celui la est rentré jusqu'à la cuisine...
il fait le mort à l'envers dans la boite ou je l'ai capturé
de ce coté là est il possible d'identifier l'espèce
Apparemment mon chat ne s'y intéresse pas, heureusement, mais je me demande ce qui se serait passé s'il s'était mis à courir
Possible... oui et non... ça dépend.
Il faut une vue des trichobothries
Regarde ce doc. il est partiel et en partie obsolète, mais il permet tout de même d'avancer:
https://cdnfiles1.biolovision.net/www.faune-paca.org/userfiles/Scorpions/CldedterminationsimplifiedesscorpionsV2.pdf
Citation de: Prionyx le Octobre 01, 2020, 19:53:05
Possible... oui et non... ça dépend.
Il faut une vue des trichobothries
Regarde ce doc. il est partiel et en partie obsolète, mais il permet tout de même d'avancer:
https://cdnfiles1.biolovision.net/www.faune-paca.org/userfiles/Scorpions/CldedterminationsimplifiedesscorpionsV2.pdf
Mais, faut il regarder par dessus ou par dessous ?
Dans le doc en téléchargement (merci Prionyx), il est dit que les soies se trouvent sur la face ventrale des pinces.
Donc tu es du bon côté, il te faut faire des vues nettes des pinces.
Et aussi Bernard, tu aurais intérêt à te faire une boîte avec du papier millimétré dans le fond. La longueur (en principe sans les appendices) semble être un élément important dans cette détermination.
En pratique ce doit être Euscorpius tergestinus ou de préférence, Euscorpius flavicaudis
En effet il est petit... Je ne sais d'ailleurs pas comment on mesure cet abdomen recourbe
Je ferai une mesure sur photo comme d'habitude avec l'exif focus distance, mais ça ne suffira pas pour trancher entre ces deux espèces. ..
J'ai de nouvelles photos, on verra demain si elles sont bonnes....
Citation de: coval95 le Octobre 01, 2020, 21:12:19
Dans le doc en téléchargement (merci Prionyx), il est dit que les soies se trouvent sur la face ventrale des pinces.
Donc tu es du bon côté, il te faut faire des vues nettes des pinces.
Et aussi Bernard, tu aurais intérêt à te faire une boîte avec du papier millimétré dans le fond. La longueur (en principe sans les appendices) semble être un élément important dans cette détermination.
Je dois corriger ce que j'ai dit ci-dessus, pensant que c'était comme pour les araignées (et les insectes). Dans le PDF il est écrit "Pour ce qui est de
la taille, elle n'est valable que si les individus sont adultes, et
se mesure des chélicères à la vésicule."
Donc en déroulant la queue ?
Et comment savoir s'il est adulte ?
J'ai bien regardé ma photo par rapport au dessin de la clef et je compte 3 trichobothries bien visibles sur la pince, malgré le flou...
Il s'agit donc sans aucun doute (à mes yeux ) de Euscorpius tergestinus
Comme j'ai d'autres photos pas encore développées, selon leur qualité je les publierai, sinon je ferai un crop commenté de celle ci.
Citation de: Berzou le Octobre 02, 2020, 05:43:30
Donc en déroulant la queue ?
Oui. Mais franchement, je ne m'amuserais pas à ça sur un animal vivant !!! Sois très prudent, Bernard. L'idéal serait de le mettre sur papier millimétré et attendre qu'il déroule lui-même sa "queue".
NB En fait la "queue" n'est pas un appendice, c'est une partie de l'abdomen. Je crois comprendre que l'ampoule à venin est considérée comme appendice ainsi que les chélicères et qu'elles sont exclues de la mesure. A vérifier.
Citation de: Berzou le Octobre 02, 2020, 05:43:30
Et comment savoir s'il est adulte ?
Je ne sais pas, j'espère que marray passera nous le dire. ;)
Ne t'inquiete pas,
Je peux estimer la longueur déroulée sans y mettre les doigts
Je n'ai pas de papier milimétré. ..Mais ça ira...Sans prendre aucun risque. ..
A cet égard, des que je bouge la boîte il s'immobilise. ..je me demandais s'il peut sauter, ou s'il est capable de monter sur les parois lisses de la boîte (j'ai pris la boîte de la bonnette raynox).
