Qui veut bien m'identifier cette petite bête sur arum? Merci
bonjour
Misumena vatia est le nom de cette charmante habitante de ton arum.
cdlt
mslicht
Merci pour cette identification super rapide
Précision : c'est une femelle.
...Effectivement, elle a les yeux maquillés ;D
Merci pour ces précisions
Bonjour,
Ou en vernaculaire : araignée-crabe, qui prend la couleur de la fleur sur laquelle elle est pour mieux se camoufler.
[at] +
Encore une précision intéressante. Merci
Citation de: Ajyx le Avril 29, 2020, 16:22:25
...Effectivement, elle a les yeux maquillés ;D
...et une robe blanche !
Citation de: vilara le Avril 29, 2020, 19:09:29
Encore une précision intéressante. Merci
Attention quand même !
L'homochromie adaptative de
Misumena vatia ne dispose que d'une "palette" réduite, beaucoup moins riche que celle de
Thomisus onustus. Elle est blanche dans la plupart des cas avec parfois des lignes diversement colorées mais peut devenir entièrement jaune sur une fleur de cette couleur (pissenlit, genêt .... Mais on n'a jamais vu une
M. vatia entièrement rouge ou bleue, par exemple.
J'en apprends tous les jours...Merci
Citation de: marray le Mai 01, 2020, 11:04:23
Attention quand même !
L'homochromie adaptative de Misumena vatia ne dispose que d'une "palette" réduite, beaucoup moins riche que celle de Thomisus onustus. Elle est blanche dans la plupart des cas avec parfois des lignes diversement colorées mais peut devenir entièrement jaune sur une fleur de cette couleur (pissenlit, genêt .... Mais on n'a jamais vu une M. vatia entièrement rouge ou bleue, par exemple.
Marcel, je ne me souviens pas si j'ai lu quelque chose de précis là-dessus (et, de plus, j'aime bien te lire). Je te soumets donc la question: cette Araignée change-t-elle de couleur seulement à l'occasion d'une mue, ou bien un individu (en intermue ou bien adulte) peut-il modifier sa couleur activement ("mode caméléon"), selon son support?
Citation de: Atriplex le Mai 01, 2020, 11:26:04
Marcel, je ne me souviens pas si j'ai lu quelque chose de précis là-dessus (et, de plus, j'aime bien te lire). Je te soumets donc la question: cette Araignée change-t-elle de couleur seulement à l'occasion d'une mue, ou bien un individu (en intermue ou bien adulte) peut-il modifier sa couleur activement ("mode caméléon"), selon son support?
Et je permets, pour les même raisons qu'Atriplex de rajouter une question subsidiaire, combien de temps cela lui prend de changer de couleur.
Bon tu me diras il suffit de faire l'expérience, mais les statistiques des résultats seraient trop faible...
bonne journée à tous
cdlt
mslicht
Citation de: Atriplex le Mai 01, 2020, 11:26:04
Marcel, je ne me souviens pas si j'ai lu quelque chose de précis là-dessus (et, de plus, j'aime bien te lire). Je te soumets donc la question: cette Araignée change-t-elle de couleur seulement à l'occasion d'une mue, ou bien un individu (en intermue ou bien adulte) peut-il modifier sa couleur activement ("mode caméléon"), selon son support?
Bonjour Gérard,
Cela fait bien longtemps que ce sujet des couleurs du monde vivant, quel que soit le règne concerné, me passionne, sachant que les hommes sont eux-mêmes limités dans leur perception visuelle des ondes électromagnétiques appartenant au domaine de la lumière visible par une fourchette de longueur d'onde comprise entre 380 nm et 780 nm, et que c'est justement cette longueur d'onde qui détermine la couleur.
Et il ne peut être question ici de présenter les différents mécanismes physiologiques qui interviennent lors des changements de couleur des espèces douées d'homochromie variable, car même dans ce domaine il y a des différences notables. J'avais beaucoup espéré, en ce qui concerne les araignées, d'une thèse récente sur ce sujet, pour constater que le cas de
Misumena, par exemple, n'y était évoqué que pour indiquer que cette thèse ne le prendrait pas en compte.
