples de vie confortable.... ) c'est parce que des tas de gens ont PENSÉ, réfléchi, cherché, confronté des idées.
Mépriser le savoir, les connaissances, mais profiter largement des retombées et créations qui en découlent ....  >:(... Il y a un truc qui m'échappe.
Et juger d'emblée ce qu'on ne cherche pas à approfondir ou comprendre, je trouve ça stérile, inutile.

C'est peut-être juste un fil pour qu'on dise : " ah ouais ouais, on voit pareil sur la vitre " .
Et que pour tout le reste, au lieu d'y penser un peu plus pour remettre à plat des notions pas si justes que ça, il n'y a que moi que ça intéresse.

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 19:10:14
Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond alors... (même si, dans le cas du dépoli (https://www.reddit.com/r/boomershumor/comments/ep07t5/clever_kid/)...) ;)

Citation
Ta démonstration concerne une absolue fixité du point de vue : cela correspond aussi à une posture, prise durant la renaissance, qui est de mettre l'homme au centre, et à partir de lui, on mesure tout.
Ne pas oublier que l'on vit avec les images depuis très longtemps, on est éduqué et formé avec. Rien d'inné, ni de spontané là-dedans.

Oui, deux bonnes remarques qu'il n'est pas inutile de rappeler!

Bof une rétine est capable de diffuser la lumière, sur cette photo on voit le voit bien. Si j'arrive à me procurer un oeil je projetterai une image sur la rétine.
Et bien sûr que l'image se projette sur une pellicule ou un capteur comme sur un écran (tiens je montrerai l'image qui se forme sur une pellicule, et sur un capteur). D'ailleurs on la voit bien sur les films lith, tout aussi bien que sur les papiers photo, sous un agrandisseur.
Certains appareils photos mesurent la lumière de l'image sur la pellicule pendant la pose (une cellule est dirigée vers le film).
Tu crois qu'un écran doit absolument être constitué d'une matière blanche spéciale ? On peut projeter une image sur presque n'importe quelle matière, si elle n'est pas transparente ou réfléchissante comme un miroir.
Enfin je ne sais pas, c'est vraiment une idée fixe, cette idée qu'une surface un minimum diffusante ne peut pas recevoir et montrer une image.

La fixité du point de vue, c'est une évidence. Et fermer un oeil aussi. Par contre on peut regarder dans toutes les directions.
Je rappelle qu'il s'agit de mettre en évidence la correspondance entre une perspective centrale et le sujet. Donc on se plie aux règles de la perspective centrale (qui est celle d'un oeil - pas deux - et aussi d'un appareil photo).

Finalement il suffit de faire l'expérience de Brunelleschi (que gerarto a faite également) pour le constater immédiatement.
Et même quelqu'un qui n'a jamais vu d'images dans sa vie le constatera.

Et puisque ta devise cite Léonard de Vinci, tu ferais bien de relire l'extrait que j'ai posté un peu plus haut.

Citation de: Nikojorj le Février 06, 2020, 19:16:39
Je pense qu'on est d'accord sur le fond alors... (même si, dans le cas du dépoli (https://www.reddit.com/r/boomershumor/comments/ep07t5/clever_kid/)...) ;)

Toi non plus tu n'as jamais utilisé d'agrandisseur ?

Parfois vous faites de ces remarques...
On dirait des gars qui n'on jamais rien vu dans leur vie.

L'agrandisseur ? Quel rapport ?
Tu as un agrandisseur qui projette des images latentes toi ?

Tu compares depuis le début un résultat ( photo, dessin ) avec une image complète qui serait déjà sur la rétine ( tu précises que c'est la même ), mauvaise pioche.
Puisqu'il faut une fixité absolue du point de vue, et un seul oeil ( lequel ), comment veux-tu que le résultat ( photo ou dessin ) soit cette image ( allons-y pour image ) reçue sur la rétine...  mouvante, floue presque partout, en noir et blanc.

La comparaison ne peut être établie qu'avec l'interprétation finale d'images multiples recombinées par le cerveau (un cerveau qui trie, compare, parfois ajoute ou retire des informations ).

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 20:15:33
L'agrandisseur ? Quel rapport ?
Tu as un agrandisseur qui projette des images latentes toi ?

L'agrandisseur projette une image sur le film (si par exemple on tulise un film lith) et on voit très bien l'image sur le film pendant qu'elle y est projetée.

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 20:15:33
Tu compares depuis le début un résultat ( photo, dessin ) avec une image complète qui serait déjà sur la rétine ( tu précises que c'est la même ), mauvaise pioche.

Absolument pas. J'ai écrit qu'une image se projette sur la rétine, tout comme sur n'importe quel écran.
Et j'ai souligné les différences (image hétérogène, rétine courbe, etc...)

Citation de: seba le Février 06, 2020, 07:08:06
Une perspective exacte, ce n'est pas une imitation de la vision humaine, c'est la section de l'ensemble des rayons visuels par le tableau.

Si tu relis mes messages, nulle part je ne compare une image avec la vision humaine.
Je montre simplement qu'une perspective coïncide avec le sujet. L'observateur voyant les deux avec sa propre perception.

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 20:15:33
Puisqu'il faut une fixité absolue du point de vue, et un seul oeil ( lequel ), comment veux-tu que le résultat ( photo ou dessin ) soit cette image ( allons-y pour image ) reçue sur la rétine...  mouvante, floue presque partout, en noir et blanc.

Idem. Aucun rapport avec le sujet du fil. Tu te trompes complètement de combat.

Citation de: seba le Février 06, 2020, 20:02:35
Toi non plus tu n'as jamais utilisé d'agrandisseur ?

Pas depuis 20 ans, promis, juré! Y'a prescription M. le juge...

La magie de l'image qui vient dans le bain c'est rigolo surtout au début, mais je rêve en couleurs, et du coup je ne regrette rien.

Citation de: Nikojorj le Février 06, 2020, 20:27:37
Pas depuis 20 ans, promis, juré! Y'a prescription M. le juge...

La magie de l'image qui vient dans le bain c'est rigolo surtout au début, mais je rêve en couleurs, et du coup je ne regrette rien.

Tu as quand même remarqué qu'on voit l'image sur le papier photo pendant l'exposition ?

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Citation de: seba le Janvier 31, 2020, 18:17:38
La perspective, quand on la regarde, est censée former la même image sur la rétine que la vision directe du sujet.

Alors peux-tu reformuler ça ?
Tu compares quoi et quoi au juste ?

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 20:30:32
Alors peux-tu reformuler ça ?
Tu compares quoi et quoi au juste ?

C'est du français non ?
Je compare la visualisation du sujet et la visualisation de la perspective par l'observateur.
Ces deux visualisations donnant la même image à l'observateur, si la perspective est exacte.
Ce qu'on vérifie en superposant la perspective et le sujet.

Veux-tu que je souligne les mots importants dans les deux phrases que je cite ?.... ::)

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 20:36:37
Veux-tu que je souligne les mots importants dans les deux phrases que je cite ?.... ::)

Ben vas-y.

Citation de: seba le Février 06, 2020, 20:33:58
C'est du français non ?
Je compare la visualisation du sujet et la visualisation de la perspective par l'observateur.
Ces deux visualisations donnant la même image à l'observateur, si la perspective est exacte.
Ce qu'on vérifie en superposant la perspective et le sujet.

Voilà c'est tout con non ? Cette perspective coïncide avec le sujet qui est l'échiquier.
Si je place mon oeil au point de vue, je constaterai que partout les deux se superposent parfaitement.
Et que donc cette perspective a bien la géométrie correcte pour donner à l'observateur l'impression (c'est le but) d'observer un échiquier posé sur la table.

Où est-ce que je parle de correspondance de la perspective avec la vision humaine ?
Ce qui correspond, c'est le sujet et la perspective. Vus par l'oeil d'un humain ou autre.
Et si les deux ne correspondaient pas, c'est que la perspective ne montrerait pas ce que verrait l'observateur en regardant le sujet du même point de vue.

Bon allez bonne soirée, ce week-end je montrerai l'image projetée qu'on voit sur un film et sur un capteur, homme de peu de foi.
Pour la rétine ça va être plus compliqué, vu que je ne sais pas où trouver un oeil.

Citation de: seba le Février 06, 2020, 20:57:49
Bon allez bonne soirée, ce week-end je montrerai l'image projetée qu'on voit sur un film et sur un capteur, homme de peu de foi.
Pour la rétine ça va être plus compliqué, vu que je ne sais pas où trouver un oeil.

Encore !!
Dans le genre enfonceur de portes ouvertes tu te poses là, toi  ;D ;D

Citation de: seba le Janvier 31, 2020, 18:17:38
La perspective, quand on la regarde, est censée former la même image sur la rétine que la vision directe du sujet.

Citation de: seba le Février 01, 2020, 07:52:05
La rétine est un écran apte à recueillir l'image optique, tout comme n'importe quelle surface.
Ici on s'intéresse à l'image optique, pas à l'image psychique.

Citation de: seba le Février 01, 2020, 10:35:30
Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

Citation de: seba le Février 04, 2020, 14:46:16
Et bien quand on parle d'image, il s'agit d'image optique.

Bon, c'est assez confus au final...

Citation de: macondo le Février 06, 2020, 21:13:29
Encore !!
Dans le genre enfonceur de portes ouvertes tu te poses là, toi  ;D ;D

Que veux-tu, c'est comme ça sur ce forum.
Un gugusse affirme qu'une lune de 10 jours est en croissant, tout le monde le croit et personne n'a l'idée de vérifier.
Le même se trompe sur l'orientation des étoiles de diffraction, là encore personne ne bronche.
Personne n'arrive à croire que telle ou telle perspective est la perspective d'un échiquier, je m'y colle (car personne ici ne sait comment le vérifier).
On raconte qu'une pellicule ne peut pas se comporter comme un écran, je vais m'y coller. Inutile de compter sur quelqu'un d'autre.
Etc.

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 22:03:34
Bon, c'est assez confus au final...

Qu'y a-t-il de confus ?
L'image optique formée par l'oeil est recueillie sur la rétine.
C'est confus, ça ?
Si j'écris que l'image optique formée par l'objectif est recueillie sur le film ou le capteur, c'est confus aussi ?

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 19:10:14
Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.
Et si on ne passe pas à cette étape, il n'y a aucune image visible, elle est dite latente.

Soit dit en passant, il existe (plutôt il existait dans le temps) des papiers à noircissement direct, enduits d'une émulsion au chlorure d'argent.
Ces émulsions noircissent directement à la lumière et ne nécessitent aucun développement.

La question du jour est : qui va parler de cette image reçue par la rétine, puisque tu exclus la perception par le propriétaire de la dite-rétine ?
( voir ma remarque plus haut : il faut poser directement la question à la rétine...  ;D )

Oui bien sûr, pour les papiers .... c'est un phénomène chimique.
Ce qui est déjà un développement ( un « codage » des signaux lumineux sous l'action de la chimie  ).

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 07:12:17
La question du jour est : qui va parler de cette image reçue par la rétine, puisque tu exclus la perception par le propriétaire de la dite-rétine ?
( voir ma remarque plus haut : il faut poser directement la question à la rétine...  ;D )

Avant la perception par le propriétaire de la rétine, il y a différentes étapes et l'une d'entre elles est la formation d'une image sur la rétine.
Mais pour expliquer la perspective centrale, on n'a même pas besoin d'aller jusque là : il suffit de remarquer que le sujet, la perspective et la pupille de l'oeil sont alignés.

