ce papillon pourrait ressembler à une belle dame Vanessa cardui, mais pas sur du tout
Citation de: Berzou le Mai 27, 2020, 19:32:53
ce papillon pourrait ressembler à une belle dame Vanessa cardui, mais pas sur du tout
...C'est bien une
Belle
Dame :)
...Ecrire une belle dame (jolie femme) et une Belle Dame (papillon) n'a pas le même sens :police:
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 19:42:19
...C'est bien une Belle Dame :)
...Ecrire une belle dame (jolie femme) et une Belle Dame (papillon) n'a pas le même sens :police:
Je l'écrirais avec un tiret : Belle-Dame. ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belle-Dame_(papillon)
PS Un peu fatiguée cette Belle-Dame...
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 19:42:19
...C'est bien une Belle Dame :)
...Ecrire une belle dame (jolie femme) et une Belle Dame (papillon) n'a pas le même sens :police:
Pareil à propos d'écrire "sur" au lieu de "sûr"... Terrible, le français!...
Citation de: Atriplex le Mai 27, 2020, 20:11:29
Pareil à propos d'écrire "sur" au lieu de "sûr"... Terrible, le français!...
Mdrr "Bernard n'était pas sur..."
Très bonne Gérard ^^
Citation de: coval95 le Mai 27, 2020, 19:54:30
Je l'écrirais avec un tiret : Belle-Dame. ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belle-Dame_(papillon)
PS Un peu fatiguée cette Belle-Dame...
...Les deux orthographes s'emploient et dans mes bouquins les plus récents, elle est orthographiée Belle Dame (Lafranchis, 2015) :)
Citation de: Flozinha le Mai 27, 2020, 20:42:02
Mdrr "Bernard n'était pas sur..."
Ce qui est sur, c'est que je suis sur la brèche, même quand j'identifie le sujet proposé,
A mon avis, ils s'ennuient, il faut que j'augmente le rythme des bestioles à identifier, c'est sur...
Citation de: Berzou le Mai 27, 2020, 21:24:35
Ce qui est sur, c'est que je suis sur la brèche, même quand j'identifie le sujet proposé,
A mon avis, ils s'ennuient, il faut que j'augmente le rythme des bestioles à identifier, c'est sur...
...Euh, non ! Comme l'a dit Gérard : c'est
sûr :)
PS : Il faut que tu saches que tu es maintenant dans le Sud. Ici pas de stress grâce à une obligation salutaire :
la sieste quotidienne, le meilleur remède qui puisse exister pour combattre le burn out :D
Citation de: Berzou le Mai 27, 2020, 21:24:35
Ce qui est sur, c'est que je suis sur la brèche, même quand j'identifie le sujet proposé,
A mon avis, ils s'ennuient, il faut que j'augmente le rythme des bestioles à identifier, c'est sur...
Allez chiche !
Citation de: Berzou le Mai 27, 2020, 21:24:35
Ce qui est sur, c'est que je suis sur la brèche, même quand j'identifie le sujet proposé,
A mon avis, ils s'ennuient, il faut que j'augmente le rythme des bestioles à identifier, c'est sur...
Euh, tu parles de qui, là ?
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 21:20:59
...Les deux orthographes s'emploient et dans mes bouquins les plus récents, elle est orthographiée Belle Dame (Lafranchis, 2015) :)
Mouais, désolée, André, mais je ne suis pas d'accord. Même avec les majuscules, ça reste une belle dame. C'est comme une sage femme et une sage-femme. Les deux mots accolés par un trait d'union forment un mot composé qui a son sens propre. ;)
...Navré Corinne mais je ne comprends pas bien le sens de ta réponse ???
...Qu'il y ait un trait d'union ou pas, il s'agit du nom français de l'espèce et celui-ci doit être écrit avec deux majuscules.
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 22:23:14
...Navré Corinne mais je ne comprends pas bien le sens de ta réponse ???
...Qu'il y ait un trait d'union ou pas, il s'agit du nom français de l'espèce et celui-ci doit être écrit avec deux majuscules.
André, mon désaccord ne porte pas sur les deux majuscules mais sur l'absence de trait d'union. Une Belle Dame, c'est une belle dame. Une Belle-Dame, c'est un papillon.
Mais bon, tu as le droit d'avoir un avis différent. :)
Citation de: coval95 le Mai 27, 2020, 22:29:36
...Mais bon, tu as le droit d'avoir un avis différent. :)
...Ce n'est pas moi mais les auteurs qui ont des avis différents. Pour ma part, je ne fais que restituer ce que je lis dans ma biblio :)
...Et malheureusement, contrairement aux noms français des Oiseaux, je n'ai jamais pu trouver de listes officielles portant sur les noms français des Mammifères, Poissons, Amphibiens, Reptiles, Lépidoptères, Orthoptères, Odonates, Coléoptères...
...Si quelqu'un connaît, je suis preneur !
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 23:23:22
...Ce n'est pas moi mais les auteurs qui ont des avis différents. Pour ma part, je ne fais que restituer ce que je lis dans ma biblio :)
...Et malheureusement, contrairement aux noms français des Oiseaux, je n'ai jamais pu trouver de listes officielles portant sur les noms français des Mammifères, Poissons, Amphibiens, Reptiles, Lépidoptères, Orthoptères, Odonates, Coléoptères...
...Si quelqu'un connaît, je suis preneur !
Je ne sais pas si tu considères comme officiels les noms vernaculaires proposés par l'INPN mais je viens de constater que la Belle-Dame y prend bien un tiret.
Le nombre de noms vernaculaires proposés pour cette espèce est impressionnant :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/53747
...Cela fait deux ou trois jours que je n'arrive plus à accéder à INPN !
...Quand je veux aller sur le site, un message d'erreur s'affiche immédiatement : "Ce site est inaccessible" ???
...Rencontrez-vous le même problème ?
De toute façons, les noms vernaculaires sont changeant selon certaines régions, et les "listes" officielles où l'on a inventé rapidement certains noms pour pouvoir compléter au mieux un truc qui est pour moi vide de sens, et qui est une perte de temps.
Exemple pour les Cucullia ; au début de ma passion (1969) il n'avaient pas de noms vernaculaires ; maintenant, ils se nomment : "La Cuculie de l'absinthe" ou "la Cuculie de la laitue, de l'aster, sarde, de la perlière etc...
Tout cela, par la volonté de certains directeurs de revues qui pensent leurs lecteurs trop idiots que pour pouvoir retenir un nom scientifique.
La "Noctuelle argentée" pour Cucullia argentéa, il faut oser ; d'autres noctuelles ont le pattern argenté ; ou encore pour Shargacucullia lychnitis appelée : "La Brèchette" ??? ??? ??? ou encore la "Cuculie de la molène lychnis" ; c'est à vômir. ::) ::) ::) :( :(
Ainsi, pour en revenir à la Vanessa cardui je connais plusieurs endroits où on l'appelle la "Vanesse des Chardons"
Citation de: Ajyx le Mai 28, 2020, 11:07:10
...Cela fait deux ou trois jours que je n'arrive plus à accéder à INPN !
...Quand je veux aller sur le site, un message d'erreur s'affiche immédiatement : "Ce site est inaccessible" ???
...Rencontrez-vous le même problème ?
Ça m'est arrivé il y a quelques mois mais là, j'accède sans problème, maintenant sur mon smartphone, hier soir sur mon PC.
Citation de: Gil 54 le Mai 28, 2020, 11:17:49
De toute façons, les noms vernaculaires sont changeant selon certaines régions, et les "listes" officielles où l'on a inventé rapidement certains noms pour pouvoir compléter au mieux un truc qui est pour moi vide de sens, et qui est une perte de temps.
