Bonjour à tous
Je voudrais faire un fichier excel qui me donne la focale qu'il me faut pour une prise de vue par assemblage. Le but est d'obtenir une image avec une définition supérieure pour reproduire une vue par exemple d'un 16 mm.
Pour cela j'ai eu besoin de connaitre l'angle de champ horizontal et vertical des focales.
Les données constructeurs d'un Canon 16mm donnent 98° horizontal et 74° vertical.
Or si je fais le calcul des angles d'une prise de vue au format 2/3 (le rapport du 24 x 36), si l'angle horizontal est de 98° l'angle vertical obtenu par le calcul est de 60° pour couvrir une vue au format 2/3 ...
Mais alors quid de ces données constructeur ? Savez vous le pourquoi de cette "incohérence", j'ai du louper un truc mais quoi ?
Pour info voici mon calcul: Angle_vertical = 2 * arcsin(2/3 sin(angle_horizontal/2)
Remplacer sin par tan et arcsin par arctan.
Le calcul c'est bien joli, mais comme il faut du recouvrement pour faire un bon assemblage, rien ne vaut des essais...
bonsoir, seba a donné la formule dans un post plus bas "calcul"
Citation de: seba le Juillet 13, 2020, 15:17:11
On pose a = dimension du format (largeur ou hauteur ou diagonale) et f = distance focale.
Angle de champ = 2.arctan(a/2f)
donc pour ton objectif de 16 mm, la formule donne pour un format 24x36 :
angle de champ horizontal = 2*arctan(36/32) = 96,7°
angle de champ vertical = 2*arctan(24/32) = 73,7°
on n'est pas loin des valeurs données par Canon.
Bien sûr cette formule suppose un objectif rectilinéaire, c. à d. sans distorsion ce qui est rarement le cas à 100%, même si les logiciels de développement de plus en plus corrigent la distorsion au prix d'un léger recadrage.
Et pour les fish-eye on oublie ;)
Merci pour ces retours ...
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi le calcul que je fait est sans doute faux:
En partant de l'hypothèse du dessin ci dessous et en prenant comme hypothèse que l'angle horizontal d'un 16 mm est de 98° je trouve l'angle vertical égal à 60° au lieu des 74° ???
J'imagine bien qu'il y a une erreur de raisonnement mais je ne trouve pas quoi.
salut, regarde cette figure : https://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view#Derivation_of_the_angle-of-view_formula (https://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view#Derivation_of_the_angle-of-view_formula)
alpha/2 est l'angle d'un triangle rectangle dont les côtés opposés et adjacents sont d/2 et f (à l'infini)
c'est donc bien la tangente que l'on calcule et non le sinus
et comme la fonction tan n'est pas linéaire, on ne peut pas se baser sur le rapport des longueurs pour extrapoler un angle de champ
hope this helps
harry
Merci !
J'ai bien vu que le calcul donne le bon angle(74°) avec la tangente. Ce que je ne comprend pas c'est que ça ne donne pas le même résultat en utilisant le sinus. Pourtant l'hypoténuse est bien la même dans les 2 triangles ...
Je fais une erreur mais je ne sais pas où ;) ;)
C'est juste pour que je meure moins bête ;D
Hello, je pense que c'est ta vue en 3D qui te trompe, ce n'est pas l'hypoténuse que l'on connaît mais les côtés du triangle f et d/2.
Si tu projettes sur un plan orthogonal au capteur, comme sur la figure de Wiki, tu vois bien que f étant constante, lorsque d varie Pythagore te rappelle à l'ordre ;)
Effectivement l'explication ne peut être que celle là :)
J'ai toujours cru que les optiques sont calculés pour une image circulaire.
Que négatifs et capteurs soient rectangulaires n'y change rien.
J'en déduis que les angles horizontaux et verticaux doivent être identiques.
Pour connaitre la couverture des champs il y a d'autres calculs à faire, en complément de l'angle optique.
Peut-être je me trompe, je n'aime pas trop les maths.
Citation de: Arnaud17 le Juillet 20, 2020, 15:16:26
J'ai toujours cru que les optiques sont calculés pour une image circulaire.