Citation de: seba le Février 07, 2020, 06:54:39
Personne n'arrive à croire que telle ou telle perspective est la perspective d'un échiquier, je m'y colle (car personne ici ne sait comment le vérifier).

Oui mais c'est bon tu l'as déjà dit 10 fois, ceux qui n'ont toujours pas compris ne comprendront jamais, laisse tomber et change de disque.

En résumé : tu expliques que pour coller aux conventions de la perspective centrale, il faut que les conditions exigées par cette méthode soient remplies, par l'appareil ou l'observateur. Euuuh, oui.

Au moins ça aura eu le mérite de faire réfléchir sur la perception, ( que tu exclus) tout en supposant par défaut qu'elle serait la copie de «  l'image optique »... (car invérifiable en direct ).

Mouais, c'est quand même chelou comme présupposé, mais bon... ( voir exemple plus haut d'un oeil qui fonctionne bien mais que le cerveau oublie, et il y a bien d'autres fantaisies possibles, avec un, ou deux yeux).

Dans l'énoncé de seba, ça ne pose pas de problème : les mêmes imperfections de perception s'appliquent aussi bien au réel qu'à la perspective qu'on observe à la place, non?

Citation de: Nikojorj le Février 07, 2020, 18:46:39
Dans l'énoncé de seba, ça ne pose pas de problème : les mêmes imperfections de perception s'appliquent aussi bien au réel qu'à la perspective qu'on observe à la place, non?

Voilà. La visualisation du sujet et la visualisation de la perspective, si elles sont visualisées par la même personne, donneront le même résultat.

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 18:14:47
En résumé : tu expliques que pour coller aux conventions de la perspective centrale, il faut que les conditions exigées par cette méthode soient remplies, par l'appareil ou l'observateur. Euuuh, oui.

Au moins ça aura eu le mérite de faire réfléchir sur la perception, ( que tu exclus) tout en supposant par défaut qu'elle serait la copie de «  l'image optique »... (car invérifiable en direct ).

Mouais, c'est quand même chelou comme présupposé, mais bon... ( voir exemple plus haut d'un oeil qui fonctionne bien mais que le cerveau oublie, et il y a bien d'autres fantaisies possibles, avec un, ou deux yeux).

Pour un appareil photo, c'est simple : il donne forcément une perspective centrale (sauf si l'objectif est entaché de distorsion).
Pour l'observateur, deux conditions : fermer un oeil et le placer au centre de perspective.

Et pour la perception, non nulle part j'ai écrit que c'est la copie de l'image optique, c'est la perception que le cerveau a de l'image projetée sur la rétine. Et évidemment, comme Nikojorj l'a fait remarquer, la perception du sujet et la perception de la perspective donnera la même image à l'observateur.

Oui oui, si tu veux.
Le raisonnement comporte une faille et des contradictions. Mais tant pis  :P

Sinon voici un film.
Déjà on voit que la surface n'est ni noire, ni transparente, ni réfléchissante comme un miroir, diffusante, on se demande bien pourquoi on n'y verrait pas une image projetée.

Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

Et je me suis procuré des yeux de lapin, c'est très facile en fait, il suffit de demander au rayon boucherie.

Ces yeux sont très bien pour montrer que ça fonctionne comme un appareil photo.
A mon agréable surprise, la paroi est suffisamment fine pour qu'on voie l'image qui se forme sur la rétine. Ici c'est l'image des lampes d'un lustre.

Et voici un peu agrandie.
C'est la même expérience qu'a faite Scheiner (un des plus grands scientifiques du 17ème siècle).

Citation de: seba le Février 07, 2020, 19:23:42
Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

???
Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

Pour l'oeil, je ne sais pas, ce n'est pas terrible ton test quand même...
Mais grosso modo, ça devrait être pareil : face à une scène, et la scène en petit et à l'envers dans l'oeil ( comme ton dessin du début ).

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 20:45:59
Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

C'est quoi ton délire ?
Hier tu soutenais qu'il n'y avait aucune image sur la pellicule dans un appareil photo.
Donc une image projetée par un objectif.

Citation de: bozart le Février 06, 2020, 19:10:14
Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 20:45:59
Pour l'oeil, je ne sais pas, ce n'est pas terrible ton test quand même...
Mais grosso modo, ça devrait être pareil : face à une scène, et la scène en petit et à l'envers dans l'oeil ( comme ton dessin du début ).

Pas terrible ? On voit une image formée par le système optique de l'oeil, projetée sur la rétine. Tout comme avec une camera obscura. Ce qu'on sait depuis 400 ans.
Je ne sais pas ce qu'il te faut. Disons quand on te montre un truc (il faut bien te le montrer puisque tu es incapable de l'expérimenter par toi-même), ce n'est jamais assez bien.
Si tu ne comprends rien à l'optique et à la physiologie de l'oeil, potasse un peu le sujet.

Franchement, et ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne te suis plus....
Quant à tes insinuations ( cap, pas cap...  ::) ... qu'est-ce que tu sais de ma vie et mes expériences ?!! ) j'ai passé l'âge, et je peux te confirmer que tu as la plus grosse, si ça peut te faire du bien.
Il n'a jamais été question de projeter une image toute faite sur une surface !!
Et les lumières dans l'oeil, tu m'excuseras, mais on n'y voit pas grand-chose, par rapport à la source.

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 21:07:03
Il n'a jamais été question de projeter une image toute faite sur une surface !!
Et les lumières dans l'oeil, tu m'excuseras, mais on n'y voit pas grand-chose, par rapport à la source.

Je ne sais pas si tu es bête ou si tu le fais exprès.
Que le sujet soit une diapositive ou un sujet 3D, ça ne change absolument rien. L'objectif en formera une image.
Pour l'oeil, non je ne t'excuse pas, pour toi ce n'est pas grand-chose, pour le monde scientifique cette expérience (à vrai dire bien simple) a été une révolution dans la compréhension de la vision. Descartes la trouvait "admirable". Donc peu me chaut ton avis.

J'aime bien : on voit une image sur la rétine, mais non, ça marche tout à fait autrement. Et bien on va enfin savoir comment.
On voit la projection d'une image sur un film, mais non, il faudrait un autre sujet...c'est sûr avec un autre sujet il n'y aurait pas d'image. Sûrement.
Je crois qu'aucune explication ne te convient. Le problème n'est pas du côté des explications.

Le problème est du côté de ce que tu compares : une photo  ou un dessin qui restitue une perspective centrale et une image qui met la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule mais à laquelle personne n'a un accès direct, pour dire quand même : on prouve que c'est pareil....
Tu ne vois vraiment pas où est la faille ?

L'apparence de similitude vient du fait que tu compares un système technique à une explication théorique figée ( oeil fixe, mort ). En réalité on a un résultat technique ( photo, dessin géométrique avec des conventions précises) et un tissu biologique vivant et actif. De plus l'image figée est inexistante sur la rétine quand l'oeil regarde quelque chose pour que la scène soit la «  copie » de la photo ou du dessin.

Citation de: bozart le Février 08, 2020, 08:00:30
Le problème est du côté de ce que tu compares : une photo  ou un dessin qui restitue une perspective centrale et une image qui met la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule mais à laquelle personne n'a un accès direct, pour dire quand même : on prouve que c'est pareil....
Tu ne vois vraiment pas où est la faille ?

L'apparence de similitude vient du fait que tu compares un système technique à une explication théorique figée ( oeil fixe, mort ). En réalité on a un résultat technique ( photo, dessin géométrique avec des conventions précises) et un tissu biologique vivant et actif. De plus l'image figée est inexistante sur la rétine quand l'oeil regarde quelque chose pour que la scène soit la «  copie » de la photo ou du dessin.

Le problème, c'est qu'on voit, par ta formulation, que tu ne comprends rien.
Une photo ou un dessin ne restitue pas une perspective centrale, c'est une perspective centrale.
Et une image ne met pas la rétine dans les conditions qui seraient celles d'un capteur ou d'une pellicule.
Et bien sûr, l'image sur la rétine n'est pas une copie d'une photo ou d'un dessin.
La faille, c'est que tu lis des trucs et tu comprends de travers (pour être gentil). Un peu comme quand tu lis Frizot.

Un exemple de perspective est la voûte céleste.
Aucune différence visuelle entre le sujet et une voûte sur laquelle les étoiles seraient projetées, les distances en jeu, non mesurables à l'époque, faisant croire que les astres faisaient effectivement partie d'une voûte qui est en fait une perspective dont le centre de projection (= point de vue) est la Terre. La voûte était indiscernable du sujet. Et impossible de changer le point de vue.

La voûte céleste n'imite pas la vision humaine, elle imite le ciel.

Citation de: bozart le Février 09, 2020, 19:56:03
Finalement, si je reformule ta démonstration, ça donne : la photo d'un lieu est identique à l'image de ce lieu projeté sur la rétine d'un oeil, à condition que cet oeil soit placé dans les mêmes conditions que l'appareil photo et fonctionne comme lui....

Non la formulation est inexacte.
La visualisation de la photo d'un lieu est, pour l'observateur, identique à la visualisation du lieu, à condition que l'oeil soit placé au point de vue (tout en gardant la possibilité d'explorer du regard la photo).
Inutile (et impossible) que l'oeil fonctionne comme un appareil photo. L'appareil photo donne une photo qui sera ensuite visualisée par l'oeil.
D'ailleurs un appareil photo peut donner, d'un point de vue donné, des perspectives différentes (tableau vertical, incliné, cylindrique...) qui auront toutes le même aspect pour l'observateur si elles sont visualisées correctement (orientation et courbure du tableau).

Citation de: bozart le Février 09, 2020, 19:56:03
C'est ton point de départ.

Ces images démarraient en fait un autre fil pour illustrer une discussion qui avait eu lieu avec un autre intervenant (qui avait immédiatement compris la démo).
La démo c'était que l'orientation du tableau est indifférente à condition de la maintenir à la visualisation.

Citation de: bozart le Février 09, 2020, 19:56:03
J'avais cru en effet que le sujet était plus fouillé et plus intéressant en introduisant la notion de perception par l'observateur : c'est ton point de départ ( perception  sans laquelle il n'est pas possible de comparer : on n'a aucun accès à l'image sur la rétine d'un oeil vivant qui se comporterait comme un oeil mort ).

La perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur.

Citation de: bozart le Février 09, 2020, 19:56:03
vu à l'oeil nu : ? ...qu'est-ce que ça signifie...
visualiser une perspective : .... ?

Vu à l'oeil nu : sans instrument quelconque.
Visualiser une perspective : la regarder.

Citation de: seba le Février 09, 2020, 20:21:39
Non la formulation est inexacte.
La visualisation de la photo d'un lieu est, pour l'observateur, identique à la visualisation du lieu, à condition que l'oeil soit placé au point de vue (tout en gardant la possibilité d'explorer du regard la photo).

C'est sûr. Regarder une photo d'une plage hawaïenne, c'est pareil que regarder une plage hawaïenne, à condition d'être à Hawaï.
La même photo vue depuis le fond d'un troquet miteux en Corrèze ne fait pas le même effet.

Réponse 157 : franchement il y a trop d'imprécisions et de contradictions ( observateur, puis non, termes identiques d'une réponse à l'autre, mais utilisés dans des sens différents... )
Rien ne va. Mais ce n'est pas aussi intéressant que je pensais.
Merci quand même d'avoir répondu à mon précédent message.