Exemple pour les Cucullia ; au début de ma passion (1969) il n'avaient pas de noms vernaculaires ; maintenant, ils se nomment : "La Cuculie de l'absinthe" ou "la Cuculie de la laitue, de l'aster, sarde, de la perlière etc...
Tout cela, par la volonté de certains directeurs de revues qui pensent leurs lecteurs trop idiots que pour pouvoir retenir un nom scientifique.
La "Noctuelle argentée" pour Cucullia argentéa, il faut oser ; d'autres noctuelles ont le pattern argenté ; ou encore pour Shargacucullia lychnitis appelée : "La Brèchette" ??? ??? ??? ou encore la "Cuculie de la molène lychnis" ; c'est à vômir. ::) ::) ::) :( :(
Ainsi, pour en revenir à la Vanessa cardui je connais plusieurs endroits où on l'appelle la "Vanesse des Chardons"
Tu as des accents en trop, Gilbert? ;D
a part ça, je pense que cette discussion est sans fin. Les noms vernaculaires sont ce qu'ils sont, selon les régions comme tu le dis. Les "vrais" noms vernaculaires, ceux qui se pratiquent réellement dans une région donnée, sont d'ailleurs intéressants, je trouve. En inventer n'a, par contre, aucun intérêt, effectivement!
Ce qui serait peut-être utile, ce serait qu'il y ait des noms français officiels (comme pour les oiseaux), ce qui ne semble pas être le cas, selon les recherches d'André. Dommage ...
Pour André, un copier-coller extrait de la fiche INPN que j'ai mise en lien :
Vanessa cardui (Linnaeus, 1758)
Vanesse des Chardons (La), Belle-Dame (La), Vanesse de L'Artichaut (La), Vanesse du Chardon (La), Nymphe des Chardons (La).
:)
Citation de: coval95 le Mai 28, 2020, 11:47:49
Ça m'est arrivé il y a quelques mois mais là, j'accède sans problème, maintenant sur mon smartphone, hier soir sur mon PC.
...Bon, ben j'ai encore un nouveau problème avec mon PC : je commence à craquer >:(
Citation de: coval95 le Mai 28, 2020, 11:54:17
Pour André, un copier-coller extrait de la fiche INPN que j'ai mise en lien :
Vanessa cardui (Linnaeus, 1758)
Vanesse des Chardons (La), Belle-Dame (La), Vanesse de L'Artichaut (La), Vanesse du Chardon (La), Nymphe des Chardons (La).
:)
...Merci Corinne :)
...Par contre, voici quelques sites, dont certains très sérieux, qui la nomment Belle Dame (sans trait d'union) :
https://www.bestioles.ca/insectes/vanessa-cardui.html
https://sites.google.com/site/picosdeeuropapapillons/vanessa-cardui
https://www.lepido.ch/tortuesvanessesetsimilaires/vanessa-cardui
http://www.european-lepidopteres.fr/Vanessa-cardui.html
http://biodiversite.wallonie.be/fr/vanessa-cardui.html?IDD=50333894&IDC=715
https://www.gbif.org/species/4299368
http://aramel.free.fr/INSECTES13-61.shtml (voir en bas de page)
http://cbnfc-ori.org/fiche-espece/insectes-invertebres/160e/16312
...Et voici une excellent article de Jean-Yves Cordier (comme à son habitude) qui donne la chronologie et les auteurs des noms communs de l'espèce : "Zoonymie du papillon la
Belle Dame, Vanessa cardui (Linné, 1758), 10 juillet 2013".
http://www.lavieb-aile.com/article-zoonymie-du-papillon-la-belle-dame-vanessa-cardui-linne-1758-120978715.html
Citation de: Ajyx le Mai 28, 2020, 12:55:26
[...] ...Et voici une excellent article de Jean-Yves Cordier (comme à son habitude) qui donne la chronologie et les auteurs des noms communs de l'espèce : "Zoonymie du papillon la Belle Dame, Vanessa cardui (Linné, 1758), 10 juillet 2013".
http://www.lavieb-aile.com/article-zoonymie-du-papillon-la-belle-dame-vanessa-cardui-linne-1758-120978715.html
Je m'aperçois que, dans ma base insectes je n'ai mis qu'un seul nom français: Belle Dame, sans très d'union.
Merci beaucoup, Ajyx, pour ce lien vers cet excellent article de J.-Y. Cordier, qui devrait plaire à tous les lépidoptéristes :)
Citation de: Ajyx le Mai 28, 2020, 12:55:26
...Et voici une excellent article de Jean-Yves Cordier (comme à son habitude) qui donne la chronologie et les auteurs des noms communs de l'espèce : "Zoonymie du papillon la Belle Dame, Vanessa cardui (Linné, 1758), 10 juillet 2013".
http://www.lavieb-aile.com/article-zoonymie-du-papillon-la-belle-dame-vanessa-cardui-linne-1758-120978715.html
Ceci dit, il indique aussi plusieurs fois "Belle
-Dame" dans le II. Noms vernaculaires... Bon, on fait comme on veut, et tout va bien, non?
A part ça, accessoirement, à signaler que:
-- dans son titre, il parle de Vanessa
Cardui...
---et que la Belladone se voit nommée (nom scientifique du genre), selon l'endroit, soit
Atropa (normal!) soit
Atropia.
Citation de: marray le Mai 28, 2020, 14:34:49
Je m'aperçois que, dans ma base insectes je n'ai mis qu'un seul nom français: Belle Dame, sans très d'union.
Merci beaucoup, Ajyx, pour ce lien vers cet excellent article de J.-Y. Cordier, qui devrait plaire à tous les lépidoptéristes :)
... mais un peu d'union quand-même? ... ;D
Citation de: Atriplex le Mai 28, 2020, 15:04:00
... mais un peu d'union quand-même? ... ;D
Ayayaïe !!! Enfin, on n'a pas toujours une si belle occasion de rire de soi-même ! :D :D :D
Citation de: Atriplex le Mai 28, 2020, 11:48:35
Tu as des accents en trop, Gilbert? ;D
a part ça, je pense que cette discussion est sans fin. Les noms vernaculaires sont ce qu'ils sont, selon les régions comme tu le dis. Les "vrais" noms vernaculaires, ceux qui se pratiquent réellement dans une région donnée, sont d'ailleurs intéressants, je trouve. En inventer n'a, par contre, aucun intérêt, effectivement!
Ce qui serait peut-être utile, ce serait qu'il y ait des noms français officiels (comme pour les oiseaux), ce qui ne semble pas être le cas, selon les recherches d'André. Dommage ...
Bien vu !!
Es un error que no es justo. :-\ :-\ ;D ;D
Citation de: Ajyx le Mai 28, 2020, 12:55:26
...Bon, ben j'ai encore un nouveau problème avec mon PC : je commence à craquer >:(
...Merci Corinne :)
...Par contre, voici quelques sites, dont certains très sérieux, qui la nomment Belle Dame (sans trait d'union) :
https://www.bestioles.ca/insectes/vanessa-cardui.html
https://sites.google.com/site/picosdeeuropapapillons/vanessa-cardui
https://www.lepido.ch/tortuesvanessesetsimilaires/vanessa-cardui
http://www.european-lepidopteres.fr/Vanessa-cardui.html
http://biodiversite.wallonie.be/fr/vanessa-cardui.html?IDD=50333894&IDC=715
https://www.gbif.org/species/4299368
http://aramel.free.fr/INSECTES13-61.shtml (voir en bas de page)
http://cbnfc-ori.org/fiche-espece/insectes-invertebres/160e/16312
...Et voici une excellent article de Jean-Yves Cordier (comme à son habitude) qui donne la chronologie et les auteurs des noms communs de l'espèce : "Zoonymie du papillon la Belle Dame, Vanessa cardui (Linné, 1758), 10 juillet 2013".
http://www.lavieb-aile.com/article-zoonymie-du-papillon-la-belle-dame-vanessa-cardui-linne-1758-120978715.html
Merci André. Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire mais j'ai quand même noté sur la page aramel une occurrence de "Belle-Dame". ;)
L'article sur la Zoonymie de ce papillon est très intéressant et extrêmement bien documenté. Pour le moment je l'ai parcouru rapidement.
