Papier fort intéressant d'un imprimeur jet d'encre chevronné dont le contenu correspond totalement à ce que je constate dans ma modeste expérience pratique quotidienne. Je n'avais pas noté, hélas son nom. S'il se reconnait qu'il se manifeste.
En préambule et pour fixer les idées, la résolution réelle max de la toile photo est de 28 dpi...ce qui n'empêche nullement de faire de fort beau tirages très "arty" en A1. Certes on peut "gonfler" le fichier en 56 dpi voire 360 ou 720 mais ce ne changera RIEN en mieux !
Cette publication ne se veut pas polémique, juste informative.
Voilà donc en plusieurs messages pour plus de fluidité la prose d'un expert imprimeur :
"Il faut savoir que les imprimantes d'art, souvent des Epson (mais des collègues rarement ont des Canon et HP), sont des imprimantes RGB ( et les machines d'imprimerie OFFSET sont en CMJK ) avec un grand gamut. Celui ci est un peu plus grand que le Adobe1998 qui avait été créé pour éviter les dérives des fichiers du numérique en Srgb (glissement des bleus violets, pb un peu complexe que je ne traiterai pas ici) vers l'offset pourtant si petit.
Il se trouve que les imprimantes photos, en jet d'encre, nos fameux traceurs d'art Epson, ont un gamut encore plus grand que les préparations pour l'Offset, mais que le ADobe98 a déjà grandement amélioré les choses. En priorité on se servira de ce gamut, de cet espace de travail, pour gagner dans les gammes vertes en particulier. Sinon, en connaissant bien les travaux et la chromie, on peut travailler en Kodak PROPHOTO, qui lui a justement été inventé à cet effet pour la photographie d'art. Mais c'est délicat et seule une connaissance solide évitera les pièges.
Pour les dpi, ceux qui permettront en effet de tirer plus ou moins grands, comme Darth en parle dans son blog, les 300dpi ne sont pas nécessaires en imprimerie JE (jet d'encre).
Les tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi. C'est à dire que si vous imprimez des damiers à 250dpi, les interstices deviennent grises au lieu d'être blanches, à 300 le gris est encore plus prononcé, puis au delà les détails disparaissent totalement.
Juste un aparté, c'est un peu le cas aussi en Offset, où il est délicat de caler ses machines au dessus de 175 sans avoir du matériel très pointu, et ceci pour éviter cette fois l'écrasement des noirs, les difficultés sur les dégradés sombres, les photos se ferment. Le risque est grand, pour d'autres raisons techniques, puisque par contre ils peuvent tirer avec plus de finesses que les JE, ce qui est très bon pour les écritures et le vectoriel en général..... "
A suivre....
..... suite
"Cet aparté passé, nous ne dépasserons pas 200dpi sur JE, et être alors dans l'optimum de contraste possible, et ceci avec alors une définition déjà excellente et suffisante partout.
Ensuite, la question est de savoir, à combien nous pouvons descendre, pour ne pas être gêner à l'inverse par une définition trop faible ?
Les petits tirages devront tous être à 200dpi, et au dessus de A2, on peut admettre de descendre un peu, c'est à dire se satisfaire de fichiers avec une définition moindre. Sinon évidemment, être en permanence à 200 est et reste un optimum, chacun l'a compris
Le probleme est différent, comment sera optimisé un fichier moins "nourri" en pixel. En fait, oui on peut les utiliser dans les grands format, avec des dpi moindres. Le A2 supporte du 150 sans que l'oeil en souffre vraiment, mais si on peut rester en 200 c'est encore préférable
Le Al supporte le 150 parfaitement.
Comme le dit la règle et pratique, et de toute façon Kodak le disait il y a déjà fort longtemps, un 8MP doit suffire à tous les tirages, car l'éloignement de l'observateur est toujours à la mm échelle.
Tout ce qui est au dessus, seront des observations à distance rapprochée !
C'est ce fait, dans la pratique confirmée, qui nous permet de descendre avec les grandes tailles.
Le AO supportera un 120dpi. Voire du 100dpi.
Au pire, vous verrez moins de détails si vos admirateurs se collent proches (trop proches) de la photo, mais cela ne gênera personne."
.... A suivre ...
Suite et fin.....
"Et dans les expositions, j'ai montré nombre de Al et AO, sans que d'aucuns en souffrent. Jamais. Le cas extrême a été un beau AO+ (1,50cm) tiré depuis un fichier recadré de Canon 10D de six millions de pixels. C'est dire, car ici 50dpi auront suffi à tout de même générer les bonnes émotions de ce cliché ! Pour l'anecdote, je disais dans cette exposition que le tirage venait du 1Ds, engin vedette de l'époque Bon certes, il ne fallait pas s'approcher du tout. Mais c'est pour dire que les 100dpi sont raisonnables, en niveau plancher. Donc un 12mp actuel, pourra tirer en AO, si le fichier est préparé par un professionnel ou un connaisseur.
D'ailleurs, savoir que pour les grands tirages, dpi ou pas dpi, le savoir est nécessaire, sinon à s'aventurer dans les hasards ...
Dans la pratique aussi, mon ami et collègue Pascal Bourguignon, tireur d'art sur Epson, DECLIC EDITIONS le confirme.
Il est totalement inutile de tirer à 300dpi, et donc normal de descendre de définition. Les seuls cas agréables, en format géant, si on prépare en 200dpi, est d'avoir une quantité assourdissante de détails quand le spectateur sera à 20cm de la photographie... MAIS vu la seule valeur esthétique d'une photo géante, il n'y a plus aucune émotion ou raison, de rentrer trop dans le cliché. Sauf volonté scientifique ou cartographique. Et les 150 à 120dp1, parfois 100, sont communs et assez bons en formats géants.
Je vous conseille, d'ailleurs, si ce n'est de tirer chez Pascal ou votre tireur préféré, d'aller y prendre des cours de perfectionnements pour maîtriser l'imprimerie et la préparation des fichiers raw. Il organise des stages toute l'année.
Il est tout à fait exact que ces manipulations, la connaissance théorique et pratique, sont tout à fait indispensables. Hélas, nombre de photographes ne savent pas assez, ne maîtrisent pas assez, et dégradent leurs ouvrages. Sans le savoir de plus !"
Bonne lecture :)
Merci :) Voilà qui est clair.
Merci Helyo, c'est intéressant, par contre je ne comprends pas ce que signifie cette phrase :
CitationLes tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi. C'est à dire que si vous imprimez des damiers à 250dpi, les interstices deviennent grises au lieu d'être blanches, à 300 le gris est encore plus prononcé, puis au delà les détails disparaissent totalement.
Ca signifie qu'on perd du micro-contraste en augmentant la résolution ???
Citation de: helyo le Juin 20, 2021, 17:59:20
Les tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi.
Pas compris cette phrase (jamais remarqué ce genre de chose)...
Citation de: egtegt² le Juin 20, 2021, 22:53:10
Merci Helyo, c'est intéressant, par contre je ne comprends pas ce que signifie cette phrase :
Ca signifie qu'on perd du micro-contraste en augmentant la résolution ???
Un peu contre-intuitif mais il semblerait ... Je vais tester ça sur quelques feuilles de "damiers" plus ou moins fins et vérifier les résultats à la loupe.
Par contre, ce qu'il dit sur les résolutions en grand format est expérimentalement évident, un A1 en 170 dpi restitue parfaitement la texture fine d'une matière quelconque, même observé à 40 cm - ce qui est déjà beaucoup trop près pour embrasser du regard un 60x90.
De plus, plus on agrandit, moins on accentue... bcp ont tendance à faire l'inverse - moultes fois rencontré- ce qui est calamiteux.