Mais dans la mesure ou ta question ne porte que sur l'état biologique de l'araignée lorsque le changement de couleur s'opère, et celle de mslicht sur la durée de cette opération, il se trouve que mon expérience personnelle pourrait me permettre d'apporter des éléments de réponse aux deux.
Voici donc:
- première expérience: Je capture une femelle adulte de
Misumena vatia, de couleur totalement blanche, sur une fleur de Grande marguerite et la porte sur un genêt à balai fleuri et lui rends visite plusieurs fois par jour.
Ce n'est qu'au 3e jour qu'un début de coloration jaune apparaît surtout sur l'abdomen et très légèrement sur le céphalothorax.
Cette coloration s'est ensuite accentuée chaque jour et au bout de 7 jours l'araignée était complètement jaune et difficile à distinguer d'un bouton de fleur de genêt.
- deuxième expérience: semblable à la précédente mais j'avais transporté l'araignée d'une grande marguerite cultivée sur une fleur de
Rudbeckia très proche (25 cm) afin de voir si elle choisirait de revenir sur la marguerite plutôt que de changer de couleur. Elle est restée sur le
Rudbeckia.
Mêmes observations que précédemment en ce qui concerne le rythme, la durée et le résultat.
- troisième expérience: une
Misumena femelle blanche subadulte est observée sur un pot de Myosotis. Elle a été récoltée adulte sans avoir changé de couleur.
- quatrième expérience: une
Misumena femelle blanche subadulte est posée sur un Rudbeckia. Mêmes observations que pour la 2e expérience et l'araignée n'était toujours pas adule.
J'ai fait aussi des expériences où des individus adultes ou subadultes ne changeaient pas de couleur, même sur des fleurs jaunes.
J'ai attribué cela au fait que ces individus étaient parvenus à un stade où ils avaient cessé de s'alimenter, soit avant une prochaine mue chez les subadultes, soit avant une ponte chez les adultes.
Je n'ai pas fait d'expérimentation avec des mâles.
Mes expérimentations, nombreuses, avec des femelles de
Thomisus onustus, ont donné une grande richesse d'adaptation, tant en ce qui concerne les dessins que les couleurs des supports, mais ont confirmé les observations faites avec
Misumena relativement au rythme, à la durée et aux cas sans changement.
Et je dispose d'une photothèque abondante sur ces observations.
Avec mes excuses pour la longueur de cette relation très linéaire, que je ne relis pas mais qui pouvait sans doute être condensée. :(
Merci marray pour ce partage de tes expériences passées, c'est un sujet très intéressant. :)
Bonsoir,
Merci pour ces précisions, un fil bien utile et instructif.
[at] +
Relisant mon poste ce soir, je m'aperçois qu'une relecture préalable n'aurait pas été superflue. (Oubli de majuscule, de mise en italique, un "t" pour "adulte" resté dans le clavier). J'aurais sans doute aussi pu ajouter quelques éléments utiles sur le rôle des cellules pigmentaires, les chromatophores, qui sont à la base de la coloration du tégument chez les animaux ectothermes mais cela m'a semblé hors sujet et aurait considérablement allongé mon propos déjà copieux.
Je saisis néanmoins l'occasion de mon retour sur le sujet pour remercier coval95 et January qui ont bien voulu marquer leur intérêt. Bonne nuit! ;)
Bonsoir Marray,
Merci pour toutes ces infos fort intéressantes. Sais tu comment le signal de la couleur passe des yeux aux chromatophores ? La seconde question est encore plus spécifique. Est ce que les chromatophores activent elles une chaîne enzymatique par couleur ou y a t il des chromatophores pour chaque couleur ?
Merci de partager tes vastes connaissances.
cdlt
mslicht
...Bonjour Marray,
...Je découvre et viens de lire avec grand d'intérêt ton compte-rendu passionnant sur tes expériences ainsi que les hypothèses formulées.
...Bravo Marcel, j'ai cru relire du Jean-Henri Fabre !