Citation de: bozart le Février 11, 2020, 00:44:31
Réponse 157 : franchement il y a trop d'imprécisions et de contradictions ( observateur, puis non, termes identiques d'une réponse à l'autre, mais utilisés dans des sens différents... )
Rien ne va. Mais ce n'est pas aussi intéressant que je pensais.
Merci quand même d'avoir répondu à mon précédent message.

C'est parce que tu n'as jamais expérimenté "de visu".
Tout devient alors évident en un instant.

Mais bien sûr que si.
C'est quoi cette affirmation ?

Sauf qu'en un instant mon cerveau, issu d'une éducation, d'un apprentissage, d'une mémoire, d'une préparation...  fait le job.
Ce qui devient évident en un instant est la facilité avec laquelle les choses « simples » masquent une très grande complexité.

Ce qui est évident aussi dans cette discussion est l'incapacité des intervenants à ne pas verser dans l'attaque personnelle dès qu'il y a contradiction....  >:D
Et ça m'intéresse encore moins.

Citation de: bozart le Février 11, 2020, 09:01:05
Mais bien sûr que si.
C'est quoi cette affirmation ?

Non je pense que tu n'as jamais superposé de perspective au sujet (sur une vitre, un transparent, etc...).

 :D
Alors laisse tomber, c'est surréaliste cette discussion : tu parles de ma personne et de ma vie, mes manques, mes (in)expériences.... etc. Mais tu ne me connais pas et ne sais rien de ma vie.
Attitude classique du campeur.

Comme dit beaucoup plus haut : tu fais les questions et les réponses.
Avec de la pseudo-science. Juste un constat basique.
Je t'encourage à continuer finalement, c'est rigolo.

Citation de: bozart le Février 11, 2020, 10:03:53
Alors laisse tomber, c'est surréaliste cette discussion : tu parles de ma personne et de ma vie, mes manques, mes (in)expériences.... etc. Mais tu ne me connais pas et ne sais rien de ma vie.

Tout ce qu'on peut voir, c'est que tu n'es vraiment pas du genre expérimentateur.
Tu affirmes que l'oeil ne forme pas d'image sur la rétine, qu'une rétine, qu'un film ne peut pas être un écran...sans avoir l'idée de vérifier.
Je montre comment une perspective se superpose au sujet mais il ne te viendrait pas non plus à l'idée de vérifier (à l'oeil bien sûr).
Je ne sais rien de ta vie mais tes messages en révèlent assez. Ton mode de pensée, c'est le bla-bla théorique et imaginaire.

Dans ce fil, je ne fais pas les questions et les réponses : je ne pose aucune question, je montre c'est tout.
A chacun de vérifier ou pas. Ceux qui vérifieront seront fixés.

Citation de: seba le Février 11, 2020, 10:20:18
Dans ce fil, je ne fais pas les questions et les réponses : je ne pose aucune question, je montre c'est tout.

Citation de: seba le Janvier 29, 2020, 16:59:43
Donc le sujet c'est : est-ce qu'une perspective, pour l'observateur, est similaire au sujet vu à l'oeil nu ?

Citation de: seba le Janvier 29, 2020, 17:11:23
Conclusion : quelle que soit l'orientation de l'appareil à la prise de vue, la perspective sera toujours similaire au sujet à condition de la visualiser correctement.

CQFD

Citation de: macondo le Février 11, 2020, 15:19:37
CQFD

C'est ce que j'ai montré tout au début.
Ce n'est pas vraiment une question que je pose mais une manière d'introduire le sujet.

Citation de: seba le Février 11, 2020, 15:43:36
C'est ce que j'ai montré tout au début.
Ce n'est pas vraiment une question que je pose mais une manière d'introduire le sujet.

Mariage de la carpe et du lapin votre discussion !  :D

Mais je peux poser une vraie question (en particulier à bozart).
Si je prends cette photo (sujet + perspective) avec un fisheye, donc une vision très différente d'un objectif rectilinéaire, la correspondance sera-t-elle assurée ?

Je le répète : le sujet m'intéresse, mais on ne l'aborde pas de la même façon.

En effet, tu peux substituer tout ce que tu voudras à l'oeil de l'observateur et le remplacer par n'importe quoi : dans ce cas, tu refais les expériences passées....( oui, et ? ).
Il faut néanmoins être beaucoup plus précis pour présenter cette expérience et expliquer en quoi on doit modifier les conditions normales de l'observation ( un seul oeil notamment ).

Ce qui m'intéresse beaucoup plus est la réponse apportée par un observateur lambda, et comme je l'ai dit plus haut, ce que devient le traitement du signal visuel, jusqu'à son interprétation, et donc vécu de l'intérieur : j'ai cru qu'il s'agissait de cela car c'est toi qui regardes et tiens la photo devant le sujet.

Quand un observateur lambda fait l'expérience, il est fixé.

Citation de: gerarto le Février 05, 2020, 15:27:37
J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

Citation de: seba le Février 12, 2020, 07:45:48
Si je prends cette photo (sujet + perspective) avec un fisheye, donc une vision très différente d'un objectif rectilinéaire, la correspondance sera-t-elle assurée ?

J'ajoute que la réponse n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît.

Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil :)

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

Citation de: polohc le Février 13, 2020, 17:33:29
Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil :)

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

Tout d'abord en peinture : le tableau est toujours vertical donc les lignes verticales sont parallèles sur le tableau.
En photo et en contre-plongée, soit on laisse comme ça (si la contre-plongée est légère c'est plutôt vu comme un défaut, si elle est franche c'est vu comme un élément de composition), soit on corrige.
Si l'image n'est pas destinée à être visulaisée de son centre de perspective (mais face au milieu), il vaut mieux laisser une très légère convergence sinon on a l'impression que le bâtiment s'évase vers le haut.
Si l'image est destinée à être visualisée de son centre de perspective (face à l'horizon et à distance orthoscopique), par exemple un grand tirage accroché à bonne hauteur, il vaut mieux redresser complètement car de ce point de vue l'aspect du bâtiment sera réaliste.

Voir ces dessins par exemple. Les verticales sont parfaitement parallèles.
Imprimer l'image en assez grand puis regarder d'assez loin face au milieu, puis de près face à l'horizon. La bonne distance est environ les 3/4 du petit côté d'un dessin (avec un seul oeil...le tirage sera trop petit pour voir avec les deux yeux d'aussi près).
Puis apprécier l'effet selon la visualisation.

Citation de: polohc le Février 13, 2020, 17:33:29
Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil :)

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

Pour ma part, j'aime assez composer avec les lignes dynamiques des verticales rendues obliques par la contre-plongée. Je trouve que ça correspond davantage à la réalité de ma propre posture dans un espace.

Merci bozart et seba :)

J'avais oublié de préciser "en photo réaliste"...

Pour mes tirages grand format, j'essaye autant que possible de respecter la vision normale qui corrige la convergence des verticales.
Je trouve qu'on se projette mieux dans la réalité :)

(https://live.staticflickr.com/65535/31126429527_c72c57dd04_o.jpg) (https://flic.kr/p/Pqx654)Résiste ! (https://flic.kr/p/Pqx654) by Paul Cherblanc (https://www.flickr.com/photos/poloriton/), sur Flickr

Sur ton exemple, l'horizon se situe sous l'image.
En plaçant l'oeil à hauteur d'horizon, on a une restitution réaliste.

Citation de: seba le Février 14, 2020, 08:23:15
Sur ton exemple, l'horizon se situe sous l'image.
En plaçant l'oeil à hauteur d'horizon, on a une restitution réaliste.

Bonne idée de situer l'horizon, mais après vérification graphique, je la trouve pas si bas, mais plutôt à mi-chemin entre le bas de l'image et la ligne que tu as tracée...
Mais peu importe sa situation précise, par contre, je peux confirmer que mon tirage 43x58 cm, exposé avec son bas sensiblement à hauteur d'œil, donne bien du réalisme visuel à cette photo :)
Hélas, ce n'est pas toujours possible de placer les tirages d'une expo à la hauteur idoine :(

Pour l'horizon je le trouve comme ceci par exemple (avec une précision moyenne).

Citation de: seba le Février 13, 2020, 07:45:09
J'ajoute que la réponse n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît.

Tu nous montres ?

Citation de: bozart le Février 14, 2020, 13:44:56
Tu nous montres ?

Dès que j'aurai fait les photos.

Citation de: seba le Février 14, 2020, 11:24:48
Pour l'horizon je le trouve comme ceci par exemple (avec une précision moyenne).

Peut-être une différence entre la photo d'origine et celle redressée...
Mais c'est sans importance vu le niveau dans lequel vous êtes, bozart et toi ! ;)

Citation de: seba le Février 14, 2020, 11:24:48
Pour l'horizon je le trouve comme ceci par exemple (avec une précision moyenne).

Je pense que polohc à raison, l'horizon est très proche du bas de la photo. Fais la même manip avec les lignes de la façade principale (ok, ça va chercher loin à droite... ). Les fuyantes du pignon sont difficiles à matérialiser exactement à cause de la végétation rampante, et l'angle du plan de fuite est si important que la moindre erreur de tracé des lignes se paye cash.

Citation de: polohc le Février 13, 2020, 17:33:29
Bonjour bozart, seba et autres intervenants sur ce fil :)

Après la lecture de vos débats très animés et intéressants, pour revenir/redescendre vers la photographie (sujet de ce forum pratique), je me demande comment vous traitez, sur vos photos destinées à être vues par d'autres, les lignes réputées être verticales des bâtiments pris en contre-plongée ?

J'ai exposé mon avis sur la chose ici :
http://tuto.dxo.free.fr/FR/ViewPoint/ViewPoint.html#6_La_correction_Perspective

Citation de: gerarto le Février 14, 2020, 16:47:56
Je pense que polohc à raison, l'horizon est très proche du bas de la photo. Fais la même manip avec les lignes de la façade principale (ok, ça va chercher loin à droite... ). Les fuyantes du pignon sont difficiles à matérialiser exactement à cause de la végétation rampante, et l'angle du plan de fuite est si important que la moindre erreur de tracé des lignes se paye cash.

Je l'avais fait pour l'immeuble du fond, l'horizon était à peu près au même niveau (celui que j'ai tracé).
Mais je le ferai sur toutes les façades, la semaine prochaine.

Citation de: gerarto le Février 14, 2020, 16:52:14
J'ai exposé mon avis sur la chose ici :
http://tuto.dxo.free.fr/FR/ViewPoint/ViewPoint.html#6_La_correction_Perspective

Beau travail !
Je n'utilise pas DXO, mais visiblement tu maîtrises le sujet !

Citation de: gerarto le Février 14, 2020, 16:52:14
J'ai exposé mon avis sur la chose ici :
http://tuto.dxo.free.fr/FR/ViewPoint/ViewPoint.html#6_La_correction_Perspective

Je ne connaissais pas ton tuto, gerarto :)
Il est très complet et m'aurait évité une découverte un peu laborieuse...
Je pense qu'on ne s'attache pas assez à cadrer large en anticipant la correction quand elle est souhaitée, tu fais bien d'insister avec des exemples ;)

Citation de: seba le Février 12, 2020, 07:45:48
Si je prends cette photo (sujet + perspective) avec un fisheye, donc une vision très différente d'un objectif rectilinéaire, la correspondance sera-t-elle assurée ?

