Bonjour,
Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, particulièrement sur les bords de l'image, et aux grandes ouvertures. Cela serait dû à la profondeur des photosites, par rapport aux films plans, et que la techno BSI par principe améliore les choses.
J'aimerais avoir une explication sur ce phénomène, sachant que la manière dont un photosite reçoit la lumière n'affecte en rien la résolution d'un objectif ; tout au plus cela pourrait entraîner un vignetage plus important du fait que moins de photons parviennent au fond du puits du photosite si les rayons sont trop inclinés.
Mais peut-être ai-je omis un facteur essentiel ?
Je ne vois effectivement pas d'autre raison que celle que tu donnes. Cela dit, si ça provoque un fort vignettage, ça peut avoir un impact sur la qualité, même si on le corrige.
Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35... objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, ... Cela serait dû à la profondeur des photosites ...
Non, les objectifs ne perdent pas leurs qualités: ils produisent toujours la même image qu'ils soient montés sur un boîtier numérique ou argentique ou sans aucun boîtier !.
Simplement les capteurs ont d'autres exigences; entre autres, comme tu le dis toi-même: "dû à la profondeur des photosites".
Il y a les photosites qui quand les rayons sont très inclinés peuvent entraîner un vignetage ou un vignetage coloré.
Et le filtre devant le capteur qui introduit des aberrations pour les faisceaux très ouverts et/ou inclinés (pour les objectifs actuels ce filtre fait partie de la formule optique).
Tout cela concerne surtout les objectifs grand-angle du genre Biogon (avec les rétrofocus c'est très peu sensible).
Par exemple voici les courbes FTM d'un même objectif avec d'abord un filtre très fin devant le capteur, puis avec un filtre plus épais (document Zeiss).
Un exemple de vignetage coloré (normal puis saturation).
Il y a un peut tout qui fait que c'est pas bon très souvent .
Chez wiki , tout n'est pas expliqué ( mais chez Olympus et Sigma oui .. ) , mais ça aide pour comprendre :
Sur cette image , il y a que les cas 3 et 4 qui marchent bien sur un capteur APN , sauf que l'optique doit être prévue en fonction de la taille du capteur
==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens#/media/File:Comparison_of_telecentric_lenses.svg
la page d'où ça en est issu ==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens
Sur le Sigma FP , il y a le recadrage dit DG/DC ou DG/DN pour pouvoir utiliser leur optiques initialement développées pour capteur FOVEON sur l'APN sans faire apparaitre le soucis ( par contre , malheureusement , apparait le soucis de flange back assez insoluble .)
Citation de: seba le Octobre 05, 2020, 16:21:09
Par exemple voici les courbes FTM d'un même objectif avec d'abord un filtre très fin devant le capteur, puis avec un filtre plus épais (document Zeiss).
Cf. une série de posts sur le sujet chez LensRentals pour ceux qui veulent se plonger dans le sujet (perso, je les lis rien que pour le plaisir de lire Roger Cicada mais chacun ses goûts) :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary/
et
https://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack/ qui commence à se rapprocher de la question initiale...
Citation de: stupido le Octobre 05, 2020, 20:02:21
la page d'où ça en est issu ==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens
Le mot télécentricité a ce sens là dans son acception stricte, et celui de "objectif conventionnel dont les rayons sont moins inclinés qu'un autre en arrivant sur le capteur" dans une deuxième et très différente acception, utilisée plus haut...
Citation de: Nikojorj le Octobre 05, 2020, 21:22:31
Le mot télécentricité a ce sens là dans son acception stricte, et celui de "objectif conventionnel dont les rayons sont moins inclinés qu'un autre en arrivant sur le capteur" dans une deuxième et très différente acception, utilisée plus haut...
Tu iras dire ça à Sigma , ils sont tellement "perpendiculaires" au capteur que sur le sigma FP quand tu désactives le recadrage APS , il y a que quelques pixels en plus dans la diagonale du format APS .. ( le 150mm macro .. )
Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35
Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques...
Salut,
certains n'est pas assez précis, la quasi totalité des focales longues sont aussi performantes en numérique qu'en argentique.
ce n'est pas le cas pour les grand-angles où les résultats sont pour le moins "variables"
Citation de: Nikojorj le Octobre 05, 2020, 21:19:24
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary/
https://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack/ qui commence à se rapprocher de la question initiale...
Très intéressant, juste dommage de ne pas avoir l'épaisseur du verre de l'Eos-M parce que cela expliquerai plutôt bien ce que j'ai constaté: j'ai un FD 24mm:2.0, indépendamment du champ cadré, le 24 est quelconque sur le M mais franchement très correct sur Alpha7 (malgré la définition supérieure du Sony)
Quand au 35mm:3,5 Takumar Smc, il est toujours très bon.
a+
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
J'admets que le filtre placé devant le capteur puisse avoir une influence, mais dans ce cas, qu'est-ce qui différencie les capteurs BSI des capteurs FSI (en supposant bien sûr qu'ils soient tous équipés des mêmes types de filtres pour une marque donnée) ?
Je rappelle que les pertes de qualité constatées concernent essentiellement la définition dans les angles, pas le vignetage ou des irisations...
Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35
Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, particulièrement sur les bords de l'image, et aux grandes ouvertures
Pas seulement aux grandes ouvertures...
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,312187.msg7717499.html#msg7717499
Bonjour, il n'y à pas de lien entre rétrofocus et faisceau telecentrique.
Sur le dessin de chez wiki , seuls les types 3 & 4 sont supposés être compatibles avec les capteurs modernes
Le dessins 2 aussi " telecentrique" mais sur le sujet ,lui ne l'est pas , et malheureusement,les optiques hauts de gamme argentiques ont ce comportement.
BSI ou non , ça change fondamentalement rien.
Le premier EM1 était BSI et fallait fermer de beaucoup pour que ce soit clean.
Et j'avais un GH5s tres BSI de 10 Mpix , strictement pareil.
Je suis resté très étonné du "comportement" des constructeurs Photos , seul Leica annonçait qu'il fallait pas espérer mieux que 4 Mpix de resolution avec ses optiques argentiques, et olympus qui donne pour l'ensemble de gamme argentique , l'ouverture à partir de laquelle l'optique est utilisable convenablement sur leurs boitiers modernes
Citation de: stupido le Octobre 06, 2020, 10:36:58
Je suis resté très étonné du "comportement" des constructeurs Photos , seul Leica annonçait qu'il fallait pas espérer mieux que 4 Mpix de resolution avec ses optiques argentiques [...]
Etonnant... je me rappelle de tirages N&B présentés au salon de la photo par JMS réalisés avec un Summicron 35 des années 50 (des
crops d'images A2 ?).
Il nous en dira un peu plus s'il passe par ici...
Sinon, j'ai aussi quelques vieux Nikkor
argentiques qui ne "bronchent" pas, même sur les 45 MPixels du D850... ci-dessous,
crop 100% avec le 300ED Ai :
Citation de: jaric le Octobre 06, 2020, 09:58:43
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
J'admets que le filtre placé devant le capteur puisse avoir une influence, mais dans ce cas, qu'est-ce qui différencie les capteurs BSI des capteurs FSI (en supposant bien sûr qu'ils soient tous équipés des mêmes types de filtres pour une marque donnée) ?
Je rappelle que les pertes de qualité constatées concernent essentiellement la définition dans les angles, pas le vignetage ou des irisations...
Il est vrai que le vignetage concerne les objectifs genre Biogon.
Pour ce qui est du filtre, il aura un impact sur les aberrations, sur les faisceaux très inclinés ou très ouverts.
Mais les objectifs argentiques très ouverts sont déjà mauvais sans filtre, on ne verra pas trop la différence (les dernières moutures numériques sont très bonnes mais je pense que le filtre est pris en compte).
Pour les rétrofocus qui ne passent plus, je suis assez circonspect, on remarque plus les défauts en numérique car il est facile d'agrandir, mais sur une diapo au microscope on voit les mêmes défauts.
Pour la différence entre les BSI et les FSI, je n'ai pas d'avis.
Une comparaison argentique-numérique avec un Nikkor 20/3,5.
Le sujet est le même mais pas la date de prise de vue.
En argentique, grain visible et chromatisme latéral.
En numérique, pas de grain et chromatisme latéral corrigé. La qualité n'est pas terrible mais ce n'était pas mieux en argentique, et même pire.
Il faudrait vraiment faire ce genre de comparaison pour se faire une idée objective.
Citation de: seba le Octobre 06, 2020, 10:43:56
Pour les rétrofocus qui ne passent plus, je suis assez circonspect, on remarque plus les défauts en numérique car il est facile d'agrandir, mais sur une diapo au microscope on voit les mêmes défauts.
Citation de: seba le Octobre 06, 2020, 10:53:17
Il faudrait vraiment faire ce genre de comparaison pour se faire une idée objective.
Oui, je suis aussi de cet avis et je crois que les différences,
observées dans des conditions similaires, ne sont probablement pas aussi criantes que l'on se plaît à le dire...
Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2020, 10:43:04
Etonnant... je me rappelle de tirages N&B présentés au salon de la photo par JMS réalisés avec un Summicron 35 des années 50 (des crops d'images A2 ?).
Il nous en dira un peu plus s'il passe par ici...
Sinon, j'ai aussi quelques vieux Nikkor argentiques qui ne "bronchent" pas, même sur les 45 MPixels du D850... ci-dessous, crop 100% avec le 300ED Ai :
En effet, bien « étrange » cette annonce de Leica...
Mon 4/400 Apo-Telyt-Modul-R fait fréquemment (hélas) moirer les capteurs de mes D7200/810 et ce dès la pleine ouverture :
Héron cendré crop 100% avec D810
Et il en va de même avec mon 4/560 pourtant nettement moins « tranchant » :
Distance environ 1700m, pleine ouverture sur D7200 (la turbulence étant présente -d'où l'inhomogénéité du piqué déjà visible sur cette fraction d'image- j'ai dû faire 10/15 vues pour obtenir le moiré qui apparaissait fort bien en live view mais pouvait disparaître une seconde plus tard...
Pourtant je ne considère pas le 560mm comme « extraordinaire » à pleine ouverture ; le 400mm fait mieux avec le TC1,4x à PO !
Alors que pourrait-on dire du 100 Apo-Macro qui est supérieur au 400mm (quand même... !), du 4/280, etc. ?
Et bien sûr que des Nikkor de l'époque argentique font également de "beaux" moirés à l'occasion ; tout comme d'autres marques...
Citation de: jaric le Octobre 06, 2020, 09:58:43
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
Tout le monde ne fait pas autant de raccourcis que toi, le fait qu'une optique soit de type retrofocus n'en fait pas automatiquement une optique pour reflex (les optique M sont souvent retrofocus), et un numérique n'est pas automatiquement un reflex. Et quoi que tu en pense, les caractéristiques du capteurs (la fameuse épaisseur de lame) ont un impact sur les résultats.
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.
(même le 35mm biogon passe mieux sur le Sony que sur l'Eos-M)
Ensuite il faut aussi relativiser "l'excellence et la réputation" de certaines optiques anciennes, certaines ont l'excellence, d'autres la seulement la réputation.
a+
Citation de: GLR30 le Octobre 06, 2020, 11:26:25
Et bien sûr que des Nikkor de l'époque argentique font également de "beaux" moirés à l'occasion ; tout comme d'autres marques...
Le EF100mm "argentique" fait régulièrement moirer le 5Dmk4 ;)
A l'opposé, je devrais pouvoir tester un ancien FL19mm "non-reflex", il est assez peu probable qu'il soit correct (même sur le sony)
a+
Citation de: bruno-v le Octobre 06, 2020, 22:33:20
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.
Pas spécialement, non...
Citation de: bruno-v le Octobre 06, 2020, 22:33:20
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.
(même le 35mm biogon passe mieux sur le Sony que sur l'Eos-M)
Ça dépend fort de sa génération je pense, et surtout des dites optiques anciennes !
Les grands angles Leica M passent généralement très mal sur les capteurs autres que Leica (et même parfois aussi sur les capteurs Leica): le Summicron M 2/35 ASPH est bien connu pour ça (dérives colorées, piqué mou sur les bords sur les Alpha 7) alors qu'il est excellent en argentique
On voit quand même une différence avec les capteurs BSI, sur lesquels les vielles optiques souffrent moins (elles n'en deviennent pas forcément excellentes)
Je confirme pour le Super Takumar 3.5/35: sur mon M246 Monochrom, il est au dessus de mon Summilux 35 ASPH à diaphragme égal ! Les photos croustillent de partout !
De toutes façons,c'est un monde plein d'exeptions et de déceptions...
Ne pas oublier que les optiques modernes sont corrigées aussi.
J'ai mis un petit moment à configurer la correction "automatique" d'un vieux 200 mm ( uniquement jusque a F?11 car c'est long ) , il fait presque pâlir le S70-200 pana
Il faut faire attention de ne pas faire d'amalgame entre les premiers Leica M numériques et ce qui se fait aujourd'hui.
Au départ je me rappelle bien que ce n'était pas très bon, ils avaient supprimé le filtre IR du capteur pour ne pas casser le piqué ce qui donnait des couleurs parfois bizarres. On devait compenser avec un filtre rajouté.
Aujourd'hui ils sont les seuls à utiliser des filtres ultra fins et précis qui coûtent une fortune, mais ne dégradent pas sensiblement la qualité d'image avec les formules optiques anciennes.
Ce n'est pas pour rien que les ingénieurs de Leica disent que leurs objectifs superbes sur du M marchent moins bien sur d'autres marques de boitiers.