...Pour ma part, j'ai assisté (une seule fois) à un phénomène de changement de couleur chez ce que je pense être un Xysticus qui m'a laissé pantois :
...Dans mon jardin de l'époque (la Crau, Var), un joli parterre de Pourpier occupait le bas d'une rocaille. J'y vois un Thomise sur une des fleurs. Vu sa taille (environ 5 mm) je m'accroupis au-dessus du Pourpier pour l'observer de près. Ses couleurs étaient relativement délavées : les motifs sombres de l'abdomen étaient brun clair et les motifs clair blanchâtres. Aussitôt que je me suis approché, il a commencé à intensifier ses couleurs, le brun clair virant pratiquement au noir et les motifs clairs devenant jaunes. Mais le plus extraordinaire, c'est qu'il est passé par une phase intermédiaire où son abdomen s'est irisé, comme s'il était couvert de petites paillettes multicolores aux reflets métalliques ???
...Ébahi par cette magnifique observation qui n'a durée qu'une vingtaine de secondes en tout, je vais chercher mon appareil photo à la maison pour essayer de capter sur la pellicule le phénomène. Malheureusement, bien qu'étant resté pas mal de temps à l'observer, il restera toujours dans sa "version" finale.
...Déçu, j'ai approché l'appareil pour le prendre "en souvenir". Malheureusement je commençais à fatiguer du fait de ma position inconfortable et j'ai loupé le premier cliché (flou). Au moment d'en faire un second, il a décidé de déguerpir ! Je n'ai donc qu'une diapo floue de ce Thomise :
... Merci Marray et André pour ces récits passionnants !
Citation de: Ajyx le Mai 02, 2020, 10:17:31
...Pour ma part, j'ai assisté (une seule fois) à un phénomène de changement de couleur chez ce que je pense être un Xysticus qui m'a laissé pantois :
...Dans mon jardin de l'époque (la Crau, Var), un joli parterre de Pourpier occupait le bas d'une rocaille. J'y vois un Thomise sur une des fleurs. Vu sa taille (environ 5 mm) je m'accroupis au-dessus du Pourpier pour l'observer de près. Ses couleurs étaient relativement délavées : les motifs sombres de l'abdomen étaient brun clair et les motifs clair blanchâtres. Aussitôt que je me suis approché, il a commencé à intensifier ses couleurs, le brun clair virant pratiquement au noir et les motifs clairs devenant jaunes. Mais le plus extraordinaire, c'est qu'il est passé par une phase intermédiaire où son abdomen s'est irisé, comme s'il était couvert de petites paillettes multicolores aux reflets métalliques ???
...Ébahi par cette magnifique observation qui n'a durée qu'une vingtaine de secondes en tout, je vais chercher mon appareil photo à la maison pour essayer de capter sur la pellicule le phénomène. Malheureusement, bien qu'étant resté pas mal de temps à l'observer, il restera toujours dans sa "version" finale.
...Déçu, j'ai approché l'appareil pour le prendre "en souvenir". Malheureusement je commençais à fatiguer du fait de ma position inconfortable et j'ai loupé le premier cliché (flou). Au moment d'en faire un second, il a décidé de déguerpir ! Je n'ai donc qu'une diapo floue de ce Thomise :
Bonjour André,
Merci de cet intéressant témoignage. Le changement de couleur de ce i]Xysticus[/i], auquel tu as assisté et que tu décris fort bien, est une observation rare. Cela m'est arrivé également mais à deux reprises seulement dont la première dans la région de Bolzano, dans les Dolomites, et c'était aussi un i]Xysticus[/i] sur une belle fleur en clochette de Benoite des ruisseaux. Il y a une soixantaine d'années de cela. La seconde fois c'était en juillet 2017, avec une jeune femelle d'Argiope fasciée, au pied d'une touffe de Mauve. Tu ne l'as pas précisé mais tu sais sûrement que le processus, ici, n'est pas lié à ce qu'on appelle l'homochromie adaptative et qu'il s'agit de la sollicitation des chromatophores par le système hormonal pour provoquer, en même temps qu'une nouvelle sclérification du tégument, la réapparition des couleurs définitives de l'araignée après une mue récente d'où elle sort presque transparente, avec ces couleurs délavées qui vont progressivement se saturer. :)
...Merci Marcel pour tes explications détaillées.