Donc voici le sujet et une perspective d'icelui, sur une vitre.

Tout d'abord une photo des deux superposés (sujet horizontal et vitre verticale), avec un objectif rectilinéaire.

Puis une photo avec un fisheye.
La déformation est la même pour le sujet et la perspective, la correspondance reste assurée, ce qu'on pouvait prédire puisque pour cela il suffit de placer la pupille d'entrée sur le point de vue. Ce qui se passe ensuite (distorsion, forme du capteur...) n'a aucune importance, l'aspect du sujet et de la perspective seront toujours similaires.
Il y a des petits défauts de correspondance mais je pense que c'est dû au placement de l'appareil photo (ça se joue au millimètre près).

On me reproche de faire les questions et les réponses, mais qui fera les réponses, avec illustrations, si je ne le fais pas ? Absolument personne.

Citation de: seba le Février 13, 2020, 07:45:09
J'ajoute que la réponse n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît.

Pourquoi ce n'était pas aussi évident : car pour certains objectifs, et en particulier les fisheyes, la position de la pupille d'entrée n'est pas fixe selon l'angle du faisceau incident. Ce qui peut jouer quand on prend en photo des objets proches, le point de vue se déplace un peu avec l'angle de champ.
Mais finalement ici, pour mon exemple, cet effet est négligeable.

Et voici pour illustrer le fait que l'oeil (ou l'appareil photo) n'a pas besoin d'être fixe. Situé sur le point de vue, oui, mais rien n'empêche de diriger le regard n'importe où.
Vers le haut, vers le bas, de côté, la correspondance sera préservée.

ça y est t'as fini ?

C'est quoi ton problème macondo ?

Tu n'arrives pas à ouvrir un nouveau fil sur les angoisses existentielles de l'artiste plasticien ?

Citation de: macondo le Février 15, 2020, 11:32:44
ça y est t'as fini ?

Non, ça va continuer, toujours avec des exemples.

Citation de: seba le Février 15, 2020, 11:48:27
Non, ça va continuer, toujours avec des exemples.

Et nous sommes nombreux à t'en remercier.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 15, 2020, 12:10:08
Et nous sommes nombreux à t'en remercier.

Merci.
Je n'ai pas de plan prédéfini, c'est à l'inspiration.

Citation de: bozart le Février 12, 2020, 21:12:43
Ce qui m'intéresse beaucoup plus est la réponse apportée par un observateur lambda, et comme je l'ai dit plus haut, ce que devient le traitement du signal visuel, jusqu'à son interprétation, et donc vécu de l'intérieur : j'ai cru qu'il s'agissait de cela car c'est toi qui regardes et tiens la photo devant le sujet.

Mais ces questions sont intéressantes aussi, je lance un autre fil.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,304784.0.html

Citation de: seba le Février 15, 2020, 08:32:41
Puis une photo avec un fisheye.
La déformation est la même pour le sujet et la perspective, la correspondance reste assurée, ce qu'on pouvait prédire puisque pour cela il suffit de placer la pupille d'entrée sur le point de vue. Ce qui se passe ensuite (distorsion, forme du capteur...) n'a aucune importance, l'aspect du sujet et de la perspective seront toujours similaires.
Il y a des petits défauts de correspondance mais je pense que c'est dû au placement de l'appareil photo (ça se joue au millimètre près).

Dans ce cas ce n'est plus le sujet du début de la discussion : il ne s'agit plus ici de  " voir à l'oeil nu " et de comparer avec dessin ou photo du sujet.
Les similitudes, ou les différences auront à voir avec les caractéristiques optiques d'un dispositif technique, et avec les distances.

Et concernant le message 174 ?

Citation de: bozart le Février 16, 2020, 21:13:16
Dans ce cas ce n'est plus le sujet du début de la discussion : il ne s'agit plus ici de  " voir à l'oeil nu " et de comparer avec dessin ou photo du sujet.
Les similitudes, ou les différences auront à voir avec les caractéristiques optiques d'un dispositif technique, et avec les distances.

Ca montre que sujet et perspective seront en correspondance quoiqu'il se passe après la pupille d'entrée : objectif rectilinéaire, fisheye ou oeil.

Citation de: bozart le Février 16, 2020, 21:13:16
Et concernant le message 174 ?

Quelle est la question ?

Citation de: seba le Février 13, 2020, 18:10:04
Voir ces dessins par exemple. Les verticales sont parfaitement parallèles.
Puis apprécier l'effet selon la visualisation.

Qu'entends- tu par " apprécier l'effet " ?

Citation de: bozart le Février 16, 2020, 21:29:45
Qu'entends- tu par " apprécier l'effet " ?

Quand l'oeil est placé au centre de perspective, la restitution est correcte (les verticales sont acceptables, pas d'effet de proue).
S'il ne l'est pas (face au centre et trop loin), les verticales semblent évasées, vers le haut pour la première image et vers le bas pour la troisième image. Effet de proue également pour les trois images.
Pour un effet plus réaliste, le tirage devrait être assez grand (1m de hauteur environ). Ceci évite de trop accommoder et de visualiser l'image plus confortablement.

Une peinture (Annonciation de Lorenzetti, 1344).
Le peintre a représenté le carrelage, supposé carré, en perspective.
Est-celle correcte ou non ? Comment le savoir ?

Non, pas complètement.
Quel lien avec la photo ?

Citation de: bozart le Février 17, 2020, 00:17:51
Non, pas complètement.
Quel lien avec la photo ?

Je parle uniquement du carrelage.

Moi aussi.

Donc qu'est-ce qui permet de dire si la perspective est correcte ou pas ?

C'est une interrogation écrite ?....  ::)

Fuyantes et diagonales des «  carrés »....

Citation de: seba le Février 16, 2020, 22:13:21
Une peinture (Annonciation de Lorenzetti, 1344).
Le peintre a représenté le carrelage, supposé carré, en perspective.
Est-celle correcte ou non ? Comment le savoir ?

Pourquoi le savoir ?

Citation de: macondo le Février 17, 2020, 11:28:53
Pourquoi le savoir ?

Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.
La recherche des règles de la perspective a mobilisé les plus grands esprits et les meilleurs créateurs de cette époque, et les historiens d'art lui ont consacré pas mal d'ouvrages aussi, de Vasari dès le XVIème siècle jusqu'à André Chastel au XXème siècle.

Tu es libre bien entendu de ne pas t'intéresser à l'histoire de l'art, et de te ficher des recherches de Pierro de la Francesca et de ses prédécesseurs dans ce domaine, mais de là à vouloir faire la police sur ce forum et à venir agresser ceux qui s'intéressent à ce sujet, je te conseille une nouvelle fois de te calmer.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 17, 2020, 11:55:32
Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.
[...]

Tu tombes bien !  :D
J'aurais aimé qu'après avoir considéré mes interventions avec pas mal de mépris ( je peux me tromper...) en demandant des références hors web ( lectures) tu t'exprimes à ce sujet puisque j'ai pris la peine de te répondre...   ;)

J'attends la réponse de Seb.
Il va sans doute utiliser ses outils de dessin sur ordinateur pour vérifier les lignes de fuite du carrelage.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 17, 2020, 11:55:32
Parce que cette œuvre ayant été réalisée une centaine d'années avant l'écriture des premiers traités de perspective, toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'histoire de l'art va étudier ce point avec intérêt.

C'est une excellente raison, merci pour ta réponse.

...

Voilà cette peinture a été réalisée avant la découverte des règles de perspective (qui ne sont pas des règles conventionnelles mais qui découlent d'une projection à partir d'un point de vue). Le peintre a essayé de représenter un carrelage en perspective mais ça ne peut pas figurer des carreaux réguliers.
Car les diagonales ne sont pas alignées, et que si on traçait ces diagonales sur un sujet de carreaux réguliers elles formeraient une ligne droite, et de même sur la perspective.
En haut j'ai tracé la perspective de la peinture, en bas la perspective d'un carrelage régulier. Rien ne dit que ces carreaux sont carrés ou pas, mais ils sont tous pareils.

Citation de: bozart le Février 17, 2020, 13:39:21
J'aurais aimé que ... tu t'exprimes à ce sujet puisque j'ai pris la peine de te répondre...   ;)

J'ai peut-être répondu à côté.

Tu cherchais peut-être des références concernant la perspective en peinture à la fin du Moyen-Age et à la Renaissance.

J'ai dans ma bibliothèque depuis plus de 30 ans un ouvrage d'André Chastel intitulé "Le grand atelier d'Italie" qui évoque entre autres choses ce sujet, mais plutôt que de te donner quelques références livresques plus ou moins faciles à trouver et pas gratuitement, il me paraît plus simple de te renvoyer à quelques liens Internet.

Tout d'abord bien sûr l'incontournable Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_(repr%C3%A9sentation)

Et puis quelques pdf très succincts mais assez bien résumés:

http://www2.ac-lyon.fr/etab/ecoles/ec-01/vesancy/site-web-ecole-de-vesancy/documents/exercices_website/arts/arts-perspective-histoire.pdf

http://la-perspective.e-monsite.com/pages/tpe/le-trecento-et-le-quattrocento-une-periode-clee-pour-la-perspective.html

https://heuresitaliennes.com/decouverte-et-ressources/la-peinture-italienne-a-travers-les-collections-des-musees-de-hauts-de-france/linvention-de-la-perspective/

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwi92s7a-9jnAhVtAWMBHaxcCqIQFjADegQIBRAB&url=http%3A%2F%2Fdescartes-col.spip.ac-rouen.fr%2FIMG%2Fpdf%2Fpetit_cours_de_perspective_a_partir_de_la_5eme.pdf&usg=AOvVaw1te-lE3mhRL8r2Q_8g0w3B

Citation de: Tonton-Bruno le Février 17, 2020, 17:13:17
J'ai peut-être répondu à côté.
Tu cherchais peut-être des références concernant la perspective en peinture à la fin du Moyen-Age et à la Renaissance.

Oui.
Et non merci, je ne cherche pas de références.

Je parlais de ça :

Citation de: Tonton-Bruno le Février 01, 2020, 10:52:25
J'avais pourtant l'impression que tu connaissais bien le sujet:
Dans cet autre message tu nous invites même à faire des recherches sur Internet.
Je suppose que tu as trouvé les informations dont tu disposes ailleurs que sur Internet.

• soit tu as suivi une formation d'ophtalmologue
• soit tu as lu des ouvrages spécialisés
• soit tu as lu des ouvrages de vulgarisation

Dans les 3 cas, tu dois pouvoir nous donner les références de tes sources.
Ce serait gentil de nous donner ces références, parce qu'il n'y a pas qu'Internet dans la vie.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 01, 2020, 11:34:07
Je te demande de nous indiquer quoi lire.
Tu as l'air de bien connaître le sujet.
Tu peux nous donner des références.

Citation de: bozart le Février 01, 2020, 19:57:44
Mes connaissances sont la somme de plein de moments d'apprentissage pour lesquels je ne m'amuse pas à relever toutes les références, mais on peut trouver une synthèse accessible et claire ici :

" L'homme photographique " de Michel Frizot (que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'an dernier lors d'une formation).

Mes sources ne sont pas sur internet mais via des livres, rencontres, conférences, etc...

Pour le sujet de cette discussion, voir la partie consacrée au dispositif photographique, dans le paragraphe consacré à " Oeil, camera obscura et chambre noire. Le modèle biologique et l'impératif technique ", particulièrement de la page 49 à la page 61.