C'est plausible : si par exemple j'imprime un trait noir sur du blanc qui fait exactement 1 pixel de large à 200 dpi, si je passe à 300 dpi, il fera 1,5 pixels de large et j'aurai un trait noir entouré de deux traits gris. Mais ça c'est la théorie, si par exemple mon trait à 200 dpi est à cheval entre deux pixels, alors j'aurais un trait de 2 pixels gris alors que si je suis à 300 dpi, j'aurai la même chose qu'avant, c'est à dire un trait noir entouré de deux gris.
Par contre, c'est quasi impossible de dire à priori lequel de ces deux effets sera le plus présent dans une photo, j'aurais tendance à penser que plus c'est fin, mieux je préserverai les micro-contrastes mais je peux me tromper.
Ben moi, je continuerai à dimensionner mes photos à 360dpi (même pour tirages > A2) parce que j'aime bien "rentrer" dans l'image et voir les visiteurs en faire de même (tests effectués par mes soins sur mon Epson) ;)
En effet, comme déjà dit sur un autre fil, pour restituer correctement la vision d'une scène photographiée, il faut idéalement la regarder sous le même angle de champ que celui de l'objectif de prise de vue... logique, non ?
Ainsi, sauf erreur, on devrait regarder un tirage A2+ d'une photo faite avec un 24mm en FF à 43cm (pas à 1m, voire 2m comme déjà lu ici !). Si dans ce cas courant, vous ne voyez pas de différence de piqué entre un tirage fait avec des résolutions de 150dpi et 360dpi, je pense qu'il est temps de consulter un ophtalmo ;)
Et le micro contraste se gère facilement en post traitement...
En fait, c'est quelque chose que j'avais déjà lu, il y a quelques années... peut-être était-ce lié aux imprimantes JE de l'époque ?
J'ai fait de nombreux essais de résolution avec les 3880 et P800 du club sans constater de perte de qualité au delà de 200 dpi (bien au contraire !)...
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo
Citation de: polohc le Juin 21, 2021, 10:39:35
Ben moi, je continuerai à dimensionner mes photos à 360dpi (même pour tirages > A2) parce que j'aime bien "rentrer" dans l'image et voir les visiteurs en faire de même (tests effectués par mes soins sur mon Epson) ;)
En effet, comme déjà dit sur un autre fil, pour restituer correctement la vision d'une scène photographiée, il faut idéalement la regarder sous le même angle de champ que celui de l'objectif de prise de vue... logique, non ?
Ainsi, sauf erreur, on devrait regarder un tirage A2+ d'une photo faite avec un 24mm en FF à 43cm (pas à 1m, voire 2m comme déjà lu ici !). Si dans ce cas courant, vous ne voyez pas de différence de piqué entre un tirage fait avec des résolutions de 150dpi et 360dpi, je pense qu'il est temps de consulter un ophtalmo ;)
Et le micro contraste se gère facilement en post traitement...
En fait, je pense qu'il y aussi une volonté d'
imposer une façon unique de regarder les photos (à x fois la diagonale).
Et je suis un peu comme toi : quand je vais voir des expos, je ne peux pas m'empêcher de m'approcher des tirages, pour
entrer dans l'image.
Ça m'est arrivé un jour de 2002, à Beaubourg, un peu par hasard. Je venais de découvrir Gursky...
Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo
J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.
Je trouve sa littérature intéressante car assise sur une expérience professionnelle - tout le monde ne tire pas chez lui des A0 en quantité, par exemple.
Chacun fait ce qu'il en veut...et donc ça ne
fait un peu beaucoup de rien et tu peux, comme tout le monde, commenter ou pas ce texte qui n'est pas le mien mais qu'il ma paru pertinent de partager.
Comme indiqué au départ : aucun esprit de polémique de ma part dans cette décision de publication.
Citation de: helyo le Juin 21, 2021, 19:45:16
J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.
Comme évoqué plus haut, il me semble avoir déjà lu ce texte... et il commence à dater (sauf si ce n'est pas le même ?) !
Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo
En fait je suis sidéré du nombre de gens avertis qui ont "les deux pieds dans même sabot"
pas difficile pourtant
vous copiez la première phrase et vous la collez dans la barre de Safari ( là ou il y a les adresses des sites que vous consultez)
et vous obtenez cela qui date de 2014 : voir la 4e réponse faite par Olivier-P (et la suite....):
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=218277.0
Citation de: dioptre le Juin 21, 2021, 20:27:36
En fait je suis sidéré du nombre de gens avertis qui ont "les deux pieds dans même sabot"
pas difficile pourtant
vous copiez la première phrase et vous la collez dans la barre de Safari ( là ou il y a les adresses des sites que vous consultez)
et vous obtenez cela qui date de 2014 : voir la 4e réponse faite par Olivier-P :
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=218277.0
Je me souvenais justement de la réponse que j'avais faite à Olivier-P*, à l'époque.
*au passage, cela fait pas mal de temps qu'on ne l'a pas croisé ici... quelqu'un a des nouvelles ?
Citation de: helyo le Juin 20, 2021, 18:03:33
Suite et fin.....
Pour l'anecdote, je disais dans cette exposition que le tirage venait du 1Ds, engin vedette de l'époque Bon certes, il ne fallait pas s'approcher du tout. Mais c'est pour dire que les 100dpi sont raisonnables, en niveau plancher. Donc un 12mp actuel, pourra tirer en AO, si le fichier est préparé par un professionnel ou un connaisseur.
Je ne suis pas suffisamment averti de ces choses pour discuter le reste, mais effectivement, j'ai fait une photo pour une campagne électorale avec le 1Ds, dont l'imprimeur a tiré un A0 tout à fait regardable.
Pour le reste... tester une impression sur des damiers n'est peut-être pas une bonne idée. J'utilise Ps pour faire des plans de menuiserie : je crée un fichier en 200 ppcm, et tous les traits de 1 px "tombent juste" et sont parfaitement nets. Je ne sais pas si je dis une connerie?
Je confirme, les besoins pour de la photographie sont très différents des besoins pour l'impression graphique. Je me souviens il y a très longtemps avoir testé une imprimante à sublimation avec une résolution de 100 ou 150 DPI. La particularité des imprimantes à sublimation est que le procédé permet de faire des points en mélangeant les couleurs et donc avec la couleur exacte alors qu'une imprimante jet d'encre juxtapose des points beaucoup plus petits mais chacune d'une couleur différente.
Cette imprimante donnait des résultats tout à fait honorables avec des photos, par contre si on essayait de l'utiliser pour imprimer des graphiques ou du texte, elle était abominable car elle donnait une pixellisation énorme.
Merci Helyo,
Le sujet mérité vraiment d'être encore rebattu, le tireur auquel je m'adresse pour les grands formats ayant le même point que ta citation.
Pour le reste, je préfère procéder comme Polohc et Verso. Je trouve que nous avons des capteurs de grande finesse qui donnent beaucoup de détails et qu'il est intéressant de les conserver. D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée qu'un grand format doivent être regardé de loin. Malgré cela, je trouve ta précision sur moins d'accentuation pour les grands formats intéressante.
Pour le reste, il est probable qu'une fois de plus nous ne puissions trancher. Je me souviens de ce que tu avais testé, Verso, il me semble, il y a quelques temps déjà. Difficile à donner un choix ferme. Et si finalement cela dépendait surtout de la qualité intrinsèque du fichier ? Comme pour le curseur de gain en netteté, arrêter lorsque les choses se dégradent ? Cordialement, Jean
Pour moi l'idée de base d'Olivier-P avait été bien résumée par :
Citation de: fred134 le Septembre 03, 2014, 13:01:54
Ce qui voudrait dire qu'on ne gagne pas beaucoup au-delà de 200dpi, mais que l'on ne perd pas non plus.
Et la gestion qu'en fait Lightroom, quand je coche le redimensionnement de l'impression à 300dpi (histoire de tomber juste sur la résolution d'entrée du pilote, mais c'est un peu de la superstition, et je pourrais mettre 250 voire 200 avec des pertes très faibles) me va bien aussi (notamment avec l'accentuation qui est fonction de la sortie, ce dont parle aussi Olivier-P).
Edit Oliver-P a rajouté qq précisions en fin de fil :
Citation de: Olivier-P le Septembre 03, 2014, 18:36:11
Les détails existent bien sur une imprimante JE pro, sur papier glacé, jusqu'à environ 300dpi mais avec un contraste trop faible. Dans certains cas, cela monte à 400 ou 500dpi si on regarde "au microscope" où on aperçoit encore une différence infime entre les traits imprimés.
[...]
Notre contraste maximum et utile se situe autour de 200pdi, parfois 230.
[...]
en règle générale, quand vous avez un fichier nativement plus défini que les limites naturelles de l'impression, il n'est pas utile de diminuer la définition. Sauf si vous voulez gagner du poids pour des raisons autres, et que vous maitrisez très bien les changements d'échelles.
Suite à tous ces avis, j'ai voulu me faire une idée plus claire sur la qualité de mes tirages issue de ma pratique...
J'ai pris une photo RAW en définition 18 Mpx d'un sujet constitué de mires de résolution (voir image ci-dessous), après développement/traitement dans PhotoLab, j'ai imprimé un extrait de son image dimensionnée en A2+ (17"x25,5")
Un tirage a été fait à 203 dpi (sans interpolation), un autre interpolé à 360 dpi avec Gigapixel (auto-detect settings, netteté, réduc. bruit désactivés)
Constatations visuelles faites à distance de lecture habituelle de documents :
- La précision des fins détails est nettement meilleure à 360 dpi
- Du moirage est bien visible à 203 dpi, notamment dans la zone centrale de la mire de résolution progressive.
- Le contraste est plus élevé à 360 dpi
- Le rendu des dégradés est identique sur les deux tirages.
Je maintiens donc ma procédure de redimensionner mes images à 360 dpi 8)
A mon avis, c'est une erreur de faire ça sur une mire : c'est un des cas où l'AI de Gigapixel a été spécialement entraîné dessus d'une part, et surtout les fins détails d'une photo ne ressemblent pas tellement que ça à une mire de Siemens je trouve. ;) .
Suggestions :
1 tu trouves une photo avec des microdétails bien présents et variés (genre un paysage avec une bonne lumière et un jour bien clair), et éventuellement tu la réduis, pour avoir de bons détails au niveau du pixel,
2 tu peux aussi comparer Gigapixel avec une méthode de redimensionnement plus basique (LR par exemple, ou PS avec bicubique sans te prendre le chou).
Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.
Citation de: Nikojorj le Juin 30, 2021, 22:13:32
A mon avis, c'est une erreur de faire ça sur une mire : c'est un des cas où l'AI de Gigapixel a été spécialement entraîné dessus d'une part, et surtout les fins détails d'une photo ne ressemblent pas tellement que ça à une mire de Siemens je trouve. ;) .
Suggestions :
1 tu trouves une photo avec des microdétails bien présents et variés (genre un paysage avec une bonne lumière et un jour bien clair), et éventuellement tu la réduis, pour avoir de bons détails au niveau du pixel,
2 tu peux aussi comparer Gigapixel avec une méthode de redimensionnement plus basique (LR par exemple, ou PS avec bicubique sans te prendre le chou).
Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.
J'ai choisi de vérifier sur mires car je l'ai déjà fait sur des paysages avec des fins détails (murs, végétation, ...)
J'ai aussi fait la comparaison Gigapixel vs PS "Conserver les détails 2.0", la différence n'est pas toujours évidente, mais quand elle est là, c'est toujours à l'avantage de Gigapixel, notamment sur des détails de structures complexes...
Non justement, je ne parlais pas de comparer Gigapixel à une autre AI mais au contraire à une méthode plus basique (sans aller jusqu'à l'infâme plus proche voisin ;) ), sur le tirage.
Citation de: Nikojorj le Juin 30, 2021, 22:13:32
Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
Je me fie plutot à un calcul simpliste pas totalement exact mais qui donne une idée
Pour epson 5760 / 16 = 360 16 au carré donne 256 niveaux de gris Le même type de calcul pour canon donne 300
On peut y intégrer l oeil et la distance donc la perception.
Il me semble que la perception et de 356 niveaux sur 20cm.
Mais je vous laisse vérifier.
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
Oui :)
Citation de: polohc le Juin 30, 2021, 21:58:57
...
J'ai pris une photo RAW en définition 18 Mpx d'un sujet constitué de mires de résolution (voir image ci-dessous), après développement/traitement dans PhotoLab, j'ai imprimé un extrait de son image dimensionnée en A2+ (17"x25,5")
Un tirage a été fait à 203 dpi (sans interpolation), un autre interpolé à 360 dpi avec Gigapixel (auto-detect settings, netteté, réduc. bruit désactivés)
Constatations visuelles faites à distance de lecture habituelle de documents :
- La précision des fins détails est nettement meilleure à 360 dpi
- Du moirage est bien visible à 203 dpi, notamment dans la zone centrale de la mire de résolution progressive.
- Le contraste est plus élevé à 360 dpi
- Le rendu des dégradés est identique sur les deux tirages.
...
Test intéressant, mais ces comparaisons à différentes résolutions d'impression sont difficiles à mener, car de nombreux biais guettent.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
(il est vrai que je procède autrement pour les développements, et que je n'ai jamais tiré de mire)
Je ne parle même pas de scanner les tirages car il faudrait alors une résolution au moins égale à celle des gouttes d'encres pour une observation correcte.
Déjà j'ai mis en gras un point qui me chagrine dans ta procédure.
Comment peut-on être sûr que le fichier non ré-échantillonné est optimal et ne comporte pas de moiré dès le départ ?
Ton jugement est-il basé sur une observation à l'écran au préalable ?
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
Ben oui.
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
En théorie oui...
Sachant que mon expérience pratique est similaire à celle de Seb Cst :
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 21:00:25.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
Il y a des artefacts aux autres résolutions, mais ils ne sont vraiment pas faciles à voir à l'œil nu.
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 21:00:25
Test intéressant, mais ces comparaisons à différentes résolutions d'impression sont difficiles à mener, car de nombreux biais guettent.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
(il est vrai que je procède autrement pour les développements, et que je n'ai jamais tiré de mire)
Je ne parle même pas de scanner les tirages car il faudrait alors une résolution au moins égale à celle des gouttes d'encres pour une observation correcte.
Déjà j'ai mis en gras un point qui me chagrine dans ta procédure.
Comment peut-on être sûr que le fichier non ré-échantillonné est optimal et ne comporte pas de moiré dès le départ ?
Ton jugement est-il basé sur une observation à l'écran au préalable ?
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi
Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé
à l'impression sur le tirage à 200 dpi et
non sur celui à 360 dpi
Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...
Citation de: polohc le Juillet 01, 2021, 22:41:51
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi
Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé à l'impression sur le tirage à 200 dpi et non sur celui à 360 dpi
Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...
Non mais à l'occasion on pourrait se rencontrer vers St-Etienne.
Ton test me rend curieux, car même sur des paysages à motifs "fractals" je n'ai jamais pu mettre en évidence un tel moiré.
(le truc c'est que je sur-échantillonne systématiquement avant tirage, donc nos protocoles ne sont pas directement comparables)
Mais il est possible que certains motifs architecturaux puissent le montrer (rambarde en perspective par exemple, traverses de chemin de fer, etc).
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 22:48:23
Non mais à l'occasion on pourrait se rencontrer vers St-Etienne.
Ton test me rend curieux, car même sur des paysages à motifs "fractals" je n'ai jamais pu mettre en évidence un tel moiré.
(le truc c'est que je sur-échantillonne systématiquement avant tirage, donc nos protocoles ne sont pas directement comparables)
Mais il est possible que certains motifs architecturaux puissent le montrer (rambarde en perspective par exemple, traverses de chemin de fer, etc).
Avec plaisir, si un jour tu passes par là... :)
J'y passe régulièrement ! Et je vois le Pilat de mon jardin...
Citation de: polohc le Juillet 01, 2021, 22:41:51
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi
Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé à l'impression sur le tirage à 200 dpi et non sur celui à 360 dpi
Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...
Je crois que le sujet était aussi et surtout de rester dans des multiples de 360. Par exemple il y a des chances que 400 dpi soit moins bon que 360 sur un Epson.
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 23:21:19
J'y passe régulièrement ! Et je vois le Pilat de mon jardin...
Va falloir que j'y fasse un petit tour... J'ai plus de Condrieu...
Citation de: iago le Juillet 02, 2021, 09:10:53
Va falloir que j'y fasse un petit tour... J'ai plus de Condrieu...
Alors, on va pouvoir se retrouver dans le massif du Pilat à 3, voire plus...
J'ai plus de Côte rôtie, ni de St Joseph non plus...
YeToubu
Hic !
Puisque vous êtes sympa, j'ai pris un peu de temps pour faire des photos des tirages de la zone concernée (le papier est du mat basique)
A 203 dpi (sans redimensionnement), puis à 360 dpi (redimensionné par Gigapixel)
C'est bien la mire Siemens ? Pour laquelle tu stipulais n'avoir pas observé de moiré sur le fichier.
Quelle est la taille de la pastille circulaire centrale sur ton tirage ?
Citation de: Seb Cst le Juillet 02, 2021, 20:30:24
C'est bien la mire Siemens ? Pour laquelle tu stipulais n'avoir pas observé de moiré sur le fichier.
Quelle est la taille de la pastille circulaire centrale sur ton tirage ?
Oui c'est bien la mire Siemens qui n'a pas de moiré sur le fichier RAW développé par DxO PL4 (observé à 100% sur écran)
Le cercle de la pastille centrale a un D = 16mm sur les deux tirages.
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 20:54:35
Oui c'est bien la mire Siemens qui n'a pas de moiré sur le fichier RAW développé par DxO PL4 (observé à 100% sur écran)
Le cercle de la pastille centrale a un D = 16mm sur les deux tirages.
Merci pour ta réponse.
Dans ce cas on peut effectivement apprécier à l'œil nu la différence !
Comme je le disais, dans le cadre d'un paysage même très détaillé, il faut aller chercher le compte-fil pour s'en apercevoir.
Un test très intéressant donc, que je n'ai jamais effectué.
Sur la mire à motif "traverses de chemin de fer", pas de problème ?
Citation de: Seb Cst le Juillet 02, 2021, 21:47:52
Merci pour ta réponse.
Dans ce cas on peut effectivement apprécier à l'œil nu la différence !
Comme je le disais, dans le cadre d'un paysage même très détaillé, il faut aller chercher le compte-fil pour s'en apercevoir.
Un test très intéressant donc, que je n'ai jamais effectué.
Sur la mire à motif "traverses de chemin de fer", pas de problème ?
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.
Et c'est quand même révélateur de la qualité de dimensionnement du fichier par le pilote d'imprimante...
Pour revenir au sujet de ce fil, les allégations du
"(véritable) expert" pourraient être un peu moins catégoriques !
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:01:21
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.
Cela ne se pose pas tout à fait en ces termes... l'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (c'est comme ça : personne n'y peut rien, même les experts).
La seule question à se poser : est-ce qu'on amène -ou pas- le fichier à 360 dpi (d'une façon ou d'une autre) avant de lancer l'impression, ou est-ce qu'on laisse faire le pilote...
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2021, 23:03:34
Cela ne se pose pas tout à fait en ces termes... l'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (personne n'y peut rien, même les experts).
La seule question à se poser : est-ce qu'on amène -ou pas- le fichier à 360 dpi (d'une façon ou d'une autre) avant de lancer l'impression...
Maintenant, la question est plutôt "choisir - ou pas - la meilleure solution pour dimensionner un fichier ?"
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2021, 23:03:34
L'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (c'est comme ça : personne n'y peut rien, même les experts).
..
Une source fiable, vraiment, serait la bienvenue. Est-ce encore le cas des derniers modèles photo ?
Pour une imprimante utilisant probablement un mélange de trame et de stochastique, par l'intermédiaire d'algorithmes devant se débrouiller en fonction du motif à restituer, il n'est pas évident que le calage se fasse à "360 dpi" systématiquement.
Une telle information, pas sûr qu'elle soit rendue publique aussi facilement d'ailleurs.
Maintenant si c'est encore le cas des derniers algos Epson, alors oui, dans les cas difficiles en archi notamment, il vaut mieux se placer à 360.
Quand j'avais fait mes premiers tests il y a plus de douze ans, on en avait discuté avec deux ingénieurs au photo club, dont un très très pointilleux, et il était impossible de mettre en évidence les défaut évidents que Paul nous as montrés ce soir.
Mais je ne me souviens plus si quelqu'un avait testé une mire radiale...
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:31:41
Maintenant, la question est plutôt "choisir - ou pas - la meilleure solution pour dimensionner un fichier ?"
Oui...
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 00:01:48
Une source fiable, vraiment, serait la bienvenue. Est-ce encore le cas des derniers modèles photo ?
Pour une imprimante utilisant probablement un mélange de trame et de stochastique, par l'intermédiaire d'algorithmes devant se débrouiller en fonction du motif à restituer, il n'est pas évident que le calage se fasse à "360 dpi" systématiquement.
Une telle information, pas sûr qu'elle soit rendue publique aussi facilement d'ailleurs.
Maintenant si c'est encore le cas des derniers algos Epson, alors oui, dans les cas difficiles en archi notamment, il vaut mieux se placer à 360.
Quand j'avais fait mes premiers tests il y a plus de douze ans, on en avait discuté avec deux ingénieurs au photo club, dont un très très pointilleux, et il était impossible de mettre en évidence les défaut évidents que Paul nous as montrés ce soir.
Mais je ne me souviens plus si quelqu'un avait testé une mire radiale...
C'est quelque chose de connu...
En ce qui me concerne, j'ai fait mes propres essais, à l'époque sur 3880 (illustrations perdues suite au crash du forum), et il y a quelques temps sur SC-P800 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008
L'image sous-échantillonnée à 360 dpi dans Photoshop est meilleure que celle à 540 dpi (résolution
native de l'image de départ).
Et bien sûr, ne pas rééchantillonner à 300 dpi : ce serait un contre-sens sur une Epson :
(pour les Canon, la résolution n'est pas de 360 dpi, mais de 300 dpi, par contre)
Merci pour les illustrations Verso!
Après, le côté pas archi-net va à ce grandissement et la trame d'impression faisant un peu de bruit, illustrent l'esprit de ce qu'en disait Olivier-P : si l'image de départ n'a pas trop de détails au-delà de 200dpi environ, ce n'est pas bien grave vu que ces très fins détails sont assez mal imprimés.
Citation de: Verso92 le Juillet 03, 2021, 09:38:25
C'est quelque chose de connu...
En ce qui me concerne, j'ai fait mes propres essais, à l'époque sur 3880 (illustrations perdues suite au crash du forum), et il y a quelques temps sur SC-P800 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008
...
Ce test là nous en avons déjà parlé... Plusieurs fois. Je l'ai fait aussi et il est biaisé par le scan, qui accentue les défauts si sa résolution est trop faible.
Je parle bien d'informations techniques décrivant
réellement comment se déroule l'impression.
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:01:21
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.
