Deux questions me viennent à l'esprit.
Jusqu'à quel point peut-on faire des analogies entre vision (monoculaire) et appareil photo ?
Une photo peut-elle tromper l'observateur, c'est-à-dire lui faire croire qu'il regarde le sujet ?
sans trop se fatiguer les neurones ....... à l'instar d'un boîtier photo mono objectif ayant un champ semblable à l'oeil humain , et en fermant un oeil pour l'observateur , il existe une image plate ...... dont l'humain va pouvoir y trouver une partie "intéressante" (zoom naturel) puis en bougeant la tête , l'image se déplace .......puis , en en ayant vite marre , le deuxième oeil s'ouvre à nouveau pour restituer la notion de relief et d'appréciation des distances ....... ensuite , c'est vous qui voyez ...... l'appareil n'ayant pas de cerveau comparable à l'humain .......;D
Déjà, il semble difficile, pour un appareil photo avec capteur plan, d'avoir un champ aussi étendu que le champ visuel (qui s'étend jusqu'à 90° du côté temporal).
— Si on ferme un œil, il faut choisir : l'œil directeur ou l'autre ? Mais surtout, cela dépend de comment on a appris à voir comment il fallait voir pour voir comme un appareil photographique. ;¬))
— Question de crédulité : combien de spectateurs sont conscients de ce que les images qu'ils voient à la télévision, par exemple, impliquent la présence d'un cameraman ? ;¬))
Citation de: Lisonus le Février 16, 2020, 14:57:19
— Si on ferme un œil, il faut choisir : l'œil directeur ou l'autre ? Mais surtout, cela dépend de comment on a appris à voir comment il fallait voir pour voir comme un appareil photographique.
Voir comme un appareil photo, c'est impossible.
Citation de: seba le Février 15, 2020, 16:59:24
Une photo peut-elle tromper l'observateur, c'est-à-dire lui faire croire qu'il regarde le sujet ?
Je préfère regarder les tirages des grands photographes plutôt que leurs sujets directement, dans la plupart des cas. ;D
Citation de: seba le Février 15, 2020, 16:59:24
Jusqu'à quel point peut-on faire des analogies entre vision (monoculaire) et appareil photo ?
Une photo peut-elle tromper l'observateur, c'est-à-dire lui faire croire qu'il regarde le sujet ?
Si on veut simplifier à l'extrême, on utilise cette analogie. Pour moi elle n'est pas juste et j'ai déjà longuement expliqué pourquoi.
Pour le reste, l'éducation ( à l'image, à la relation entre réel et image ) est à la base de la réponse.
Citation de: bozart le Février 16, 2020, 21:18:21
Si on veut simplifier à l'extrême, on utilise cette analogie. Pour moi elle n'est pas juste et j'ai déjà longuement expliqué pourquoi.
Pour le reste, l'éducation ( à l'image, à la relation entre réel et image ) est à la base de la réponse.
Les analogies (et même plus) existent.
Ce n'est pas parce qu'il y a des différences que, par exemple, Scheiner ou Descartes (et moi aussi) n'ont pas pu voir une image se former sur la rétine, par exemple.
Citation de: seba le Février 16, 2020, 17:21:26
Voir comme un appareil photo, c'est impossible.
Ça va encore devenir compliqué, je le sens !
Tu utilises le même terme " vision " ( ou " voir ", et parfois " visualisation " ) dans des sens différents, ce qui est problématique quand on veut être rigoureux ( = scientifique ).
Citation de: bozart le Février 16, 2020, 21:36:03
Ça va encore devenir compliqué, je le sens !
Tu utilises le même terme " vision " ( ou " voir ", et parfois " visualisation " ) dans des sens différents, ce qui est problématique quand on veut être rigoureux ( = scientifique ).
Voir, visualiser, observer, regarder...peu importe.
La vision, c'est le processus qui mène à l'image consciente (système visuel complet, de la cornée au cerveau).
Pour ce qui est de "voir comme un appareil photo", je pense que ce n'est ni possible ni pertinent.
En principe, en photographie comme en peinture classique, ce qui concevable c'est de voir la photo (ou la peinture) comme on voit le sujet.
C'est d'ailleurs le but de peintures ou de photos en trompe-l'oeil.
Citation de: seba le Février 16, 2020, 21:54:49
En principe, en photographie comme en peinture classique, ce qui concevable c'est de voir la photo (ou la peinture) comme on voit le sujet.