Je suppose que vous saurez trouver les liens Babelio ou autres pour situer l'auteur ( chercheur émérite au CNRS, enseignant en histoire et théorie de la photographie, entre autres ).
Bonne lecture.

C'est ce que je t'avais répondu : j'attendais au moins une suite étant donnée ta demande....

Citation de: seba le Février 17, 2020, 17:00:53
Voilà cette peinture a été réalisée avant la découverte des règles de perspective (qui ne sont pas des règles conventionnelles mais qui découlent d'une projection à partir d'un point de vue). Le peintre a essayé de représenter un carrelage en perspective mais ça ne peut pas figurer des carreaux réguliers.
Car les diagonales ne sont pas alignées, et que si on traçait ces diagonales sur un sujet de carreaux réguliers elles formeraient une ligne droite, et de même sur la perspective.
En haut j'ai tracé la perspective de la peinture, en bas la perspective d'un carrelage régulier. Rien ne dit que ces carreaux sont carrés ou pas, mais ils sont tous pareils.

Alors vous avez compris que j'aime beaucoup le perspectographe, donc voici, en haut, la perspective de la peinture, et en bas la perspective qu'un quadrillage régulier, dessinées sur une vitre.

La perspective A ne peut pas correspondre à un quadrillage carré.

Citation de: seba le Février 14, 2020, 17:06:42
Je l'avais fait pour l'immeuble du fond, l'horizon était à peu près au même niveau (celui que j'ai tracé).
Mais je le ferai sur toutes les façades, la semaine prochaine.

Voilà ce que ça donne.
Les horizontales ne convergent pas sur une ligne horizontale.
A mon avis l'image a été triturée avec la commande "inclinaison" et l'horizon n'est plus horizontal.

Citation de: bozart le Février 17, 2020, 18:59:19
Je parlais de ça :
C'est ce que je t'avais répondu : j'attendais au moins une suite étant donnée ta demande....

Ah, OK.
Je n'ai pas trouvé l'ouvrage mentionné dans les médiathèques que je fréquente et la suite de la discussion m'ayant démontré que tu n'avais aucune connaissance en anatomie et que tu ne connaissais rien sur le fonctionnement de l'œil, je n'ai pas insisté.

J'espère que tu as consulté les liens que je t'ai indiqués. Ils te permettront d'avoir au moins une connaissance minimale sur la question de la perspective dans l'histoire de la peinture.

J'ai acheté cet ouvrage (L'Homme Photographique) et j'ai commencé à le lire.
Bon pour le chapitre sur l'oeil, quelques données anatomiques très sommaires, quelques données historiques.
Pour les études optiques (constitution de l'oeil humain, éléments cardinaux, dioptre équivalent, mesure du front d'onde, aberrations, calcul de la PSF et des images à partir du front d'onde), voir les sites d'ophtalmologie.

Citation de: seba le Février 18, 2020, 09:23:57
Pour les études optiques (constitution de l'oeil humain, éléments cardinaux, dioptre équivalent, mesure du front d'onde, aberrations, calcul de la PSF et des images à partir du front d'onde), voir les sites d'ophtalmologie.

C'est ce que j'ai fait, bien entendu, et tout ce que j'ai pu lire conforte ce que tu as écrit sur le sujet.

Citation de: seba le Février 18, 2020, 08:23:20
Voilà ce que ça donne.
Les horizontales ne convergent pas sur une ligne horizontale.
A mon avis l'image a été triturée avec la commande "inclinaison" et l'horizon n'est plus horizontal.

Oui, la photo est passée dans DxO View Point ;)
Je pense, comme je l'ai dit dans un post précédent, qu'il faudrait voir sur le fichier brut non corrigé optiquement...
Le voilà seulement contrasté pour faciliter la tâche, si ça te tente... ;)

On va dire que le 28-70 a une distorsion native... un peu conséquente.
Problème pour moi : le fichier est un jpeg non corrigé, mais le profil de DxO pour les jpeg ne corrige pas ou très peu la distorsion (il la considère corrigée par le boîtier). A défaut d'avoir le raw, j'ai dû appliquer une correction manuelle qui n'est pas forcément optimale.

Voilà le résultat de la correction : effectivement la ligne d'horizon est plus basse que ce je pensais au vu de la première image.

Méthode de  redressement "classique" :
- réglage de l'horizontale avec la verticale passant par le milieu de l'image (ça tombe bien : le bord gauche des fenêtres centrales correspond).
- réglage de la perspective haut/bas
En procédant ainsi, on a une correction théoriquement parfaite (à la petite taille de l'image originale près et sous réserve du profil de correction de distorsion adapté).

Normalement, si seba refait sa manip, les points de jonction des fuyantes doivent donner une horizontale... horizontale.   

Salut seba!
Je viens de consulter cette trèèès longue discussion, sur la fin j'ai survolé parce que ça n'avançait pas beaucoup. AMHA, ce que raconte bozart est intéressant, mais légèrement à coté du sujet : en simplifiant, tu t'intéresses au comportement des photons, lui au traitement des stimuli du cerveau. Évidemment, ça devient un dialogue de sourd, perso j'ai appris les 2 choses dans des contextes très différents, ce qui me permet de les aborder, sans trop de difficulté, mais il est important de bien préciser de quoi on parle. Pour moi, ce sont 2 aspects d'une seule et même chose.

Pendant longtemps, j'ai été surpris de constater que beaucoup de gens ne voyaient pas la même chose que moi. Je l'ai interprété comme une simple déficience visuelle, puis des recherches sur la construction mentale de la vision dès la naissance m'ont beaucoup éclairé. A titre d'exemples très simples, qui n'ont rien à voir avec ces publications, je citerai un de mes profs de dessin qui présente l'image d'un cube vu en perspective (l'œil dans l'axe de 2 pointes opposées), dans la classe tout le monde est bien d'accord, il s'agit bien d'un cube, et le prof de nous expliquer que lorsqu'il pose la question à une classe en Afrique, il obtient comme réponse : "un parapluie". C'est toute une culture qui imprègne notre façon de voir et d'interpréter. De même, ma rencontre avec le cinéaste Jean Rouch a été très fructueuse, notamment lorsqu'il a expliqué comment étaient vus ses films par les africains acteurs ou spectateurs.

Notre interprétation des stimuli sonores ou visuels peut varier considérablement, bien que les sons et les images existent indépendamment de nous, et donc objectivement ne changent pas avec la personne qui les perçoit (subjectivement).

Certaines images jouent sur des ambiguités pour qu'on y voie ceci ou cela.
A noter qu'une perspective est toujours ambigüe et c'est par des informations supplémentaires (généralement dictées par le sens commun) qu'on peut se représenter le sujet en volume.
Quelle que soit la manière dont voit l'observateur, deux points situés sur un même rayon visuel seront toujours confondus.

pichta : ben voilà, tout simplement !  :D
Et ça tourne au cours de perspective, ce qui ne semblait pas être le propos de départ.

Citation de: bozart le Février 18, 2020, 14:13:07
pichta : ben voilà, tout simplement !  :D
Et ça tourne au cours de perspective, ce qui ne semblait pas être le propos de départ.

Ben... pourtant, je lis bien perspective dans le titre du fil, non ?

Citation de: gerarto le Février 18, 2020, 11:57:06
Normalement, si seba refait sa manip, les points de jonction des fuyantes doivent donner une horizontale... horizontale.   

A peu près.

Citation de: seba le Février 18, 2020, 14:09:32
1) Certaines images jouent sur des ambiguités pour qu'on y voie ceci ou cela.
2) A noter qu'une perspective est toujours ambigüe et c'est par des informations supplémentaires (généralement dictées par le sens commun) qu'on peut se représenter le sujet en volume.

1) Comme cette photo "Maman, j'ai rétrécie papa!" prise avec un smartphone au musée de l'illusion.
2) C'est parfois difficile, même si on est pas dans un cas comme ça. Il faut d'ailleurs tenir compte du fait que notre cerveau a une influence considérable sur les apparences, même dans le vraie vie : il existe un lieu en France (et plusieurs dans le monde) ou l'on jurerai qu'une route monte alors qu'elle descend. J'ai pu voir cette illusion "naturelle" de mes yeux, malheureusement, j'ai été très déçu parce qu'étant géomètre je ne m'appuie pas sur le "sens commun" pour repérer l'horizontalité.

Citation de: gerarto le Février 18, 2020, 11:57:06
On va dire que le 28-70 a une distorsion native... un peu conséquente.
Problème pour moi : le fichier est un jpeg non corrigé, mais le profil de DxO pour les jpeg ne corrige pas ou très peu la distorsion (il la considère corrigée par le boîtier). A défaut d'avoir le raw, j'ai dû appliquer une correction manuelle qui n'est pas forcément optimale.

...

gerarto, mon JPEG était tiré du RAW, pas un JPEG sorti boitier...

Pour vérifier l'horizon, je pense qu'il faut bien partir du RAW et corriger la distorsion (à 70mm, elle est de 1.3% en coussinet, d'après DxOMark), mais je ne pense pas qu'il faille corriger les fuyantes verticales (profitons de l'objectivité de l'objectif pour avoir une perspective réelle ;))

Alors seba, peut-être avec cette image (seulement corrigée en distorsion par DxO, puis avec une verticale passant au milieu de la photo, comme l'a fait gerarto) tu va retrouver une seule ligne d'horizon :)

Citation de: polohc le Février 18, 2020, 16:02:00
Alors seba, peut-être avec cette image (seulement corrigée en distorsion par DxO, puis avec une verticale passant au milieu de la photo, comme l'a fait gerarto) tu va retrouver une seule ligne d'horizon :)

Je la trouve penchée.
Pourquoi, je ne sais pas.

gerarto :

Citation de: seba le Janvier 29, 2020, 16:59:43
Donc le sujet c'est : est-ce qu'une perspective, pour l'observateur, est similaire au sujet vu à l'oeil nu ?

Mon " problème ", c'est cette notion très discutable de " vu à l'oeil nu ", qui ne peut être réduite à un cours de perspective.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 18, 2020, 09:11:38
Ah, OK.
Je n'ai pas trouvé l'ouvrage mentionné dans les médiathèques que je fréquente et la suite de la discussion m'ayant démontré que tu n'avais aucune connaissance en anatomie et que tu ne connaissais rien sur le fonctionnement de l'œil, je n'ai pas insisté.

J'espère que tu as consulté les liens que je t'ai indiqués. Ils te permettront d'avoir au moins une connaissance minimale sur la question de la perspective dans l'histoire de la peinture.

.... ::)
Ton problème c'est que tu as un doigt dans l'oeil. Mais ça tombe plutôt bien, pour ce fil, c'est le postulat ( regarder avec un seul oeil ).
C'est très con d'attaquer par principe. Mais très fréquent sur les forum.
Un oeil unique ne devrait pas gêner pour lire la suite.

La vision, ce n'est pas du tout un truc figé, qu'on peut circonscrire par une théorie, aussi bétonnée soit-elle, comme peut l'être celle de la perspective centrale.
Ça comporte une diversité d'approches, concepts et informations, qui varient selon le contexte, et selon le public.
La physiologie, l'anatomie, la technique, les expériences, la culture, l'apprentissage, les théories... oui, il faut tout ça, et plus encore, pour parler de la vision.

Quand seba dit :  la perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur, c'est un non-sens.