Et c'est quand même révélateur de la qualité de dimensionnement du fichier par le pilote d'imprimante...
Pour revenir au sujet de ce fil, les allégations du "(véritable) expert" pourraient être un peu moins catégoriques !
J'ai une question concernant ta mire radiale.
As-tu essayé d'imprimer à une résolution supérieure à 360 dpi (après échantillonnage Gigapix par exemple) afin de voir comment se comporte l'imprimante au réajustement ?
Est-elle autant à la ramasse qu'avec les 203 dpi publiés ?
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:15:22
Ce test là nous en avons déjà parlé... Plusieurs fois. Je l'ai fait aussi et il est biaisé par le scan, qui accentue les défauts si sa résolution est trop faible.
Je parle bien d'informations techniques décrivant réellement comment se déroule l'impression.
C'est pour ça que je numérise le tirage à 1 200 dpi...
Et quand tu regardes le tirage à la loupe, là, pas de biais, n'est-ce pas ?
Donc, je répète : la meilleure qualité possible sera obtenue si on aligne la résolution du tirage sur celle de l'imprimante (soit 360* dpi chez Epson, 300 dpi chez Canon).
Et, bien sûr, sur une JE, les micro-contraste locaux ne disparaissent pas au delà de 200 dpi, comme avancé plus haut...
*comme évoqué, on obtient des résultats un pouillème meilleurs à 720 dpi, mais c'est anecdotique.
Citation de: Verso92 le Juillet 03, 2021, 10:22:26
C'est pour ça que je numérise le tirage à 1 200 dpi...
Et quand tu regardes le tirage à la loupe, là, pas de biais, n'est-ce pas ?
Donc, je répète : la meilleure qualité possible sera obtenue si on aligne la résolution du tirage sur celle de l'imprimante (soit 360* dpi chez Epson, 300 dpi chez Canon).
Et, bien sûr, sur une JE, les micro-contraste locaux ne disparaissent pas au delà de 200 dpi, comme avancé plus haut...
*comme évoqué, on obtient des résultats un pouillème meilleurs à 720 dpi, mais c'est anecdotique.
En effet, mais au compte-fil x8 il faut scruter les différences.
(et je suis persuadé que les 1200 dpi du scan entraînent un moiré secondaire, car on ne va pas chercher les gouttes d'encre)
Sauf sur le genre de motif exhibé par polohc, où l'imprimante se prend carrément les pieds dans le tapis.
Après concernant les propos mis en exergue en début de fil, j'avoue que leur formulation m'a paru tellement approximative que j'ai renoncé à tout lire en détail, au bout d'un moment.
Je préfère discuter sur des exemples précis, au moins on avance.
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 09:49:18
Merci pour les illustrations Verso!
Après, le côté pas archi-net va à ce grandissement et la trame d'impression faisant un peu de bruit, illustrent l'esprit de ce qu'en disait Olivier-P : si l'image de départ n'a pas trop de détails au-delà de 200dpi environ, ce n'est pas bien grave vu que ces très fins détails sont assez mal imprimés.
... si on dimensionne pas le fichier à 360 dpi sur Epson !
On ne parle pas ici de tirages "tout venant" mais de tirages destinés à être exposés...
Il va falloir montrer quoi pour en finir avec cette notion qu'au dessus de 200 dpi, il n'y a pas de gain visuel ?
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:34:31
En effet, mais au compte-fil x8 il faut scruter les différences.
Je n'ai jamais dit que la différence était
monumentale...
Juste optimiser ce qui peut l'être (c'est gratuit, faut pas se gêner !).
Et éviter de sous-échantillonner à 300 dpi une image à 360 dpi pour imprimer sur une Epson, par exemple...
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:34:31
(et je suis persuadé que les 1200 dpi du scan entraînent un moiré secondaire, car on ne va pas chercher les gouttes d'encre)
Même pas (en comparaison avec l'observation directe à la loupe) : sans doute le motif est-il trop irrégulier...
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:18:30
J'ai une question concernant ta mire radiale.
As-tu essayé d'imprimer à une résolution supérieure à 360 dpi (après échantillonnage Gigapix par exemple) afin de voir comment se comporte l'imprimante au réajustement ?
Est-elle autant à la ramasse qu'avec les 203 dpi publiés ?
Je pense faire encore deux tirages ; un à 180 dpi, un autre à 473 dpi (au hasard)
Citation de: polohc le Juillet 03, 2021, 10:41:20
Je pense faire encore deux tirages ; un à 180 dpi, un autre à 473 dpi (au hasard)
Super !
Je suis curieux de voir le résultat à 473 dpi.
(j'ai récupéré aussi la mire, je ferai un test à l'occasion avec un sur-échantillonnage "classique").
Citation de: polohc le Juillet 03, 2021, 10:36:39
... si on dimensionne pas le fichier à 360 dpi sur Epson !
Si.
Citation
Il va falloir montrer quoi pour en finir avec cette notion qu'au dessus de 200 dpi, il n'y a pas de gain visuel ?
Peu de gain, pas zéro.
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 11:58:55
Peu de gain, pas zéro.
Après, tout dépend aussi des conditions d'observation, comme chacun sait...
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 11:58:55
Si.
Peu de gain, pas zéro.
Qu'est-ce que ça coûte d'assurer une qualité optimale d'un tirage expo en dimensionnant ses fichiers à 360 dpi ?
Voilà un extrait de tirage A2+ dimensionné à 180 dpi, puis un autre à 473 dpi
Désolé pour l'assombrissement du bas, j'étais très proche avec le 24 Tamron ;)
180dpi est meilleur que 200... et pas vraiment moins bon que 360 non?
Citation de: Nikojorj le Juillet 04, 2021, 19:18:24
180dpi est meilleur que 200... et pas vraiment moins bon que 360 non?
Oui, l'imprimante n'aime vraiment pas les 200 dpi et en général les résolutions différentes de 360, voire 180 dpi, toutefois, elle semble assez bien gérer celles au-dessus de 360 dpi...
Mais en regardant de près le tirage à 360 dpi est au-dessus du lot ;)
Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo
Oui en effet. Olivier P. cite son ami et collègue Pascal Bourguignon de
Declics Editions (http://www.decliceditions.com/), lequel P. Bourguignon imprime chaque année l'essentiel de Montier en Der....
Donc, à l'évidence une bande de bras cassés, experts auto-proclamés ! Heureusement qu'on a le forum Chassimages pour s'en sortir !! ;D ;D ;D ;D
Citation de: helyo le Juillet 05, 2021, 11:42:38
Oui en effet. Olivier P. cite son ami et collègue Pascal Bourguignon de Declics Editions (http://www.decliceditions.com/), lequel P. Bourguignon imprime chaque année l'essentiel de Montier en Der....
Donc, à l'évidence une bande de bras cassés, experts auto-proclamés ! Heureusement qu'on a le forum Chassimages pour s'en sortir !! ;D ;D ;D ;D
Pourquoi ressortir un commentaire qui date du début de ce fil et qui était bien légitime ?
Maintenant, on a collectivement avancé sur des cas concrets traités avec
nos imprimantes d'amateurs (essentiellement des Epson 17") et
nos exigences de rendu pour
nos expos ou autres publications.
Sans doute le matériel de tirage de Pascal Bourguignon et lui-même font des merveilles, notamment pour exposer des tirages lors de grands évènements comme Montier en Der (que je connais bien), mais on est assez grands et informés pour trouver nos propres méthodes d'impression adaptées à nos moyens...
Je le cite car, je viens d'apprendre qui est Pascal Bourguignon et que j'ai trouvé ici ou là dans ces échanges bien intéressants quelques récurrences de l'expression ""véritables experts" sur un mode un peu ironique ou, tout au moins, sceptique. Ce qui rétrospectivement peut faire sourire.
Je ne remets pas en question votre goût, à toi et un ou deux autres intervenants pour l'observation des photographies à la loupe X10. Reste que ton argument de pouvoir "rentrer davantage dans la photo" du fait d'une impression à 360 plutôt qu'à 200 ou autre résolution "basse" , dans la vraie vie, est purement spéculatif. Je te mets au défi devant des tirages soignés de la même photo sur papier glacé (le plus accutant") de distinguer sur un 60x90 le tirage à 200 de celui à 360 à 40 cm ; à la loupe ce serait peut-être possible, je ne sais pas, mais est-on encore dans la pratique et le plaisir photographique ou bien dans les tribulations d'ingénieurs "ennuyeurs de diptères".
Malgré tout, j'ai pris plaisir à lire vos contributions argumentées et je suis aujourd'hui un peu plus savant qu'hier sur la technologie fine des imprimantes JE. Soyez en remerciés. ;)
Je suis moins capé que vous sur les théories fines et absconses de l'impression jet d'encre mais ça doit bien faire huit ans que je pratique ce petit métier et j'ai donc sorti des centaines (des milliers sans doute) de m² de mes traceurs. Ce que je puis dire c'est que la qualité technique de ce qui sort de la machine conduite avec soin (profils maison etc..) dépend essentiellement des qualités initiales du fichier qu'on leur confie (optique, conditions de PDV, capteur et post-traitement); la qualité artistique, elle, dépend surtout du talent du photographe ; certains font des merveilles avec du matos pourri, d'autres des bouses à la chaine avec 15 k€ de Canikon.
Cordialement.
Je le cite car, je viens d'apprendre qui est Pascal Bourguignon et que j'ai trouvé ici ou là dans ces échanges bien intéressants quelques récurrences de l'expression ""véritables experts" sur un mode un peu ironique ou, tout au moins, sceptique. Ce qui rétrospectivement peut faire sourire.
Je ne remets pas en question votre goût, à toi et un ou deux autres intervenants pour l'observation des photographies à la loupe X10. Reste que ton argument de pouvoir "rentrer davantage dans la photo" du fait d'une impression à 360 plutôt qu'à 200 ou autre résolution "basse" , dans la vraie vie, est purement spéculatif. Je te mets au défi devant des tirages soignés de la même photo sur papier glacé (le plus accutant") de distinguer sur un 60x90 le tirage à 200 de celui à 360 à 40 cm ; à la loupe ce serait peut-être possible, je ne sais pas, mais est-on encore dans la pratique et le plaisir photographique ou bien dans les tribulations d'ingénieurs "ennuyeurs de diptères".
En passant, n'oublions pas qu'un papier mat plafonne grosso modo à 150 dpi et qu'une toile photo se contente de moins de 30 dpi, tout ça sans affecter le potentiel esthétique de la photo imprimée si le support lui convient bien. Nous avons tous pu le constater régulièrement dans les grandes expos prestigieuses.
En tirage classique sur papier le matériel, amateur ou "pro", n'est pas déterminant ; une imprimante 17 " d'une génération X est aussi bonne qu'un traceur de la même génération : 3880 = 7890 P-900= P-7000
Malgré tout, j'ai pris plaisir à lire vos contributions argumentées et je suis aujourd'hui un peu plus savant qu'hier sur la technologie fine des imprimantes JE. Soyez en remerciés. ;)
Je suis moins capé que vous sur les théories fines et absconses de l'impression jet d'encre mais ça doit bien faire huit ans que je pratique ce petit métier et j'ai donc sorti des centaines (des milliers sans doute) de m² de mes traceurs. Ce que je puis dire c'est que la qualité technique de ce qui sort de la machine conduite avec soin (profils maison etc..) dépend essentiellement des qualités initiales du fichier qu'on leur confie (optique, conditions de PDV, capteur et post-traitement); la qualité artistique, elle, dépend surtout du talent du photographe ; certains font des merveilles avec du matos pourri, d'autres des bouses à la chaine avec 15 k€ de Canikon.
Cordialement.
pardon pour le doublon... :-[
helyo,
La question n'est pas de savoir si on voit des différences quand on regarde à ~30 cm des grands tirages imprimés en 200 dpi et 360 dpi, mais de s'assurer que le pilote de l'imprimante fasse au mieux son boulot, ce qui n'est pas le cas sur certains fins détails à des résolutions autres que 360 ou 180 dpi pour Epson :(
Ainsi pour quelles raisons ne pas dimensionner un fichier pour impression grand format en 360 dpi (ou 180 dpi si la définition originale est faible) ?
Pourquoi ne pas mettre toutes les chances de son côté quand ça coûte rien ?
Après, on connait aussi les intervenants... Olivier, avec sa prose ampoulée, avait essayé de m'entourlouper sur deux ou trois sujets qui faisaient partie de mes activités professionnelles, avant d'avouer qu'il n'avait, en fait, jamais rien compris au truc (j'aimais bien sa franchise, d'ailleurs).
Il est d'une santé fragile, et ça fait un bout de temps qu'on a pas eu de ses nouvelles... quelqu'un ici pourrait nous rassurer ?
Citation de: polohc le Juillet 05, 2021, 20:04:32[...] s'assurer que le pilote de l'imprimante fasse au mieux son boulot, ce qui n'est pas le cas sur certains fins détails à des résolutions autres que 360 ou 180 dpi pour Epson :(
Et c'est là où ça devient intéressant, et où je rejoins Olivier-P : la différence entre 180 et 360ppp est vraiment minime, et pas forcément bien perceptible à l'œil.
Citation de: Verso92 le Juillet 05, 2021, 20:08:27
Olivier, avec sa prose ampoulée, avait essayé de m'entourlouper sur deux ou trois sujets qui faisaient partie de mes activités professionnelles, avant d'avouer qu'il n'avait, en fait, jamais rien compris au truc (j'aimais bien sa franchise, d'ailleurs).
Oui, c'était son défaut et sa qualité, on va dire. ;D Et d'autres délires il y en a eu... Chez les canonistes notamment (des trucs comme les histoires de bits utiles dans les fichiers bruités de chez Canon, ou de la cuisine jpeg "priorité HL" je crois, je ne sais pas si les discussions d'il y a 10-15 ans sont accessibles?).
Mais sur ce coup précis je suis assez d'accord avec lui.
Citation de: Nikojorj le Juillet 05, 2021, 20:11:41
Et c'est là où ça devient intéressant, et où je rejoins Olivier-P : la différence entre 180 et 360ppp est vraiment minime, et pas forcément bien perceptible à l'œil.
...
J'ai dis dans #63 que ces deux résolutions étaient visuellement les meilleures sur les tirages de la mire Siemens :)
helyo - réponse 12
Tu écris :
"J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.
Je trouve sa littérature intéressante car assise sur une expérience professionnelle - tout le monde ne tire pas chez lui des A0 en quantité, par exemple."
Cet imprimeur plein d'expériences et de compétences écrit :
"Il faut savoir que les imprimantes d'art, souvent des Epson (mais des collègues rarement ont des Canon et HP), sont des imprimantes RGB ( et les machines d'imprimerie OFFSET sont en CMJK ) avec un grand gamut.
Les imprimantes dites "Qualité Art Graphique" -Epson ou autres- sont des imprimantes développées à partir du mode CMJN auquel d'autres encres ont été ajoutées : Noir clair, Noir photo, Gris clair, Cyan clair, Magenta vivid, Magenta vivid clair, Orange, Vert,
ce qui fait 11 cartouches d'encre pour l'Epson SURECOLOR SC-5000 STD SPECTRO.
Il n'y a pas d'imprimantes sur la base du RGB.
Le gamut CMJN offre un espace colorimétrique entre le RGB et le sRGB. Il n'est pas si large que ça.
Il correspond à la gamme de couleurs qu'une rotative offset 4 couleurs peut produire.
Citation de: DenisV le Juillet 05, 2021, 20:58:11
Il n'y a pas d'imprimantes sur la base du RGB.
Vieille antienne : oui, comme chacun sait, les encres des imprimantes sont organisées autour du CMJN parce qu'avec nos yeux, la synthèse additive ne marche pas vraiment autrement ; ce dont il est question, c'est que tu leur envoies un fichier RGB, au contraire d'une presse offset.
A mes soutraitants j'envoie un fichier Tif CMJN, ou PDF certifié pour mes images couleurs
ou un fichier Tif Niveaux de gris pour mes images en gris.
Tant qu'ils n'impriment pas en jet d'encre, pas de soucis. ;)
Ils reproduisent bien mes images avec des imprimantes Epson Jet d'encre,
et où serait le problème ?
Sauf à avoir le RIP qui va bien (et c'est possible, c'est vrai, juste hors de portée des amateurs), ils refont une conversion CMJN>RVB.
C'est vrai qu'ils se placent plus du côté des professionnels que des amateurs :
https://quadrilaser.com/ (https://quadrilaser.com/)
https://art-photo-lab.com/fr/ (https://art-photo-lab.com/fr/)
Pour Art Photo Lab, ils précisent quand même qu'il faut leur donner du RGB...
Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2021, 07:18:20
Pour Art Photo Lab, ils précisent quand même qu'il faut leur donner du RGB...
Sur le site Art-Photo-Lab, où as-tu lu cette précision.
Citation de: justvr le Juillet 06, 2021, 10:27:05
Entre RGB et sRGB, dites vous. C'est quel gamut le RGB sans qualificatif devant ou derrière?
Ci-dessous un graph montrant la position des 3 gamut dans l'espace CIE-Lab des couleurs visible.
Je ne connais pas Olivier-P, et donc, je ne mets pas en doute ses compétences.
Pour ma part, j'ai passé quelques 30 années le long de la chaîne professionnelle de l'édition photographique,
il m'en reste un petit quelque chose.
Citation de: DenisV le Juillet 06, 2021, 12:51:06
Sur le site Art-Photo-Lab, où as-tu lu cette précision.
https://www.art-photo-lab.com/fr/tirages-d-art-fine-art/commande-tirage-photo-art
Et sinon, comme dit, il y a à peu près autant de profils CMJN que de machines... ;)
Le même graphe avec des légendes :
(https://corvansprod.be/wp-content/uploads/2016/06/Gamut1.jpg)
Nikojor,
j'ai bien relu la page vers laquelle tu me renvoies,
je n'ai rien trouvé de tel. En fichier joint, ce sont les seules indications que j'ai trouvées concernant les fichiers.
Rien non plus dans l'Aide et Conseils - Aide-Commande-Téléchargement
Là tu montres un gamut CMJN utilisé par les normes japonaises d'impression.
Les normes Nord-américaines pour l'impression te montreront une autre plage pour ce gamut CMJN.
Celui qui figure sur mon graph est celui produit par la Norme Européenne.
Justvr,
Je n'ai jamais parlé d'un Gamut RVB, mais de l'espace CIE-Lab.
Il me semble avoir écrit (avec 2 fautes) :
Ci-dessous un graph montrant la position des 3 gamuts dans l'espace CIE-Lab des couleurs visibles.
D65 c'est le point blanc lumière du jour 6774 K en photo -cf Jean Delmas
D50 c'est le standard choisi par Adobe et l'ICC -cf Jean Delmas
La Gestion des couleurs pour les photographes.
2ème édition.
par Jean DELMAS,
Éditions Eyrolles
- chapitre 3 : page 85 à 148.
- Gestion des couleurs, pourquoi, comment ?
Photoshop CS4
par Pierre LABBE
Éditions Eyrolles
- Partie 4 : La Corrections des images
- page 251 à 254 : la gestion des couleurs
C'est vrai que le Gamut des presses Offset se rapproche du gamut Adobe 98.
Mais nous ne sommes plus en Quadrichromie CMJN,
mais en Hexachromie CMJN + VO - 2 encres ont été ajoutées : Vert et Orange.
et quelques liens en complément
http://imprimerie-exception.com/grandes-imprimeries-gamut-espace-colorimetrique/ (http://imprimerie-exception.com/grandes-imprimeries-gamut-espace-colorimetrique/)
https://www.mangakoaching.com/tutoriels/impression-couleur-rvb-cmjn/ (https://www.mangakoaching.com/tutoriels/impression-couleur-rvb-cmjn/)
https://www.icb-imprimerie.com/le-gamut-cartographie-de-la-couleur/ (https://www.icb-imprimerie.com/le-gamut-cartographie-de-la-couleur/)
http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/memoire/2008/hexachromie.htm (http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/memoire/2008/hexachromie.htm)
Citation de: DenisV le Juillet 06, 2021, 16:48:02
j'ai bien relu la page vers laquelle tu me renvoies,
je n'ai rien trouvé de tel.
En haut à droite, il n'y a que des profils RGB, mais comme c'est ce qu'on lit sur ta copie d'écran je réalise que j'ai du mal comprendre ta remarque.
CitationLà tu montres un gamut CMJN utilisé par les normes japonaises d'impression.
Les normes Nord-américaines pour l'impression te montreront une autre plage pour ce gamut CMJN.
Celui qui figure sur mon graph est celui produit par la Norme Européenne.
C'est bien un des problèmes : CMJN ne désigne que le moyen d'encoder les couleurs en synthèse additive, mais ne décrit exactement ni les couleurs primaires ni comment elles se combinent, et donc pas le gamut (ou espace, en français) qu'on obtient.
Du coup, il y a différentes normes, oui, que les machines essayent de suivre... Mais parler de norme européenne reste un peu juste sans référence temporelle : ISO coated, Fogra27, Fogra39 ou Fogra53, ton espace? Bon là je chipote clairement, l'idée était surtout d'éviter "CMJN" ou "RVB" tout seul. ;)
Si on pouvait rester sur le sujet de ce fil, ce serait cool 8)
Tu voudrais discuter de la nécessité, ou pas, de coller au sujet initial?
Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2021, 21:52:12
Tu voudrais discuter de la nécessité, ou pas, de coller au sujet initial?
Pour moi, il n'y a pas de nécessité, s'il n'y a plus rien à dire sur le sujet initial, on ne le poursuit pas sur un autre thème.
Par contre, si ce nouveau thème semble intéresser, on ouvre un autre fil pour mieux s'y retrouver par la suite ;)
Citation de: polohc le Juillet 06, 2021, 23:58:06
Pour moi, il n'y a pas de nécessité, s'il n'y a plus rien à dire sur le sujet initial, on ne le poursuit pas sur un autre thème.
Par contre, si ce nouveau thème semble intéresser, on ouvre un autre fil pour mieux s'y retrouver par la suite ;)
Parole sage et dans l'esprit de la charte! :)
Et pour répondre à ta précédente interpellation : oui,si on a envie d'optimiser absolument ses impressions en choisissant des résolutions spécifiques, il n'y a aucun mal à ça !.
Débat clos sur ce fil me concernant !
Citation de: helyo le Juillet 07, 2021, 08:49:32
Parole sage et dans l'esprit de la charte! :)
Et pour répondre à ta précédente interpellation : oui,si on a envie d'optimiser absolument ses impressions en choisissant des résolutions spécifiques, il n'y a aucun mal à ça !.
Débat clos sur ce fil me concernant !
Bonne conclusion helyo ;) et j'ajoute : ça dépend de notre degré de perfectionnisme et d'exigence envers ceux qui vont regarder de près ou de loin nos tirages...
Pour moi, c'est vraiment le coeur du débat de savoir si l'effet de ce perfectionnisme se voit à l'œil nu.