Ca parait évident par exemple quand il s'agit de reproduire un sujet plat, une affiche par exemple.
L'affiche et sa photo seront, pour l'observateur, exactement identiques si elles ont les mêmes dimensions.
Oui mais si elles n'ont pas les mêmes dimensions ?
Citation de: seba le Février 15, 2020, 16:59:24
Deux questions me viennent à l'esprit.
Jusqu'à quel point peut-on faire des analogies entre vision (monoculaire) et appareil photo ?
Les deux ne remplissent pas la même fonction, car l'appareil photo n'est pas directement connecté au cerveau. Il n'y a donc pas d'analogie entre les deux.
L'analogie peut se faire entre la visualisation d'une photo sur un support donné et la visualisation du réel.
Il me semble que l'illusion peut être excellente dans des conditions telles que:
-vision monoculaire / scène plate / objets lointains
-observateur immobile
-scène par nature inanimée
-scène à faible contraste
Citation de: seba le Février 16, 2020, 21:58:57
Oui mais si elles n'ont pas les mêmes dimensions ?
Bah dans ce cas l'une parait plus petite que l'autre.
Citation de: macondo le Février 17, 2020, 15:15:20
Bah dans ce cas l'une parait plus petite que l'autre.
Ca dépend à quelle distance elles sont.
Citation de: seba le Février 17, 2020, 15:26:17
Ca dépend à quelle distance elles sont.
Eventuellement, oui. Enfin si l'une est trop près elle sera floue pour ceux qui comme moi sont presbytes.
Citation de: macondo le Février 17, 2020, 15:32:57
Eventuellement, oui. Enfin si l'une est trop près elle sera floue pour ceux qui comme moi sont presbytes.
Oui.
Mais en perspective on considère que le point de vue est toujours ponctuel (donc profondeur de champ infinie).
Du coup il faut que sujet et reproduction (ou perspective) soient tous les deux suffisamment éloignés.
Par exemple une affiche à 5m et sa reproduction à 2m. Sauf précautions de présentation particulières, ces distances seront facilement différenciées, mais on postule qu'elles ne pourront pas l'être.
Citation de: seba le Février 17, 2020, 16:32:38
Oui.
Mais en perspective on considère que le point de vue est toujours ponctuel (donc profondeur de champ infinie).
En perspective je ne suis donc pas presbyte. C'est une bonne nouvelle. ;D
L'œil est un formidable objectif qui lorsqu'il n'a pas de maladie est capable de voir net de près comme de loin.
Mais c'est surtout le "décodage" fait par le cerveau qui cré l'image perçue.
Même les borgnes arrivent à apprécier les distances, les grandeurs.
Je ne suis pas sûr que l'on voit tous quoique ce soit de la même façon.
Pour essayer de relancer ce sujet, je propose ce tableau.
La vision photopique et la vision scotopique étant assez différentes, j'ai distingué les deux.
Pourrais-tu également publier un tableau indiquant précisément qui est autorisé à intervenir dans ce sujet, et sur quel aspect, suite à ce coup de balai magistral ?.... ::)
Citation de: bozart le Mars 05, 2020, 13:08:20
Pourrais-tu également publier un tableau indiquant précisément qui est autorisé à intervenir dans ce sujet, et sur quel aspect, suite à ce coup de balai magistral ?.... ::)
J'ai ouvert ce fil pour toi puisque le sujet t'intéressait.
J'imaginais que tu allais le développer.
Ah ok.
Je n'avais pas réalisé que c'était la deuxième discussion ( j'ai cru qu'il s'agissait de la première sérieusement " écrémée "... Erreur de lecture de ma part).
Développer : à propos de quoi précisément ?
Il m'a semblé qu'on ne parlait pas de la même chose jusqu'à présent.
Justement, l'autre discussion montrait des superpositions sujet/perspective, tu avais écrit que ce qui t'intéressait plus c'était le système visuel.
D'où ce fil.
NB : je n'ai aucun pouvoir d'écrémer les fils.
Ce qui m'intéresse c'est le lien entre réel et image interprétée, via l'éducation, la culture, les habitudes, la manière dont le cerveau répond aux stimulations et restitue le réel.
Sujet difficile.
On peut avoir une idée du traitement par le cerveau en étudiant les agnosies visuelles.
J'ai trouvé un drôle d'article dans cette revue.
Je le publie dans son intégralité, en 3 pages.