Comparer le sujet et la perspective, c'est faire intervenir, de fait, la perception de l'observateur. C'est une donnée qu'on ne peut pas enlever.

Citation de: seba le Février 18, 2020, 17:11:01
Je la trouve penchée.
Pourquoi, je ne sais pas.

Moi non plus :(
J'ai vérifié avec un tirage fixé sur un sol qui a pu être marqué, en tirant plus de lignes en plusieurs fois avec une grande règle, j'arrive sensiblement au même résultat que toi; l'"horizon" penche à droite.
Pour obtenir un résultat correct, il semble qu'il ne faudrait pas faire tourner l'image de 2.5° sens horaire pour corriger la PDV pas très horizontale...

Citation de: bozart le Février 18, 2020, 18:37:19
Quand seba dit :  la perception par l'observateur n'a aucune importance, il percevra la perspective (qui imite le sujet) de la même manière qu'il percevra le sujet. On compare le sujet et la perspective, pas la perspective et la perception par l'observateur, c'est un non-sens.

Comparer le sujet et la perspective, c'est faire intervenir, de fait, la perception de l'observateur. C'est une donnée qu'on ne peut pas enlever.

C'est parce que tu imagines qu'une perspective doit représenter la perception par l'observateur.
Par exemple si un observateur voit une ligne droite courbe il faudra dessiner une courbe. Mais non, s'il voit courbe une droite du sujet il verra aussi courbe une droite de la perspective.

Je n'ai pas dit ça.
Je dis que pour comparer, il faut faire intervenir la perception ( alors que tu l'exclus ) : c'est impossible de faire autrement.

Tu parles d'un phénomène prétendument inexistant alors que tu es à l'intérieur de ce phénomène pour avoir la possibilité d'en parler.
C'est toute la difficulté et la complexité des perceptions.

Deux autres aspects à étudier et développer : les perspectives justes, mais d'un sujet impossible, et les anamorphoses insérées dans une perspective centrale.

Citation de: bozart le Février 19, 2020, 07:01:31
Je n'ai pas dit ça.
Je dis que pour comparer, il faut faire intervenir la perception ( alors que tu l'exclus ) : c'est impossible de faire autrement.

Tu parles d'un phénomène prétendument inexistant alors que tu es à l'intérieur de ce phénomène pour avoir la possibilité d'en parler.
C'est toute la difficulté et la complexité des perceptions.

Comparer, c'est superposer.
S'il y a une différence, on le verra, la superposition sera imparfaite.

Citation de: bozart le Février 19, 2020, 07:17:21
Deux autres aspects à étudier et développer : les perspectives justes, mais d'un sujet impossible, et les anamorphoses insérées dans une perspective centrale.

Pour les perspectives d'un sujet impossible, c'est lié au caractère ambigu d'une perspective.
Les objets "impossibles" ont déjà été réalisés "en dur" et ne semblent impossibles que d'un seul point de vue, la trromperie se révèle tout de suite d'un autre point de vue.

Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

Citation de: seba le Février 19, 2020, 07:24:03
Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

Les anamorphoses sont d'ailleurs monnaie courante pour les photos prises avec un objectif grand-angulaire, et se révèlent dès qu'on quitte le point de vue (c'est-à-dire presque toujours en pratique).

Très bien cette dernière photo.
J'ai envie de m'en inspirer pour faire une vidéo sur ce sujet.

Citation de: Tonton-Bruno le Février 19, 2020, 09:12:57
Très bien cette dernière photo.
J'ai envie de m'en inspirer pour faire une vidéo sur ce sujet.

En vidéo c'est frappant, quand on fait un panoramique à l'UGA, le restitution est complètement différente si on regarde de près ou de loin.

Citation de: seba le Février 19, 2020, 07:24:03
Pour les perspectives d'un sujet impossible, c'est lié au caractère ambigu d'une perspective.
Les objets "impossibles" ont déjà été réalisés "en dur" et ne semblent impossibles que d'un seul point de vue, la trromperie se révèle tout de suite d'un autre point de vue.

Pour les anamorphoses, c'est simple, il y a deux point de vue, l'un pour le sujet principal et l'autre pour l'anamorphose.

Ce qui traduit bien la complexité du truc... et de notre système perceptif.
L'anamorphose est une façon de jouer avec les codes de la perspective, comme si elle reconstruisait son propre système à l'intérieur d'un cadre rigide.
Beaucoup moins anecdotique et simple qu'il n'y paraît, sur ce thème de perspective / restitution. Et concernant le rapport réel / figuré.
La perspective, d'une certaine façon, est une illusion d'optique. On le constate avec les exemples " impossibles ".

Un petit aperçu avec des exemples de perspectives intéressants :
https://www.franceculture.fr/sciences/objets-impossibles-ou-serpents-tournants-comment-les-illusions-doptique-trompent-votre-cerveau
Et ici quelques animations pour y voir plus clair ( on peut zapper les parties commentées si on ne comprend pas l'anglais où que le type tape sur le système ) :
https://laughingsquid.com/impossible-objects-visual-illusions/

Les anamorphoses résultent d'un tableau très incliné, mais ne dérogent en rien aux règles de perspective.
Pour les objets impossibles "en dur" , ça ne marche qu'en les regardant du point de vue prévu. En vision binoculaire ou en bougeant un peu, la tromperie apparaît immédiatement.
Toute perspective essaie d'être une illusion puisque le but c'est d'avoir l'impression de regarder un sujet 3D. Léonard de Vinci était d'ailleurs assez déçu que l'illusion soit incomplète, il a compris qu'il manquait l'effet stéréoscopique.
Certains prétendent que les deux tableaux de Mona Lisa (l'un est au Prado) forment un couple stéréoscopique.

Sinon voici un oeil qui regarde le point A à travers un tableau, la perspective en étant le point B.
Selon toi il peut y avoir un autre point que le point B qui serait aussi la perspective du point A, sur ce même tableau.
J'aimerais bien savoir où placer ce point.

Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).
Et pourtant tu n'as cessé d'affirmer que la perception est absente de tes propos : c'est tout simplement impossible.

Si on reprend le début : il est tout à fait possible que la perspective apparente d'un carré ne soit en rien celle d'un carré véritable en tant que sujet : c'est le cas des objets impossibles.

Si tes démonstrations se limitent au précédent schéma, c'est un peu court comme sujet sur la perspective.

Léonard, que tu montres, utilisais aussi la perspective atmosphérique : autre façon de créer l'illusion.
C'est aussi une perspective « juste » liée à la perception ( des couleurs notamment).

Citation de: bozart le Février 20, 2020, 09:00:28
Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).
Et pourtant tu n'as cessé d'affirmer que la perception est absente de tes propos : c'est tout simplement impossible.

Je n'ai pas écrit qu'elle est absente, mais que quelle que soit la perception, l'observateur pourra constater qu'une perspective exacte se superposera parfaitement au sujet.

Citation de: bozart le Février 20, 2020, 09:00:28
Si on reprend le début : il est tout à fait possible que la perspective apparente d'un carré ne soit en rien celle d'un carré véritable en tant que sujet : c'est le cas des objets impossibles.

Une perspective donnée peut représenter une infinité de sujets vu que pour chaque point d'une perspective la distance du sujet est indéterminée.

Citation de: bozart le Février 20, 2020, 09:00:28
Si tes démonstrations se limitent au précédent schéma, c'est un peu court comme sujet sur la perspective.

C'est le fondement de la perspective. Chaque point du sujet donnera un point sur le tableau, sur le rayon visuel. Tout le reste en découle.

Citation de: bozart le Février 20, 2020, 09:00:28
Tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis, je l'ai pourtant exprimé de différentes façons : pour commenter, comparer, superposer, ou tout ce que tu voudras, tu agis à l'intérieur même d'une situation liée à la perception ( et en plus il faut des contraintes ).

Un autre exemple : cette perspective devant le sujet. Ici le tableau est constitué par une des faces de la pyramide.
De ce point de vue, aucune personne au monde (è part un aveugle) ne constatera pas la correspondance, quelle que soit sa perception.
Quant à contraindre le point de vue, c'est évident pour n'importe quelle perspective, aussi bien pour sa construction que pour sa correspondance avec le sujet à la visualisation. Ce n'est pas une contrainte que je rajoute par fantaisie, c'est inhérent à une perspective.

Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.
Ce que tu présentes comme objectif, voire figé, ne l'est pas. Des paramètres autres que géométriques interviennent sur le résultat

" La vision n'est pas un phénomène objectif. Il est impossible d'isoler la vision directe de l'expérience visuelle, tributaire de la mémoire, de la culture sensorielle et sociale de chaque individu. Voir dépend de la pensée et nécessite un apprentissage ". ( Petite fabrique de l'image - Ed. Magnard )

Quand tu parles de ce phénomène, tu es dans cette expérience et tu as déjà acquis cet apprentissage.

Si on prend l'exemple du visage : la façon dont chacun aujourd'hui a conscience de son propre visage est totalement différente de ce qu'elle était il y a quelques siècles. Il a fallu que les miroirs deviennent accessibles, et puis il y a eu le développement de la photo.
Notre façon de regarder les visages, tous les visages, a été transformée par l'évolution matérielle et culturelle. Un autre apprentissage de cette image a modifié l'image d'avant les miroirs.

Citation de: bozart le Mars 12, 2020, 18:31:23
Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.

Mais est-ce que cette perception particulière à chacun ne s'applique pas au moins un peu de la même manière à la scène, et à la représentation en perspective?
En gros, ne risque-t-on pas d'avoir les mêmes biais visuels et cognitifs devant la réalité et devant sa représentation sur un tirage ou un écran?

Citation de: bozart le Mars 12, 2020, 18:31:23
Mais on ne sait pas si tout le monde verra ça, face à la situation réelle, sur place : il s'agit d'un traitement de l'information par le cerveau.
Ce que tu présentes comme objectif, voire figé, ne l'est pas. Des paramètres autres que géométriques interviennent sur le résultat
de regarder les visages, tous les visages, a été transformée par l'évolution matérielle et culturelle. Un autre apprentissage de cette image a modifié l'image d'avant les miroirs.

Ca ou autre chose, tout le monde verra que la perspective et le sujet coïncident.
Tu peux interroger tous les spectateurs, c'est ce qu'ils te répondront.
Que telle ou telle personne voie complètement déformé par exemple, la perspective et le sujet seront déformés de conserve et resteront en coïncidence.
On peut aussi prendre une photo avec un objectif rectilinéaire, un fisheye, en projection cylindrique ou n'importe quoi d'autre, dans un miroir déformant, ce sera aussi le cas.
Tout simplement parce que pour un point de vue donné, chaque point du sujet est aligné avec le point correspondant de la perspective.
Tout se passe en amont de la pupille de l'observateur, en aval on peut faire toutes les transformations que l'on veut, tous les traitements possibles et imaginables, ça s'appliquera à la fois au sujet et à la perspective.
Et toute ton argumentation porte sur ce qui se passe après la pupille, mais ça ne changera rien à l'alignement sujet-perspective-pupille.
C'est un peu comme si tu disais que lors d'une éclipse de soleil, il y a des gens, du même endroit, qui verront le soleil éclipsé et d'autres non, selon leur vision. Mais de cet endroit le soleil et la lune seront alignés pour n'importe qui.

Tu trouvais ce schéma simpliste et pourtant c'est la base de la perspective.
Aucune raison pour que les points A et B soient désalignés par un quelconque traitement ou apprentissage.