Je n'ai pas vu de recommandation disant comment on
doit écrire le nom vernaculaire mais à la fin, en § II.7. Noms vernaculaires contemporains, il rapporte les différents noms trouvés dans la littérature récente et je constate qu'il y a :
- 1 occurrence de Belle dame
- 1 occurrence de Belle Dame
- 6 occurrences de Belle-Dame.
:)
Mais comme je l'ai dit, j'ai survolé l'article et j'ai pu rater quelque chose. ;)
Citation de: Atriplex le Mai 28, 2020, 15:03:05
Ceci dit, il indique aussi plusieurs fois "Belle-Dame" dans le II. Noms vernaculaires... Bon, on fait comme on veut, et tout va bien, non?
A part ça, accessoirement, à signaler que:
-- dans son titre, il parle de Vanessa Cardui...
---et que la Belladone se voit nommée (nom scientifique du genre), selon l'endroit, soit Atropa (normal!) soit Atropia.
Si on faisait une relecture scientifique de cet article, comme s'il avait été destiné à être publié dans une revue, on y relèverait des oublis, des erreurs et quelques fautes d'orthographe et de syntaxe. Mais si on veut bien considérer qu'il s'agit d'un
texte publié dans un blog et qui prévient suffisamment le lecteur qu'il ne s'agit pas d'un document de systématique mais bien d'une
recherche de l'histoire du nom d'un papillon, il faut accorder à l'auteur le droit de replacer les textes qu'il cite tels qu'on les trouve dans les publications de leur époque.
Ainsi se trouve justifiée la majuscule à
Cardui.
On sait que les noms ultérieurs de genre
Vanessa et
Cynthia ne sont pas de Linné. Mais parmi les oublis importants on peut regretter que l'auteur de cet article n'ait pas commencé par le début de l'histoire et omis d'indiquer que la première mention de ce papillon par Linné avait été
Papilio Cardui en 1743 puis
Papilio Belladonna, ce dernier mot étant bien un nom d'espèce et non de genre.
Mais on peut lui reconnaître un travail de recherche bibliographique important et utile. :)
...Et si l'on reprend la chronologie des divers noms français de l'espèce, c'est bien Belle Dame (sans trait d'union) qui arrive en premier.
...D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait un trait d'union à ce nom français quand d'autres, composé également d'un adjectif placé en tête, n'en ont pas, comme :
...la Petite Tortue, la Grande Tortue, le Petit Sylvain, le Grand Sylvain, la Grande Coronide, la Petite Coronide, le Grand Mars changeant, le Petit Mars changeant, le Petit Sylvandre, la Petite Violette, le Grand Nacré argenté, le Petit Nacré argenté, le Grand Nacré, le Moyen Nacré, le Petit Nacré, le Petit Monarque, le Petit Argus, le Moyen Argus, le Petit Apollon... pour ne parler que des Lépidoptères Rhopalocères ???
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 10:52:28
...Et si l'on reprend la chronologie des divers noms français de l'espèce, c'est bien Belle Dame (sans trait d'union) qui arrive en premier.
...D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait un trait d'union à ce nom français quand d'autres, composé également d'un adjectif placé en tête, n'en ont pas, comme :
...la Petite Tortue, la Grande Tortue, le Petit Sylvain, le Grand Sylvain, la Grande Coronide, la Petite Coronide, le Grand Mars changeant, le Petit Mars changeant, le Petit Sylvandre, la Petite Violette, le Grand Nacré argenté, le Petit Nacré argenté, le Grand Nacré, le Moyen Nacré, le Petit Nacré, le Petit Monarque, le Petit Argus, le Moyen Argus, le Petit Apollon... pour ne parler que des Lépidoptères Rhopalocères ???
Et oui, André ; vivent les noms scientifiques, les seuls qui se comprenne dans le monde entier.
Allez parler de la Belle dame à un japonais ou à un américain, ils ne sauront pas de quoi vous parlez ; mais si vous dites "
Vanessa cardui", ils sauront de quelle espèce il s'agit.
Citation de: Gil 54 le Mai 29, 2020, 12:37:03
vivent les noms scientifiques,
Vive !
Ou Vivent ...
?
Citation de: Berzou le Mai 29, 2020, 12:55:54
Vive !
Ou Vivent ...
?
...Quand le pluriel suit cette interjection, on écrit indifféremment : "vive les femmes !" ou "vivent les femmes !"
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 13:04:35
...Quand le pluriel suit cette interjection, on écrit indifféremment : "vive les femmes !" ou "vivent les femmes !"
Oui, par contre, le "nt " de comprenne
nt est resté dans mon clavier. >:( >:(
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 13:04:35
...Quand le pluriel suit cette interjection, on écrit indifféremment : "vive les femmes !" ou "vivent les femmes !"
Pour des femmes, ça me va bien, mais pour des noms scientifiques, ça me paraît un peu bizarre, même si le propos est de les faire vivre. ..
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 10:52:28
...Et si l'on reprend la chronologie des divers noms français de l'espèce, c'est bien Belle Dame (sans trait d'union) qui arrive en premier.
...D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait un trait d'union à ce nom français quand d'autres, composé également d'un adjectif placé en tête, n'en ont pas, comme :
...la Petite Tortue, la Grande Tortue, le Petit Sylvain, le Grand Sylvain, la Grande Coronide, la Petite Coronide, le Grand Mars changeant, le Petit Mars changeant, le Petit Sylvandre, la Petite Violette, le Grand Nacré argenté, le Petit Nacré argenté, le Grand Nacré, le Moyen Nacré, le Petit Nacré, le Petit Monarque, le Petit Argus, le Moyen Argus, le Petit Apollon... pour ne parler que des Lépidoptères Rhopalocères ???
Pour moi, André, ces exemples ne sont pas bien choisis ( ;) ). Je pense que ce sont les noms français +/- officiels de ces espèces. Ils sont donc construits avec un nom de genre, "Sylvain" par exemple, et un nom d'espèce "Petit" par exemple. Normalement, le nom d'espèce suit le nom de genre, et ne prend pas de majuscule: "Cuivré commun". Dans les exemples que tu as pris, le nom d'espèce est un indicateur de taille: petit, moyen, grand. Or, en français courant, ce type d'adjectif se met avant le nom (du moins pour les noms d'animaux et de plantes): "Petit Sylvain". Ce ne sont donc pas des noms composés ,mais des noms doubles (genre + espèce): il ne faut pas de tiret.
A remarquer que l'épithète spécifique se retrouvant devant hérite du coup d'une majuscule, car le nom d'un insecte (ou d'un oiseau ... etc) commence toujours par une majuscule; et ça ne fait pas perdre la sienne au nom de genre: Petit Sylvain.
Si le nom est composé, c'est-à-dire s'il y a un trait d'union, ça ne marche plus: un nom composé n'a jamais de majuscule à sa 2e partie: Grand-duc (et non pas Grand-Duc). Qu'en est-il pour la Belle Dame: est-on dans un cas similaire à ceux évoqués dans tes exemples (dans ce cas, c'est Belle Dame) ou bien est-ce un nom composé (dans ce cas, c'es Belle-dame)? ...
Citation de: marray le Mai 29, 2020, 10:28:25
Si on faisait une relecture scientifique de cet article, comme s'il avait été destiné à être publié dans une revue, on y relèverait des oublis, des erreurs et quelques fautes d'orthographe et de syntaxe. Mais si on veut bien considérer qu'il s'agit d'un texte publié dans un blog et qui prévient suffisamment le lecteur qu'il ne s'agit pas d'un document de systématique mais bien d'une recherche de l'histoire du nom d'un papillon, il faut accorder à l'auteur le droit de replacer les textes qu'il cite tels qu'on les trouve dans les publications de leur époque.
Ainsi se trouve justifiée la majuscule à Cardui.
On sait que les noms ultérieurs de genre Vanessa et Cynthia ne sont pas de Linné. Mais parmi les oublis importants on peut regretter que l'auteur de cet article n'ait pas commencé par le début de l'histoire et omis d'indiquer que la première mention de ce papillon par Linné avait été Papilio Cardui en 1743 puis Papilio Belladonna, ce dernier mot étant bien un nom d'espèce et non de genre.
Mais on peut lui reconnaître un travail de recherche bibliographique important et utile. :)
Mais je parlais de
son titre. Il ne citait personne, là ... Mais bon, c'est sans importance ...
Citation de: Atriplex le Mai 29, 2020, 14:30:39
Pour moi, André, ces exemples ne sont pas bien choisis ( ;) ). Je pense que ce sont les noms français +/- officiels de ces espèces. Ils sont donc construits avec un nom de genre, "Sylvain" par exemple, et un nom d'espèce "Petit" par exemple. Normalement, le nom d'espèce suit le nom de genre, et ne prend pas de majuscule: "Cuivré commun". Dans les exemples que tu as pris, le nom d'espèce est un indicateur de taille: petit, moyen, grand. Or, en français courant, ce type d'adjectif se met avant le nom (du moins pour les noms d'animaux et de plantes): "Petit Sylvain". Ce ne sont donc pas des noms composés ,mais des noms doubles (genre + espèce): il ne faut pas de tiret.
...Ben, je ne te suis pas, Gérard, car c'est le cas également pour la Belle Dame qu'on aurait bien du mal à appeler Dame belle, ce qui n'est pas très français :)
Citation de: Atriplex le Mai 29, 2020, 14:30:39
...Si le nom est composé, c'est-à-dire s'il y a un trait d'union, ça ne marche plus: un nom composé n'a jamais de majuscule à sa 2e partie: Grand-duc (et non pas Grand-Duc). Qu'en est-il pour la Belle Dame: est-on dans un cas similaire à ceux évoqués dans tes exemples (dans ce cas, c'est Belle Dame) ou bien est-ce un nom composé (dans ce cas, c'es Belle-dame)? ...
...J'ai toujours vu écrit Belle-Dame avec deux majuscules, ce qui montre bien le non sens de ce trait d'union ???
PS : Je note d'ailleurs qu'une espèce proche et accidentelle en France (
Vanessa virginiensis) est nommée la Belle Américaine (sans trait d'union et avec 2 majuscules) par Lafranchis (2014 et 2015) et par Lepinet :
http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=29660
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 15:02:27
...Ben, je ne te suis pas, Gérard, car c'est le cas également pour la Belle Dame qu'on aurait bien du mal à appeler Dame belle, ce qui n'est pas très français :)
...J'ai toujours vu écrit Belle-Dame avec deux majuscules, ce qui montre bien le non sens de ce trait d'union ???
PS : Je note d'ailleurs qu'une espèce proche et accidentelle en France (Vanessa virginiensis) est nommée la Belle Américaine (sans trait d'union et avec 2 majuscules) par Lafranchis (2014 et 2015) et par Lepinet :
http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=29660
Euh, je ne vois pas bien ce que tu ne suis pas dans ce que j'ai dit ??? J'ai juste dit que les exemples que tu avais choisis s'écrivaient forcément sans tiret, et avec majuscule au 2e nom (en expliquant pourquoi), donc qu'ils n'apportaient pas beaucoup d'arguments pour le sujet qui nous intéresse, "belle" n'étant pas un adjectif de taille.
Puis, à la fin de mon post, j'ai juste terminé par des questions, et ai indiqué que je ne prenais pas parti entre "Belle Dame" et "Belle-dame" (et n'ai jamais suggéré qu'on pourrait l'appeler "Dame belle"!) ... ;)
...Je crois qu'on n'arrive pas à se comprendre :)
...L'adjectif "belle", tout comme ceux concernant la taille, ne peut se mettre que devant car, comme je te l'ai indiqué, l'inversion "Dame belle" n'est pas très française :)
...Par contre, d'autres adjectifs, tel "commun", se placent sans problème en seconde position : "Cuivré commun" car Commun Cuivré n'est pas non plus très français.
...Il est à noter également que "Dame" ne peut être assimilé à un nom de Genre (Vanessa en l'occurrence) car d'autres Vanesses portent des noms français bien différent, tel le Vulcain (Vanessa atalanta) pour lequel le nom français n'est même pas constitué d'un binôme.
...La meilleure preuve que "Dame" ne s'applique pas à un nom de Genre est l'exemple que j'ai donné avec le papillon accidentel en France (Vanessa virginiensis) appelé la Belle Américaine. Ce qui voudrait dire que "Dame" et "Américaine" se reportent au même Genre : Vanessa !
...Je pense qu'en ce qui concerne les noms français (dits techniques) de beaucoup de groupes d'Insectes, il aurait été bien plus judicieux de s'aligner sur la méthode employée pour la liste officielle des noms français d'Oiseaux : http://www.digimages.info/listeoiseauxmonde/intro_cinfo.htm
...Encore pire ! Certains papillons portent des noms français différents suivant leur sexe !
...Lasiommata megera est nommée "le Satyre" pour le mâle et "la Mégère" pour la femelle = complètement incohérent !
...Lasiommata maera est nommée "le Némusien" pour le mâle et "l'Ariane" pour la femelle = tout aussi incohérent !
...Pourquoi ne pas avoir tout simplement choisi "la Mégère commune" (L. megera) et "la Grande Mégère" (L. maera), par exemple, en opposition à "la Mégère corse" (L. paramegaera) ???
Citation de: Ajyx le Mai 27, 2020, 23:23:22
...Ce n'est pas moi mais les auteurs qui ont des avis différents. Pour ma part, je ne fais que restituer ce que je lis dans ma biblio :)
...Et malheureusement, contrairement aux noms français des Oiseaux, je n'ai jamais pu trouver de listes officielles portant sur les noms français des Mammifères, Poissons, Amphibiens, Reptiles, Lépidoptères, Orthoptères, Odonates, Coléoptères...
...Si quelqu'un connaît, je suis preneur !
Sans doute connais-tu TAXREF téléchargeable sur le site de .............l'INPN ?
https://inpn.mnhn.fr/telechargement/referentielEspece/taxref/13.0/menu#
Après avoir décompressé ;D :D, on peut ouvrir les fichiers .txt avec un simple traitement de texte mais aussi avec un tableur par exemple.
Mais ça ne correspond peut-être pas à ce que tu cherches...
Citation de: vulpes le Mai 29, 2020, 17:25:52
Sans doute connais-tu TAXREF téléchargeable sur le site de .............l'INPN ?
https://inpn.mnhn.fr/telechargement/referentielEspece/taxref/13.0/menu#
Après avoir décompressé ;D :D, on peut ouvrir les fichiers .txt avec un simple traitement de texte mais aussi avec un tableur par exemple.
Mais ça ne correspond peut-être pas à ce que tu cherches...