Citation de: Nikojorj le Juillet 07, 2021, 10:07:25
Pour moi, c'est vraiment le coeur du débat de savoir si l'effet de ce perfectionnisme se voit à l'œil nu.
Euhhh.. à vrai dire pour moi de-même. ::)
Je vais consacrer quelques feuilles A4 à la question, en particulier, suite aux éléments théoriques évoqués, entre une impression à 180 dpi et 360 dpi sur des sujets croustillants de détails extraits de40x60 et sur papier glacé (le plus discriminant).
Ensuite je soumettrai le résultat aux visiteurs de mon atelier, à l'aveugle bien sûr, pour avis multiples. On verra bien ou on ne verra rien... On verra ! :)
Bon si je résume, on prépare ses fichiers entre 150 et 360 DPI selon la qualité de sa sortie, rien de neuf en somme ! ;D
Citation de: Nikojorj le Juillet 07, 2021, 10:07:25
Pour moi, c'est vraiment le coeur du débat de savoir si l'effet de ce perfectionnisme se voit à l'œil nu.
+1 et à quelle distance ...
Citation de: helyo le Juillet 07, 2021, 16:21:57
Euhhh.. à vrai dire pour moi de-même. ::)
Je vais consacrer quelques feuilles A4 à la question, en particulier, suite aux éléments théoriques évoqués, entre une impression à 180 dpi et 360 dpi sur des sujets croustillants de détails extraits de40x60 et sur papier glacé (le plus discriminant).
Ensuite je soumettrai le résultat aux visiteurs de mon atelier, à l'aveugle bien sûr, pour avis multiples. On verra bien ou on ne verra rien... On verra ! :)
Les différences entre des résolutions
pertinentes seront forcément ténues, là n'est pas la question.
Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'il ne faut pas faire de manip consistant à dégrader l'image, même si c'est de façon infime... ou, du moins, je ne vois pas l'intérêt de faire des manips compliqués pour obtenir un poil moins bien au final (il faudra qu'on m'explique...).
Citation de: jdm le Juillet 07, 2021, 16:31:47
Bon si je résume, on prépare ses fichiers entre 150 et 360 DPI selon la qualité de sa sortie, rien de neuf en somme ! ;D
Tu peux même descendre plus bas que 150 dpi, si le sujet le permet.
Citation de: jdm le Juillet 07, 2021, 16:31:47
Bon si je résume, on prépare ses fichiers entre 150 et 360 DPI selon la qualité de sa sortie, rien de neuf en somme ! ;D
+1 et à quelle distance ...
T'as suivi ce qui a été dit et démontré dans ce fil ?
Je rappelle le mauvais rendu de l'impression du fichier de la mire Siemens à 200 dpi qui montre une déficience du pilote de l'imprimante.
Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres cas de figures où cela se produit ?
Ainsi je ne vois toujours pas pourquoi ne pas adopter cette règle (pour Epson) qui découle de l'observation à l'œil nu des tirages faits à différentes résolutions :
- résolution native < 180 dpi, dimensionner le fichier pour impression à 180 dpi
- résolution native > 180 dpi et < 360 dpi, dimensionner le fichier pour impression à 360 dpi
- résolution native > 360 dpi, ne pas toucher au fichier.
C'est trop compliqué et contraignant pour s'assurer de la meilleure qualité de tirage possible ?
Citation de: polohc le Juillet 07, 2021, 19:21:30
- résolution native > 360 dpi, ne pas toucher au fichier.
Pas d'accord : si résolution native > 360 dpi, je sous-échantillonne pour retomber sur 360 dpi (meilleur et moins lourd !).
Du moins, le sous-échantillonnage avec Photoshop CS6 a donné de meilleurs résultats que celui du pilote de l'Epson SC-P800...
Citation de: Verso92 le Juillet 07, 2021, 19:23:03
Pas d'accord : si résolution native > 360 dpi, je sous-échantillonne pour retomber sur 360 dpi (meilleur et moins lourd !).
Du moins, le sous-échantillonnage avec Photoshop CS6 a donné de meilleurs résultats que celui du pilote de l'Epson SC-P800...
Ca alors, Verso tu es plus perfectionniste que moi ! ;)
Je me basais sur mon tirage issu de 473 dpi qui n'est que légèrement moins bon que celui à 360 dpi...
J'ajoute et modifie donc à ma règle :
- résolution native > 360 dpi et < 720 dpi, dimensionner le fichier pour impression à 720 dpi
- résolution native > 720 dpi, ne pas toucher au fichier... mais est-ce un cas de figure possible avec la définition de nos APN actuels ? !
Et là, je pense que tu seras d'accord, vu ton tirage à 720 dpi :)
Citation de: polohc le Juillet 07, 2021, 19:39:26
Et là, je pense que tu seras d'accord, vu ton tirage à 720 dpi :)
Pas tout à fait : la très faible amélioration apportée par 720 dpi vs 360 s'accompagne d'une multiplication par quatre du poids du fichier. Là, j'estime clairement que le résultat ne vaut ni le coup, ni la chandelle... ;-)
Pour reformuler, je dirais que si on a un fichier à 540 dpi (mon exemple) --> 360 dpi direct, sans réfléchir : c'est (un peu) meilleur, et sensiblement moins lourd (que des avantages,
aucun inconvénient).
Mon propos concerne surtout l'optimisation de la résolution du tirage en fonction de celle de l'imprimante, et je suis catégorique lorsqu'il s'agit de sous-échantillonner. S'il faut interpoler, j'ai une petite idée du résultat (cf logiciels spécialisés comme Topaz Ai Gigapixels, par exemple), mais sans plus...
(et surtout pas se caler à 300 dpi sur une Epson, ce serait une hérésie)
Citation de: Verso92 le Juillet 07, 2021, 20:08:08
Pas tout à fait : la très faible amélioration apportée par 720 dpi vs 360 s'accompagne d'une multiplication par quatre du poids du fichier. Là, j'estime clairement que le résultat ne vaut ni le coup, ni la chandelle... ;-)
Pour reformuler, je dirais que si on a un fichier à 540 dpi (mon exemple) --> 360 dpi direct, sans réfléchir : c'est (un peu) meilleur, et sensiblement moins lourd (que des avantages, aucun inconvénient).
Mon propos concerne surtout l'optimisation de la résolution du tirage en fonction de celle de l'imprimante, et je suis catégorique lorsqu'il s'agit de sous-échantillonner. S'il faut interpoler, j'ai une petite idée du résultat (cf logiciels spécialisés comme Topaz Ai Gigapixels, par exemple), mais sans plus...
(et surtout pas se caler à 300 dpi sur une Epson, ce serait une hérésie)
Tu vois un problème de poids de fichier où je n'en vois pas ; je sauvegarde le fichier après son post traitement, avant son redimensionnement / accentuation de sortie, pour moi, son poids lors de l'impression est donc éphémère.
Citation de: polohc le Juillet 07, 2021, 20:35:50
Tu vois un problème de poids de fichier où je n'en vois pas ; je sauvegarde le fichier après son post traitement, avant son redimensionnement / accentuation de sortie, pour moi, son poids lors de l'impression est donc éphémère.
On n'a pas les mêmes pratiques/habitudes... ;-)
Je garde les "mises en page" de certains de mes tirages.
A 360 dpi, en TIFF 8 bits, ça fait au minimum 75 Mo (sans compter les calques).
A 720 dpi, 300 Mo (pour rien !)...
Après, je suis d'accord avec toi sur un point : il suffirait que je n'ai que des
templates à 720 dpi et que j'adapte à la volée l'image à 720 dpi dedans au fur et à mesure.
Mébon, la différence, comme déjà expliquée, est infinitésimale (et pas forcément reproductible, en plus ?)...