Voici la première phrase d'un traité de perspective.
C'est qu'on voit au-dessus, l'intersection du rayon visuel (qui joint l'oeil au point A) et du tableau est le point B.
C'est la condition nécessaire et suffisante pour tracer une perspective.
Les traités de perspective donnent des constructions graphiques pour trouver plus ou moins facilement ces intersections, et rien d'autre.

Je n'ai pas parlé de points désalignés, mais de vision différente. D'interprétation différente.
L'oeil qui se comporterait pareil devant l'image d'un lieu, que devant le lieu lui-même, avec ses anomalies, déformations éventuelles....: oui sans doute. À partir du moment où on admet que l'espace d'un instant, il y a une illusion de réalité.
Mais au final, que veux-tu démonter de plus ?
Je veux dire par là que c'est juste l'expérience de Brunelleschi.

Le schéma simpliste, c'est celui qui parle de l'image à partir de la simple projection sur la rétine, d'une image que le cerveau n'aurait alors plus qu'à "voir". Or ce n'est pas ça.
Mais on ne va recommencer la discussion : je dis sur l'autre fil " vision et appareil photo " quel est le sujet qui m'intéresse ( et dont je parle depuis le début, ici : d'où les malentendus, chacun s'étant emporté passionnément sur son sujet !)

Citation de: bozart le Mars 12, 2020, 21:56:47
Je n'ai pas parlé de points désalignés, mais de vision différente. D'interprétation différente.
L'oeil qui se comporterait pareil devant l'image d'un lieu, que devant le lieu lui-même, avec ses anomalies, déformations éventuelles....: oui sans doute. À partir du moment où on admet que l'espace d'un instant, il y a une illusion de réalité.
Mais au final, que veux-tu démonter de plus ?
Je veux dire par là que c'est juste l'expérience de Brunelleschi.

Je ne veux rien démontrer d'autre (voir l'ensemble de mes messages dont voici l'un des premiers).

Citation de: seba le Janvier 29, 2020, 17:03:37
Sans surprise, la perspective A se superpose au sujet, le capteur étant vertical.

Citation de: bozart le Mars 12, 2020, 21:56:47
Le schéma simpliste, c'est celui qui parle de l'image à partir de la simple projection sur la rétine, d'une image que le cerveau n'aurait alors plus qu'à "voir". Or ce n'est pas ça.
Mais on ne va recommencer la discussion : je dis sur l'autre fil " vision et appareil photo " quel est le sujet qui m'intéresse ( et dont je parle depuis le début, ici : d'où les malentendus, chacun s'étant emporté passionnément sur son sujet !)

Le fait qu'une image se projette sur la rétine n'est pas incompatible avec son interprétation par le cerveau.
Voir par exemple les différentes agnosies visuelles, avec un oeil et une rétine parfaitement normaux et fonctionnels, et un traitement déficient par le cerveau, qui conduit à de graves handicaps visuels.

Par contre si l'oeil est déficient (astigmatisme par exemple), le traitement par le cerveau n'y pourra rien et sans correction optique la personne n'y verra jamais bien.

Citation de: seba le Mars 12, 2020, 20:30:00
Voici la première phrase d'un traité de perspective.
C'est qu'on voit au-dessus, l'intersection du rayon visuel (qui joint l'oeil au point A) et du tableau est le point B.
C'est la condition nécessaire et suffisante pour tracer une perspective.
Les traités de perspective donnent des constructions graphiques pour trouver plus ou moins facilement ces intersections, et rien d'autre.

Oui, on y arrive très bien quand on applique la géométrie descriptive à l'aide de trois vues pour construire une perspective conique, par ex. :)

Citation de: seba le Février 07, 2020, 19:22:53
Sinon voici un film.
Déjà on voit que la surface n'est ni noire, ni transparente, ni réfléchissante comme un miroir, diffusante, on se demande bien pourquoi on n'y verrait pas une image projetée.

Citation de: seba le Février 07, 2020, 19:23:42
Projetons-y une image.
Sans surprise, le film se comporte comme un écran.

Citation de: bozart le Février 07, 2020, 20:45:59
???
Mais enfin c'est quoi cette démarche ??! .... Si tu veux prouver tes démonstrations, tu mets le film dans la rue où n'importe où, et là, tu montres l'image de la rue ( par exemple) sur le film. Il ne s'agit pas de projeter une image déjà constituée !!

Voilà une image projetée sur un film. Ca représente une scène vue à travers une fenêtre.
Bien entendu, l'image est projetée sur le film comme sur un écran (un mauvais écran car assez sombre et pas très mat).

Citation de: seba le Mars 21, 2020, 16:48:35
Voilà une image projetée sur un film. Ca représente une scène vue à travers une fenêtre.
Bien entendu, l'image est projetée sur le film comme sur un écran (un mauvais écran car assez sombre et pas très mat).

Et que faut-il déduire de cette manip ?

Citation de: polohc le Mars 21, 2020, 19:24:09
Et que faut-il déduire de cette manip ?

Qu'on peut voir une image projetée sur un film comme sur un écran.
Ce qui est évident mais ne l'était pas pour tout le monde.

Bien sûr il est facile de voir par transparence l'image projetée sur le film.

Pour la voir par devant à travers l'objectif, on peut simplement utiliser une vitre disposée à 45° devant l'objectif : les rayons lumineux issus du sujet traverseront la vitre se projetteront sur le film, et les rayons lumineux issus de l'image projetée sur le film seront réfléchis par la vitre vers l'observateur.

Je suis tombé sur un bouquin très intéressant, "L'oeil et la vision", où il y a un chapitre très intéressant sur la perspective.
Je publierai quelques extraits.

L'auteur indique que, si l'oeil est placé au centre de perspective, il peut diriger son regard n'importe où et pas seulement vers le point principal.
En effet la plupart du temps il est précisé que le regard doit être dirigé vers le point principal, ce qui est inexact.
J'ai déjà montré dans un message précédent (#192)qu'on pouvait diriger le regard n'importe où, la perspective sera toujours perçue conformément à l'objet.

Je précise que le livre en question n'est pas un traité de perspective et, à part le principe du perspectographe à vitre, ne présente pas les méthodes de construction d'une perspective.
Le sujet du chapitre est la visualisation des perspectives.
Ce sujet est détaillé dans certains traités anciens mais sous un aspect géométrique, dans certains manuels "Technique du tirage", et quasiment jamais dans les livres genre "Apprendre à dessiner en perspective".
Ici l'auteur aborde plutôt le problème suivant : pourquoi une perspective observée de son centre de perspective ne semble pas toujours correctement restituée.

Citation de: seba le Octobre 30, 2022, 20:20:05
Ici l'auteur aborde plutôt le problème suivant : pourquoi une perspective observée de son centre de perspective ne semble pas toujours correctement restituée.

Et inversement : pourquoi certaines perspectives observées ailleurs que de leur centre de perspective semblent tout de même correctes.

On lit souvent des phrases du style "tel objectif se rapproche de la vision humaine" ou "tel objectif donne la même perspective que l'oeil".
Ces assertions n'ont aucun sens. En effet une perspective est une projection, à partir d'un point (oeil ou objectif), d'un objet sur une surface donnée.
La rétine ayant une certaine forme, pour qu'une perspective soit la même que celle d'un oeil, il faudrait que la surface de projection ait la même forme que la rétine. Mais ceci n'est aucunement nécessaire pour qu'une perspective soit, pour l'observateur, une représentation correcte d'une scène 3D.
En effet, une perspective ne doit pas être similaire à la perspective de l'oeil mais doit être similaire à l'objet, dans le sens où si on regarde l'objet puis la perspective, il n'y a aucun changement (images rétiniennes identiques) dans le champ visuel.
Toute perspective centrale répond à cette exigence. Par conséquent n'importe quel objectif orthoscopique (sans distorsion) couplé à n'importe quelle surface réceptrice convient.

Je m'intéresse toujours -sincèrement- au sujet, mais je ne saisis pas - toujours pas !- le but de la démonstration  ;D

Le bouquin : 1972, je suis perplexe en raison des possibilités plus contemporaines de décrire des phénomènes.

constaté visuellement avec un Pentax ME Super argentique 24-36 de 1985et le Pentax A -f:1.7-50 en pleine ouverture , les 2 yeux ouverts, la vision n'en était pas altérée et le champ est déterminé par le système de visée ..... ce qui rend les cadrages et mise au point confortables ...... ça change des trous de serrure actuels  ;)

C'est le gros avantage d'un viseur avec grossissement 1x : on peut viser des deux yeux et voir le cadre et aussi autour du cadre.
Un truc bien appréciable de mon Zorki4 (ou de mon E-M10² avec un 45mm) qu'il n'y a pas chez Leica! ;D

Citation de: bozart le Novembre 02, 2022, 18:02:45
Je m'intéresse toujours -sincèrement- au sujet, mais je ne saisis pas - toujours pas !- le but de la démonstration  ;D

Le bouquin : 1972, je suis perplexe en raison des possibilités plus contemporaines de décrire des phénomènes.

C'est parce que tu n'as sans doute jamais constaté tout ça avec un perspectographe à vitre.
En ce qui concerne la perspective et la perception des images tels que des dessins, tableaux, photos, etc...la littérature est assez abondante, le Pirenne est souvent cité comme référence bibliographique dans les travaux récents. Pirenne cite lui-même les auteurs suivants : Richter, Harry et Perrin, Guibson, Polanyi, Ten Doesschate, Zanetti.
Ce n'est pas parce que ce bouquin date de 1972 qu'il faut tout jeter. Il y a des principes et des faits bien établis, physiques et physiologiques, qui n'ont pas changé entretemps (la lumière se déplace en ligne droite dans l'air, 3 points alignés sont sur une droite, les caractéristiques optiques de l'oeil, etc...).
Mais si tu as des références de travaux contemporains à faire connaître, je serais heureux de les lire.
Note : j'ai bien lu le bouquin "L'homme photographique" de Frizot qui parle toujours d' "image" avec des guillemets, de manière assez vague, et qui expose plutôt des opinions philosophiques personnelles.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

Citation de: bozart le Novembre 03, 2022, 08:16:40
Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

Sans doute mais le perspectographe à vitre permet de vérifier "mécaniquement" la justesse d'une perspective (quel que soit le passif culturel et éducatif).

C'est en partie pour me convaincre moi-même de cela que j'en utilise un (je n'en doutais pas mais c'est mieux quand on le voit de ses yeux, et surtout ça permet de le démontrer à chacun).

En peinture classique, et ceci est précisé dans les traités de perspective, on déroge à certaines règles rigoureuses (il y a toujours un chapitre "dérogation aux règles de la perspective"), ceci car à l'oeil ces arrangements semblent plus conformes à ce qu'on pense voir (par exemple une sphère en perspective est toujours peinte comme un cercle quand ça devrait être une ellipse).
En effet en regardant un tableau qu'on sait être une surface plane, une perspective exacte semble parfois défectueuse mais le perspectographe à vitre montre « objectivement » qu'elle correspond bien à l'objet tel qu'on le voit (et de manière très contrainte puisque d'un seul œil placé exactement au point de vue, ce qui n'est pas la manière « naturelle » d'observer une image, et dans ce sens c'est aussi un apprentissage).