L'auteur "prouve" que Descartes s'est trompé.
Page suivante.
Page suivante et fin.
Belle démonstration, en effet! ;D
Raspail a eu de meilleures intuitions...
Citation de: macondo le Février 17, 2020, 15:15:20
Bah dans ce cas l'une parait plus petite que l'autre.
J'aurai pensé l'inverse.
Dans un autre ouvrage, Raspail décrit cette expérience.
Et c'est marrant, parce que c'est ce que j'avais fait avec un oeil de lapin.
On voit sur le fond de l'oeil les 6 ampoules d'un lustre.
En plus gros.
Si j'ai bien compris, d'après Raspail, l'oeil forme une image, toute concentrée dans un point, mais devant la rétine. Elle est reçue sur un organe (qui reste à déterminer) sensible à la lumière. La rétine ne joue aucun rôle dans la perception de l'image, c'est simplement le fond de l'oeil.
Qu'est-ce qui est simplement le fond de l'oeil ?...
Citation de: bozart le Mars 18, 2020, 10:08:29
Qu'est-ce qui est simplement le fond de l'oeil ?...
La rétine, pour Raspail. Sans fonction visuelle.
médecin de formation, j'ai appris que la vision n'est pas un phénomène rétinien ni optique, mais bien cérébral et psychique
l'œil, rétine comprise, capte des informations physiques, mais c'est le cerveau qui les traduit en images, qui voit...
deux exemples :
- expérience de Theodor Erismann et Ivo Kohler, Innsbruck, 1950
lorsqu'un sujet test accepte de porter quelques semaines des verres renversant les images (haut en bas)
au bout d'un temps relativement rapide (10 jours environ) il voit à nouveau le monde dans le sens normal :
https://www.youtube.com/watch?v=JQJ5SFnytfo (https://www.youtube.com/watch?v=JQJ5SFnytfo)
- les premiers ethnologues montrant des photographies à des populations ne connaissant pas le procédé, celles-ci ne reconnaissaient pas la réalité sur le papier
"Les photographes français au XXème siècle devant d'autres formes de cultures" par Pierre-Jérôme Jehel, 1996, commande de la Mission du Patrimoine Photographique du Ministère de la Culture :
http://a-m-e-r.com/mots-regards/mission_patrimoine (http://a-m-e-r.com/mots-regards/mission_patrimoine)
et un essai sur la question de la vérité en photographie :
"Le baiser de Judas" par Joan Fontcuberta, Actes Sud, 1996 :
https://www.youtube.com/watch?v=tWwRQ3Rwat4 (https://www.youtube.com/watch?v=tWwRQ3Rwat4)
https://www.youtube.com/watch?v=LVP008ftTTs (https://www.youtube.com/watch?v=LVP008ftTTs)
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 18, 2020, 16:08:31
médecin de formation, j'ai appris que la vision n'est pas un phénomène rétinien ni optique, mais bien cérébral et psychique.
Si tu avais été ophtalmologue tu saurais que la qualité de l'image rétinienne est une des conditions d'une bonne vision.
Et tu saurais expliquer les caractéristiques optiques de l'oeil.
Si je fais un parallèle avec l'appareil photo numérique, ce que tu dis c'est ceci :
Pour afficher l'image il faut un logiciel ad hoc, et des logiciels spécifiques pour reconnaître les visages, les yeux, les caractères...donc la photographie n'est pas un phénomène optique et aucune image n'est projetée sur le capteur.
Une illustration de l'argumentation de Raspail : si on regarde à travers une lentille convergente, l'image est soit renversée, soit droite selon la distance de l'oeil à la lentille (sur l'image du milieu, l'oeil est au foyer de la lentille).
Descartes a regardé comme sur l'image du haut, il aurait dû regarder comme sur l'image du bas.
Citation de: seba le Mars 18, 2020, 17:31:14
Si tu avais été ophtalmologue tu saurais que la qualité de l'image rétinienne est une des conditions d'une bonne vision.
Et tu saurais expliquer les caractéristiques optiques de l'oeil.
rassurez-moi : vous faites semblant :)
ne me faites pas croire que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit :o
vous ne confondez quand même pas la
vision avec la
captation rétinienne des informations lumineuses que lui transmet le segment antérieur de l'œil ?
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 18, 2020, 19:22:49
vous ne confondez quand même pas la vision avec la captation rétinienne des informations lumineuses que lui transmet le système optique de l'œil ?