...Je t'avoue franchement que je n'avais pas envisagé cette phase : comme le processus a commencé quand je me suis approché de près du Xysticus, j'ai pensé qu'il réagissait à ma vue pour se protéger d'un éventuel prédateur en se parant de couleurs aposématiques.
...Comment n'ai-je pas pensé qu'il venait de muer et prenait ses couleurs définitives ???
...Tu viens de résoudre une énigme vieille de 30 ans !
Un grand merci, Marcel, pour la relation de tes observations, qui répond bien à la question que je posais sur les changements actifs de couleur chez ces Araignées: elles le font (mais pas forcément) et (tu as répondu à Mslicht dans la foulée) c'est un processus assez lent par rapport aux exemples classiques d'adaptation chromatique (Caméléons, Pieuvres).
Ta réponse est en même temps un bon exemple de ce qu'est la démarche expérimentale... ;)
Citation de: mslicht le Mai 01, 2020, 21:27:56
Bonsoir Marray,
Merci pour toutes ces infos fort intéressantes. Sais tu comment le signal de la couleur passe des yeux aux chromatophores ?
Tu pars donc du principe que le signal passe par les yeux: tu as déjà lu ça quelque part, ou bien cela te paraît simplement si évident que la question ne se pose pas? ;)
Bon, en fait, ce serait bien le cas, d'après cet article: http://biologie.ens-lyon.fr/ressources/Biodiversite/Documents/image-de-la-semaine/images-de-2012/biodiversite-semaine-38-17-09-2012/ . Il y est question aussi des pigments.
...Merci Gérard pour l'article fort intéressant :)
Citation de: mslicht le Mai 01, 2020, 21:27:56
Bonsoir Marray,
Merci pour toutes ces infos fort intéressantes. Sais tu comment le signal de la couleur passe des yeux aux chromatophores ? La seconde question est encore plus spécifique. Est ce que les chromatophores activent elles une chaîne enzymatique par couleur ou y a t il des chromatophores pour chaque couleur ?
Merci de partager tes vastes connaissances.
cdlt
mslicht
Bonjour mslicht.
a - Comme vient de le confirmer Gérard, le signal passe bien par les yeux. S'agissant d'un processus d'adaptation
à la couleur de l'environnement, le seul capteur dont disposent les araignées pour percevoir ces stimuli et leur faire subir une première analyse c'est bien les yeux lesquels sont assez proches, notamment en ce qui concerne la rétine, des yeux humains. On peut noter en passant que les seules espèces disposant de cette aptitude à l'homochromie adaptative sont des espèces à activité diurne et dont les yeux n'ont pas le tapetum qui, chez les espèces nocturnes, réfléchit la lumière incidente.
b - oui je connais le traitement du signal et son passage à la fois au système nerveux, sympathique et parasympathique, ainsi qu'au système endocrinien. Mais j'espère que tu me demandes pas d'écrire les 25 ou 30 pages qui me seraient nécessaires pour l'expliquer clairement. Et je pense qu'il doit exister des documents accessibles par internet, surtout pour toi dont le labo est certainement abonné à divers bulletins scientifiques.
c - oui les chromatophores (Xanthophore, Mélanophore, Cyanophore etc.) comportent des organites auxquels sont associées, selon les cas, une ou plusieurs couleurs. Il y a même des Iridophores pour traiter les couleurs dites structurelles selon l'iridescence, dont la structure est proche d'un nucléotide pourvu d'une lamelle réfléchissante et une purine (le plus souvent la guanine). ;)
A signaler quand-même que, chez les Araignées (et les autres Arthropodes), il n'y a pas vraiment de chromatophores, car les pigments (du moins ceux permettant les changements de couleur) sont dans les cellules de l'épiderme (les cellules qui élaborent la cuticule). A noter qu'il y a aussi des pigments incorporés dans la cuticule, mais, "noyés" dans la cuticule, je ne pense pas qu'ils puissent jouer un rôle dans les variations de couleur.