Même question dans la maison, je l'ai trouvé au sol, sur le carrelage
Mais peut il grimper le long des murs, dans les placards, dans les lits ? Ce n'est pas très rassurant. .. déjà je regarde dans mes chaussures avant de les enfiler :D
La seule fois où j'en ai vu, c'était dans un gîte en Ardèche et il était sur un mur intérieur de la pièce, je pourrai te poster ça ce soir si ça t'intéresse. Je ne sais plus si le mur était très lisse mais en tout cas il était peint en blanc et n'était pas crépi.
Citation de: Berzou le Octobre 02, 2020, 08:48:23
J'ai bien regardé ma photo par rapport au dessin de la clef et je compte 3 trichobothries bien visibles sur la pince, malgré le flou...
Il s'agit donc sans aucun doute (à mes yeux ) de Euscorpius tergestinus
Comme j'ai d'autres photos pas encore développées, selon leur qualité je les publierai, sinon je ferai un crop commenté de celle ci.
Il me semble foncé pour ce groupe mais bon...
En tous cas c'est foutu pour l'espèce qui en cours de révision.
Voilà un sujet qui traite du sujet:
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=84&t=187483&p=1589223#p1589223
Merci Prionyx, je vois que le sujet est délicat https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=84&t=157370&hilit=165823&sid=25fefe869ca417d9ce6fb8cf58a458d8 (https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=84&t=157370&hilit=165823&sid=25fefe869ca417d9ce6fb8cf58a458d8)
Citation de: Berzou le Octobre 02, 2020, 09:05:40
Ne t'inquiete pas,
Je peux estimer la longueur déroulée sans y mettre les doigts
Je n'ai pas de papier milimétré. ..Mais ça ira...Sans prendre aucun risque. ..
A cet égard, des que je bouge la boîte il s'immobilise. ..je me demandais s'il peut sauter, ou s'il est capable de monter sur les parois lisses de la boîte (j'ai pris la boîte de la bonnette raynox).
Même question dans la maison, je l'ai trouvé au sol, sur le carrelage
Mais peut il grimper le long des murs, dans les placards, dans les lits ? Ce n'est pas très rassurant. .. déjà je regarde dans mes chaussures avant de les enfiler :D
En Provence, ou en languedoc, à chaque vacance, j'en ai trouvé dans les gîtes sur les murs ; au sol, ainsi que deux ou trois fois .... sur le lit.
Mais dont worry, leur piqûre est presque indolore ; maximum la piqûre d'une abeille.
C'est avec le scorpion languedocéen qu'il faut être prudent ; celui-là, est le cousin des scorpions mortels d'Afrique du Nord. Mais le languedocéen ne se trouve que dans la garrigue et de fait, ne rentre pas dans les maisons.
Merci Gilbert, on m'à aussi indiqué, dans la région, qu'il n'est pas très dangereux. ..
J'ai fait d'autres photos, mais pas très utiles sur les tribo. ..
https://photos.app.goo.gl/ub8rffQC9PBjz4bt5 (https://photos.app.goo.gl/ub8rffQC9PBjz4bt5)
Mais le peigne est bien visible, quelqu'un saurait il me dire si c'est un mâle ou une femelle ?
Je serai partant pour un mâle ; les femelles que j'ai rencontrées avaient un abdomen bien plus gros et plus rebondi.
Mais attendons les spécialistes.
L'orifice génital semble ovale et les peignes sont longs ça m'a tout l'air d'être un mâle.
Merci Gilbert et Roger,
voici la mesure
si je comprends la méthode, on aurait 25+7 =32 mm ce qui correspondrait à l'a longueur en allongeant la queue (qui n'est pas une queue j'ai compris ;) )
je vous mets aussi la photo du peigne pour illustrer votre aimable commentaire sur le sexe
et voici l'illustration crop de l'identification avec le schéma tiré de la clef de faune paca
mon schéma n'est pas bon je reviendrai sur ce sujet si j'y arrive, mais je crains de devoir faire encore des photos
Citation de: coval95 le Octobre 02, 2020, 08:51:51.
Je ne sais pas, j'espère que marray passera nous le dire. ;)
(Cette phrase faisait suite à la question de Berzou qui souhaitait savoir à quoi on pouvait reconnaître un scorpion adulte.)
Je suis bien passé hier soir mais, d'une part, je ne connais pas, chez les scorpions, de critère visible sur une image qui pourrait attester qu'on a affaire à un individu adulte et, d'autre part, l'ensemble de ce fil appelle trop de remarques pour s'en tenir à un bref exposé.
Je me borne donc, en attendant que Berzou produise les images promises, à citer quelques-uns de mes étonnements:
1 - La clé proposée de détermination des scorpions de PACA indique qu'on est en 2015 et à la version 2. Or, l'article de Tropea de 2013, qui fait une révision de
Euscorpius terginus, est cité dans la bibliographie dont on a dû, en principe, tenir compte; mais la clé de détermination ne fait que reprendre celle de Max Vachon qui date de plus de 50 ans et ne peut donc pas inclure la révision en question.
J'avais lu, à l'époque l'article de Tropea et il me semble que dans les échantillons examinés pour la révision il n'y en avait aucun provenant de France.
2 - Je suis vraiment épaté que l'on puisse s'exprimer sur le sexe à partir de la première image, qui était la seule disponible à ce moment là et alors qu'on ne sait pas encore de quelle espèce il s'agit.
3 - Je ne crois pas qu'il faille prendre la taille comme élément de détermination car il est prouvé que même dans des populations proches d'une même espèce il peut exister de grandes différences de taille entre les individus adultes.
4 - L'examen des trichobothries des pédipalpes (que Berzou appelle bizarrement "tribo") n'exige pas, d'après les travaux de Max Vachon, que l'animal soit adulte puis que ce critère est déjà présent dès la première mue et ne se modifie plus au cours des suivantes. Ce qui me paraît difficile à réaliser c'est cet examen sur photo.
5 - Enfin, puisque Berzou communique souvent avec Faune PACA, il pourrait demander qu'on corrige dans la biblio le nom de mon collègue et ami Michel EMERIT, décédé en juin 2017, et qu'on continue à nommer "EMERIC".
Merci pour ces informations, marray. :)
Merci Marray de tes commentaires
Concernant le point 2, la photo du peigne que j'ai ajoutée ensuite était déjà accessible en lien
Concernant les "tribo" je comptais revenir après avoir vérifié l'orthographe du mot trichobothries, et j'ai oublié de repasser avant le délai de correction que nous laisse le forum. ..
Quand aux photos des pedipalpes, j'en ai fait beaucoup mais au flash, je n'arrive pas à avoir une vision claire des trichobothries exempte de reflets parasites
J'en proposerai quelques unes ici à votre examen après développement et sélection. ..
Quand à faune paca, je me ferai un grand plaisir de demander cette rectification, mais j'aimerai d'abord établir l'identification de ce scorpion, pour le poster sur faune paca.
Au point 1, je suppose que tu as voulu parler de d'Euscorpius tergestinus
Effectivement j'ai lu qu'une définition restreinte existe qui excluerait cette espèce de France, et qu'ainsi le taxon proposé par la clef de faune paca pourrait être si je déduis correctement, Euscorpius Carpathicus niciensis je ne manquerait pas d'attirer l'attention de faune paca sur ce point, mais sans aucune certitude et en toute modestie , comme une interrogation
Voir ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Euscorpius_tergestinus (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Euscorpius_tergestinus)
Mais au-delà de l'évolution de la taxonomie, il faudrait déjà identifier mon scorpion...
Citation de: Berzou le Octobre 03, 2020, 17:43:54
Au point 1, je suppose que tu as voulu parler de d'Euscorpius tergestinus
Mais au-delà de l'évolution de la taxonomie, il faudrait déjà identifier mon scorpion...
Bien sûr ! je croyais avoir tapé correctement. Mais j'aurais dû relire. :(
J'ai ajouté mes photos à cet album
https://photos.app.goo.gl/ub8rffQC9PBjz4bt5 (https://photos.app.goo.gl/ub8rffQC9PBjz4bt5)
J'en cherche une qui soit claire pour l'identification à reporter ici...
comment lisez vous ceci ?
finalement ce serait E. flavicaudis n'est ce pas ?
la clé indique qu'il peu se trouver dans les habitations
Je vois nettement 4 orifices et les reflets ne me semblent pas trop gênants. Donc à supposer que la clé soit valable pour cette espèce, je dirais aussi E. flavicaudis.
Merci Berzou pour cette dernière image où l'on peut effectivement distinguer ce qui représente les 4 cupules où sont implantées les trichobothries, mais ce qui confirme surtout l'espèce flavicaudis, dont je viens de mettre sous ma bino un exemplaire de ma collection, c'est la patella du pédipalpe qui correspond exactement à cette espèce et ne présente pas l'échancrure très nette de celle d'E. tergestinus.
En outre, la série de photos dont tu donnes le lien ne me semble pas permettre d'affirmer qu'il s'agirait d'un mâle ! Alors je ne crois pas qu'on puisse indiquer le sexe avec certitude. :)
D'ailleurs ça corrobore ce qu'avait écrit en juillet dernier notre regretté ami André :
Citation de: Ajyx le Juillet 20, 2020, 13:28:50
...Oui, je parle du Var, notamment Solliès-Pont et Solliès-Ville pour ce qui est de mes constatations d'Euscorpius flavicaudis dans la maison ainsi que de locations dans d'autres départements (dont l'Ardèche)... et plusieurs auteurs font état du fait qu'il est le seul de tous les Euscorpius de France métropolitaine à entrer dans les maisons !
Merci Corinne et Marray,
Apparemment pour le sexe, c'est peine perdue...
Du coup, je n'ai plus rien à espérer de ce scorpion, je n'ai plus qu'à le relâcher. ..n'est ce pas ?
Après 3 jours, il doit commencer à avoir faim et soif ...le pauvre...
Et je vais le poster sur faune paca. ..
Et iNaturalist
Nombre de dents des peignes : Mâle: 7 à 11. Femelle: 7 à 9.
je ne sais pas si c'est un critère fiable mais j'en compte 9 sur l'un et 10 sur l'autre
Merci Roger,
Effectivement un ami vient de m'envoyer ce lien LMDI
https://www.galerie-insecte.org/galerie/euscorpius_flavicaudis.html (https://www.galerie-insecte.org/galerie/euscorpius_flavicaudis.html)
Citation de: Berzou le Octobre 03, 2020, 22:23:38
Après 3 jours, il doit commencer à avoir faim et soif ...le pauvre...
Ne t'inquiète pas pour cela en ce qui le concerne ! Les scorpions peuvent jeûner très longtemps. Cela leur arrive souvent dans la nature. Mais que cela ne t'empêche pas de le libérer si tu n'as plus d'examen à faire sur lui.
Je vais essayer de faire un petit montage dans la matinée pour montrer la différence des patellas du pédipalpe avec
E. tergestinus.
Voici:
Merci Marray, Pour ce complément illustré.
Effectivement c'est plus facile à constater que les trichobothries que j'ai eu bien du mal à photographier
Citation de: Berzou le Octobre 04, 2020, 09:31:59
Merci Marray, Pour ce complément illustré.
Effectivement c'est plus facile à constater que les trichobothries que j'ai eu bien du mal à photographier
Oui, mais ce n'est qu'un critère qui permet d'écarter
tergestinus au bénéfice de
flavicaudis, alors que les trichobothries permettent la détermination de l'espèce. Mais en vérité, ces trichobothries tu ne les a pas vues; elles sont très difficiles à déceler, même à la binoculaire. Par chance elles dont implantées dans de petites dépressions en forme de cupules repérables par leur coloration plus sombre.
Effectivement, j'ai cherché ces poils. ..en vain.
J'ai envisagé une photo avec ma bonette la plus puissante. ...
Maintenant que je sais où regarder...
Citation de: marray le Octobre 04, 2020, 09:46:31. Mais en vérité, ces trichobothries tu ne les a pas vues; elles sont très difficiles à déceler, même à la binoculaire. Par chance elles dont implantées dans de petites dépressions en forme de cupules repérables par leur coloration plus sombre.
OUPS ! elles
sont implantées !
le voila sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/61656651 (https://www.inaturalist.org/observations/61656651)
et le voilà sur faune paca https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=8092783 (https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=8092783)
et le voilà de retour dans le jardin
je lui ai demandé gentiment de ne pas revenir à la maison, mais qui sait, maintenant qu'il connait le chemin... :D