Bonjour,
Je suis tout nouveau et je viens de découvrir ce forum.
Cela fait presque 2 ans que j'ai commencé l'argentique un vrai bonheur ! ;D
Je possède un Semflex qui me pose des soucis, j'ai shooté 4 pellicules avec et sur le première 0 problème (enfin si mais c'est dû au photographe) et sur les autres plus je l'utilise plus j'ai une tache lumineuse sur mes photos. Sur la 2ème pellicule j'ai cette tache sur les photos extérieures mais plus le temps passe et cette tache apparaît même en intérieur.
J'ai déjà procédé à un nettoyage des lamelles de l'obturateur sur la toute première fois que je l'ai eu.
en l'examinant ce weekend j'ai remarqué un décalage au niveau des lamelles, une lamelle s'ouvre plus que les autres. Je ne sais pas si c'est normal...
Est-ce que quelqu'un à déjà eu ce problème ? est-ce réparable ?
Merci pour votre aide.
Je pense plutôt à une fuite de lumière.
Pour les lamelles de l'obturateur ce n'est pas normal mais ce n'est pas la cause de cette fuite.
Je ne pense pas que la tâche soit du à l'obturateur, car l'obturateur et le diaphragme sont situés au centre optique et même si une lamelle glisse mal (ce qui n'est pas normal) il me semble que cela devrait alors jouer sur toute la surface de la photo et pas juste en un endroit donné.
Je pense plutôt à une fuite. Si la petite fenêtre rouge est située à cette hauteur (j'ai pas de Semflex pour vérifier) cela pourrait avoir une relation ?
J'ai et j'ai eu plusieurs Semflex. De mon point de vue il s'agit d'un défaut d'obturation des lamelles. C'est réparable d'autant plus que l'obturateur Orec est simple, bien conçu et solidement construit contrairement aux concurrents français. Une des lamelles est mal positionnée.
Citation de: Michel le Mai 25, 2020, 15:49:42
J'ai et j'ai eu plusieurs Semflex. De mon point de vue il s'agit d'un défaut d'obturation des lamelles. C'est réparable d'autant plus que l'obturateur Orec est simple, bien conçu et solidement construit contrairement aux concurrents français. Une des lamelles est mal positionnée.
je suis du même avis.
la façon dont les lamelles sont ouvertes n'est pas du tout normale!
Citation de: Michel le Mai 25, 2020, 15:49:42
J'ai et j'ai eu plusieurs Semflex. De mon point de vue il s'agit d'un défaut d'obturation des lamelles. C'est réparable d'autant plus que l'obturateur Orec est simple, bien conçu et solidement construit contrairement aux concurrents français. Une des lamelles est mal positionnée.
Merci pour l'info mais je ne trouve pas le truc qui cloche je vois bien la lamelle qui "déconne" mais j'ai essayé de monter dans tous les sens rien n'y change toujours la même enfin plutôt le même endroit car j'ai essayé toutes les lamelles.
Site qui donne le sens de montage : http://erebos.free.fr/spip.php?article91
Effectivement, cette tache lumineuse pose question! A voir sa forme très caractéristique en éventail, vers le centre de l'image, j'ai moi aussi tendance à penser que ça pourrait venir de l'obturateur. Une fuite de lumière venant du dos serait différente, et les marges du film seraient affectées.
En même temps, j'ai du mal à comprendre comment l'obtu peut donner cette tache si nette. Ca devrait être super diffus.
Mais vu qu'une lamelle a une position anormale, les deux doivent être liés, un telle coïncidence serait vraiment étrange.
Citation de: titisteph le Mai 26, 2020, 13:49:24
Effectivement, cette tache lumineuse pose question! A voir sa forme très caractéristique en éventail, vers le centre de l'image, j'ai moi aussi tendance à penser que ça pourrait venir de l'obturateur. Une fuite de lumière venant du dos serait différente, et les marges du film seraient affectées.
En même temps, j'ai du mal à comprendre comment l'obtu peut donner cette tache si nette. Ca devrait être super diffus.
Mais vu qu'une lamelle a une position anormale, les deux doivent être liés, un telle coïncidence serait vraiment étrange.