Citation de: Atriplex le Mai 02, 2020, 18:32:39
A signaler quand-même que, chez les Araignées (et les autres Arthropodes), il n'y a pas vraiment de chromatophores, car les pigments (du moins ceux permettant les changements de couleur) sont dans les cellules de l'épiderme (les cellules qui élaborent la cuticule). A noter qu'il y a aussi des pigments incorporés dans la cuticule, mais, "noyés" dans la cuticule, je ne pense pas qu'ils puissent jouer un rôle dans les variations de couleur.
Certes le processus présente bien des différences selon qu'il s'agit d'arthropodes, de camaléons ou de céphalopodes, par exemple. Mais c'est une question de vocabulaire ! Un peu du même raisonnement que celui de certains arachnologues qui proposent de na pas utiliser le mot "poil", qui serait à réserver aux mammifères au motif que la genèse des poils est très différente de celles des phanères des invertébrés. Ces cellules dont une partie (organite) porte les pigments des couleurs, ce ne me semble pas impropre de leur attribuer le nom de chromatophores. ;)
On parle bien de soies pour les arthropodes et pour les porcs...
Citation de: marray le Mai 02, 2020, 19:07:57
Certes le processus présente bien des différences selon qu'il s'agit d'arthropodes, de camaléons ou de céphalopodes, par exemple. Mais c'est une question de vocabulaire ! Un peu du même raisonnement que celui de certains arachnologues qui proposent de na pas utiliser le mot "poil", qui serait à réserver aux mammifères au motif que la genèse des poils est très différente de celles des phanères des invertébrés. Ces cellules dont une partie (organite) porte les pigments des couleurs, ce ne me semble pas impropre de leur attribuer le nom de chromatophores. ;)
Oui, c'est une question de vocabulaire. :) Le mot chromatophore fait référence habituellement à des cellules
spécialisées dans la fonction pigmentaire, ce qui n'est pas le cas des cellules épidermiques des Arthropodes. Ces cellules ne sont d'ailleurs pas appelées chromatophores dans la littérature scientifique...
Citation de: Atriplex le Mai 02, 2020, 16:23:59
Tu pars donc du principe que le signal passe par les yeux: tu as déjà lu ça quelque part, ou bien cela te paraît simplement si évident que la question ne se pose pas? ;)
Bon, en fait, ce serait bien le cas, d'après cet article: http://biologie.ens-lyon.fr/ressources/Biodiversite/Documents/image-de-la-semaine/images-de-2012/biodiversite-semaine-38-17-09-2012/ . Il y est question aussi des pigments.
J'étais parti du principe que le signal passait par les yeux car je ne voyais pas d'autre mécanismes pouvant mettre en jeu une reconnaissance d'une longueur d'onde. En lisant l'article que tu cites que j'ai trouvé fort intéressant, je me dis que vu que le tryptophane est très présent dans les granules que c'est un des composé essentiel dans la couleur. Cet acide-aminé présente la particularité d'un spectre d'adsorption-émission variant en fonction de son environnent et de sa conformation.
Bonne soirée
cdlt
mslicht
Citation de: Atriplex le Mai 02, 2020, 19:57:56
Oui, c'est une question de vocabulaire. :) Le mot chromatophore fait référence habituellement à des cellules spécialisées dans la fonction pigmentaire, ce qui n'est pas le cas des cellules épidermiques des Arthropodes. Ces cellules ne sont d'ailleurs pas appelées chromatophores dans la littérature scientifique...