La perte provenant de l'épaisseur de verres empilés devant le capteur n'est pas systématique. Pour cette raison un labo comme celui de lensrentals faut systématiquement au départ une FTM classique + une avec une grosse lame de verre plan rajoutée derrière l'objectif. S'il n'y a pas d'écart significatif il continuent les mesures sans lame. S'il un écart il explorent l'incidence en détail.
Des marques comme Hasselblad, Nikon, Canon... calculent leurs objectifs actuels en tenant compte du standard de filtre qu'ils utilisent.
Pour les anciens objectifs montés sur des boitiers numériques il faut vraiment essayer, on ne sait pas dire avant.Un exemple pratique: des objectifs Zeiss V pas trop vieux marchent étonnamment bien sur un mirrorless Hasselblad, alors que des objectifs X-Pan plus récents perdent beaucoup sur les bords.
Le XCD 45 3.5 Hasselblad actuel a été mis au point pour le numérique chez Nittoh par le même ingénieur que le 45 X-Pan en partant des calculs de ce dernier.
Résultat: le 45 X-Pan sur numérique est moyen (parfait en argentique) alors que le nouveau 45 3.5 est superbe en numérique.
Citation de: jaric le Octobre 06, 2020, 09:58:43
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
J'admets que le filtre placé devant le capteur puisse avoir une influence, mais dans ce cas, qu'est-ce qui différencie les capteurs BSI des capteurs FSI (en supposant bien sûr qu'ils soient tous équipés des mêmes types de filtres pour une marque donnée) ?
Je rappelle que les pertes de qualité constatées concernent essentiellement la définition dans les angles, pas le vignetage ou des irisations...
Une hypothèse géométrique: au centre du capteur, supposons qu'un détail "tombe" dans un photosite. Sur un bord, le même détail va tomber dans plusieurs photosites à cause de l'angle d'incidence important, d'où une plus grande difficulté à reconstituer le détail pour le processeur. Le problème n'existait pas en argentique grâce au caractère quasi-continu du film.
Je me souviens d'un test RP réalisé vers 2005: des grand-angles Nikon réputés en argentique se révélaient calamiteux sur un Nikon D70. De mémoire, étaient testés au moins un AF-D 20mm f/2.8, un AF-D 24mm f/2.8, un AF-D 50mm f/1.8 et un AF-D 85mm f/1.8. Tous étaient mauvais à l'exception du 85mm qui s'en sortait très honorablement. Il est probable que les boîtiers numériques aient entretemps fait de gros progrès pour s'adapter à des optiques conçues du temps de l'argentique.
Une explication de Claude Tauleigne dans un ouvrage consacré au Nikon D70 (c'est vieux mais pas forcément obsolète pour la question posée).
Il parle de diffusion créée sur les bords avec le réseau de microlentilles, je vois sur son schéma un problème de réflexion, avec un angle incident qui dépasse l'angle limite de transmission par réfraction dans le bon photosite.
(https://i.imgur.com/zZc7tgb.jpg)
Et même quand le rayon est transmis par réfraction dans la microlentille, il n'arrive pas forcément jusqu'au bon photosite:
(https://dyw7ncnq1en5l.cloudfront.net/optim/article/1844/LeicaM_micro-lentilles__w800.jpg)
Ce qui s'appelle un objectif telecentrique...
Le soucie des capteurs , c'est qu'ils ont 4 photosites par pixels et que le pouvoir de séparation des optiques anciennes est insuffisant
Je suis resté étonné de l'aptitude des APN à capteur Fovéon à... Tout accepter !
Citation de: stupido le Octobre 17, 2020, 13:02:49
Le soucie des capteurs , c'est qu'ils ont 4 photosites par pixels et que le pouvoir de séparation des optiques anciennes est insuffisant
Un photosite par pixel pour les Bayer.
Trois photosites par pixel pour les Foveon.
En ce qui concerne le "pouvoir de séparation insuffisant" des optiques anciennes, voir pour illustration le
crop 100% d'un Nikkor de 1977 sur D850, au
post #14.
Un autre exemple avec une optique des années 80 cette fois, toujours sur D850 :
Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2020, 13:07:25
Un photosite par pixel pour les Bayer.
Trois photosites par pixel pour les Foveon.
Avec les excuses de Sony :)
https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX299CJK_Flyer.pdf
Le capteur de mon GH5
GH5s, pas GH5 ;) et je pense que c'est pas loin d'être unique hors téléphones (mon Redmi a un quadbayer aussi, mais le mode 48MP n'est pas une énorme réussite en fait, je préfère de loin le mode 12MP)...
Et accessoirement c'est transparent pour l'utilisateur : les 4 sous-pixels sont moyennés automatiquement non? Ou alors le GH5s arrive à utiliser ce mode HDR dont ils causent?
Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2020, 13:07:25
En ce qui concerne le "pouvoir de séparation insuffisant" des optiques anciennes, voir pour illustration le crop 100% d'un Nikkor de 1977 sur D850, au post #14.
Les téléobjectifs au centre de l'image, ce n'est pas trop le problème.
Citation de: Nikojorj le Octobre 17, 2020, 18:41:18
GH5s, pas GH5 ;) et je pense que c'est pas loin d'être unique hors téléphones (mon Redmi a un quadbayer aussi, mais le mode 48MP n'est pas une énorme réussite en fait, je préfère de loin le mode 12MP)...
Et accessoirement c'est transparent pour l'utilisateur : les 4 sous-pixels sont moyennés automatiquement non? Ou alors le GH5s arrive à utiliser ce mode HDR dont ils causent?
Oui et non GH5s avec capteur 44 méga truc et 11 Mpix .
Tu choisis le mode photo ou vidéo en HDR ou non , il y a pas d'assemblage d'images , bref , le sujet peut bouger sans soucis
Par contre les optiques anciennes dessus , c'est loin d'être ça .
D'ailleurs , mêmes les récentes M43 à PO mais les marques tiers , ça va vraiment pas
Ah tu accèdes aux 44MPx?
Citation de: Somedays le Octobre 17, 2020, 19:16:21
Les téléobjectifs au centre de l'image, ce n'est pas trop le problème.
Le problème, c'est, généralement, les GA...
Ci-dessous,
crop 100% réalisé sur Alpha 7II du Leitz Summitar 50 de mon Leica IIIc (1948), à f/8 :
Cela fait un bout de temps que les constructeurs dominent le design des microlentilles et ce qui était vrai il y a 15 ans ne l'est plus aujourd'hui, surtout avec les puits des BSI moins profonds.
on a de beaux exemples pratiques, prenez un objectif comme le Nikkor 24-50 AFD, une formule optique simpliste qui a eu du mal à pleine ouverture mais superbe en argentique entre 24 et 40 vers f:8 et totalement inutilisable sur mon premier numérique le D100 et son antiqie CCD.
Je l'ai oublié au fond de mon armoire.
Quelle ne fut pas ma surprise en le montant sur le D850 !
Des résultats tout à fait décents en accord avec l'argentique.
Un même objectif grand angle qui marche bien mieux en FF 45 Mpix qu'en crop 6 Mpix ! Il n'y a pas de magie, c'est juste le progrès.
Oui les résultats sont proches de ceux de l'argentique et s'il y a trop d'AC le N&B est là pour s'en servir . A part un ou deux qui ne passent pas la barre de 20M pixel en mu 4/3 ce qui donne beaucoup plus de densité de pixels sur un format plus grand le piqué est souvent là des la pleine ouverture ce qui n'est pas vrai sur un capteur plus grand ou en argentique. Ce qui est embêtant c'est que la plupart des objectifs anciens sont tout de même assez rare à l'occasion en 24 mm alors qu'on les trouve plus facilement à partir de 35 mm. Seulement 35 mm en M4/3 c'est du 60 mm quand à l'Apsc c'est 50mm et une mise au point sans focus peaking ni AF à F1,2, ou F1,4 sur réflex c'est comment dire.... ::)
ben oui, il y a 50 ans un 24 mm était déja une focale très grand angle pas trop courante dans les sacs des photographes, alors qu'aujourd'hui c'est une focale très répandue.
Les objectifs "argentiques" ne sont pas tous utilisables en numérique, du moins pas dans tous les cas.
Il y a tout d'abord une différence physique.
Les capteurs numériques sont beaucoup plus réfléchissants que les films et renvoient beaucoup plus de lumière vers l'avant.
La lentille arrière d'un objectif reçoit un traitement anti-reflet destiné à éviter une perte de contraste due à la réflexion.
Ce traitement est conçu par rapport à la quantité de lumière réfléchie par un film, pas par celle d'un capteur numérique.
Donc, selon l'objectif, il y aura une baisse de contraste plus ou moins importante, voire indétectable dans certains cas avec des objectifs haut de gamme.
Ensuite il y a une différence optique.
Les rayons lumineux qui sortent d'un objectif atteignent la surface du film et font réagir les grains de sels d'argent quel que soit l'angle avec lequel ils arrivent.
Dans un capteur numérique ce n'est pas pareil, la surface sensible de chaque photosite se situe derrière un des filtres de couleur de la matrice de Bayer, puis derrière un filtre infra-rouge, puis derrière un filtre passe-bas anti-aliasing. C'est comme si cette surface sensible se trouvait au fond d'un puits. Les rayons lumineux qui arrivent perpendiculairement ou légèrement inclinés parviennent au fond du puits sans problème.
A partir d'une certaine inclinaison, la lumière est partiellement aborbée par les parois du puits, il y a moins de lumière pour exciter le photosite.
Quand un objectif "argentique" projette une image sur un capteur numérique, la partie centrale de l'image où les rayons lumineux arrivent relativement droit est enregistrée correctement et plus on s'éloigne du centre plus il y a de vignetage et de perte de netteté.
Ce phénomène est plus visible sur les courtes focales que sur les longues. Sur les courtes focales, l'angle d'incidence de la lumière en sortie est plus important.
Lors du passage au numérique, les fabricants se sont trouvés confontés à ce problème. Vu que tout le parc d'objectifs en service à ce moment là n'était pas ou peu compatible il leur était impossible de sortir un nouveau produit full frame donnant de mauvais résultats.
Leur solution à été de créer des capteurs plus petits pour n'enregistrer que la partie centrale de l'image exploitable avec une qualité acceptable.
Ce fut la naissance du format APS-C.
Par la suite il ont modifié la formule optique de leurs objectifs pour réduire considérablement l'angle d'incidence de la lumière en sortie. Ce qui leur permit de mettre sur le marché des capteurs full frame.
Conclusion :
L'utilisation d'objectifs "argentiques" full frame avec des capteurs plus petits que le 24x36 donne des résultats acceptables.
L'utilisation d'objectifs "argentiques" full frame de longue focale avec des capteurs full frame donne une image dégradée dans les coins à cause d'un vignettage visible et d'une perte de netteté.
L'utilisation d'objectifs "argentiques" full frame de courte focale avec des capteurs full frame donne une image beaucoup plus dégradée dans les coins.
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Dans un capteur numérique ce n'est pas pareil, la surface sensible de chaque photosite se situe derrière un des filtres de couleur de la matrice de Bayer, puis derrière un filtre infra-rouge, puis derrière un filtre passe-bas anti-aliasing.
Je ne crois pas que ce soit dans cet ordre.
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Quand un objectif "argentique" projette une image sur un capteur numérique, la partie centrale de l'image où les rayons lumineux arrivent relativement droit est enregistrée correctement et plus on s'éloigne du centre plus il y a de vignetage et de perte de netteté.
Ce phénomène est plus visible sur les courtes focales que sur les longues. Sur les courtes focales, l'angle d'incidence de la lumière en sortie est plus important.
En ce qui concerne les objectifs pour réflex, ce n'est pas un problème. L'angle d'incidence n'est jamais très élevé, même pour les UGA en full frame.
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Les capteurs numériques sont beaucoup plus réfléchissants que les films et renvoient beaucoup plus de lumière vers l'avant.
les capteurs sont aujourd'hui très sombres, on peut le constater facilement, ce qui est logique vu qu'ils ont des rendements quantiques (pourcentage de la lumière convertie en signal électronique) très élevés, genre plus de 80% et même plus de 90% dans certains cas. Ca fait longtemps que je n'ai pas vu un film argentique, mais je n'ai pas le souvenir qu'ils étaient plus "sombres" que nos capteurs.
Je voudrais donc savoir ce qui étaye cette affirmation.
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Dans un capteur numérique ce n'est pas pareil, la surface sensible de chaque photosite se situe derrière un des filtres de couleur de la matrice de Bayer, puis derrière un filtre infra-rouge, puis derrière un filtre passe-bas anti-aliasing.
dans cette énumération il manque un élément essentiel : les micro-lentilles ! Et justement ça change beaucoup de choses.
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Quand un objectif "argentique" projette une image sur un capteur numérique, la partie centrale de l'image où les rayons lumineux arrivent relativement droit est enregistrée correctement et plus on s'éloigne du centre plus il y a de vignetage et de perte de netteté.
Ce phénomène est plus visible sur les courtes focales que sur les longues. Sur les courtes focales, l'angle d'incidence de la lumière en sortie est plus important.
Tout ça est (était) vrai en argentique aussi ! La loi en cos^4 est valable pour tout le monde :D
Citation de: jonathan66 le Mars 28, 2021, 06:54:35
Lors du passage au numérique, les fabricants se sont trouvés confontés à ce problème. Vu que tout le parc d'objectifs en service à ce moment là n'était pas ou peu compatible il leur était impossible de sortir un nouveau produit full frame donnant de mauvais résultats.
Leur solution à été de créer des capteurs plus petits pour n'enregistrer que la partie centrale de l'image exploitable avec une qualité acceptable.