Que négatifs et capteurs soient rectangulaires n'y change rien.
[..]
Oui sauf que ce qui m'intéresse c'est la résultante sur le capteur même si l'image donnée par l'optique est circulaire :)
Citation de: Arnaud17 le Juillet 20, 2020, 15:16:26
J'ai toujours cru que les optiques sont calculés pour une image circulaire.
En plus non, pas toujours.
Certaines donnent une image ovale.
Citation de: seba le Juillet 20, 2020, 15:34:42
En plus non, pas toujours.
Certaines donnent une image ovale.
à l'insu de leur plein gré ?
Citation de: Arnaud17 le Juillet 20, 2020, 16:00:14
à l'insu de leur plein gré ?
Non il s'agit des objectifs panomorphes.
Citation de: Arnaud17 le Juillet 20, 2020, 15:16:26J'ai toujours cru que les optiques sont calculés pour une image circulaire. ...
Les lentilles et donc les objectifs ne sont pas
calculés, mais
fabriqués circulaires du fait des méthodes de fabrication par polissage sur des plateaux tournants qui produisent des calottes sphériques sur les surfaces polies.
La taille des lentilles utilisées limite l'angle d'ouverture de l'objectif par construction; la taille maximale pour le capteur est alors un rectangle dont la diagonale correspond à l'angle de champ de l'objectif.
Citation de: seba le Juillet 20, 2020, 16:13:21
Non il s'agit des objectifs panomorphes.
Tu en as d'autres, des exceptions de ce genre ?
::)
Citation de: Arnaud17 le Juillet 20, 2020, 16:26:38
Tu en as d'autres, des exceptions de ce genre ?
::)
Bah il doit y en avoir d'autres mais dans des applications éloignées de la photographie.
Citation de: seba le Juillet 20, 2020, 16:47:45
Bah il doit y en avoir d'autres mais dans des applications éloignées de la photographie.
Oui pas de pb pour fabriquer des lentilles rectangulaires qui donnent une image ... rectangulaire ::)
exemple le viseur du Nikkor 2.1 cm f4 qui a tout d'un petit objectif :
(https://nsm09.casimages.com/img/2020/07/20//20072008074922934616930326.jpg)
Là il s'agit d'un diaphragme de champ.
Sinon avec un diaphragme d'ouverture rectangulaire sur un objectif "normal", l'image sera quand même circulaire.
Je me souviens que dans les années '70 (je crois), Carl Zeiss avait fait une démonstration d'un objectif pour 24x36 dont il avait effectué une découpe rectangulaire pour l'alléger. A ma connaissance, il n'y a pas eu de développement commercial, vraisemblablement à cause d'un coût de production exorbitant.
Tu peux aller sur le site de Frank Vanderpol ça peut t'aider à calculer les champs couverts par optique te donner le nombre d'images pour un 360° .quel recouvrement prevoir etc.
http://www.digitalefotografie.com/fov_pan_calc_fr.htm
(http://www.digitalefotografie.com/fov_pan_calc_fr.htm)
Citation de: harry*92 le Juillet 20, 2020, 20:01:03
Oui pas de pb pour fabriquer des lentilles rectangulaires qui donnent une image ... rectangulaire ::)
exemple le viseur du Nikkor 2.1 cm f4 qui a tout d'un petit objectif :
Ce sont en réalité des lentilles rondes qui sont retaillées.
On peut faire encore plus complexe: https://krg.pagesperso-orange.fr/werra/accessoires.htm#nah
Une lentille retaillée:
(https://krg.pagesperso-orange.fr/werra/images/accessoires/nahlens.jpg)
Citation de: Pat20d le Juillet 20, 2020, 13:44:06
Ce que je ne comprend pas c'est que ça ne donne pas le même résultat en utilisant le sinus. Pourtant l'hypoténuse est bien la même dans les 2 triangles ...
Je fais une erreur mais je ne sais pas où ;) ;)
Les angles de champ ne se mesurent pas à partir du coin de l'objet (angle rouge) mais à partir du centre (angle vert).
Sur ta figure, la distance entre foyer de l'objectif et plan objet est grande par rapport à la taille de l'objet (faible angle de champ), et la différence est faible. Avec un grand angle de champ, elle saute aux yeux (figure ci-dessous, avec seulement les angles verticaux).
Le côté commun entre angle horizontal et vertical est celui qui va du foyer au centre de l'image (en vert) et pas celui qui va du foyer à l'angle (en rouge) : ce n'est pas l'hypoténuse mais le côté adjacent aux deux angles. D'où l'utilisation de la tangente et pas du sinus.
Eh bien oui c'est clair j'ai enfin compris où était mon erreur de raisonnement !
Merci !
Citation de: Pat20d le Juillet 18, 2020, 17:18:12
Bonjour à tous
Je voudrais faire un fichier excel qui me donne la focale qu'il me faut pour une prise de vue par assemblage. Le but est d'obtenir une image avec une définition supérieure pour reproduire une vue par exemple d'un 16 mm.
Pour cela j'ai eu besoin de connaitre l'angle de champ horizontal et vertical des focales.
Je ne vois pas l'intérêt de ce calcul.
Si tu veux saisir un joli panorama, tu ne t'attaches pas spécialement à vouloir embrasser le champ d'un 16mm par exemple, tu prends tout le champ qui t'intéresse.
Ensuite, l'assemblage nécessite des recouvrements qui peuvent rester approximatifs.
Et puis la pellicule ne coûte pas cher de nos jours. ;)
Mais bon...
Moi je le vois :)
Il s'agit de "reproduire" une photo existante d'un endroit connu (par forcément très accessible, 1H de marche en montagne pour ce qui me concerne) mais par assemblage dans le but de produire la même photo mais avec une définition très supérieure. Sans un calcul préalable qui permet de dégrossir il me paraît difficile de savoir en fonction de la définition cible de savoir quelle focale choisir, combien de photos, combien de rangées, quel angle entre deux photos ....
On peut bien sûr pifométrer et puis revenir et s'apercevoir qu'on a raté un truc.
ça existe peut être sur le web mais je n'ai pas trouvé.
Et pour info le but c'est de produire un fichier à 300 DPI pour une image de 2,40m x 1,60m, l'image sera vue de très près.
Salut . ça me fera mon exercice du soir ..
Il te faut donc réunir 535 millions de pixels ( 2.4 * 1000 / 25.4 ) * ( 1.60 * 1000 / 25.4 ) * 300 ²
Je ne sais pas ce que tu as pour appareil , si tu as un 36 Mpix sans mode haute résolution , il te faudra donc au moins 535 Mpix / 36 Mpix soit au moins 15 images , disons 16 si ton capteur est au format 3/2
Pour le coup , Avec 16 images en ratio 3/2 c'est super easy : 4 photos en horizontal par 4 photos en verticale en mode "paysage"
Tu peux prendre n'importe focale pour tant qu'elle déforme pas les bords , soit angle de champs diagonal < 50 ° disons pour un format 3/2 un > 45 ou 50 mm en équivalent 24x36
Selon la perspective recherchée :
Dans tous les cas , tu décales le centre de chaque image de 2.4m/4 en horizontal et 1.6/4 en verticale , soit de 60 cm et de 40 cm en prenant soin de :
Soit pour une perspective "ortho" ne pas bouger l'appareil de place ( enfin la position du capteur ) , du coup , si tu es près faut en changer la MAP , ce qui pour les effets de flou de profondeur de champs t'imposera une ouverture maximale
Soit pour une perceptive rectilinéaire , tu décales l'appareil de 60 et 40 cm en prenant soin de bien rester perpendiculaire à chaque "nouveaux" centre d'images et bien à la même distance
Dans ce cas , tu as pas ou peu de soucis d'ouverture minimale .
Dans les 2 cas , le centre de la première image , disons en partant d'un coin sera à 60cm / 2 et à 40 cm /2 d'un coin , soit à 30 et 20 cm en partant sur la diagonale
La distance focale à utiliser dépends de la distance où sera l'appareil et devra couvrir une zone de 60 x 40 cm:
La diagonale de 60 x 40 cm fait racine( 60² + 40² ) = 721 mm
La "longueur" de la diagonale photographiée est = distance_du_sujet * 2 * tangente ( angle de champs / 2 )
Et comme l'angle de champs c'est 2 x arctan ( diagonale du capteur / ( 2 x la focale ) ) tout devient facile à calculer ..
Avec mon 45mm cité plus haut , angle de champs sur du 24 x 36 = 51 ° ( ==> 2 x arctan ( racine ( 36 ² + 24 ² ) / 2 x 45 )
Pour la diagonale photographiée étant de 721 mm ==> distance du sujet avec un 45 mm monté sur du 24x36 sera de 721mm / ( 2 x tan ( 51/ 2 )° ) soit pile 750 mm
Avec un 100 mm ce sera 1.666m
Pour finir , il te faut calculer l'ouverture MINIMALE pour être précis à 1 pixel près , calcul plus ou moins avec l'histoire de cercle de confusion , bref , avec un APN de 36 Mpix à capteur 24 x 36 , faut être toujours plus grand ou égal à F/2.8 ( ce qui peut être contradictoire avec l'ouverture maxi nécessaire à la profondeur de champs en cas de projection ortho vu plus haut )
Voilà , vérifiez si j'ai pas fait de gaffe ;)
:o
Je n'ai pas tout compris ...
Il n'est pas possible de changer le point de vue (ni de déplacer l'APN entre chaque vue) l'endroit est assez exigu et dangereux. Du coup je ne pense pas que n'importe quelle focale convienne. Si tu prends la même focale que la vue d'origine, tu auras du mal à augmenter la définition même en prenant 16 photos, ce sera 16 fois la même vue :)
La vue en question:
(https://reflexphoto.eu/download/file.php?id=25209)
En faisant mes calculs, je vais probablement me limiter à 150 DPI, l'interpolation fera le reste.
Voici ci dessous le lien vers mon fichier excel qui donne (j'espère) le bon point de départ pour choisir la focale et le nombre de vues / rangées.
Je vais utiliser une tête Nodal Ninja M2
Le fichier est prérempli pour un Canon 5DsR
http://oi-blagnac.fr/telechargement/Pano.xlsx (http://oi-blagnac.fr/telechargement/Pano.xlsx)
Citation de: stupido le Juillet 24, 2020, 23:50:06
Tu peux prendre n'importe focale pour tant qu'elle déforme pas les bords , soit angle de champs diagonal < 50 ° disons pour un format 3/2 un > 45 ou 50 mm en équivalent 24x36
Un objectif rectilinéaire ne déforme pas les bords (pour peu que la distorsion soit négligeable).
Pour la reproduction d'un sujet plat, la distance focale est indifférente.
Quand on fait un panoramique par rotation et assemblage, les logiciels s'en sortent assez bien même avec un 20mm par exemple.
Citation de: stupido le Juillet 24, 2020, 23:50:06
Selon la perspective recherchée :
Dans tous les cas , tu décales le centre de chaque image de 2.4m/4 en horizontal et 1.6/4 en verticale , soit de 60 cm et de 40 cm en prenant soin de :
Les dimensions données par Pat20d, ce sont les dimensions du tirage, pas du sujet.
Citation de: stupido le Juillet 24, 2020, 23:50:06
Soit pour une perspective "ortho" ne pas bouger l'appareil de place ( enfin la position du capteur ) , du coup , si tu es près faut en changer la MAP , ce qui pour les effets de flou de profondeur de champs t'imposera une ouverture maximale
Soit pour une perceptive rectilinéaire , tu décales l'appareil de 60 et 40 cm en prenant soin de bien rester perpendiculaire à chaque "nouveaux" centre d'images et bien à la même distance
Qu'appelles-tu perspective ortho et perspective rectilinéaire ?
Citation de: seba le Juillet 25, 2020, 06:43:55
[..]
Les dimensions données par Pat20d, ce sont les dimensions du tirage, pas du sujet.
[..]