Si une majorité entend réserver le terme de chromatophores à des cas particuliers, je n'ai pas l'intention de prendre la défense d'une extension du terme à routes les cellules pigmentaires jouant un rôle dans la coloration de la peau ou du tégument. Et qu'on les nomme chromatophores ou pas cela ne change pas grand chose au fait qu'elles interviennent dans le processus dont nous parlons. Mais je ne suis pas l'inventeur de l'emploi de ce terme pour les araignées. Dans l'index des quelques 12 000 tirés à part en ma possession sur les araignées figure en particulier un article de Lopez A; Et Legendre R. publié dans le n° 4 de 1998 de la Société zoologique de France portant le titre:
Lopez,A. & Legendre R. « - Les chromatophores de l'Araignée
Holocnemus pluchei (Scop.)(Pholcidae) (Note préliminaire). », Bull. Soc. zool. France, 98 (4), p. 487-494.
J'ai eu un bug et quand j'ai posté ma réponse ci-dessus je n'avais point toutes les autres réponses d'affichées. JE viens donc de voir à l'instant les diverses discussions et surtout la réponse bien complète de Marray à ma question, qu'il en soit bien remercié. Effectivement je pourrais chercher allègrement dans les bases de données mais malheureusement pas trop le temps. Ce confinement bien que me tenant loin de mes instruments me fournit beaucoup de travail d'écriture et rattrapage divers et j'en profites du fait de ne pas avoir de déplacement pour travailler dans mon jardin qui en avait , a, bien besoin.
cdlt
mslicht
Citation de: marray le Mai 02, 2020, 21:48:19
Si une majorité entend réserver le terme de chromatophores à des cas particuliers, je n'ai pas l'intention de prendre la défense d'une extension du terme à routes les cellules pigmentaires jouant un rôle dans la coloration de la peau ou du tégument. Et qu'on les nomme chromatophores ou pas cela ne change pas grand chose au fait qu'elles interviennent dans le processus dont nous parlons. Mais je ne suis pas l'inventeur de l'emploi de ce terme pour les araignées. Dans l'index des quelques 12 000 tirés à part en ma possession sur les araignées figure en particulier un article de Lopez A; Et Legendre R. publié dans le n° 4 de 1998 de la Société zoologique de France portant le titre:
Lopez,A. & Legendre R. « - Les chromatophores de l'Araignée Holocnemus pluchei (Scop.)(Pholcidae) (Note préliminaire). », Bull. Soc. zool. France, 98 (4), p. 487-494.
Les cellules appelées chromatophores qui interviennent dans les changements de couleur adaptatifs chez les Céphalopodes et des Reptiles sont bien caractéristiques dans leur forme ramifiée et leur capacité à étaler ou concentrer leur pigment. Les cellules de l'épiderme des Araignées n'ont pas cette forme, et le mécanisme de changement de couleur n'y est pas un étalement du pigment (cf l'article de l'ENS Lyon): il est donc normal qu'elles ne reçoivent pas le nom de chromatophores. Voilà ce que je voulais faire ressortir...
Quand à
Hoplocnemus pluchei, c'est un cas bien intéressant et bien particulier, pas généralisable à toutes les Araignées. Les cellules pigmentaires ramifiées qui sont étudiées dans cet article sont bien, au moins en ce qui concerne leur morphologie, des chromatophores. Elles sont internes et insinuées entre des fibres musculaires, et ne sont donc pas des cellules épidermiques.
Citation de: Atriplex le Mai 03, 2020, 09:48:10
Les cellules appelées chromatophores qui interviennent dans les changements de couleur adaptatifs chez les Céphalopodes et des Reptiles sont bien caractéristiques dans leur forme ramifiée et leur capacité à étaler ou concentrer leur pigment. Les cellules de l'épiderme des Araignées n'ont pas cette forme, et le mécanisme de changement de couleur n'y est pas un étalement du pigment (cf l'article de l'ENS Lyon): il est donc normal qu'elles ne reçoivent pas le nom de chromatophores. Voilà ce que je voulais faire ressortir...
Bonjour Gérard,
J'avais parfaitement compris ce que tu voulais faire ressortir et je ne confonds pas les cellules auxquelles certains entendent réserver l'appellation chromatophore avec les cellules pigmentaires cutanées des araignées.