Mon but en créant ce fil était de montrer qu'une perspective centrale rigoureuse correspond bien au sujet tel qu'on le voit (avec les contraintes ci-dessus décrites) et ceci à l'aide du perspectographe à vitre.

Cela me semble important en photographie, car une perspective photographique est toujours une perspective rigoureuse et exacte.

Citation de: bozart le Novembre 03, 2022, 08:16:40
Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

exactement
je me rappelle d'une expérience faites il y a plusieurs dizaines d'années par des explorateurs dans les confins de la Siberie. Les autochtones n'avaient jamais vu ni appareil photo, ni photographies.
Les explorateurs ont fait des photos avec un appareil instantané.
Montrant les tirages papier aux habitants ceux-ci n'ont rien vu, si ce n'est un bout de papier

Citation de: dioptre le Novembre 03, 2022, 10:06:28
exactement
je me rappelle d'une expérience faites il y a plusieurs dizaines d'années par des explorateurs dans les confins de la Siberie. Les autochtones n'avaient jamais vu ni appareil photo, ni photographies.
Les explorateurs ont fait des photos avec un appareil instantané.
Montrant les tirages papier aux habitants ceux-ci n'ont rien vu, si ce n'est un bout de papier

Cette histoire me semble plutôt sujette à caution.
J'ai recherché ce type d'expérience sur le net mais n'ai rien trouvé.

Citation de: seba le Novembre 03, 2022, 11:03:06
Cette histoire me semble plutôt sujette à caution.
J'ai recherché ce type d'expérience sur le net mais n'ai rien trouvé.

c'était du temps où internet n'existait pas
et c'est paru dans une revue sérieuse mais je n'ai plus aucune référence

Beaucoup d'animaux font la différence entre une photo et un bout de papier, reconnaissent l'un des leurs et se reconnaissent...
A part un cas particulier, grande chance que cela soit faux.

Citation de: jesus le Novembre 03, 2022, 12:21:47
Beaucoup d'animaux font la différence entre une photo et un bout de papier, reconnaissent l'un des leurs et se reconnaissent...
A part un cas particulier, grande chance que cela soit faux.

Là je ne sais pas. Je pense qu'un chien ou un chat par exemple ne reconnaissent pas un de leur congénère sur une image. En tout cas ils n'en donnent pas l'impression.

Remarque, des expériences semblent prouver le contraire.
Je me basais sur les réactions des animaux que j'avais eus chez qui je n'avais jamais rien remarqué de tel.

Citation de: seba le Novembre 03, 2022, 10:00:29
C'est en partie pour me convaincre moi-même de cela que j'en utilise un

Tu utilises un perspectographe à vitre ? Construit par tes soins ?

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2022, 14:40:58
Tu utilises un perspectographe à vitre ? Construit par tes soins ?

Oui bon c'est une planche, 2 petites joues pour tenir la vitre et une vitre.
Si tu veux je posterai une photo.

Oui, s'il te plaît.

L'étape suivante consistera sans doute à construire une camera oscura.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2022, 17:56:23
Oui, s'il te plaît.

L'étape suivante consistera sans doute à construire une camera oscura.

OK, je posterai une photo.
Pour la camera obscura non, l'intérêt didactique est nul alors qu'avec le perspectographe l'évidence de la correspondance sujet-perspective apparaît en un coup d'oeil.

Alors voici le plateau du perspectographe avec les deux joues destinées à maintenir la vitre. Les joues comportent 3 rainures pour placer la vitre verticalement, ou inclinée en plongée ou en contre-plongée.
Le cube, c'est le sujet.

Je place la vitre, par exemple ici en contre-plongée.
On peut dessiner une perspective sur une surface de forme et d'orientation quelconque. Elle aura toujours le même aspect à partir du point de vue.

Et puis on trace la perspective sur la vitre en suivant les contours du sujet, l'oeil (ou ici l'appareil photo) restant absolument fixe. On peut balayer la scène en tournant l'oeil dans son orbite, l'important étant qu'il reste toujours à la même place. Normalement on utilise un oeilleton dont le trou constitue le point de vue.
Evidemment on ne peut utiliser qu'un seul oeil.

Voilà le tracé est terminé (ce n'est pas parfait mais bon...).
Bien sûr, le cube et la perspective ont le même aspect puisqu'on a fait le tracé en suivant ses contours.
N'importe qui opérant selon cette méthode, à partir de ce point de vue, obtiendra le même tracé sur la vitre.

J'enlève le cube et la perspective seule représente le cube tel qu'on le verrait de ce point de vue.

Si maintenant on regarde la perspective autrement (ici face à la vitre), l'aspect est totalement différent.
Pour la construction de la perspective, j'ai choisi une orientation de la vitre en biais (verticalement et horizontalement) justement pour avoir un aspect très différent de face. Ceci montre que la perspective doit être regardée dans la même configuration que lors de sa construction.
Ici c'est évident mais c'est vrai pour toute perspective, sinon sa restitution visuelle est faussée (ce qui se remarque plus ou moins suivant les cas).

Si je comprends bien, ce que tu nous montres correspond à un effet combiné de bascule et décentrement ?

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2022, 09:24:05
Si je comprends bien, ce que tu nous montres correspond à un effet combiné de bascule et décentrement ?

Bascule dans le sens où on est en contre-plongée.
Il faut comprendre qu'on peut placer la vitre n'importe comment, à partir du point de vue on verra toujours la même chose (en regardant à travers la vitre, rien ne change et il faut s'imaginer la trace des rayons sur la vitre).
Par analogie avec un appareil photo, comme normalement l'axe de l'objectif passe par le centre de l'image, avec le perspectographe le point de vue devrait se situer à la perpendiculaire du centre de la vitre. Mais ce n'est en rien une obligation.
Si on voulait prendre une photo comme cette perspective, il faudrait être en contre-plongée, avec un ultra grand-angle, et l'image du cube serait dans le coin inférieur gauche de la photo.

Voici un passage (toujours PIRENNE) qui explique pourquoi il est inutile de se poser des questions du genre « quel est l'objectif qui se rapproche le plus de la vision humaine » ou « quel objectif offre la même perspective que l'œil humain ».
Une perspective est un ersatz d'objet, si l'on peut dire, et n'est pas une copie de l'image perçue par l'observateur. L'image perçue, c'est l'affaire de l'observateur, et l'affaire de la perspective, c'est de remplacer l'objet.

Dans la suite, Pirenne évoque les raisons qui, bien souvent, font que même en regardant une perspective du centre de perspective (et avec un seul œil), celle-ci manque de réalisme ou semble montrer des différences (dans les formes, les proportions) avec la scène réelle vue à l'œil nu.

Par exemple, sur cette photo prise en contre-plongée, il est évident que les verticales sont convergentes.

Si on présente devant l'oeil cette photo inclinée de la même façon que le capteur était incliné lors de la prise de vue, les lignes verticales apparaissent parallèles.
Objectivement elles apparaissent bien parallèles, mais subjectivement, parce qu'on se rend compte que la photo est inclinée, on sait bien qu'elles sont convergentes.
Ici sur l'image le parallélisme apparaît clairement, à l'oeil ce n'est pas évident du tout.

Par contre si on regarde l'image à travers un oeilleton qui empêche de se rendre compte de l'obliquité de la photo, le parallélisme devient évident.

Je ne "vois" (au sens du ressenti) pas de différence entre les deux images #296 et #297, qui me paraissent "fausses" l'une comme l'autre.

Au contraire, l'image #295 me convient parfaitement. Je vois l'image telle que je verrais la scène réelle depuis le même endroit.

#296 et #297 me "paraissent fausses", parce que le centre de la photo est à mi-hauteur du clocher. Cela signifie que je "vois" le clocher en forte contre-plongée, et je m'attends à ce que les verticales convergent fortement.
Comme elles ne convergent pas, la photo ne me semble pas réaliste. J'ai l'impression de voir un clocher en forme de pyramide inversée.

C'est exactement le cas des photos de monument prises avec l'axe de visée bien horizontal puis recadrée; sur la photo de base les verticales sont bien parallèles, et comme le centre de l'image est au bas du monument tout va bien: on "voit" le monument avec le regard bien horizontal, donc tout est cohérent. Évidemment, la moitié inférieure de la photo est alors occupée par l'espace situé devant le monument, parking, etc. Mais la photo semble réaliste, cohérente.

Si l'on coupe le bas de la photo pour éliminer cette moitié inférieure, on se retrouve dans la situation #297: le centre de l'image montant alors à mi-hauteur du monument, on croit voir celui-ci en contre-plongée, on s'attend à des verticales convergentes, et comme elles ne le sont pas la photo ne semble plus réaliste. En coupant le bas, on a décalé le centre optique apparent et la photo devient incohérente.

Citation de: jenga le Décembre 14, 2022, 08:48:55
Je ne "vois" (au sens du ressenti) pas de différence entre les deux images #296 et #297, qui me paraissent "fausses" l'une comme l'autre.

Au contraire, l'image #295 me convient parfaitement. Je vois l'image telle que je verrais la scène réelle depuis le même endroit.

Tout dépend, quand on regarde le monument, si on regarde horizontalement ou en levant la tête.
Avec le regard horizontal, les verticales semblent parallèles, en levant la tête (et subjectivement ce n'est pas évident) elles semblent convergentes ce qui devient évident si on les regarde à travers un cadre perpendiculaire à la ligne de visée.

Citation de: jenga le Décembre 14, 2022, 08:48:55
#296 et #297 me "paraissent fausses", parce que le centre de la photo est à mi-hauteur du clocher. Cela signifie que je "vois" le clocher en forte contre-plongée, et je m'attends à ce que les verticales convergent fortement.
Comme elles ne convergent pas, la photo ne me semble pas réaliste. J'ai l'impression de voir un clocher en forme de pyramide inversée.

C'est exactement le cas des photos de monument prises avec l'axe de visée bien horizontal puis recadrée; sur la photo de base les verticales sont bien parallèles, et comme le centre de l'image est au bas du monument tout va bien: on "voit" le monument avec le regard bien horizontal, donc tout est cohérent. Évidemment, la moitié inférieure de la photo est alors occupée par l'espace situé devant le monument, parking, etc. Mais la photo semble réaliste, cohérente.

Si l'on coupe le bas de la photo pour éliminer cette moitié inférieure, on se retrouve dans la situation #297: le centre de l'image montant alors à mi-hauteur du monument, on croit voir celui-ci en contre-plongée, on s'attend à des verticales convergentes, et comme elles ne le sont pas la photo ne semble plus réaliste. En coupant le bas, on a décalé le centre optique apparent et la photo devient incohérente.

Elles paraissent fausses car tu les regardes en face du centre de l'image.
Il faut les regarder en face de l'horizon et là l'image semble réaliste.
Ainsi, pour l'observateur B la perspective semble quelque peu bizarre, pour l'observateur A tout semble normal.
Dans les traités de perspective, il est bien fait mention que pour l'accrochage des tableaux il faut que l'horizon soit à hauteur d'oeil.

L'orientation (et la forme) du tableau importe peu, l'observateur verra toujours la même image du moment que la perspective est présentée dans la même configuration qu'elle a été établie (il faut imaginer que ces tableaux sont des vitres, l'observateur verra toujours la même chose quelle que soit l'orientation de la vitre).
C'est en modifiant la configuration à la visualisation (par exemple en présentant un tableau verticalement alors qu'il était incliné lors de l'établissement de la perspective) que la restitution est différente.
Tout ça devient évident au perspectographe.