C'est aussi mon opinion. Et comme il faut bien commencer par le début. Le mieux serait donc de commencer par réparer, ou faire réparer, cet obturateur, qui de toute façon présente une anomalie.
le mystère s'épaissit... et c'est surtout que cette "tâche" s'amplifie avec le temps.
J'ai positionné les lamelles dans des ordres différents rien n'y fait... et elles glissent plutôt bien entre elle.
Le seul truc qui cloche c'est l'ensemble des lamelles qui n'est pas centré par rapport à l'obturateur, c'est l'impression que j'en ai.
C'est pas gagné cette affaire :(
Pour info : j'ai déjà réparer cette obturateur, le ressort du réarmement avait cassé au niveau de la boucle. J'ai recréé une boucle à l'aide de la dernière spire et refixé le ressort.
en superposant les lamelles, sont elles strictement identiques , position et taille des trous compris ?
Je viens de regarder sur un Sem standard avec Flor B 75 mm.
Si on déclenche en bloquant le levier d'armement à mi course environ, on obtient un étoile à pointes recourbées, et elle n'est pas vraiment régulière.
Mystère ! pour en avoir démonté et remonter plusieurs j'émets deux hypothèses. Soit le mouvement d'une lame est "freiné" par une vis, soit au remontage une lame se détache de son support.
Citation de: Gilles le Mai 26, 2020, 17:08:52
en superposant les lamelles, sont elles strictement identiques , position et taille des trous compris ?
Oui elles sont toutes identiques.
Une vidéo du mouvement des lamelles :
https://youtu.be/YR1eHJiVVdA (https://youtu.be/YR1eHJiVVdA)
Encore merci pour votre aide :)
Une photo du décalage avec juste 2 lamelles :
Bizarre, cette histoire. A voir ton obtu fonctionner, j'ai le sentiment qu'il est OK. Peut-être que finalement, le problème est ailleurs?
Plus j'y réfléchis et j'observe tes photos, plus j'ai le sentiment que tu as une fuite de lumière et que le problème ne vient pas des lamelles de l'obtu.
Mais ça pourrait être lié quand même : peut-être une fuite au niveau du bloc obtu, à force d'être démonté, ou bien ailleurs dans la chambre. Peut-être que pendant la pose, un élément laisse passer la lumière. Je sais, c'est alambiqué, mais les fuites de lumière, c'est hyper sournois.
Ou un truc qui brille et envoie des reflets parasites.
Déjà, les marges de tes films sont-elles vierges de toute trace noire? Si tes marges ont un voile, cela permettrait d'avancer dans l'enquête.
C'est ce que je pense aussi. Comme dit plus haut, il y a un réel problème avec l'obturateur (sa fermeture n'est pas normale, faudrait arriver à le réparer) mais je ne vois pas comment ça pourrait provoquer cette tache sur la pellicule. L'obturateur et le diaphragme étant au centre optique de l'objectif un défaut quelconque à ce niveau devrait se répercuter sur toute la surface de la pellicule et pas concentré sur une zone particulière comme dans le cas présent (je me trompe peut-être mais pour ma part c'est ce que je comprends des lois de l'optique géométrique).
Peut-être y a-t-il un autre problème avec une fuite au niveau du dos ou une lentille fortement désaxée dans son barillet, etc.
Pour lever le doute sur l'objectif lui même, est-ce qu'on ne pourrait pas déjà simplement, dos ouvert mettre un papier calque à la place de la pellicule et voir ce qu'on observe obturateur ouvert (en pose) avec différentes ouvertures du diaphragme ?
Pour une fuite là faudrait mettre une pellicule et scotcher (noir) le dos et la fenêtre rouge.
Mais c'est vrai que c'est bien mystérieux... ???
c'est mystérieux en effet...
les lentilles ont l'air en bon état, mais vérifier si l'une d'entre elle n'est pas fêlée ou fendu...
c'est parfois très difficile à voir! :-\
c'est une piste, vu la forme et la constance du défaut, à contrôler avec un calque ou un dépoli, appareil en pose b et diaph ouvert ,orienté un peu à la lumière.
vérifier aussi la fenêtre rouge au dos ...
reste que l'obturateur a un problème! ::)
Les lamelles sont-elles identiques ?