L'oeil et la rétine font partie de la vision. Sans oeil, pas de vision.
Citation de: seba le Mars 18, 2020, 19:30:55
L'oeil et la rétine font partie de la vision. Sans oeil, pas de vision.
là vous êtes trop fort
je m'incline
https://www.youtube.com/watch?v=SjWhr9t3Qao (https://www.youtube.com/watch?v=SjWhr9t3Qao)
Que vient faire Raspail ici ?...
(Mais je pense que je vais laisser tomber ce sujet...)
Et bien je suis tombé par hasard sur cet article et j'ai trouvé ça amusant, et aussi instructif d'une certaine manière.
Et puis ça parle bien de l'oeil.
Je n'ai pas commenté le texte mais c'est une bonne base de discussion.
Je me demande bien comment il a été reçu à l'époque.
Citation de: seba le Mars 18, 2020, 19:30:55
L'oeil et la rétine font partie de la vision. Sans oeil, pas de vision.
Et pourtant le cerveau seul est capable de produire des images, de les fabriquer complètement, et sans l'aide de l'oeil au moment où ça se produit.
Sans aucun doute. Mais le stimulus ne viendra pas de la rétine.
Disons ce n'est pas comme ça qu'on peut voir les objets environnants.
Citation de: seba le Mars 18, 2020, 22:33:37
Sans aucun doute. Mais le stimulus ne viendra pas de la rétine.
Disons ce n'est pas comme ça qu'on peut voir les objets environnants.
vous vous obstinez à mélanger phénomène électrique et représentation ::)
la photosensibilité de la rétine n'est pas la vision !
comme la photosensibilisation d'un capteur d'appareil numérique n'est pas une photographie
mais bon, prendre vos références dans un bouquin de vulgarisation physiologique du milieu du XIXème siècle vous donne quelques excuses :D
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 18, 2020, 22:51:23
vous vous obstinez à mélanger phénomène et concept ::)
la photosensibilité de la rétine n'est pas la vision !
comme la photosensibilisation d'un capteur d'appareil numérique n'est pas une photographie
mais bon, prendre vos références dans un bouquin de vulgarisation physiologique du milieu du XIXème siècle vous donne quelques excuses :D
Primo la vision inclut tous les éléments nécessaires à son bon fonctionnement : oeil, nerf optique, cerveau...et pas seulement le cerveau. L'oeil n'est pas la vision, le nerf optique non plus, le cerveau non plus. Tous ensemble oui.
Secundo les extraits que j'ai postés (les as-tu lus - et compris ?) ne sont certainement pas une référence. Si tu les as lus et compris, tu peux expliquer ce qui cloche.
Seba, il me semble que tu oublies une chose : même si bien évidemment sans oeil ni rétine, pas de vision possible, il y a un monde entre ce que produit l'oeil et l'image qu'en déduit le cerveau. Et je pense qu'il est légitime de dire que dans le processus, le cerveau fait l'essentiel.
De la même façon, je pense qu'on peut dire que dans la création d'une sculpture, le sculpteur fait l'essentiel, même si sans ouvrier pour extraire le bloc de marbre, il est bien démuni :)
Je ne pense pas l'oublier, non.
J'ai évoqué les agnosies visuelles qui permettent d'entrevoir certains aspects du traitement des images.
Je parle surtout du globe oculaire parce que c'est assez facile. Mais bien sûr ce fil est aussi ouvert aux étapes ultérieures de l'appareil visuel. Je n'y connais pas grand chose donc je n'en parlerai pas.
Mais à lire certains messages, on pourrait croire que le globe oculaire n'est rien et que le traitement ultérieur est tout.
Citation de: seba le Mars 19, 2020, 08:06:45
Je ne pense pas l'oublier, non.
J'ai évoqué les agnosies visuelles qui permettent d'entrevoir certains aspects du traitement des images.
Je parle surtout du globe oculaire parce que c'est assez facile. Mais bien sûr ce fil est aussi ouvert aux étapes ultérieures de l'appareil visuel. Je n'y connais pas grand chose donc je n'en parlerai pas.
Mais à lire certains messages, on pourrait croire que le globe oculaire n'est rien et que le traitement ultérieur est tout.
C'est presque le cas, non ?
Tout est dans le presque... on a quand même besoin de lunettes ou lentilles pour y voir clair, ie pour que l'image se projette de façon nette sur la rétine!
Citation de: egtegt² le Mars 19, 2020, 10:33:41
C'est presque le cas, non ?
Ah bon ? Tu trouves ?
Citation de: seba le Mars 19, 2020, 08:06:45
Je ne pense pas l'oublier, non.
J'ai évoqué les agnosies visuelles qui permettent d'entrevoir certains aspects du traitement des images.
Je parle surtout du globe oculaire parce que c'est assez facile. Mais bien sûr ce fil est aussi ouvert aux étapes ultérieures de l'appareil visuel. Je n'y connais pas grand chose donc je n'en parlerai pas.
Mais à lire certains messages, on pourrait croire que le globe oculaire n'est rien et que le traitement ultérieur est tout.
on va arriver à se comprendre :)
relisez attentivement le premier commentaire que j'ai posté sur ce fil :
#36 page 2
et relisez votre réponse :
#37 un peu mordante et qui donne l'impression que vous avez lu trop vite mon commentaire ;)
J'ai bien lu ceci :
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 18, 2020, 16:08:31
...j'ai appris que la vision n'est pas un phénomène rétinien ni optique, mais bien cérébral et psychique
...que je corrigerais comme ceci : la vision n'est pas qu'un phénomène rétinien et optique, mais aussi cérébral et psychique.
Citation de: seba le Mars 19, 2020, 11:41:14
J'ai bien lu ceci :
...
que je corrigerais comme ceci
...
la correction est toujours utile pour une bonne compréhension mutuelle :)
Citation de: seba le Mars 05, 2020, 11:28:18
Pour essayer de relancer ce sujet, je propose ce tableau.
La vision photopique et la vision scotopique étant assez différentes, j'ai distingué les deux.
Donc j'ai opposé oeil (image de qualité hétérogène) et appareil photo (image de qualité homogène).
Pour ce dernier, une image de qualité homogène n'est pas du tout une fatalité. En utilisant un très mauvais objectif on obtient ça.
Hmmm c'est goûtu, ça a du retour! C'est du Meyer-Optik-Görlitz?
Citation de: Nikojorj le Avril 09, 2020, 13:14:44
Hmmm c'est goûtu, ça a du retour! C'est du Meyer-Optik-Görlitz?
C'est l'objectif de visée d'un Lubitel.
Citation de: seba le Mars 19, 2020, 11:41:14
J'ai bien lu ceci :
...que je corrigerais comme ceci : la vision n'est pas qu'un phénomène rétinien et optique, mais aussi cérébral et psychique.
il faut ajouter dans un sujet de normalité pour des sujets normaux. J'explique simplement .Ce qui constitue la pensée a eu a un moment besoin d'informations pour se repérer dans le vivant et en milieu hostile. L'oeil a donc été fabriqué à partir de la pensée dans tout ce qui est animé. Il n'existait pas primitivement, sinon les plantes en seraient dotées ce qui a constitué la particularité des espèces vivantes est cette croyance ou volonté que chacun étaient différents et le meilleurs face aux autres qui constituaient un danger. Le meilleurs est la constitution des espèces différentes qui n'existeraient pas sans la volonté d'exprimer sa supériorité ou son fait d'espèce pour ce faire la procréation et l'imitation de ce qui était en vue de cette exception de particularisme a impliqué l'évolution et la pérennité des espèces.
L'oeil n'est donc qu'un outil pour recueillir les informations venues de l'extérieur touchant à la sauvegarde de l'individu ou sujet.
Le cerveau ou la pensée ont donc une image reconstituée du réel qui est censé leur servir.
Pour preuve de ce que l'oeil n'est que l'outil . Un homme ayant pris une drogue ,de la datura par exemple, peut passer plusieurs heures à avoir l'illusion de discuter avec quelqu'un, ou de dire bonjours à plusieurs dizaines de personnes, sans que ceux-ci n'aient jamais été présent ailleurs que dans son esprit . L'oeil aura donné les informations au cerveau tel qu'il est habitué à les recevoir dans le temps et le cerveau sous l'action d'une drogue reconstituera une réalité inexistante en dehors du temps Le cerveau se passera alors de l'oeil pour construire une illusion qu'il prendra pour vraie, alors qu'elle ne l'est pas. Pourtant l'homme sous influence de ces drogues aura conservé, tout le temps de son délire les yeux ouverts sans que son esprit ne change quoique ce soit à son délire et il s'appuiera pour ce faire sur ses souvenirs et non sur ce qu'il voit.
Citation de: Echo le Avril 09, 2020, 14:51:58
L'oeil a donc été fabriqué à partir de la pensée dans tout ce qui est animé. Il n'existait pas primitivement, sinon les plantes en seraient dotées ce qui a constitué la particularité des espèces vivantes est cette croyance ou volonté que chacun étaient différents et le meilleurs face aux autres qui constituaient un danger.
Les plantes pas forcément mais chez les métazoaires l'oeil a pu se développer à partir de "taches" photosensibles. Qui au départ pouvaient servir à repérer l'alternance jour/nuit (sans forcément que la bestiole voie quelque chose).
Les plantes sont éminemment sensibles à la lumière pourtant, avec la photosynthèse! Un arbre saura se diriger vers la lumière...
Respect pour le végétal, d'abord!
:D :D
Citation de: Nikojorj le Avril 09, 2020, 15:52:10
Les plantes sont éminemment sensibles à la lumière pourtant, avec la photosynthèse! Un arbre saura se diriger vers la lumière...
Respect pour le végétal, d'abord!
Bien sûr.
Citation de: seba le Avril 09, 2020, 15:48:32
Les plantes pas forcément mais chez les métazoaires l'oeil a pu se développer à partir de "taches" photosensibles. Qui au départ pouvaient servir à repérer l'alternance jour/nuit (sans forcément que la bestiole voie quelque chose).
On part du principe qu'à l'origine du vivant, il y un seul groupe de cellules. Ce que les Egyptiens résumeraient par l'oeuf primordial m^me si leur vision des choses pourrait faire sourire de nos jours. ;)
Citation de: Nikojorj le Avril 09, 2020, 15:52:10
Les plantes sont éminemment sensibles à la lumière pourtant, avec la photosynthèse! Un arbre saura se diriger vers la lumière...
Respect pour le végétal, d'abord!
Même certaines bactéries ont des opsines sensibles à la lumière.
En ce qui concerne les plantes, on ne peut pas parler de vision car il n'y a pas d'organe capable de former une image.
Citation de: Echo le Avril 09, 2020, 16:13:47
On part du principe qu'à l'origine du vivant, il y un seul groupe de cellules. Ce que les Egyptiens résumeraient par l'oeuf primordial m^me si leur vision des choses pourrait faire sourire de nos jours. ;)
L'oeil est un organe bien défini et qui a priori n'existe que chez les métazoaires (et encore, pas tous).
Et sans oeil, pas de vision.
Les plantes ont de la chlorophylle, les bactéries des opsines, mais pas d'oeil.
La peau aussi est sensible à la lumière (bronzage) mais ne peut servir en rien à la vision.
Je pense qu'il faut bien distinguer sensibilité à la lumière pour telle ou telle fonction et appareil visuel.
Le sujet du fil c'est la vision, pas les autres fonctions photosensibles.
Citation de: seba le Avril 09, 2020, 17:09:25
L'oeil est un organe bien défini et qui a priori n'existe que chez les métazoaires (et encore, pas tous).
Et bien après quelques recherches, j'ai appris que certains protistes unicellulaires (les dinophytes) possédaient un organite, l'ocelloïde, similaire à un oeil camérulaire avec des analogues d'un cristallin et d'une rétine, mais en tout petit.
Incroyable.
Bien, bien... Où as-tu trouvé ça ?
Je suis toujours la discussion, mais le sujet a changé, non ?
Comme souvent, ça part dans tous les sens.
Taper par exemple "Dinophytes" et "ocelloïde" pour faire une recherche.
Ce fil est censé aborder, bien que ce ne soit pas explicitement indiqué, la vision humaine (et, bien que ce soit très intéressant, pas d'autres organismes).
Sur le tableau que j'ai proposé c'est bien écrit "Oeil humain".
Alors tu retournes à la question du début ? Ou autre chose ?
Citation de: seba le Avril 09, 2020, 22:55:56
Et bien après quelques recherches, j'ai appris que certains protistes unicellulaires (les dinophytes) possédaient un organite, l'ocelloïde, similaire à un oeil camérulaire avec des analogues d'un cristallin et d'une rétine, mais en tout petit.
Incroyable.
Et tu ne savais pas ça ? Etonnant :)
Citation de: polohc le Avril 10, 2020, 15:47:23
Et tu ne savais pas ça ? Etonnant :)
Non, pas du tout.