Je n'ai pas lu de décision internationale qui imposerait de limiter aux cellules particulières responsables d'une adaptation chromatique conjoncturelle (et, semble-t-il, rapide) aux céphalopodes ou aux reptiles. Si on se reporte à l'étymologie du mot, le terme "chromatophore" est un adjectif qu'on a substantivé, et qui signifie simplement : qui porte la couleur. Et si je lis le Grand Larousse, je constate qu'il ne me donne pas entièrement tort. Mais je n'aurais aucun état d'âme à m'y plier si un large consensus s'établit sur cet aspect lexical à la condition qu'on élargisse l'autorisation aux crustacées ... et aux araignées, dans la mesure où quelques publications le laissent entrevoir et l'une au moins l'établit. Ta remarque suivante va me permettre de préciser.
Citation de: Atriplex le Mai 03, 2020, 09:48:10
Quand à Hoplocnemus pluchei, c'est un cas bien intéressant et bien particulier, pas généralisable à toutes les Araignées. Les cellules pigmentaires ramifiées qui sont étudiées dans cet article sont bien, au moins en ce qui concerne leur morphologie, des chromatophores. Elles sont internes et insinuées entre des fibres musculaires, et ne sont donc pas des cellules épidermiques.
Puisque tu as pu vérifier l'implantation tissulaire et la forme de ces glandes chez
Holocnemus pluchei, tu as donc eu accès par internet à l'article de Lopez et al. Comme je n'ai pas trouvé de lien qui m'aurait permis cet accès électronique et que le temps me manque pour me rendre dans le local et chercher la caisse et le dossier où la publi est rangée, je veux bien admettre que cette découverte n'est pas "généralisable à toutes les araignées", comme c'est d'ailleurs le cas pour les reptiles, par exemple. Mais je pense que ce ne doit pas être la seule conclusion qu'on peut vraiment tirer de cet article. Il me semble en tout cas que cela permet de s'interroger sur la fonction de ces glandes chez une espèce qui n'est justement pas connue pour adapter son apparence à son environnement. Pour ma part cela devrait conduire à émettre l'hypothèse que les araignées qui disposent de cette aptitude devraient aussi disposer du moyen organique de la déclencher.
J'avais recherché, au début des années 2000, la bibiographie qui traitait des questions de l'homochromie animale depuis Aristote. J'avais trouvé environ 140 livres ou articles auxquels il manquait, curieusement, celui de Lopez & Legendre et un autre de 1987, dont l'absence est aussi surprenante, du chercheur japonais Y. Sato, lequel établissait le déclanchement de l'homochromie chez
Thomisus labefactus grâceà la présence chez cette espèce de composés organiques à bande d'absorption par UV. Or cette particularité fait partie des conditions admises pour caractériser un chromatophore dans le sens où lu l'entends. Mais je continue à penser que s'il faut marquer une différence entre les deux processus il eût été moins sujet à confusion de prendre un suffixe grec comme τρένο, (tréno), par exemple, (qui signifie entraîner, déclencher) plutôt que phorein, porter.
Mais que veux-tu, parvenu à un âge où je commence à passer trop de temps, en matière de recherche, à celle de mes lunettes, de ma canne ou de mes clés, j'utilise peut-être trop le peu qui me reste à établir des hypothèses que mon éloignement d'un labo bien équipé ne me permet plus de vérifier... :(
oups, trop tard ! "déclenchement", bien sûr !
Citation de: marray le Mai 03, 2020, 16:32:29
J'avais recherché, au début des années 2000, la bibiographie qui traitait des questions de l'homochromie animale depuis Aristote. J'avais trouvé environ 140 livres ou articles auxquels il manquait, curieusement, celui de Lopez & Legendre et un autre de 1987, dont l'absence est aussi surprenante, du chercheur japonais Y. Sato, lequel établissait le déclanchement de l'homochromie chez Thomisus labefactus grâceà la présence chez cette espèce de composés organiques à bande d'absorption par UV. Or cette particularité fait partie des conditions admises pour caractériser un chromatophore dans le sens où lu l'entends. Mais je continue à penser que s'il faut marquer une différence entre les deux processus il eût été moins sujet à confusion de prendre un suffixe grec comme τρένο, (tréno), par exemple, (qui signifie entraîner, déclencher) plutôt que phorein, porter.