Ce fut la naissance du format APS-C.
Par la suite il ont modifié la formule optique de leurs objectifs pour réduire considérablement l'angle d'incidence de la lumière en sortie. Ce qui leur permit de mettre sur le marché des capteurs full frame.
Alors là, c'est prendre les choses complètement à l'envers ???
Les premiers capteurs (années 80-90) étaient minuscules non pas par choix (ce n'est pas une "solution") mais par contrainte technologique et de coût (production en très petite quantité comme pour tout ce qui démarre, difficultés de fabrication, taux de rebut élevé...). Ils étaient utilisés pour la vidéo et pour équiper les premiers appareils grand public des années 90. Comme pour les écrans plats, petits et très chers au début. Si les constructeurs avaient pu sortir des APS-C et même 24x36 à coût raisonnable dès le début, ils ne s'en seraient pas privés ! La "démocratisation" des grands capteurs n'a pas du tout été causée par une "modification de la formule optique des objectifs" mais par une plus grande maîtrise des technologies et une baisse progressive des coûts de production (elle-même liée à un marché en expansion : cercle vertueux), de la même manière que pour les smartphones par exemple ::)
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 09:17:07
Tout ça est (était) vrai en argentique aussi ! La loi en cos^4 est valable pour tout le monde :D
C'est pire en numérique (on le voit avec certains objectifs pour non-reflex).
En ce qui concerne les objectifs pour reflex, l'angle d'incidence atteint 20° tout au plus.
Citation de: seba le Mars 28, 2021, 09:28:37
C'est pire en numérique (on le voit avec certains objectifs pour non-reflex).
En ce qui concerne les objectifs pour reflex, l'angle d'incidence atteint 20° tout au plus.
oui mais là tu parles d'objectifs retrofocus (ou plutôt non-retrofocus) : il faut parler à techno égale non ? Ici on parle d'objectifs du temps de l'argentique, donc retrofocus pour les courtes focales. Il me semble que le cas des mirrorless est hors sujet ici, non ? ???
Le format APSC, ne l'oublions pas, était un format pour film chargé dans une cartouche.
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 09:31:00
oui mais là tu parles d'objectifs retrofocus (ou plutôt non-retrofocus) : il faut parler à techno égale non ? Ici on parle d'objectifs du temps de l'argentique, donc retrofocus pour les courtes focales ???
Il n'y a pas que les réflex dans la vie.
Citation de: seba le Mars 28, 2021, 09:34:29
Il n'y a pas que les réflex dans la vie.
Si on pouvait en rester à des considérations techniques et pas à des réflexions générales sur le sens de la vie, ça serait pas mal non ? ;)
Pour pouvoir utiliser un objectif du temps de l'argentique ("reflex", si on veut) sur un mirrorless, il faut de toute façon utiliser une bague d'adaptation, donc on revient au cas du tirage du reflex, il me semble.
Citation de: FredEspagne le Mars 28, 2021, 09:31:39
Le format APSC, ne l'oublions pas, était un format pour film chargé dans une cartouche.
APS, il me semble. Il a eu un succès, heu...non aucun succès, finalement :D
APS C et H. La cartouches contenaienit une mémoire magnétique du format choisi lors de la prise de vue pour le tirage dans les machines très coûteuses nécessaires.
Citation de: FredEspagne le Mars 28, 2021, 12:14:52
APS C et H. La cartouches contenaienit une mémoire magnétique du format choisi lors de la prise de vue pour le tirage dans les machines très coûteuses nécessaires.
Et APS-P.
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 09:35:27
Pour pouvoir utiliser un objectif du temps de l'argentique ("reflex", si on veut) sur un mirrorless, il faut de toute façon utiliser une bague d'adaptation, donc on revient au cas du tirage du reflex, il me semble.
Je ne comprends pas ta remarque.
On peut très bien vouloir utiliser un objectif style Biogon par exemple sur un appareil photo numérique.
Et de fait, certains objectifs donnent des résultats très bizarres en numérique.
Citation de: seba le Mars 28, 2021, 12:18:06
Je ne comprends pas ta remarque.
On peut très bien vouloir utiliser un objectif style Biogon par exemple sur un appareil photo numérique.
Il n'en reste pas moins que la loi en cos^4 s'applique toujours, aussi bien en numérique qu'en argentique, et de la même manière puisque le tirage est évidemment identique (loi que j'ai évoquée en réponse à jonathan66 qui parlait de vignetage et d'angles d'incidence pour expliquer une différence de comportement d'objectifs). Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique, après pour la photo que tu donnes en exemple il y a forcément une explication (comportement des microlentilles différent selon la couleur ?), mais la loi du cos^4 n'est pas "pire en numérique" :D
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 12:48:34
Il n'en reste pas moins que la loi en cos^4 s'applique toujours, aussi bien en numérique qu'en argentique, et de la même manière puisque le tirage est évidemment identique (loi que j'ai évoquée en réponse à jonathan66 qui parlait de vignetage et d'angles d'incidence pour expliquer une différence de comportement d'objectifs). Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique, après pour la photo que tu donnes en exemple il y a forcément une explication (comportement des microlentilles différent selon la couleur ?), mais la loi du cos^4 n'est pas "pire en numérique" :D
Voilà c'est "pire" parce que les capteurs réagissent mal aux angles d'incidence élevés (les photosites ayant une certaine configuration qui ne leur est pas favorable).
A noter que la loi en cos^4 est théorique et ne s'applique qu'approximativement à certains objectifs simples (et est en défaut pour de nombreux objectifs).
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 12:48:34
Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique [...]
Pour sûr.
Mais il faut considérer les lois de l'optique de bout en bout (filtre IR du capteur, micro-lentilles, etc)... d'où la constatation, par exemple, que le Nikkor f/2.8 24 donnaient des résultats superlatifs en argentique, et pauvres en numériques (même sur D700).
Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.
Citation de: FredEspagne le Mars 28, 2021, 13:33:46
Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.
Dans un ouvrage de L.P. CLERC, on trouve cependant la remarque suivante :
Il y a lieu de remarquer que la lumière qui parvient très obliquement à la couche sensible est réfléchie par celle-ci en proportion croissante avec l'angle d'incidence et a donc une efficacité d'autant moindre que l'obliquité est plus grande (S. Maximovitch, 1940).
Citation de: FredEspagne le Mars 28, 2021, 13:33:46
Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.
"un peu", c'est à dire ? "trop important", c'est à dire ? Tant qu'on ne quantifie pas un phénomène, on ne peut pas aller bien loin. Le coup des "fonds de puits", là aussi je voudrais bien voir là aussi une quantification, surtout tenant compte de l'influence des micro-lentilles qui rendent les choses un peu moins simples ;) En dehors, bien sûr, des pubs et communications marketing qui nous expliquent que les nouvelles micro-lentilles lavent plus blanc que celles du capteur précédent, qui lavaient plus blanc aussi :D
Seba, la photo que tu montres a été prise avec quoi ? J'y vois une dérive des couleurs plus que du vignetage, et la relation avec l'histoire des "fonds de puits" ne me semble pas si évidente. Je me demande si les filtres RVB ou même le filtre anti-IR ne seraient pas en cause à incidence élevée ???
Citation de: astrophoto le Mars 28, 2021, 18:11:54
Seba, la photo que tu montres a été prise avec quoi ? J'y vois une dérive des couleurs plus que du vignetage, et la relation avec l'histoire des "fonds de puits" ne me semble pas si évidente. Je me demande si les filtres RVB ou même le filtre anti-IR ne seraient pas en cause à incidence élevée ???
Image trouvée sur le net.
Objectif Samyang 12mm f/2 sur APS-C (boîtier non précisé).
La saturation est poussée pour mettre le souci en évidence.
Voici l'image d'origine.
Oui souvent ça entraîne une dérive des couleurs, la cause exacte je ne la connais pas mais c'est en relation avec la réaction du capteur aux incidences élevées.
C'est un problème qui concerne plus les moyens formats car on trouve pas mal d'UGA symétriques.
Citation de: seba le Mars 28, 2021, 18:52:51
Image trouvée sur le net.
Objectif Samyang 12mm f/2 sur APS-C (boîtier non précisé).
La saturation est poussée pour mettre le souci en évidence.
Voici l'image d'origine.
Oui souvent ça entraîne une dérive des couleurs, la cause exacte je ne la connais pas mais c'est en relation avec la réaction du capteur aux incidences élevées.
ah oui, c'est quand même moins effrayant comme ça :D
J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé. Or la sensibilité d'un capteur (sans matrice de Bayer) diminue quand on va du bleu vers l'UV. La bande passante du filtre bleu, décalée vers l'UV à cause de l'inclinaison du faisceau, serait petit à petit "grignotée", coincée entre le vert qui s'est décalé et la barrière de l'UV. Et justement on constate une diminution du canal bleu sur l'image que tu présentes.
Je n'ai toutefois pas tenu compte de l'influence possible des micro-lentilles, que je ne sais estimer, donc ce n'est qu'une hypothèse.
:)
Citation de: astrophoto le Mars 29, 2021, 20:15:15
ah oui, c'est quand même moins effrayant comme ça :D
J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé. Or la sensibilité d'un capteur (sans matrice de Bayer) diminue quand on va du bleu vers l'UV. La bande passante du filtre bleu, décalée vers l'UV à cause de l'inclinaison du faisceau, serait petit à petit "grignotée", coincée entre le vert qui s'est décalé et la barrière de l'UV. Et justement on constate une diminution du canal bleu sur l'image que tu présentes.
Je n'ai toutefois pas tenu compte de l'influence possible des micro-lentilles, que je ne sais estimer, donc ce n'est qu'une hypothèse.
:)
Bonjour Astro,
Même si ton explication est exact, je crois davantage à celle de Seba et de Nikojori...
Si vous n'êtes pas au courant de ce qui suit, franchement je pense que cela va vous intéresser :
Sur les vieilles série 24*36 A7 Sony, l'épaisseur des filtres devant le capteur est clairement mis en cause :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/ (https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/)
https://vahonen.info/secure/wiki/index.php/Sony_A7_-_Thick_filter_stack_issues (https://vahonen.info/secure/wiki/index.php/Sony_A7_-_Thick_filter_stack_issues)
la solution de M. HaruhikoT"Recently
I found a plano-convex lens placed in front of the WA RF lens
improves corner smearing.
In this thread, let's talk about the new "Front-End Filter Solution" to get corner-to-corner sharpness.
Basically I talk about SONY A7 series, but the same solution can be applied to ANY digital bodies including Leica!"
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1453834/0 (https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1453834/0)
https://flic.kr/ps/3fuC8h (https://flic.kr/ps/3fuC8h)
Les résultats en photo
[Post icon] p.1 #3 · p.1 #3 · Front-End Filter Improves Corner Smearing
Here are test images taken by original (no kolari mod) A7.
Manually focused at the center of truss bridge.
Processed by Rawtherapee from ARW file.
Flat field calibration is applied to fix color cast and vignetting.
No noise reduction, No sharpening.
Shots at wide-open:
2.8/21 original: upper-left corner 100% crop
(https://farm9.staticflickr.com/8679/29459299873_93ea5119c5_o_d.jpg)
2.8/21 modified: upper-left corner 100% crop
(https://farm9.staticflickr.com/8582/29459298773_a959a322b9_o_d.jpg)
le genre de mesure MTF que M. Haruhiko a fait sur de nombreuses optiques avec et sans corrections optique par l'ajout d'un complément optique
https://flic.kr/ps/3fuC8h (https://flic.kr/ps/3fuC8h)
(https://flic.kr/p/M2TzyD)
Kolari thin filter mod
(https://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/92/1425392.jpg)
(https://live.staticflickr.com/542/30885573883_677cbe9692_c.jpg) (https://flic.kr/p/P4fD5x)zm35_filter2 (https://flic.kr/p/P4fD5x) by N02/]HARUHIKO T (https://www.flickr.com/photos/147672914%20%5Bat), sur Flickr
(https://live.staticflickr.com/494/31549387892_2910261b50_c.jpg) (https://flic.kr/p/Q4URRE)zm35_filter1 (https://flic.kr/p/Q4URRE) by N02/]HARUHIKO T (https://www.flickr.com/photos/147672914%20%5Bat), sur Flickr
https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/ (https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/)
"
Color cast and vignetting are mainly influenced by the sensor design.
The A7r is the worst, A7s(II) and A7rII fair much better. One also has to take into consideration that symmetrical wide angle lenses have quite strong vignetting by design and, in this regard, are inferior to the retrofocus designs which are mainly used in SLR wide angle lenses.
Still, even on A7s and A7rII you can see a color cast with certain lenses and stopping the lens down won't help here, as can be seen in this example:"
Citation de: rol007 le Avril 05, 2021, 09:27:03
Même si ton explication est exact, je crois davantage à celle de Seba et de Nikojori...
Je n'ai pas donné d'explication, ne la connaissant pas.
Je constate juste que certains objectifs avec certains capteurs donnent un "vignetage coloré".
Je précise que ça ne concerne pas du tout mon matériel.
Pour tes liens, j'ai l'impression que ça concerne plutôt les aberrations ?
Citation de: astrophoto le Mars 29, 2021, 20:15:15
J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé.
Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 09:34:04
Je n'ai pas donné d'explication, ne la connaissant pas.
Je constate juste que certains objectifs avec certains capteurs donnent un "vignetage coloré".
Je précise que ça ne concerne pas du tout mon matériel.
Pour tes liens, j'ai l'impression que ça concerne plutôt les aberrations ?
Ok Sorry pour l'amalgameOn parle bien du vieux matériel Sony et de vieilles lentilles compatibles ou rendues compatibles par l'usage de bagues d'adaptation peut-être pas parfaitement adaptée au tirage, donc je n'ai rien de mal à dire sur la marque Sony. On pourrait assister à des problèmes identiques sur des bricolages avec du matos Canon, Nikon...J'ai pas cherché plus que ça
D'accord, mais il dit que
"vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici,"
Les aberrations diminuent lorsqu'on ferme l'ouverture non ?
https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/ (https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/)
"
La dominante des couleurs et le vignettage sont principalement influencés par la conception du capteur. L'A7r est le pire, l'A7s (II) et l'A7rII sont bien meilleurs. Il faut également tenir compte du fait que les objectifs grand angle symétriques ont un vignettage assez fort de par leur conception et, à cet égard, sont inférieurs aux conceptions de rétrofocus qui sont principalement utilisées dans les objectifs grand angle SLR. Pourtant, même sur les A7 et A7rII, vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici, comme on peut le voir dans cet exemple:(https://phillipreeve.net/blog/wp-content/uploads/2016/05/jupiter-12_35mm_2.8_sony_a7_color_cast.jpg)
Si tu accentues la saturation de celle-ci, on aura quelque chose ressemblant à ta photo de rondin
Si tu utilises des bricoles de lentille MF + bague tilt-shift + ML Sony (historiquement ce sont les premiers à avoir fait des ML 24*36, donc pas étonnant qu'ils soient les premiers à avoir rencontré ce genre de soucis en plus avec des bagues bon-marchées), en tiltant à forte inclinaison, des problèmes de couleurs apparaissent aussi sur tout le capteur. J'avais oublié ça et là l'explication d'Astro prend tout son sens. Donc finalement je me ravise, son explication pourrait être bien voir être la bonne explication
Citation de: rol007 le Avril 05, 2021, 11:16:38
D'accord, mais il dit que
"vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici,"
Les aberrations diminuent lorsqu'on ferme l'ouverture non ?
Là je pense qu'il parle du vignetage coloré qui ne montre aucune amélioration quand on diaphragme.
En effet diaphragmer ne va rien changer à l'incidence des rayons (tout au moins du "chief ray").
En ce qui concerne les aberrations, elles ne sont pas toutes égales face à la diminution de l'ouverture.
L'aberration sphérique diminue beaucoup, la coma un peu moins, l'astigmatisme et la courbure de champ sont peu influencés, la distorsion pas du tout.
L'aberration chromatique transversale diminue pas mal, l'aberration chromatique latérale pas du tout.
Citation de: rol007 le Avril 05, 2021, 11:16:38
On parle bien du vieux matériel Sony et de vieilles lentilles compatibles ou rendues compatibles par l'usage de bagues d'adaptation peut-être pas parfaitement adaptée au tirage, donc je n'ai rien de mal à dire sur la marque Sony. On pourrait assister à des problèmes identiques sur des bricolages avec du matos Canon, Nikon...J'ai pas cherché plus que ça
Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.
Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:54:40
Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.
Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.
Je ne savais pas qu'il y avait un filtre passe-bas sur le Z7(II)...
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:54:40
Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.
Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.
Les "premiers" à se "venter" de l'usage de filtre mince (IR) je pense que c'était Leica qui voulait en monture M rendre compatible leurs vieilles lentilles argentiques et ce, sans dérive de couleurs. A demander sur le forum Leica (Benaparis)
https://phillipreeve.net/blog/leica-m10-the-camera/ (https://phillipreeve.net/blog/leica-m10-the-camera/)
Leica cameras come with a very thin filter stack in front of the sensor, therefore they work significantly better with lenses designed for analogue cameras than Sony's stock cameras.
Still, there are some lenses that still show issues like color cast. Unfortunately this color cast varies greatly across the different digital M cameras. It seems to me, the M10 is the best so far though.
Autre chose
https://diglloyd.com/articles/LeicaM/LeicaM-RayAngle.html (https://diglloyd.com/articles/LeicaM/LeicaM-RayAngle.html)
Mais
Le vignettage chroma (la différence entre les courbes bleue et rouge), ce qui donne les coins cyan, est d'environ 0,2 stop. Il est cyan car le vert est également impacté par le filtre IR.
https://chromasoft.blogspot.com/2009/10/vignetting-correction-issues-on-leica.html (https://chromasoft.blogspot.com/2009/10/vignetting-correction-issues-on-leica.html)
https://www.onlandscape.co.uk/2012/07/lens-cast-calibration/ (https://www.onlandscape.co.uk/2012/07/lens-cast-calibration/)
Autres
http://www.majestic-nature.com/MediumFormat/MediumFormat-Cameras.php (http://www.majestic-nature.com/MediumFormat/MediumFormat-Cameras.php)
Citation de: rol007 le Avril 05, 2021, 12:26:28
Les "premiers" à se "venter" de l'usage de filtre mince (IR) je pense que c'était Leica qui voulait en monture M rendre compatible leurs vieilles lentilles argentiques et ce, sans dérive de couleurs.
Oui : on se souvient du M8 et de ses filtres dédiés... ;-)
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2021, 12:06:57
Je ne savais pas qu'il y avait un filtre passe-bas sur le Z7(II)...
Je pense que l'auteur appelle "low-pass filter" tout ce qui se trouve devant le capteur.
Le terme n'est pas bien choisi.
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 12:40:56
Je pense que l'auteur appelle "low-pass filter" tout ce qui se trouve devant le capteur.
Le terme n'est pas bien choisi.
Comprendre, j'imagine, qu'il parle du filtre de protection, qui incorpore le filtre passe-bas pour les APN qui en sont dotés...
(les stagiaires, quand on ne les relit pas...)
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2021, 12:46:54
Comprendre, j'imagine, qu'il parle du filtre de protection, qui incorpore le filtre passe-bas pour les APN qui en sont dotés...
(les stagiaires quand on ne les relit pas...)
C'est en tout cas comme ça que je le comprends.
L'auteur n'est pas un stagiaire mais un des designers d'objectifs chez Nikon.
quoi qu'il en soit, il y a toujours aussi un filtre anti-infrarouge sur le capteur (les filtres colorés sont plus ou moins transparents à l'IR)
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:02:52
Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.
ils sont pourris tes filtres ! :D Je reviens plus tard...
Citation de: astrophoto le Avril 05, 2021, 12:53:45
quoi qu'il en soit, il y a toujours aussi un filtre anti-infrarouge sur le capteur (les filtres colorés sont plus ou moins transparents à l'IR)
ils sont pourris tes filtres ! :D Je reviens plus tard...
Mais non. Ils sont très bien.
Vous pouvez utiliser "Adobe DNG Flat Field plug-in for Lightroom" pour ce type de correction :
http://labs.adobe.com/technologies/lightroomplugins/ (http://labs.adobe.com/technologies/lightroomplugins/)
Avant
(https://ptgmedia.pearsoncmg.com/images/chap4_9780321839572/elementLinks/04_47.jpg)
Après
(https://ptgmedia.pearsoncmg.com/images/chap4_9780321839572/elementLinks/04_49.jpg)
Autres
https://sites.google.com/site/cornerfix/ (https://sites.google.com/site/cornerfix/)
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 12:48:11
C'est en tout cas comme ça que je le comprends.
L'auteur n'est pas un stagiaire mais un des designers d'objectifs chez Nikon.
Et il ne prend jamais de stagiaire ?
http://www.pierretoscani.com/filtres.html (http://www.pierretoscani.com/filtres.html)
(http://www.pierretoscani.com/images/fig-filtres-09-anim.gif?crc=4012130361)
plus qu'à imaginer le truc avec la lumière blanche polychromatique et avec les rayons inclinés des grands angles sur le filtre du capteur
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2021, 13:34:12
Et il ne prend jamais de stagiaire ?
Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.
citation : "La plupart des objectifs télémétriques utilisés sur un appareil photo Sony de la série a7 présentent de graves problèmes en raison de la pile de filtres plutôt épaisse devant le capteur. Il y a deux façons de gérer cela. Nous avons précédemment discuté de l' utilisation de filtres frontaux pour contrer la courbure de champ induite. Dans cet article, Sebboh passe en revue une autre solution.
Il s'agit d'une revue d'utilisation étendue de la modification de la pile de capteurs Kolari Ultra Thin (UT, parfois appelée version 4) sur un Sony A7. Cette modification supprime le filtre AA et le filtre de coupure IR d'un appareil photo Sony d'origine et le remplace par un filtre de coupure IR ultra fin de 0,2 mm d'épaisseur afin d'essayer de fournir des niveaux de performance similaires au Leica M9 en traitant souvent les angles de rayons abrupts.
....
Mais
Les objectifs à monture FE Sony natifs qui ont été conçus pour la pile de capteurs plus épaisse peuvent nuire à la performance d'une caméra Kolari UT moddée. Comme pour les objectifs télémétriques, ce sont les objectifs plus larges et plus rapides qui présentent les plus grandes différences en général."
https://phillipreeve.net/blog/review-kolari-ultra-thin-sensor-stack-modification/ (https://phillipreeve.net/blog/review-kolari-ultra-thin-sensor-stack-modification/)
Donc au final les filtres frontaux, c'est plus souple d'emploi
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:02:52
Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.
et là avec de vrais filtres RVB, c'est mieux non ? :D
Le rouge se décale vers le vert, le vert vers le bleu, le bleu vers l'UV (donc sa bande passante se réduit).
Le décalage est très connu en astro, quand on utilise des filtres à bande étroite (3 à 10 nm) pour isoler des raies (H-alpha...) pour les nébuleuses, si le faisceau est trop ouvert genre f/2, les rayons périphériques arrivent inclinés et ne passent plus, ou moins bien. Dans les cas extrêmes (H-alpha pour le Soleil, avec des bandes de l'ordre de 0,5 nm), il faut un faisceau très fermé, typiquement f/30, sinon on se retrouve hors bande et les protubérances et éruptions sont moins visibles, voire plus du tout. Et pour certains de ces filtres, on tire avantage de ce phénomène en ajustant leur inclinaison à l'aide d'une petite molette jusqu'à (re)tomber exactement sur la raie (il faut dire que la bande passante se décale aussi selon la température du filtre !)
Ce sont des filtres interférentiels, non ?
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 16:22:33
Ce sont des filtres interférentiels, non ?
probable oui
Et tu penses que les filtres RVB des capteurs sont des filtres interférentiels ?
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 16:55:24
Et tu penses que les filtres RVB des capteurs sont des filtres interférentiels ?
je le supposais mais il semble que ce soit plutôt des pigments ou des colorants, de ce que je vois sur wiki (?)
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:02:52
Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.
Sauf erreur, ce que montre Thierry est propre aux filtres interférentiels.
J'ai essayé de mettre un CLS rien que sur un petit télé (42.5mm µ4/3), c'est pas joli-joli...
Citation de: astrophoto le Avril 05, 2021, 18:47:31
je le supposais mais il semble que ce soit plutôt des pigments ou des colorants, de ce que je vois sur wiki (?)
Oui je crois bien.
filtres RVB : léger chevauchement spectral
(https://www.edmundoptics.com/contentassets/520f2173de1e4ec482a7be8edcdece8a/figure3.jpg)
https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/hyperspectral-and-multispectral-imaging (https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/hyperspectral-and-multispectral-imaging)
A propos de filtres interférentiels, une curiosité : on peut trouver des compléments fisheye avec le traitement "ruby" qui est parfois appliqué sur certaines jumelles et dont le but est sûrement d'épater l'éventuel acquéreur.
Avec ces compléments, vu les rayons incidents très inclinés, on obtient l'effet ci-dessous.
Je me demande bien si c'est voulu ou alors si le fabricant a appliqué ce traitement sans s'inquiéter du résultat.
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 20:28:38
A propos de filtres interférentiels, une curiosité : on peut trouver des compléments fisheye avec le traitement "ruby" qui est parfois appliqué sur certaines jumelles et dont le but est sûrement d'épater l'éventuel acquéreur.
Avec ces compléments, vu les rayons incidents très inclinés, on obtient l'effet ci-dessous.
Je me demande bien si c'est voulu ou alors si le fabricant a appliqué ce traitement sans s'inquiéter du résultat.
Affreux !
Le look vision nocturne, jumelle et lunette de soleil à la fois je ne comprends pas bien l'intérêt ???
Citation de: rol007 le Avril 05, 2021, 20:06:58
filtres RVB : léger chevauchement spectral
(https://www.edmundoptics.com/contentassets/520f2173de1e4ec482a7be8edcdece8a/figure3.jpg)
https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/hyperspectral-and-multispectral-imaging (https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/hyperspectral-and-multispectral-imaging)
Intuitivement, je me dis
qu'au centre, les rayons polychromatiques traversent les lames de verres perpendiculairement : l'épaisseur est minimale
qu'au bord, les rayons polychromatiques traversent les lames de verres en incliné : l'épaisseur est maximale
L'absorbance des filtres dépend de l'épaisseur de filtre traversé (loi de beer Lambert)
Le coefficient d'atténuation molaire n'est pas nécessairement identiques pour tout les filtres (rouge vert bleu), et dans ce cas un déficit d'au moins une des 3 couleurs suffit à induire un vignettage coloré mais dans ce cas, ça devrait être un phénomène plus progressif, à moins bien sur que ce type de problème soit corrigé numériquement, correction insuffisante pour certaines lentilles adaptées (non native de la marque)
je me souviens d'un article (brevet) sur les µ-lentilles qui avaient une géométrie qui changeait du centre au bord du capteur pour une bonne raison mais je ne sais plus laquelle...