En plus ce serait un endosymbiote.
Citation de: bozart le Avril 10, 2020, 13:17:08
Alors tu retournes à la question du début ? Ou autre chose ?
La question du début est toujours à l'ordre du jour.
Donc on oppose souvent image hétérogène du globe oculaire et image homogène d'un appareil photo, cette dernière n'étant qu'un cas particulier puisqu'on peut tout aussi bien, avec un objectif de mauvaise qualité, avoir une image hétérogène avec un appareil photo.
On oppose également surface courbe de la rétine et surface plane du capteur. Là aussi ce n'est qu'un cas particulier, d'ailleurs bien des photos sont recueillies sur une surface courbe (panoramiques cylindriques) et rien n'empêche de projeter l'image sur une surface de forme quelconque, comme ici.
Citation de: seba le Avril 11, 2020, 09:13:13
La question du début est toujours à l'ordre du jour.
Donc on oppose souvent image hétérogène du globe oculaire et image homogène d'un appareil photo, cette dernière n'étant qu'un cas particulier puisqu'on peut tout aussi bien, avec un objectif de mauvaise qualité, avoir une image hétérogène avec un appareil photo.
On oppose également surface courbe de la rétine et surface plane du capteur. Là aussi ce n'est qu'un cas particulier, d'ailleurs bien des photos sont recueillies sur une surface courbe (panoramiques cylindriques) et rien n'empêche de projeter l'image sur une surface de forme quelconque, comme ici.
... dans quel but, hormis didactique ?
Très franchement je ne vois pas où tu veux en venir. La comparaison oeil/appareil photo étant, de fait, abusive.
Citation de: bozart le Avril 11, 2020, 10:45:19
Très franchement je ne vois pas où tu veux en venir. La comparaison oeil/appareil photo étant, de fait, abusive.
Je ne fais qu'apporter des éléments de réflexion.
La comparaison oeil/appareil photo n'a rien d'abusif, les deux sont très proches (si on se limite au globe oculaire).
Le système optique de l'oeil n'est en rien un mystère et a été étudié en long et en large (y compris les images que donnent ce système optique), pour la rétine c'est beaucoup plus complexe.
Citation de: seba le Avril 11, 2020, 09:13:13
rien n'empêche de projeter l'image sur une surface de forme quelconque, comme ici.
La profondeur de foyer et la courbure de champ, un peu quand même non? Vu que c'est elles qui ont conditionné ces dos courbes...
NB je me permets de remettre ta photo qui était en fait en webp et pas jpeg.D'ailleurs, j'ai un peu du mal à saisir comment était mis le papier?
Citation de: Nikojorj le Avril 11, 2020, 11:13:39
La profondeur de foyer et la courbure de champ, un peu quand même non? Vu que c'est elles qui ont conditionné ces dos courbes...
NB je me permets de remettre ta photo qui était en fait en webp et pas jpeg.
D'ailleurs, j'ai un peu du mal à saisir comment était mis le papier?
Ici c'est une prise de vue au sténopé, la chambre noire étant une canette de bière. La surface sensible est plus ou moins plaquée sur la paroi de la canette.
Bien sûr la courbure de champ doit être adaptée au support...si on recherche une image de bonne qualité, ce qui n'est pas une obligation.
Sinon, un parallèle photo/œil qui vaut ce qu'il vaut : quand je fais des panos avec mon 25/0.95 chinois plein d'aberrations de caractère, je prends pas mal plus de vues qu'il ne serait strictement nécessaire pour que l'assemblage ne prenne à chaque fois que la pastille centrale où il n'y a pas trop de coma (qui devient visible sur les bords).
Non, ce n'est pas une obligation. ;D
Est-ce que la vision humaine ne fonctionnerait pas un peu comme ça, où on a l'illusion de voir des détails en vision périphérique parce qu'on y a regardé avec la fovéa un peu avant et que le cerveau retient ces détails?
Citation de: Nikojorj le Avril 11, 2020, 11:22:01
Est-ce que la vision humaine ne fonctionnerait pas un peu comme ça, où on a l'illusion de voir des détails en vision périphérique parce qu'on y a regardé avec la fovéa un peu avant et que le cerveau retient ces détails?
Je pense que cette illusion n'existe pas, on ne voit pas plus de détails en vision périphérique après avoir regardé avec la fovéa. Il faut à nouveau regarder avec la fovéa.
On ne les voit pas, mais on a l'impression de les percevoir?
Citation de: Nikojorj le Avril 11, 2020, 12:42:15
On ne les voit pas, mais on a l'impression de les percevoir?
Qu'est-ce que tu entends par "percevoir" ? Les voir mieux qu'avant les avoir fixés ? Je trouve qu'on ne les voit pas mieux. De toute façon on les perçoit (mal) avant aussi.
C'est de l'ordre de l'imagination... qui reflète peut-être pas mal le fonctionnement insaisissable de notre cerveau, mais c'était juste une idée comme ça.
Citation de: seba le Avril 11, 2020, 11:11:25
Je ne fais qu'apporter des éléments de réflexion.
La comparaison oeil/appareil photo n'a rien d'abusif, les deux sont très proches (si on se limite au globe oculaire).
Le système optique de l'oeil n'est en rien un mystère et a été étudié en long et en large (y compris les images que donnent ce système optique), pour la rétine c'est beaucoup plus complexe.
Oui, si on considère cet oeil comme étant mort (c'est d'ailleurs l'exemple de ton oeil de lapin).
Mais je ne vois pas trop où ça mène.
On pourrait faire pareil avec n'importe quoi d'autre qu'un oeil dans ce cas. Dans cette comparaison, il ne s'agit plus de " vision ", mais d'objet, avec un trou pour laisser passer la lumière, et une surface au fond, rien d'autre....
Citation de: bozart le Avril 11, 2020, 17:19:36
Oui, si on considère cet oeil comme étant mort (c'est d'ailleurs l'exemple de ton oeil de lapin).
Mais je ne vois pas trop où ça mène.
On pourrait faire pareil avec n'importe quoi d'autre qu'un oeil dans ce cas. Dans cette comparaison, il ne s'agit plus de " vision ", mais d'objet, avec un trou pour laisser passer la lumière, et une surface au fond, rien d'autre....
Oui bien sûr.
Un oeil, vivant ou mort (mais frais pour qu'il ait encore ses qualités optiques), un modèle d'oeil artificiel, un appareil photo, une simple boîte munie d'un sténopé (certains yeux sont d'ailleurs de cette constitution)...
On peut aborder toutes les étapes de la vision mais comme je ne connais pas ce qui se passe après la rétine je n'en parlerai pas (j'ai juste évoqué les agnosies visuelles).
Mais.... il ne s'agit pas de vision dans ce cas !
Citation de: bozart le Avril 11, 2020, 19:55:56
Mais.... il ne s'agit pas de vision dans ce cas !
J'ai ouvert un fil.
Libre à chacun d'y apporter sa contribution.
Cela dit, vu que l'appareil photo ne dépasse pas, en gros, l'étape de la rétine, pour comparer les étapes ultérieures ce serait plutôt analogue à des algorithmes genre reconnaissance des visages ou des trucs de ce genre.
Seba :
Pour apporter quelques éléments :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/la-conscience-ou-lart-de-se-faire-un-film
Eventuellement autour de 36mn, ou 51mn, si tu n'as pas envie de tout écouter (bien que cela soit utile évidemment).
Citation de: bozart le Novembre 28, 2020, 18:15:48
Seba :
Pour apporter quelques éléments :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/la-conscience-ou-lart-de-se-faire-un-film
Eventuellement autour de 36mn, ou 51mn, si tu n'as pas envie de tout écouter (bien que cela soit utile évidemment).
Oui c'est intéressant, merci.
Voir varie d'un individu à l'autre selon les besoins, les apprentissages : photo, dessin, sports, etc. Exemple : au début d'un apprentissage du dessin de représentation (en perspective) une étudiant invité à dessiner sa chambre a remis une perspective cavalière de celle-ci et l'aurait donc dessinée comme il la « pense » plutôt que comme il la voit. Cela dit, apprendre à « voir comme il faut » pour représenter le réel en perspective ne va pas de soi pour tout le monde.
Citation de: Lisonus le Novembre 29, 2020, 15:10:05
Cela dit, apprendre à « voir comme il faut » pour représenter le réel en perspective ne va pas de soi pour tout le monde.
Je pense que c'est quasi impossible, et c'est bien pour ça qu'il faut utiliser des constructions graphiques, une chambre claire, une camera obscura ou un perspectographe pour y arriver.
Et que personne n'y arrivait auparavant.