Ah oui je comprends maintenant ce que stupido voulait faire ! (Me faire faire)
Effectivement quand je parlais de reproduire c'était de refaire la prise de vue du même site :)
Citation de: stupido le Juillet 24, 2020, 23:50:06
Salut . ça me fera mon exercice du soir ..
Il te faut donc réunir 535 millions de pixels ( 2.4 * 1000 / 25.4 ) * ( 1.60 * 1000 / 25.4 ) * 300 ²
Je ne sais pas ce que tu as pour appareil , si tu as un 36 Mpix sans mode haute résolution , il te faudra donc au moins 535 Mpix / 36 Mpix soit au moins 15 images , disons 16 si ton capteur est au format 3/2
Pour le coup , Avec 16 images en ratio 3/2 c'est super easy : 4 photos en horizontal par 4 photos en verticale en mode "paysage"
Tu peux prendre n'importe focale pour tant qu'elle déforme pas les bords , soit angle de champs diagonal < 50 ° disons pour un format 3/2 un > 45 ou 50 mm en équivalent 24x36 ...........
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec quatre photos (2x2) bord-bord il faut un 32mm.
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec seize photos (4x4) bord-bord il faut un 64mm.
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec soixante quatre photos (8x8) bord-bord il faut un 128mm.
Mais il faut des zones de recouvrement pour les panos, et donc quelques mm de moins pour avoir un champ plus vaste (par exemple 28,50 et 100mm).
C'est des points de repères, il y a d'autres combinaisons possibles, 3x3; 5x5 etc .., je n'en mettrais pas ma main à couper mais pour un 3x3 ce doit être avec un 3x16mm=48mm , un 5x5 avec un 5x16mm=80mm, et même chose un peu plus court pour les zones de recouvrement.
Comme la profondeur de champ est beaucoup plus faible avec une focale plus longue faudra fermer pas mal à moins de rechercher un effet de panorama brenizer.
Je suis parti tout faux ;) mais j'aime bien , ça fait discuter ...
Mais , pour le coup , l'idée reste un peu la même 😉, bien que ,compte tenu du sujet , pas besoin d'avoir 500 millions de pixels au départ ... Car de toute façon sur l'eau,ils vont bouger...
Pour le coup , une interpolation en sortie pour l'impression ,ça devrait le faire...
Pour la petite histoire , j'ai déjà reproduit des choses avec ma méthode, faut vraiment le faire quand il fait sombre car c'est assez complexe coté lumière
Citation de: Pat20d le Juillet 22, 2020, 09:49:42
Moi je le vois :)
Il s'agit de "reproduire" une photo existante d'un endroit connu (par forcément très accessible, 1H de marche en montagne pour ce qui me concerne) mais par assemblage dans le but de produire la même photo mais avec une définition très supérieure
Quand j'ai lu ça " reproduire une photo existante" et a 1H de marche ,j'ai pensé qu'il voulait reproduire une de mes vielles photos placées en montagne (Alpes )dans murs des locaux ,sites , musées dans les années 2000...
C'est pour regarder a quelle distance ta photo imprimée ?
Car il y a une multitude de petit détails ( herbes / feuilles mortes , branches fines , aspérités des la roche ) tout de même qui chargent l'image
C'est destiné à "décoré" la cafétéria de mon ex boulot. Les gens les plus près seront assis à 1m de la photo.
Certains seront assis à 30cm mais ceux là lui tourneront le dos ;D
Mais c'est aussi un "challenge" pour le photo club (représenté par moi ou un autre suivant la photo qui sera choisie) de donner une excellente photo, au moins d'un point de vue technique :)
Joli challenge !
Il faudrait du coup du 300/600 DPI "juste" sur la zone à hauteur d'homme ou de femme qui , avant de lui tourner le dos , seront à 20-30 cm de la photo ..
Puis 100 ou 150 ( choix sympa c'est vrai ) pour ceux qui la regarderont assis plus loin
C'est ce que avait fait l'imprimeur pour mes grandes photos murales , sauf qu'il avait baissé à 75 DPI rapidement , et les parties tout en haut et tout en bas , qui de plus furent mal éclairées , je crois que c'était bien moins ..