...Merci Vulpes pour le lien (je le connaissais déjà) mais cela ne correspond pas, effectivement à ce que je recherche : une liste officielle avec une méthodologie clairement affichée et non un tableau de noms français donnés par je ne sais qui dans je ne sais quelles circonstance et méthode, ce qui engendre des profusions de noms plus incohérents les uns que les autres et qui changent en permanence en fonction des auteurs (même dans leur graphie). Cela fait que, pour le même taxon (comme
Vanessa cardui) nous nous retrouvons avec plusieurs noms français.
...Cela ne permet pas, comme pour les Oiseaux, de clarifier la situation : quand tu parles du Faucon pèlerin, tous les ornithologues savent de quelle espèce il s'agit, ce qui est loin d'être le cas pour certains groupes d'Insectes chez qui les noms communs ou vernaculaires foisonnent !
...Comme le dit Gil, mieux vaut, dans ce domaine, n'employer que les noms scientifiques : là, au moins, pas de difficultés pour se comprendre (quoi que, avec les révisions permanentes et redondantes de la taxinomie, ça devienne parfois difficile :))
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 18:17:19
...Merci Vulpes pour le lien (je le connaissais déjà) mais cela ne correspond pas, effectivement à ce que je recherche : une liste officielle avec une méthodologie clairement affichée et non un tableau de noms français donnés par je ne sais qui dans je ne sais quelles circonstance et méthode, ce qui engendre des profusions de noms plus incohérents les uns que les autres et qui changent en permanence en fonction des auteurs (même dans leur graphie). Cela fait que, pour le même taxon (comme Vanessa cardui) nous nous retrouvons avec plusieurs noms français.
...Cela ne permet pas, comme pour les Oiseaux, de clarifier la situation : quand tu parles du Faucon pèlerin, tous les ornithologues savent de quelle espèce il s'agit, ce qui est loin d'être le cas pour certains groupes d'Insectes chez qui les noms communs ou vernaculaires foisonnent !
...Comme le dit Gil, mieux vaut, dans ce domaine, n'employer que les noms scientifiques : là, au moins, pas de difficultés pour se comprendre (quoi que, avec les révisions permanentes et redondantes de la taxinomie, ça devienne parfois difficile :))
[/b][/u]
Tout à fait d'accord avec toi ; moi, je ne change plus mes étiquettes.
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 15:02:27
...Ben, je ne te suis pas, Gérard, car c'est le cas également pour la Belle Dame qu'on aurait bien du mal à appeler Dame belle, ce qui n'est pas très français :)
Le raisonnement de Gérard consiste à dire que qu'un nom français d'espèce constitué d'un adjectif (placé devant ou derrière le nom) et d'un nom de genre ne nécessite pas de trait d'union*.
Dame n'est pas un nom de genre donc Belle-Dame est un nom composé qui nécessite un trait d'union**.
* Je fais le rapprochement avec, par exemple, le Petit Bombyle et le Grand Bombyle. Et en allant regarder sur le site INPN, je découvre le Grand bombyle (avec un b minuscule :D) mais pas de Petit bombyle (
Bombylius minor non traduit, pas plus que
Bombylius medius d'ailleurs ::)).
** Pour moi, on pourrait l'écrire Belle-dame. Le trait d'union montre qu'il s'agit d'un nom composé, le papillon n'est pas une dame (et en plus son nom vient de la Belladone !). Tout comme une sage-femme n'est pas nécessairement une femme et un prudhomme n'est pas nécessairement un homme. ;D
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 15:02:27
...J'ai toujours vu écrit Belle-Dame avec deux majuscules, ce qui montre bien le non sens de ce trait d'union ???
André, on pourrait te rétorquer que ce sont les deux majuscules qui sont un
non-sens. :D
A titre d'info et sans vouloir polémiquer, dans mon Petit Robert de 2000 :
BELLE-DAME ... des belles-dames
ROUGE-GORGE ... des rouges-gorges
ROUGE-QUEUE ... des rouges-queues
etc...
Je n'ai pas de dictionnaire papier récent mais je lis dans Wikipédia que le tiret existe encore (déjà dit pour Belle-Dame) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge-gorge où je lis :
"L'orthographe rouge(s)-gorge(s) est préférée par le Centre national de ressources textuelles et lexicales, mais la Commission internationale des noms français des oiseaux utilise l'orthographe rougegorge(s)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge-gorge_familier où je lis :
"La liste de la Commission de l'Avifaune française utilise l'orthographe
rougegorge."
NB On peut se demander pourquoi 2 majuscules dans Belle-Dame et une seule dans Rouge-gorge et Rouge-queue. ???
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 15:02:27
PS : Je note d'ailleurs qu'une espèce proche et accidentelle en France (Vanessa virginiensis) est nommée la Belle Américaine (sans trait d'union et avec 2 majuscules) par Lafranchis (2014 et 2015) et par Lepinet :
http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=29660
Je trouverais logique d'appeler ces papillons Vanesse belle-dame (ou Vanesse du Chardon) et Vanesse belle-américaine (ou Vanesse de Virginie) par exemple.
Bref, tout ça est bien compliqué. Là où je te rejoins, c'est sur la nécessité d'une organisation (internationale pour prendre en compte tous les pays francophones) qui prenne les choses en main et attribue les noms de manière logique et cohérente.
Citation de: coval95 le Mai 29, 2020, 19:57:04
...Bref, tout ça est bien compliqué. Là où je te rejoins, c'est sur la nécessité d'une organisation (internationale pour prendre en compte tous les pays francophones) qui prenne les choses en main et attribue les noms de manière logique et cohérente.
...C'est exactement ce que je voulais dire (je dois avoir du mal à m'exprimer clairement) !
...Je ne revendique aucune graphie quant à l'emploi du nom français de
Vanessa cardui,
je ne fais que restituer ce que les auteurs mentionnent et les incohérences dans les noms français d'Insectes où il règne une grande "pagaille" !...Tout aurait été bien plus cohérent si une commission (telle la CINFO pour les Oiseaux) avait émis des règles comme il en existent pour les noms scientifiques. Cela aurait permis d'harmoniser ces noms techniques et de pouvoir s'en servir facilement comme c'est le cas pour les Oiseaux où aucune confusion n'est possible :
le Faucon pèlerin c'est Falco peregrinus et point barre ! Tous les ornithologues francophones savent très bien à quelle espèce il ont affaire quand ce nom commun est mentionné !
Citation de: coval95 le Mai 29, 2020, 19:57:04
...A titre d'info et sans vouloir polémiquer, dans mon Petit Robert de 2000 :
BELLE-DAME ... des belles-dames
ROUGE-GORGE ... des rouges-gorges
ROUGE-QUEUE ... des rouges-queues
etc...
Je n'ai pas de dictionnaire papier récent mais je lis dans Wikipédia que le tiret existe encore (déjà dit pour Belle-Dame) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge-gorge où je lis :
"L'orthographe rouge(s)-gorge(s) est préférée par le Centre national de ressources textuelles et lexicales, mais la Commission internationale des noms français des oiseaux utilise l'orthographe rougegorge(s)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge-gorge_familier où je lis :
"La liste de la Commission de l'Avifaune française utilise l'orthographe rougegorge."
...A mon sens, aucun dictionnaire que ce soit ne peut se substituer à une liste officielle des noms français d'Oiseaux. Ils ne sont pas là pour ça et ne devraient en aucun cas émettre d'avis à ce sujet, sinon qu'à vouloir être membre de la CINFO et y avancer leurs arguments pour changer les noms techniques décidés par cette commission !
...Qu'il s'occupent de l'orthographe et de la grammaire, c'est leur rôle ! Le reste ne les concernent pas (sinon ça va devenir la foire d'empoigne) !
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 21:28:03
...
...A mon sens, aucun dictionnaire que ce soit ne peut se substituer à une liste officielle des noms français d'Oiseaux. Ils ne sont pas là pour ça et ne devraient en aucun cas émettre d'avis à ce sujet, sinon qu'à vouloir être membre de la CINFO et y avancer leurs arguments pour changer les noms techniques décidés par cette commission !
...Qu'il s'occupent de l'orthographe et de la grammaire, c'est leur rôle ! Le reste ne les concernent pas (sinon ça va devenir la foire d'empoigne) !
Euh, tu ne peux pas empêcher que les noms des êtres vivants (oiseaux et autres...) soient écrits dans les dictionnaires. ???
...Bien d'accord, Corinne !
...Mais alors, qu'ils les écrivent en conformité avec les listes officielles sans commencer à tirer des "plans sur la comète" en ce qui concerne leurs graphies car, comme je l'ai dit plus haut, ils ne sont pas là pour ça.
...Ou alors qu'ils s'adressent à la CINFO pour faire valoir leurs arguments de manière à ce que cette dernière accepte de changer certaines graphies !
PS : C'est d'ailleurs malheureux car, comme je le constate très souvent sur le forum, beaucoup écrivent "Rouge queue" ou "Rouge gorge" tout simplement parce que leur correcteur d'orthographe, basé sur des dictionnaires, leur signalent une faute qui n'en est pas une = navrant et inconcevable !!!
...Si, pour te répondre, je tape par exemple : "Rougegorge" ou "Rougequeue", mon correcteur d'orthographe me souligne ces deux noms et me propose "Rouge gorge" ou "Rouge-gorge" et "Rouge queue" ou "Rouge-queue". Pareil dans Word et quand je recherche dans mon dico, je trouve :
- rouge-gorge, pl. rouges-gorges
(nom masculin)
Oiseau passereau à gorge rouge.
- rouge-queue, pl. rouges-queues
(nom masculin)
Espèce de pie-grièche.
...Lamentable >:(
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 22:23:38
...Bien d'accord, Corinne !
...Mais alors, qu'ils les écrivent en conformité avec les listes officielles sans commencer à tirer des "plans sur la comète" en ce qui concerne leurs graphies car, comme je l'ai dit plus haut, ils ne sont pas là pour ça.
...Ou alors qu'ils s'adressent à la CINFO pour faire valoir leurs arguments de manière à ce que cette dernière accepte de changer certaines graphies !
PS : C'est d'ailleurs malheureux car, comme je le constate très souvent sur le forum, beaucoup écrivent "Rouge queue" ou "Rouge gorge" tout simplement parce que leur correcteur d'orthographe, basé sur des dictionnaires, leur signalent une faute qui n'en est pas une = navrant et inconcevable !!!
André, j'ai un peu de mal à saisir ton raisonnement : l'Académie, les dictionnaires existent depuis des décennies (des siècles ?), la langue évolue, les dictionnaires aussi, lentement mais sûrement. Ils s'adaptent progressivement aux changements.
Je ne sais pas comment les choses se sont passées (tu peux peut-être m'éclairer à ce sujet ?) mais, d'après ce que tu me dis, je crois comprendre que cette CINFO s'est réunie il y a quelques années et a décidé dans son coin* de changer l'orthographe des noms d'oiseaux. Et les dictionnaires (l'Académie ?) doivent s'aligner sur cette orthographe ou donner des arguments pour garder les anciens noms ? Ont-ils seulement connaissance de l'existence de cette CINFO ? ???
Et si d'autres commissions se réunissent pour statuer sur les noms vernaculaires de tel ou tel groupe d'animaux ou de plantes, les auteurs de dictionnaires devront prendre en compte toutes ces commissions ?
* à moins qu'il existe une coordination entre ces organismes ?
Citation de: Ajyx le Mai 29, 2020, 23:18:46
...Si, pour te répondre, je tape par exemple : "Rougegorge" ou "Rougequeue", mon correcteur d'orthographe me souligne ces deux noms et me propose "Rouge gorge" ou "Rouge-gorge" et "Rouge queue" ou "Rouge-queue". Pareil dans Word et quand je recherche dans mon dico, je trouve :
- rouge-gorge, pl. rouges-gorges
(nom masculin)
Oiseau passereau à gorge rouge.
- rouge-queue, pl. rouges-queues
(nom masculin)
Espèce de pie-grièche.
...Lamentable >:(
Oui, c'est lamentable mais je ne sais pas ce que tu as comme dico. Désolée de te ramener encore mon Petit Robert de 2000 ( ;D ) mais, dans ce dico, le rouge-queue n'est pas une pie-grièche.
Citation de: coval95 le Mai 29, 2020, 23:25:27
André, j'ai un peu de mal à saisir ton raisonnement : l'Académie, les dictionnaires existent depuis des décennies (des siècles ?), la langue évolue, les dictionnaires aussi, lentement mais sûrement. Ils s'adaptent progressivement aux changements.
Je ne sais pas comment les choses se sont passées (tu peux peut-être m'éclairer à ce sujet ?) mais, d'après ce que tu me dis, je crois comprendre que cette CINFO s'est réunie il y a quelques années et a décidé dans son coin* de changer l'orthographe des noms d'oiseaux. Et les dictionnaires (l'Académie ?) doivent s'aligner sur cette orthographe ou donner des arguments pour garder les anciens noms ? Ont-ils seulement connaissance de l'existence de cette CINFO ? ???
Et si d'autres commissions se réunissent pour statuer sur les noms vernaculaires de tel ou tel groupe d'animaux ou de plantes, les auteurs de dictionnaires devront prendre en compte toutes ces commissions ?
* à moins qu'il existe une coordination entre ces organismes ?
...Je veux bien que les dictionnaires évoluent lentement mais quand même, il y a des limites :
dans l'édition de 1951 des Passereaux d'Europe, tome I, de Paul Géroudet, les deux Oiseaux dont je fais état sont orthographiés : Rougegorge et Rougequeue. Je pense que les dictionnaires avaient largement le temps de bien orthographier ces deux noms communs plutôt que de s'étendre sur des considérations textuelles et lexicales.
...Les dictionnaires ne sont pas fait pour créer des graphie mais, au contraire pour s'adapter au langage, qu'il soit scientifique ou commun et se doivent par là de suivre les évolutions ou les recommandations de certaines commissions officielles comme la CINFO. Et ce n'est certainement pas à ces commissions de prendre attache avec l'académie pour que les dictionnaires soient mis à jours. D'autant que depuis 1951 (au moins), ils avaient largement le temps de faire leur boulot qui consiste à repérer et intégrer de nouveaux mots ou graphies ! Mais il est apparemment bien plus important de discuter sur la possible dégradation de la langue française en autorisant par exemple d'écrire "farmacie" ou d'intégrer des termes anglophones à la mode tel "coach" pour remplacer "entraîneur", c'est très tendance : quelle foutaise !
...Or, dans mon Larousse 2009, je trouve encore :
- rouge-gorge (nom masculin), pl. rouges-gorges : oiseau passereau insectivore...
- rouge-queue (nom masculin), pl. rouges-queues : oiseau passereau insectivore...
...Et je trouve ça lamentable parce que cela va entraîner de nombreuses personnes à commettre des fautes d'orthographe, comme on le voit si souvent sur le forum !
...Même mon dictionnaire du Règne animal (Larousse, 1999) orthographie également "rouge-gorge" et "rouge-queue", ce qui est assez fantastique pour un dictionnaire naturaliste !
...Et ce n'est pas le fait de prendre un Rougequeue pour une Pie-grièche qui est lamentable mais bien de continuer à mal orthographier les deux espèces en question, ce qui est bien le comble d'un dictionnaire que de faire des fautes !
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 01:09:54
...Je veux bien que les dictionnaires évoluent lentement mais quand même, il y a des limites : dans l'édition de 1951 des Passereaux d'Europe, tome I, de Paul Géroudet, les deux Oiseaux dont je fais état sont orthographiés : Rougegorge et Rougequeue. Je pense que les dictionnaires avaient largement le temps de bien orthographier ces deux noms communs plutôt que de s'étendre sur des considérations textuelles et lexicales.
...Les dictionnaires ne sont pas fait pour créer des graphie mais, au contraire pour s'adapter au langage, qu'il soit scientifique ou commun et se doivent par là de suivre les évolutions ou les recommandations de certaines commissions officielles comme la CINFO. Et ce n'est certainement pas à ces commissions de prendre attache avec l'académie pour que les dictionnaires soient mis à jours. D'autant que depuis 1951 (au moins), ils avaient largement le temps de faire leur boulot qui consiste à repérer et intégrer de nouveaux mots ou graphies ! Mais il est apparemment bien plus important de discuter sur la possible dégradation de la langue française en autorisant par exemple d'écrire "farmacie" ou d'intégrer des termes anglophones à la mode tel "coach" pour remplacer "entraîneur", c'est très tendance : quelle foutaise !
Sérieux ? Farmacie ? ???
Effectivement, ça devient grave.
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 01:09:54
...Or, dans mon Larousse 2009, je trouve encore :
- rouge-gorge (nom masculin), pl. rouges-gorges : oiseau passereau insectivore...
- rouge-queue (nom masculin), pl. rouges-queues : oiseau passereau insectivore...
...Et je trouve ça lamentable parce que cela va entraîner de nombreuses personnes à commettre des fautes d'orthographe, comme on le voit si souvent sur le forum !
...Même mon dictionnaire du Règne animal (Larousse, 1999) orthographie également "rouge-gorge" et "rouge-queue", ce qui est assez fantastique pour un dictionnaire naturaliste !
...Et ce n'est pas le fait de prendre un Rougequeue pour une Pie-grièche qui est lamentable mais bien de continuer à mal orthographier les deux espèces en question, ce qui est bien le comble d'un dictionnaire que de faire des fautes !
Par contre, j'ai du mal à voir en quoi c'est fautif de séparer les deux mots par un tiret plutôt que de les accoler. C'est un choix arbitraire, peut-être argumenté par la CINFO, mais soit Larousse n'a pas eu connaissance de ces arguments (ou des travaux de la CINFO), soit ils n'ont pas été convaincus. Peut-être aussi qu'ils considèrent que les naturalistes outrepassent leur rôle en voulant imposer une graphie.
Pures suppositions de ma part, évidemment je n'en sais rien du tout, comme tu t'en doutes.
...Espérons que les dictionnaires ne décident pas, un jour, de changer "Faucon" en "Faux-con" ;D
...Et hop ! Je sors très vite :D
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 11:06:07
...Espérons que les dictionnaires ne décident pas, un jour, de changer "Faucon" en "Faux-con" ;D
...Et hop ! Je sors très vite :D
S'il le font, cela prouvera si besoin en était, que parmi eux, il y en a de vrais.
...Je reviens très vite (et repars tout aussi vite) pour vous conter une petite anecdote montrant la dégradation actuelle de notre langue pourtant si belle, précise et subtile :
...Un peu avant midi, je téléphone à un collègue. C'est sa secrétaire qui me répond et me dit qu'elle ne peut me le passer car il a été mangé ???
...Je lui demande alors : par qui ? Elle ne comprends pas ! Je lui pose la question de savoir si un anthropophage sévit dans le secteur... long silence de sa part qui semble indiquer qu'elle me prend pour un déficient mental !
...Devant son "bug intellectuel" et craignant qu'elle ne se méprenne sur ma santé mentale, je lui ai alors expliqué que l'on devait dire "il est allé manger" et non "il a été mangé". Elle est restée perplexe, ne comprenant pas très bien la différence.
...Cette anecdote qui relève d'un faute gravissime malheureusement classique et très répandue, même chez les "élites", montre bien qu'on ne peut accepter une telle dégradation puisque, pire qu'une faute, il s'agit d'une confusion entre deux verbes n'ayant pas du tout la même signification ; "être" et "aller".
...Malheureusement, tout le monde l'accepte (du moins la plupart) et quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 11:47:34
quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !
Il voulait peut-être dire "normale" compte tenu du fait que le QI en général baisse (et cela ne va pas aller en s'améliorant) et que le monde devient débile...
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 11:47:34
...Je reviens très vite (et repars tout aussi vite) pour vous conter une petite anecdote montrant la dégradation actuelle de notre langue pourtant si belle, précise et subtile :
...Un peu avant midi, je téléphone à un collègue. C'est sa secrétaire qui me répond et me dit qu'elle ne peut me le passer car il a été mangé[/b] ???
C'est à mon tour de m'étrangler de rire ! :laugh: :laugh: :laugh:
Citation de: marray le Mai 30, 2020, 14:03:31
C'est à mon tour de m'étrangler de rire ! :laugh: :laugh: :laugh:
:D. Bon, bien sûr, André a accentué les choses en écrivant "il a été mang
é"... La secrétaire, si elle l'avait écrit, aurait peut-être, quand-même, écrit "manger"... "Problème" particulier avec les verbes du 1er groupe! ... Si elle avait dit "il a été courir", c'était moins caricatural, et moins amusant...
Et puisqu'on parle de la dégradation du français parlé, avez-vous remarqué que beaucoup de prépositions sont remplacées (depuis pas mal de temps), par l'élégant "par rapport à"? "Je viens vous voir par rapport à mon fils qui a des problèmes par rapport à ses notes de français"... :D
Citation de: Atriplex le Mai 30, 2020, 14:34:04
:D. Bon, bien sûr, André a accentué les choses en écrivant "il a été mangé"... La secrétaire, si elle l'avait écrit, aurait peut-être, quand-même, écrit "manger"... "Problème" particulier avec les verbes du 1er groupe! ... Si elle avait dit "il a été courir", c'était moins caricatural, et moins amusant...
C'est aussi une incongruité ; on peut dire "être mangé" ou "aller manger", mais on ne peut pas dire "avoir être courir".
Pour bien comprendre l'importance d'une bonne syntaxe et une bonne conjugaison, il faut lire les rapports de procès de justice, avec il est vrai des termes bien spécifiques, mais qui à la virgule près, ne laissent place à aucun doute.
Dans le cas contraire, les avocats se font une joie de plonger de suite dans la brèche.
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 11:47:34
...Cette anecdote qui relève d'un faute gravissime malheureusement classique et très répandue, même chez les "élites", montre bien qu'on ne peut accepter une telle dégradation puisque, pire qu'une faute, il s'agit d'une confusion entre deux verbes n'ayant pas du tout la même signification ; "être" et "aller".
...Malheureusement, tout le monde l'accepte (du moins la plupart) et quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !
Pour moi cette faute n'a rien de nouveau, j'ai toujours entendu ce genre d'expression, "j'ai été à Paris", "on a été en vacances à la mer", "on a été au restaurant", "on a été cueillir du muguet"...
Je ne dis pas que c'est bien mais c'est très répandu et ça ne date pas d'hier.
Citation de: coval95 le Mai 30, 2020, 19:47:36
Pour moi cette faute n'a rien de nouveau, j'ai toujours entendu ce genre d'expression, "j'ai été à Paris", "on a été en vacances à la mer", "on a été au restaurant", "on a été cueillir du muguet"...