Citation de: Michel le Mai 27, 2020, 11:34:20
Les lamelles sont-elles identiques ?
La question a été posée plus haut (par Gilles) et la réponse est qu'elles sont identiques. Et y a forcement un problème qu'il vaut mieux réparer puisqu'une d'entre elle ne ferme pas pareil. Ceci dit l'ensemble marche quand même (ça ouvre et ça ferme sinon la pellicule serait voilée si ça fermait pas complètement). Le défaut doit se répercuter sur un petit allongement du temps de pose plus ou moins important suivant l'ouverture du diaphragme.
Vu l'état de ce obturateur, ce serait peut être pas mal de passer toutes les pièces dans un bain de solvant aux ultrasons, puis de déposer une micro goutte d'huile d'horloger dans les assemblages en mouvement !
En démontant les lamelles on peut bien les superposer pour voir si elles sont égales, si elles ne le sont pas il doit y avoir une raison précise et c'est vraisemblablement l'ordre de remontage qui ne colle pas actuellement.
Bon j'ai testé différentes choses :
- Test du calque à la place de la pellicule et j'ai vérifié la fenêtre arrière.
je vois de la lumière mais cela ne tombe au même endroit... et le papier avec la pellicule, la protège non ?
Cette tâche a commencé son apparition à la 2ème pellicule et s'est accentuée dans le temps (3 pellicules)
- Test du calque à la place de la pellicule et j'ai vérifié l'obturateur en pose B à différentes ouverture
Le cercle est circulaire et j'ai une image parfaite. J'en ai profité pour montrer à mes enfants le rendu et comment la photo été prise !
- Les lamelles sont identiques à l'œil nu mais vu le décalage c'est pas 1/10 qui va changer quelque chose.
J'ai essayé une multitude de montage pendant 15 min et cela ne change rien, il y a peut-être un ordre mais cela dois jouer sur autre chose et non sur le centrage des lamelles.
- Test de la feutrine pour cela j'ai placé le tube qui coulisse dedans en bouchant l'extrémité pour ne pas laisser passer la lumière
Je vois 2 petits points de lumière mais j'ai cherché un moment et sans obturateur devant donc avec obturateur devant pas sûr que cela soit le problème.
Je ne l'ai démonté que 2 fois en 2 ans. 1x pour réparer le ressort et ce weekend.
Il est possible que le problème puisse venir des lentilles ?
Je pense que je vais finir par abandonner... :(
Peut-être une dernière pellicule en calfeutrant le fenêtre arrière et en réparant le feutrine.
L'anneau rotatif de commande des lamelles, n'a-il qu'une seule position de montage possible ?
vu le grands rapport de bras de leviers entre commande des lamelles et leur extrémité, il ne faut pas de grand décalage au niveau de la commande pour décaler pas mal l'extrémité.
Il faudrait peut être aussi vérifier les ordres de recouvrements des lamelles entre elles par rapport à un obturateur identique qui n'a jamais été touché !
Sans démontage , vu au travers de l'optique , sur mon SEM la position des lamelles se rapproche de ce qui est vu ici. Il y a une lamelle qui est un peu à la traîne par rapport au autres.
L'entrée de lumière ne viens peut être pas de là.
Il est vrai qu'un obturateur central est un système de haute precision si on veut qu'il fonctionne parfaitement.
Peut-être que ces obturateurs de SEM n'étaient pas conçus pour faire mieux ?
Et si dans le principe ils sont tous identiques en regardant un peu en détail on se rend compte que qu'ils sont tous très différents selon le fabricant.
Encore récemment j'ai fait une découverte étonnante sur un obturateur Prontor dont les deux lamelles de recouvrement interne et externe avaient leur bout plié vers l'extérieur.
Je consulte un spécialiste pour lui demander ce qui était arrivé, il me répond que c'est une caractéristique de ce modèle d'obturateur, destinée à éviter d'éventuelles collisions de lamelles !
Fait peut être quand même chercher une fuite de lumière quelque part sur le boitier.
Les OREC étaient en leur temps les meilleurs obturateurs français par leur conception et leur qualité de fabrication avec de bons matériaux. J'ai réparé plusieurs OREC, des obturateurs de Royer et de Kinax et l'Orec est plus résistant, constant et réparable.
Je ne me souviens pas avoir constaté ce décentrement. Si on considère qu'il est "de construction" cela pourrait provenir d'un usinage maladroit avec une pose des tétons inappropriée ou qu'il est théoriquement sans importance. Encore une fois le soin apporté à la construction doit prévaloir. Dans ces conditions la cause de la fuite est ailleurs, comme le voilage d'une lamelle par exemple. De toutes façons, ces lamelles qui comportent des traces de doigt doivent être nettoyées impérativement. Attention au remontage lors de la liaison avec l'autre partie de l'obturateur.
On a pris l'habitude de dire que les Compur rapid et les synchro compur des Rolleiflex ou autres appareils étaient excellents, c'est exact, à ceci près c'est que l'Orec le plus rapide avait un 1/400 ème de seconde effectif très proche de cette valeur alors que les compurs plafonnaient autour de 1/375 ème de seconde pour un étalonnage à 1/500 ème.
La remarque de Jean-Claude sur les Prontor est exacte, les lames présentent un tout petit replis pour éviter le chevauchement.
En regardant vraiment en détail les images postées, je me rends compte que le décalage constaté doit provenir de la position angulaire des tourillons sur la bague de manoeuvre.
Il se pourrait bien que ce décalage soit volontaire pour justement écarter toute possibilité de chevauchement (collision) des lamelles, en introduisant un retard à la fermeture pour les deux lamelles de recouvrement, un peu comme le bout plié des Prontor.
CitationLa remarque de Jean-Claude sur les Prontor est exacte, les lames présentent un tout petit replis pour éviter le chevauchement.
Cela existe aussi sur d'autres obtus, comme le Sinar Copal.
Pour faire avancer le schmilblic...
Voici deux images de l'obtu de mon Semflex. J'ai enlevé la lentille frontale pour mieux voir.
Et vu de l'intérieur. On voit bien qu'effectivement, une lamelle de l'obtu de notre ami a un problème, car la forme est censée être régulière. En même temps, je ne vois pas comment ça a pu arriver soudainement.
Quoiqu'il en soit, je continue de penser que l'obtu n'est à priori, pas en cause. Je ne vois vraiment pas comment une lamelle, très légèrement à la traîne, pourrait entraîner un tel flare.
D'autant, que je sache, les lamelles sont complètement rétractées pendant la majorité de la pose. Vu comment elles sont assemblées, une seule lamelle ne peut accuser de retard significatif par rapport aux autres.
A ce propos, il serait intéressant de faire le test suivant : femer le diaph à fond, mettre un filtre dense (deux polas superposés, ou un ND 64 ou plus). En ambiance bien lumineuse quand même. De manière à arriver à une pose d'une seconde ou plus (en pose B).
Cela permettrait de sortir l'obturateur de la boucle. Si le reflet est toujours là, vous serez certain que l'obtu n'est pas en cause.
Pour l'instant, quoi qu'on dise, il y a une seule certitude: l'obturateur a un problème avec une lamelle ! Ce qui, j'en conviens,
n'est pas forcément lié au problème, mais est un défaut quand même.
le seul moyen de trouver est de "scotcher" à tour de rôle au gaffer noir différentes zones suspectes, jointures de dos, leviers de réglages autour de l'objectif, etc... et d'observer ce qui se passe.
Cela risque d'être long et pas du tout garanti de résultat
Dans la video Nick Carver a un problème de ce type sur un dos pola de chambre, il a beau chercher et chercher, il ne trouve pas, mais constate bien qu'en remplaçant le dos le problème est résolu.
https://youtu.be/ewjzBANnLjA
C'est vrai, les fuites de lumière, c'est une vraie saloperie. En plus, on est obligé de faire des images (long et coûteux) pour voir si le problème est toujours là.
CitationPour l'instant, quoi qu'on dise, il y a une seule certitude: l'obturateur a un problème avec une lamelle ! Ce qui, j'en conviens,
n'est pas forcément lié au problème, mais est un défaut quand même.
Oui, c'est vrai, mais pour autant, ça peut très bien n'avoir aucune incidence sur les images. Si ça se trouve, il est comme ça depuis sa fabrication!
Si c'est possible j'essayerais de mettre les lamelles qui ouvrent d'avantage en position extrême avant et arrière dans l'empilement, ainsi elles fermeront par-dessus 3 autre lamelles déjà fermées d'avantage, ceci devrait diminuer le risque de collision de lamelles.
Il est intéressant de voir les progrès réalisés sur ces obturateurs centraux qui étaient pendant des 10aines d'années à 5 lamelles (exceptés certains hyper compacts style Minox) entièrement mécaniques avec un réarmement mécanique après exposition.
Aujourd'hui nous avons 4 lamelles en carbone actionnées par de puissants ressorts plats à auto-réarmement électrique lors de la fermeture avec des vitesses allant jusqu'au 1/1000s
Est-ce qu'il y aurait une possibilité que la fuite vienne d'un défaut d'étanchéité ou d'ajustement de la platine avant ?
Non c'est peu probable. Normalement la bague arrière de retenue de l'obturateur assure l'étanchéité avec la platine grâce à un bon ajustement. J'ai regardé plusieurs de mes Semflex et le dessin des lames entrouvertes n'est pas régulier mais pas au point de celui dont il est question ici.
Ce truc est un mystère.
En tout cas, l'hypothèse ici évoquée d'une lentille cassée ou tellement tordue qu'elle donnerait ce flare me paraît farfelue : l'image serait abominable!
Une fuite de lumière par le dos paraît assez peu probable : il y a le papier protecteur. Du reste, le dos de mon Semflex n'a aucune mousse d'étanchéité, et est très basique, ce qui laisse penser que le papier protecteur constitue une barrière suffisante (en plus, il y a la fenêtre rouge des numéros de vues qui laisse entrer le lumière à mort!). Mais bon, sait-on jamais.
Je ferais un dernier essai sur un film : le coup de la pose B, déjà évoqué. Puis une vue avec et sans gaffer sur les joints du dos. Et un dernier essai en plaçant du gaffer partout sur la facade autour de l'objectif.
Appareil sur pied, au soleil pour toutes les vues. Même sujet.
C'est dommage d'abandonner trop vite : l'appareil en question a l'air d'être en super état (chromes et peintures vraiment frais), c'est pas si courant. Et le Semflex est un appareil attachant, l'objectif est généralement correct, même si bien sûr pas au niveau des allemands mythiques.
Peut-être laisser le bouchon sur l'objectif et exposer l'appareil à la lumière dans tous les sens (sans faire de photo).
Pour voir si dans ces conditions le film est voilé.
Citation de: titisteph le Mai 29, 2020, 11:03:07
Ce truc est un mystère.
En tout cas, l'hypothèse ici évoquée d'une lentille cassée ou tellement tordue qu'elle donnerait ce flare me paraît farfelue : l'image serait abominable!
Une fuite de lumière par le dos paraît assez peu probable : il y a le papier protecteur. Du reste, le dos de mon Semflex n'a aucune mousse d'étanchéité, et est très basique, ce qui laisse penser que le papier protecteur constitue une barrière suffisante (en plus, il y a la fenêtre rouge des numéros de vues qui laisse entrer le lumière à mort!). Mais bon, sait-on jamais.
pourquoi farfelue? ::)
j'ai parlé d'une lentille fêlée ou fendue, pas complètement cassée!
il arrive qu'un verre fêlé soit très difficile à voir à l'oeil nu.
je me souviens avoir vu un "crash test" d'un objectif (un Pentax de mémoire) ,
où des essais de pdv avaient été réalisés à différentes stades de casse de la lentille avant.
c'était assez étonnant! il a fallut que la lentille soit vraiment étoilée pour voir les effets sur les images.
malheureusement je ne retrouve pas le lien... :-[
et pour le dos, bien sur il y a le papier et la fenêtre rouge... mais si cette fenêtre est fendue.... ::)
de plus, la quasi totalité des appareils avec une fenêtre au dos comporte un volet occultant en métal, ce n'est pas par hasard! ;)
inspecter aussi la fixation des boutons d'axe des bobines.
dans la chambre, il y a aussi des sorties de vis filetées,
notamment celles qui maintiennent les 2 lames ressort triangulaire qui servent à serrer le film .
les fuites de lumière c'est particulièrement vicieux! :-\
à ce stade il ne faut écarter aucune hypothèse!
à voir...
Sur un fil récent quelque part sur le fofo, j'ai lu des échanges à propos de film voilé dans un appareil panoramique. Le défaut venait de pièces métalliques brillantes qui se trouvent dans la chambre noire, et qui renvoyaient la lumière dans tous les sens. Un coup de noir mat dessus et la question était réglée.
C'est vraiment insaisissable, la lumière!
Citation de: tkosak le Mai 29, 2020, 12:02:17
Sur un fil récent quelque part sur le fofo, j'ai lu des échanges à propos de film voilé dans un appareil panoramique. Le défaut venait de pièces métalliques brillantes qui se trouvent dans la chambre noire, et qui renvoyaient la lumière dans tous les sens. Un coup de noir mat dessus et la question était réglée.
C'est vraiment insaisissable, la lumière!
c'est clair! ::)
je me souviens avoir détecté une fuite de lumière
seulement après avoir laissé l'appareil en plein jour pendant plusieurs heures!
quelques minutes n'étaient pas suffisantes pour voiler le film...
autre test à faire:
enfermer une lampe LED dans l'appareil (on en fait de toutes petites) , et voir dans le noir total s'il y a une fuite en le tournant dans tous les sens.
déclencher aussi l'appareil et voir en façade si une des lames ne met pas plus de temps à se refermer .
faire le test plusieurs fois en orientant la led différemment.
et contrôler également la fenêtre du dos
Citationautre test à faire:
enfermer une lampe LED dans l'appareil (on en fait de toutes petites) , et voir dans le noir total s'il y a une fuite en le tournant dans tous les sens.
déclencher aussi l'appareil et voir en façade si une des lames ne met pas plus de temps à se refermer .
faire le test plusieurs fois en orientant la led différemment.
et contrôler également la fenêtre du dos
Très bonne idée!
Citation de: Jean-Claude le Mai 28, 2020, 22:59:14
Il est intéressant de voir les progrès réalisés sur ces obturateurs centraux qui étaient pendant des 10aines d'années à 5 lamelles (exceptés certains hyper compacts style Minox) entièrement mécaniques avec un réarmement mécanique après exposition.
Aujourd'hui nous avons 4 lamelles en carbone actionnées par de puissants ressorts plats à auto-réarmement électrique lors de la fermeture avec des vitesses allant jusqu'au 1/1000s
Les obturateurs centraux peuvent avoir de 2 à 10 lamelles.
Celui du Minox 35 a 2 lamelles (comme bien d'autres appareils pas spécialement compacts).
Il existait aussi vers 1910 un modèle d'obturateur central au mécanisme astucieux qui montait jusqu'au 1/2000s.
Il y a eu des obtu centraux où les lamelles faisaient un tour complet autour de leur axe (au lieu d'un mouvement de va et viens) ce qui permettait d'atteindre des temps de pose plus court (je crois que Werra en a fait).
Citation de: Gér [at] rd le Juin 01, 2020, 13:17:38
Il y a eu des obtu centraux où les lamelles faisaient un tour complet autour de leur axe (au lieu d'un mouvement de va et viens) ce qui permettait d'atteindre des temps de pose plus court (je crois que Werra en a fait).
Le Prestor RVS 750 pour le 1/750; certains disaient qu'il pouvait même atteindre le 1/1000.
Il nécessitait un obturateur auxiliaire lors du réarmement.
https://krg.pagesperso-orange.fr/werra/construction.htm#obtu
Citation de: Gér [at] rd le Juin 01, 2020, 13:17:38
Il y a eu des obtu centraux où les lamelles faisaient un tour complet autour de leur axe (au lieu d'un mouvement de va et viens) ce qui permettait d'atteindre des temps de pose plus court (je crois que Werra en a fait).
Oui c'est ça.
Le premier a été le Ross Multi-Speed qui pouvait monter à 1/2000s.
Si le problème est encore d'actualité il faudrait vérifier l'étanchéité de la fenêtre de défilement du film. J'ai connu ce même défaut sur le mien. J'ai remplacé la pastille rouge inactinique et la fuite a complètement disparue.