Citation de: remico le Juillet 25, 2020, 07:25:52
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec quatre photos (2x2) bord-bord il faut un 32mm.
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec seize photos (4x4) bord-bord il faut un 64mm.
Pour couvrir le champ d'un 16mm avec soixante quatre photos (8x8) bord-bord il faut un 128mm.
Céslaaa ;D .
On se demande pourquoi certains se font des noeuds au cerveau avec des formules compliquées en tan(alpha/2) puisque la bonne vieille règle de trois suffit à tout.
Citation de: philooo le Juillet 25, 2020, 13:24:40
Céslaaa ;D .
On se demande pourquoi certains se font des noeuds au cerveau avec des formules compliquées en tan(alpha/2) puisque la bonne vieille règle de trois suffit à tout.
Relis bien la demande et tu verras que ça n'est pas aussi simple. Dépend de la définition cible demandée et ça change tout car dépend aussi du coup aussi du boitier (définition du capteur) utilisé.
C'était de l'ironie ;)
En 24x36mm, un 16mm couvre 96° horizontalement, un 32mm couvre non pas la moitié (48°) mais 59° : la règle de trois ne fonctionne pas.
Signalons à [at] remico qu'elle fonctionne approximativement pour les angles faibles, et donc les longues focales.
Citation de: philooo le Juillet 25, 2020, 13:24:40
Céslaaa ;D .
On se demande pourquoi certains se font des noeuds au cerveau avec des formules compliquées en tan(alpha/2) puisque la bonne vieille règle de trois suffit à tout.
Bonjour .
Malheureusement , la règle de 3 permet de d'avancer vers une solution et des fois fait des surprises inattendues quand on l'utilise .
Autant Pour les angles de vue aigus , elle tombe à 5% près juste on peut donc l'utiliser sans trop de soucis
Par contre pour remplacer un "16mm" angle de champs de 107° en 4 photos , il faut donc un objectif avec un angle de champs de 107/2 = 53 °
Grace aux formules compliquées , ça rends les choses plus simples ==> il faut non pas un 32 mm , mais un 42.7mm , c'est pas tout à fait pareil
Pour le coup , en 64 photos , c'est pas un 128mm ..mais un 184mm
Bon , avec la règle de 3 et des focales plus courtes , le taf aurait été fait , mais avec un peu moins de résolution .
Citation de: stupido le Juillet 25, 2020, 14:52:22
Bonjour .
Malheureusement , la règle de 3 permet de d'avancer vers une solution et des fois fait des surprises inattendues quand on l'utilise .
Autant Pour les angles de vue aigus , elle tombe à 5% près juste on peut donc l'utiliser sans trop de soucis
Par contre pour remplacer un "16mm" angle de champs de 107° en 4 photos , il faut donc un objectif avec un angle de champs de 107/2 = 53 °
Grace aux formules compliquées , ça rends les choses plus simples ==> il faut non pas un 32 mm , mais un 42.7mm , c'est pas tout à fait pareil
Pour le coup , en 64 photos , c'est pas un 128mm ..mais un 184mm
Bon , avec la règle de 3 et des focales plus courtes , le taf aurait été fait , mais avec un peu moins de résolution .
Il y a un calculateur en ligne qui permet de calculer le champ théorique d'un objectif (16mm en 24x36= 96,7°) mais aussi les différentes mosaïques:
https://tawbaware.com/maxlyons/calc.htm
Effectivement mon approximation est fausse, comme il suffit de cliquer en changeant le recouvrement, avec 30% de recouvrement on retrouve quasiment les chiffres que j'avais donné qui étaient donc faux à 30% :
2x2 40,4mm (32mm)
3x3 62,4mm (48mm)
4x4 84,7mm (64mm)
5x5 106,4mm (80mm)
6x6 128,1mm (96mm)
Captures d'écran en changeant le pourcentage de recouvrement 0 ou 30% :
Mince , pourquoi mon 16 mm il fait 107° ?? j'ai du le laisser au soleil ..
107° en diagonale, l'image plus haut en Horizontal