Je ne dis pas que c'est bien mais c'est très répandu et ça ne date pas d'hier.
...Et c'est bien là le problème : c'est tellement ancré et répandu que pratiquement tout le monde commet ce non-sens ! Il suffit d'écouter les présentateurs, journalistes, hommes politiques... enfin ceux qui, par leur niveau et leur fonction, se devraient de parler un français correct mais qui, malheureusement, commettent cette faute gravissime en permanence.
...Mais, bon, on doit s'y faire me dit mon frère ! Un peu comme ces pléonasmes récurrents que l'on entend si souvent : sortir dehors, monter en haut, descendre en bas... Ou ces accords qui me font grincer les dents, du style : que vois-je à l'horizon ? C'est des oiseaux, à la place de "ce sont des oiseaux". Qui n'entend pas ces formules disgracieuses : il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?...
...Dommage, nous avions une langue si belle et plaisante, si précise et subtile... et nous sommes en train de la transformer en un pauvre charabia !
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Et pour finir, on risquerait encore de passer pour des pédants en parlant notre langue comme il se doit.
Citation de: Ajyx le Mai 30, 2020, 21:37:39
...Et c'est bien là le problème : c'est tellement ancré et répandu que pratiquement tout le monde commet ce non-sens ! Il suffit d'écouter les présentateurs, journalistes, hommes politiques... enfin ceux qui, par leur niveau et leur fonction, se devraient de parler un français correct mais qui, malheureusement, commettent cette faute gravissime en permanence.
...Mais, bon, on doit s'y faire me dit mon frère ! Un peu comme ces pléonasmes récurrents que l'on entend si souvent : sortir dehors, monter en haut, descendre en bas... Ou ces accords qui me font grincer les dents, du style : que vois-je à l'horizon ? C'est des oiseaux, à la place de "ce sont des oiseaux". Qui n'entend pas ces formules disgracieuses : il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?...
...Dommage, nous avions une langue si belle et plaisante, si précise et subtile... et nous sommes en train de la transformer en un pauvre charabia !
André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?"). Par contre, on serait en droit d'attendre que les phrases soient construites correctement, avec les bons accords etc...
Moi aussi je suis choquée quand j'entends dire "c'est les oiseaux qui chantent". Et le pompon, c'est cette expression qui s'est répandue comme une traînée de poudre il y a quelques années "c'est
de ça
dont je veux parler" !!! Alors celle-là, elle m'exaspère au plus haut point ! >:( ::) ;D
Citation de: coval95 le Mai 31, 2020, 01:45:05
André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?"). Par contre, on serait en droit d'attendre que les phrases soient construites correctement, avec les bons accords etc...
Moi aussi je suis choquée quand j'entends dire "c'est les oiseaux qui chantent". Et le pompon, c'est cette expression qui s'est répandue comme une traînée de poudre il y a quelques années "c'est de ça dont je veux parler" !!! Alors celle-là, elle m'exaspère au plus haut point ! >:( ::) ;D
"Ne pas exaspérer Corinne !" répéta le Petit Prince afin de se souvenir ! ;D
Constater qu'à notre époque il reste des émules de J. Du Bellay et de Rivarol* pour la "Défense et illustration de la langue française" a quelque chose de réjouissant !
* je parle de l'écrivain, pas de l'hebdomadaire !
Citation de: coval95 le Mai 31, 2020, 01:45:05
André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?")....
...Je ne suis pas d'accord, Corinne car, même en langage "familier", il est bien plus facile, court et correct de dire :"où est le couteau à pain ?" et "qui a fait ça ?" que "il est où le couteau à pain ?" et "c'est qui qui a fait ça ?".
...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !
Citation de: Ajyx le Mai 31, 2020, 13:13:15
...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !
Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!
Citation de: Ajyx le Mai 31, 2020, 13:13:15
...Je ne suis pas d'accord, Corinne car, même en langage "familier", il est bien plus facile, court et correct de dire :"où est le couteau à pain ?" et "qui a fait ça ?" que "il est où le couteau à pain ?" et "c'est qui qui a fait ça ?".
...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !
Eh bien si tu veux mon avis, ces deux expressions "qui a fait ça ?" et "c'est qui qui a fait ça ?" n'ont pas exactement le même sens. Dans la seconde, on met l'accent sur la recherche d'un responsable (voire d'un coupable ;D). Nuance, nuance... :D
EDIT Cette nuance me semble évidente entre les deux phrases "qui est le chef ici ?" et "c'est qui, le chef, ici ?", la seconde étant souvent (pas toujours) utilisée en manière de plaisanterie mais en insistant quand même un peu sur le fait qu'on a eu raison.
PS Mais rassure-toi je ne la poserai pas... ;)
Citation de: Atriplex le Mai 31, 2020, 13:51:19
Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!
Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose, cette histoire... :D
Citation de: coval95 le Mai 31, 2020, 14:42:18
Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose, cette histoire... :D
A moi aussi ! :laugh:
Citation de: Atriplex le Mai 31, 2020, 13:51:19
Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!
Souvent ? Vraiment ?
Et moi qui croyais être le seul à avoir été épinglé pour avoir commis naguère cette "lourdeur"... et tenté d'expliquer qu'on pouvait y voir l'intention du rédacteur d'introduire une nuance de sens entre les deux expressions: celle-ci pouvant n'indiquer qu'une opportunité passagère, celle-là, malgré l'apparent pléonasme, destinée à faire état d'une capacité permanente...Je n'avais donc pas convaincu ! :(
Citation de: coval95 le Mai 31, 2020, 14:40:50
Eh bien si tu veux mon avis, ces deux expressions "qui a fait ça ?" et "c'est qui qui a fait ça ?" n'ont pas exactement le même sens. Dans la seconde, on met l'accent sur la recherche d'un responsable (voire d'un coupable ;D). Nuance, nuance... :D
EDIT Cette nuance me semble évidente entre les deux phrases "qui est le chef ici ?" et "c'est qui, le chef, ici ?", la seconde étant souvent (pas toujours) utilisée en manière de plaisanterie mais en insistant quand même un peu sur le fait qu'on a eu raison.
PS Mais rassure-toi je ne la poserai pas... ;)
...Là, Corinne, je trouve que tu coupes les cheveux en quatre. "Qui a fait ça ?" demande un responsable ou un coupable et je ne vois pas en quoi le "qui qui" (sans jeu de mots, hein !) met l'accent sur quoi que ce soit sinon que sur un pauvre charabia :)
...Même avis pour "qui est..." et "c'est qui..." : mis à part que la seconde formulation est loin d'être élégante et contraire aux règles grammaticales du mode interrogatif, je ne vois pas pourquoi elle renforcerait quoi que ce soit ???
...Mais, bon, mon frère me l'a déjà expliqué : j'ai tort, c'est une évolution normale. Youpi ! Nous régressons de plus en plus et allons peut-être finir par nous exprimer par onomatopées, grognements... enfin, revenir au bon vieux temps des cavernes >:(
Citation de: marray le Mai 31, 2020, 14:47:49
A moi aussi ! :laugh:
Souvent ? Vraiment ?
Et moi qui croyais être le seul à avoir été épinglé pour avoir commis naguère cette "lourdeur"... et tenté d'expliquer qu'on pouvait y voir l'intention du rédacteur d'introduire une nuance de sens entre les deux expressions: celle-ci pouvant n'indiquer qu'une opportunité passagère, celle-là, malgré l'apparent pléonasme, destinée à faire état d'une capacité permanente...Je n'avais donc pas convaincu ! :(
Je ne me souvenais même pas qu'on avait déjà eu une (fructueuse) discussion là-dessus! Y s'arrange pas, l'Gérard! ... :-\