Bonjour Marray,
Tu parles de composés organique à bande d'adsorption UV chez Thomisus labefactus, je ne sais pas si le spectre d'emission d'une fleur porte une signature dans l'UV. Mais si je fais cette hypothèse il existe des composés organise qui sous rayonnement UV subissent un changement de conformation cis-trans et présentent des changements de couleur. Généralement c'est réversible en éclairant avec de la lumière blanche. En tous les cas tout cela est fort intéressant et malheureusement une vie n'est pas suffisant pour étudier tout cela. Merci de toutes les informations que tu nous donnes ainsi que les autres participants à cette section. Plus d'une fois je me délecte à vous lire.
cdlt
mslicht
Citation de: marray le Mai 03, 2020, 16:32:29
Bonjour Gérard,
J'avais parfaitement compris ce que tu voulais faire ressortir et je ne confonds pas les cellules auxquelles certains entendent réserver l'appellation chromatophore avec les cellules pigmentaires cutanées des araignées.
C'était bien là l'essentiel. Pour le nom "chromatophore", allez hop, c'est décidé, je t'autorise à l'utiliser pour les cellules pigmentaires que tu voudras :D.
Citation de: marray le Mai 03, 2020, 16:32:29
Puisque tu as pu vérifier l'implantation tissulaire et la forme de ces glandes chez Holocnemus pluchei, tu as donc eu accès par internet à l'article de Lopez et al. Comme je n'ai pas trouvé de lien qui m'aurait permis cet accès électronique et que le temps me manque pour me rendre dans le local et chercher la caisse et le dossier où la publi est rangée, je veux bien admettre que cette découverte n'est pas "généralisable à toutes les araignées", comme c'est d'ailleurs le cas pour les reptiles, par exemple.
Euh pourquoi appelles-tu ces cellules des glandes? Bon, peu importe, on ne vas pas recommencer avec des histoires de vocabulaire. ;)
J'ai cherché mais pas trouvé l'article en question. J'ai trouvé un article dans Wikipedia sur
Holocnemus pluchei qui, se référant à Lopez, dit:
"Holocnemus pluchei montre sur sa face ventrale une bande noire longitudinale caractéristique étendue du labium aux filières. Cette marque est en rapport avec une étrange pigmentation interne mise en évidence par Lopez (1975), liée à la présence de cellules particulières rameuses, plus ou moins stellaires, les chromatophores, chargées de granulations brunâtres, s'insinuant jusque dans les muscles. La nature chimique et la signification du pigment sont imprécises. Pareilles cellules n'ont pas été retrouvées chez les autres Araignées où une pigmentation profonde est toutefois possible (Diguetidae)."
Citation de: mslicht le Mai 03, 2020, 17:27:32
...Tu parles de composés organique à bande d'adsorption UV chez Thomisus labefactus, je ne sais pas si le spectre d'emission d'une fleur porte une signature dans l'UV...
...C'est effectivement le cas.
...Les Lépidoptères Rhopalocères, qui perçoivent un spectre électromagnétique allant de l'ultraviolet au rouge, ne voient pas une fleur jaune comme nous : pour eux, elle est bleue !
Citation de: Atriplex le Mai 03, 2020, 17:45:08
C'était bien là l'essentiel. Pour le nom "chromatophore", allez hop, c'est décidé, je t'autorise à l'utiliser pour les cellules pigmentaires que tu voudras :D.
Euh pourquoi appelles-tu ces cellules des glandes , Bon, peu importe, on ne vas pas recommencer avec des histoires de vocabulaire. ;)
Euh ! pas d'excuse pour cette bourde (même pas celle du manque de relecture, car j'avais relu une fois !
mais trois explications possibles : 1- lapsus, 2- sénilité, 3 - lapsus dû à la sénilité . :-[
et "
Bibiographie", que j'ai également laissé passer, n'est pas dû à un abus d'alcool. Je n'en bois pas ! ;D
Ps:Ah, j'allais oublier : merci pour l'autorisation ! :laugh: