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Ou diriger la sphère ? En direction de l'appareil photo ou du soleil ? J'avoue que je n'arrive pas à trouver l'information, pour ne pas "cramer" les HL en les exposant pour optimisation.

Merci pour vos retours  :)

En mesure incidente, vers la source (le soleil).

Citation de: Verso92 le Septembre 08, 2021, 20:26:17
En mesure incidente, vers la source (le soleil).

Même s'il est dans le dos de la personne photographiée ?

Citation de: NUNKY le Septembre 08, 2021, 20:46:34
Même s'il est dans le dos de la personne photographiée ?

Si tu photographies son dos, oui...  ;-)



Plus sérieusement, tu trouveras une "littérature" abondante sur le net. Par exemple :

https://www.la-photo-argentique.com/la-mesure-dexposition-en-photographie/
http://alainpre.free.fr/tutoriels/prise-de-vue/mesure-lumiere/index.php

Citation de: Verso92 le Septembre 08, 2021, 20:47:44
Si tu photographies son dos, oui...  ;-)

Non le soleil dans le dos de la personne à photographier, donc soleil face à l'appareil photo

Il faut faire la mesure au niveau de son visage, dôme face à l'appareil ...

Citation de: jesus le Septembre 08, 2021, 22:05:11
Il faut faire la mesure au niveau de son visage, dôme face à l'appareil ...

Ok. Les cheveux ne pourraient ils pas être cramés en cas de fort soleil de dos ?! Dans ce cas, ne faudrait il pas faire une mesure dôme au dessus de la tête...au risque de sous exposer le visage !?

Citation de: NUNKY le Septembre 08, 2021, 20:02:25
Ou diriger la sphère ? En direction de l'appareil photo ou du soleil ? J'avoue que je n'arrive pas à trouver l'information, pour ne pas "cramer" les HL en les exposant pour optimisation.

D'après les modes d'emploi des posemètres, et selon les explications de l'inventeur de la demi-sphère, le posemètre doit être pointé du sujet vers l'appareil photo.

Et un extrait du mode d'emploi du Norwood Director.

A noter que sur cette page, l'auteur donne des indications erronées concernant le principe de mesure du dôme sorti et rentré.

https://www.la-photo-argentique.com/la-mesure-dexposition-en-photographie/

Sur cette page c'est encore pire.

http://alainpre.free.fr/tutoriels/prise-de-vue/mesure-lumiere/index.php

Citation de: NUNKY le Septembre 08, 2021, 22:52:17
Ok. Les cheveux ne pourraient ils pas être cramés en cas de fort soleil de dos ?! Dans ce cas, ne faudrait il pas faire une mesure dôme au dessus de la tête...au risque de sous exposer le visage !?

Ca par contre c'est à toi de décider. Pour ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à suivre la procédure classique, donc diriger le posemètre vers l'appareil, puis corriger pour éviter les zones cramées. Ca dépend aussi beaucoup de ton appareil, si tu es en argentique avec de la diapo, si tu sous-expose pour conserver les hautes lumières, tu risques de boucher le visage, si au contraire tu as un appareil numérique à forte dynamique, tu peux sans danger baisser l'exposition d'1 voire deux diaphragmes sans grand risque.

A mon avis, la mesure en lumière incidente offre peu d'intérêt sauf pour du studio si l'on veut tester plusieurs flashes. Si tu es en extérieur tu cherches avec un posemètre à contrôler précisément les valeurs de plusieurs plages très différentes : un visage, un feuillage, une ombre, ... Seule une série de mesures en réfléchie te permettront de connaître la dynamique de ton image. Surtout si tu as le soleil ... dans ton ... Quelque part. Les mesures en lumières incidente ne servent qu'à donner un réglage global. Jean

Ca dépend, le dôme diffusant est effectivement prévu pour déterminer l'exposition avec une seule mesure globale.
Mais le dôme diffusant rétracté (ou le diffuseur plat) sert plutôt à mesurer les éclairages (ratios des flashes par exemple). Il sert aussi pour déterminer l'exposition pour la reproduction de documents plats.

Merci pour vos retours et vos liens (que j'avais trouvé pour certains) mais dans mon exemple portrait avec soleil derrière la personne photographiée, donc soleil face à l'appareil, je ne sais toujours pas ou diriger le dôme.

Citationje ne sais toujours pas ou diriger le dôme

Ta question ne peut avoir de réponse car tu veux utiliser : un dôme + lumière incidente ce qui ne peut que te donner une mesure globale et tu veux compliquer cela avec un soleil de face donc un contrejour, situation que tu compliques encore en voulant connaître si des cheveux seront correctement exposés.
Tu dois réfléchir à l'équilibre de tes zones et à ce que tu veux privilégier, le matériel ne le fera pas à ta place. Rapproche-toi des différentes zones afin d'éliminer le soleil direct et voir surtout dans quelle mesure tu veux préserver tes ombres. Puis fais une mesure globale en intégrant les effets du soleil. Ensuite à toi de calculer l'équation.
Dans le type de situation que tu veux tester les meilleures images viennent parfois de mauvais réglages, des halos, des zones surex intéressantes, ...
En numérique il est effectivement plus simple de faire quelques essais contrairement à l'argentique. Jean

Citation de: NUNKY le Septembre 09, 2021, 21:19:48
Merci pour vos retours et vos liens (que j'avais trouvé pour certains) mais dans mon exemple portrait avec soleil derrière la personne photographiée, donc soleil face à l'appareil, je ne sais toujours pas ou diriger le dôme.

Le mode d'emploi du Norwood Director recommande, pour obtenir une silhouette en contre-jour, de pointer le dôme vers la source lumineuse.
Mais j'imagine que ce n'est pas le résultat recherché.
Le cas que tu évoques est un sujet à fort contraste et différentes interprétations sont envisageables.
Je dirais que dans ce cas la mesure en lumière incidente n'est pas adaptée (selon Norwood c'est valable avec un angle appareil-sujet-source, pour la key-light, allant de 0° à 135° maximum).

Citation de: NUNKY le Septembre 09, 2021, 21:19:48
Merci pour vos retours et vos liens (que j'avais trouvé pour certains) mais dans mon exemple portrait avec soleil derrière la personne photographiée, donc soleil face à l'appareil, je ne sais toujours pas ou diriger le dôme.

Je pense t'avoir répondu, le problème c'est qu'il n'y a pas de réponse unique. Dis nous déjà ce que tu veux :
- Faire une photo de silhouette ?
- Faire une photo qui sacrifie l'arrière plan pour obtenir une photo parfaitement exposée sur la personne ?
- Essayer de ménager les deux pour avoir une personne un peu sous-exposée et l'AP lisible ?
- Vouloir tout correctement exposé ? (là je ne vois que le HDR mais pourquoi pas ?)

Il y a une façon de mesurer et d'exposer ta photo différente pour chacune de ces photos, et aucune n'est à  priori meilleure que les autres, ça dépend de ton choix :)

La cellule n'est pas un instrument miracle, si la scène visée n'est pas "tirable", il faudra faire des compromis, ou utiliser des techniques comme le HDR ou le flash.
Il faut mesurer le sujet quitte à sacrifier ses cheveux.

Il y a eu un sujet à n'en plus finir concernant cette grave question : pointer vers l'appareil ou vers la source lumineuse ? Je vais essayer de le retrouver.

Citation de: Nerva le Septembre 13, 2021, 19:00:46
Il y a eu un sujet à n'en plus finir concernant cette grave question : pointer vers l'appareil ou vers la source lumineuse ? Je vais essayer de le retrouver.

Merci  ;)

Citation de: Nerva le Septembre 13, 2021, 19:00:46
Il y a eu un sujet à n'en plus finir concernant cette grave question : pointer vers l'appareil ou vers la source lumineuse ? Je vais essayer de le retrouver.

C'est un marronnier du forum... au début, ça amuse, mais après quelques années, ça lasse un peu, forcément !

;-)

Il y a un article sur les posemètres dans CI ce mois-ci.
L'auteur indique que les fabricants préconisent de pointer le dôme vers le sujet, et parfois à mi-chemin entre le sujet et la source principale. Je n'ai jamais lu dans un mode d'emploi cette dernière préconisation (avec le dôme).

Citation de: Nerva le Septembre 13, 2021, 19:00:46
Il y a eu un sujet à n'en plus finir concernant cette grave question : pointer vers l'appareil ou vers la source lumineuse ? Je vais essayer de le retrouver.

Ca doit être celui-ci.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294419.0.html

Mais c'est très long.

Citation de: seba le Septembre 14, 2021, 06:49:59
Ca doit être celui-ci.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294419.0.html

Mais c'est très long.

Bagarre avec Laure-Anh et Jean Claude. C'était le bon temps...  :laugh:

Citation de: Col Hanzaplast le Septembre 14, 2021, 15:22:25Bagarre avec Laure-Anh et Jean Claude. C'était le bon temps...  :laugh:

Chut, malheureux, tu vas la faire revenir ! ;D

Je déconne, hein... :)

Mais il y a eu un sujet encore plus... plus... encore plus, quoi !

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.0.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.0.html)

Au moins Laure-Anh faisait des efforts (titanesques...) pour argumenter, avec un ton très scolaire.
JC, quand il n'avait pas d'arguments, se contentait de répondre qu'il connaissait tous les plus grands spécialistes.

Celui là a tenu plus d'un an: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,305208.msg7447315.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,305208.msg7447315.html)  :laugh:

Ces trucs-là, ça servait quand on faisait de l'ekta, avant de vérifier avec un polaroïd - le tout coûtait fort cher, surtout en grand format - en complétant avec un thermocolorimètre et une boîte de filtres Wratten. J'ai toujours mon posemètre Minolta, considéré à l'époque comme la Rolls du bazar - on pouvait tout mesurer, en flash ou en lumière continue.

Maintenant... à part pour vérifier le rapport d'éclairage entre plusieurs flashes, voire même y compris une source continue (ciel, ou lampe tungstène), je ne vois pas trop.

Pour ce qui est d'un portrait avec le soleil en contre-jour, c'est pas un posemètre qu'il faut, c'est un flash pour éclairer le contre-jour, à condition de ne pas taper trop fort pour que le flash ne se voie pas. Là, éventuellement, le posemètre Minolta était utile. C'est tellement facile aujourd'hui de faire quelques photos qui ne coûtent rien !

(entre parenthèses... c'était un truc dont je me servais en photo de mariage : je mettais les groupes en bon gros contre-jour, je les éclairais avec un bon gros Metz, et les amateurs qui venaient se mettre à côté de moi pour faire la même photo... eh ben... tant pis pour eux... ils étaient en sous-ex, et tous leurs personnages étaient tout noirs... Et ce n'était pas seulement pour empêcher les amateurs de "voler" un cliché, c'était aussi pour que les personnages n'aient pas le soleil dans les yeux.

Citation de: NUNKY le Septembre 08, 2021, 20:02:25
Ou diriger la sphère ? En direction de l'appareil photo ou du soleil ? J'avoue que je n'arrive pas à trouver l'information, pour ne pas "cramer" les HL en les exposant pour optimisation.

Merci pour vos retours  :)

Il faut diriger la sphère vers la source (soleil ou ciel).

Exemple avec un léger contre jour, mesure avec optimisation pour le numérique. (dévéloppement LR caractérisation film)

(https://live.staticflickr.com/65535/51547886862_0c80c8b7f1_b.jpg) (https://live.staticflickr.com/65535/51547886862_0c80c8b7f1_b.jpg)

Exemple en intérieur en lumière ambiante (sphére orientée vers la source porte fenêtre)

(https://live.staticflickr.com/65535/51267550403_45f77760e7_b.jpg) (https://live.staticflickr.com/65535/51267550403_45f77760e7_b.jpg)

Citation de: jmk le Octobre 04, 2021, 10:41:23
Il faut diriger la sphère vers la source (soleil ou ciel).

Bon dans le mode d'emploi c'est marqué : vers l'appareil photo.

Citation de: seba le Octobre 04, 2021, 12:01:08
Bon dans le mode d'emploi c'est marqué : vers l'appareil photo.

Est-ce qu'il est précisé dans le mode d'emploi si c'est pour le numérique, la diapo, le film négatif, le collodion, etc .... ?? NON !! Pour chaque médium sa mesure !

Pour le numérique on mesure pour les HL :)

Edit : Si j'avais procédé de cette façon (sphère vers l'appareil photo) sur les deux photos, les HL auraient été cramé !

Citation de: jmk le Octobre 04, 2021, 12:08:53
Edit : Si j'avais procédé de cette façon (sphère vers l'appareil photo) sur les deux photos, les HL auraient été cramé !

C'est évident.


De toute façon, ce qu'il y a de bien avec le numérique, c'est qu'on voit tout de suite si le résultat est bon ou pas.

Citation de: jmk le Octobre 04, 2021, 12:08:53
Est-ce qu'il est précisé dans le mode d'emploi si c'est pour le numérique, la diapo, le film négatif, le collodion, etc .... ?? NON !! Pour chaque médium sa mesure !

Pour le numérique on mesure pour les HL :)

Edit : Si j'avais procédé de cette façon (sphère vers l'appareil photo) sur les deux photos, les HL auraient été cramé !

Il n'est rien précisé.
Donc a priori c'est général (si on applique le mode d'emploi tel quel).

Note que O. Chauvignat (dont tu as mis la page en lien) préconise aussi de diriger la sphère vers l'appareil photo (en donnant une mauvaise explication).
Lumisphère sortie : Mesure en lumière naturelle. La plupart du temps, on dirigera la sphère en direction de l'appareil photo, car la source (le soleil) est "partout".

Le mode d'emploi n'empêche pas d'utiliser son cerveau de temps à autres ;)

Citation de: seba le Octobre 04, 2021, 12:55:50

Note que O. Chauvignat (dont tu as mis la page en lien) préconise aussi de diriger la sphère vers l'appareil photo (en donnant une mauvaise explication).
Lumisphère sortie : Mesure en lumière naturelle. La plupart du temps, on dirigera la sphère en direction de l'appareil photo, car la source (le soleil) est "partout".

Je n'ai rien posté d'Olivier ici !!

Puisque tu parles de l'article d'Olivier, il dit : "la plupart du temps", c'est une nuance importante ! Je viens de poster deux exemples qui ne répondent pas à "la plupart du temps" 😁

Sinon la plupart du temps on peut se contenter de la cellule de l'appareil  ;D

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2021, 14:04:13
Sinon la plupart du temps on peut se contenter de la cellule de l'appareil  ;D

Chacun fait comme il veut 😛

Citation de: jmk le Octobre 04, 2021, 13:54:27
Je n'ai rien posté d'Olivier ici !!

Non mais dans ton site il y a une page avec un lien.

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2021, 13:52:07
Le mode d'emploi n'empêche pas d'utiliser son cerveau de temps à autres ;)

Non mais la sphère doit être utilisée en principe selon la "philosophie" de l'inventeur.
Le souci c'est que les utilisateurs ne comprennent en général pas comment elle mesure ni quelle est la finalité.

Chacun cherche sa propre lumière comme il veut. Ou peut.

Citation de: seba le Octobre 04, 2021, 14:15:33
Non mais la sphère doit être utilisée en principe selon la "philosophie" de l'inventeur.
Le souci c'est que les utilisateurs ne comprennent en général pas comment elle mesure ni quelle est la finalité.

C'est ballot...

Citation de: Verso92 le Octobre 04, 2021, 12:46:40
C'est évident.

Pas tant que ça :-)

Enfin, pas sans connaitre comment la saturation est placée par rapport au gris moyen.

Ca  varie d'un appareil à l'autre et ça dépend aussi du mode de préservation ou pas des HLs et enfin faut tenir compte de ce que le logiciel de dématricage peut récupérer comme informations cramées.

Bref, cela ne me semble pas si évident que ça...  Le problème ne me semble pas de savoir si c'est du numérique ou de la diapo ou du néga, le truc c'est de savoir ce que l'on fait et pourquoi :-)

Si je photographie numérique et en jpg et que je ne prévoie pas de post traitement, je dirigerais plutôt le dome vers l'objectif. Si je bosse en Raw , vers la source ... ou l'objectif suivant le contraste de le scène :-)

Citation de: frmfrm le Octobre 04, 2021, 23:02:26
Pas tant que ça :-)

Enfin, pas sans connaitre comment la saturation est placée par rapport au gris moyen.

Ca  varie d'un appareil à l'autre et ça dépend aussi du mode de préservation ou pas des HLs et enfin faut tenir compte de ce que le logiciel de dématricage peut récupérer comme informations cramées.

Bref, cela ne me semble pas si évident que ça...  Le problème ne me semble pas de savoir si c'est du numérique ou de la diapo ou du néga, le truc c'est de savoir ce que l'on fait et pourquoi :-)

Si je photographie numérique et en jpg et que je ne prévoie pas de post traitement, je dirigerais plutôt le dome vers l'objectif. Si je bosse en Raw , vers la source ... ou l'objectif suivant le contraste de le scène :-)

C'est pas faux...  ;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 04, 2021, 22:17:21
C'est ballot...

Effectivement lorsque tu lis, par exemple, que dôme rentré la cellule ne "voit" plus que ce qui est dans l'axe, ce qu'on "voit" surtout c'est que l'auteur n'y comprend rien.

Pour info, le dôme rentré simule un diffuseur plat, il mesure sur 180° (une demi sphère) en suivant la loi en cosinus.

Citation de: justvr le Octobre 05, 2021, 08:06:35
Il y a les spécialistes qui étudient, inventent, réalisent des appareils pour une utilisation.
Un mode d'emploi et des principes sont énoncés par ces mêmes inventeurs, spécialistes technique. Tout cela est testé avant commercialisation.
Les modes opératoires cités au fil de ce sujet disent tous la même chose.
Ensuite il y a les spécialistes forum, réseaux sociaux qui savent mieux que ces inventeurs et qui assènent leur vérité.
Dont ceux qui estiment que la lumière est d'une autre nature entre le numérique et l'argentique.....
Et c'est ainsi que globalement, à force, on tire vers le bas.
Cet usage de la cellule en est un nouvel exemple.

Il y a des spécialistes (ingénieurs, etc ...) qui créent des outils dans tous les domaines, il y a des spécialistes (mécaniciens, électriciens, photographes, etc ...) qui utilisent ces outils (qui savent les utiliser), et sur les forums il y a les gens qui ne démontrent rien et qui expliquent que les autres sont des cons !

Pour ma part, j'ai répondu à l'auteur de la question avec des exemples 😊

Citation de: frmfrm le Octobre 04, 2021, 23:02:26
Si je photographie numérique et en jpg et que je ne prévoie pas de post traitement, je dirigerais plutôt le dome vers l'objectif.

Comme ça tu es sur de bien cramer tes HL !  ;D

Citation de: frmfrm le Octobre 04, 2021, 23:02:26
Si je bosse en Raw , vers la source ... ou l'objectif suivant le contraste de le scène :-)

et s'il y a du vent ?!  :P ;D

Citation de: jmk le Octobre 05, 2021, 08:21:33
Il y a des spécialistes (ingénieurs, etc ...) qui créent des outils dans tous les domaines, il y a des spécialistes (mécaniciens, électriciens, photographes, etc ...) qui utilisent ces outils (qui savent les utiliser), et sur les forums il y a les gens qui ne démontrent rien et qui expliquent que les autres sont des cons !

Pour ma part, j'ai répondu à l'auteur de la question avec des exemples 😊

Chacun sa spécialité...  ;-)

(ne pas perdre de vue qu'à partir du moment où tu montres des exemples, tu t'exposes aux critiques... certains préfèrent ne rien montrer : le doute subsiste)

Citation de: jmk le Octobre 05, 2021, 08:34:18
Comme ça tu es sur de bien cramer tes HL !  ;D

On va cramer les HLs , peut être ou peut être pas.  Elles sont placées où tes HLs par rapport au gris moyen ;-)

Et je crois que ça vaut mieux que de surexposer d'1 diaph 1/3 systématiquement, sans comprendre ce qui permet de le faire ...

Quand tu travailles en jpg direct, l'ingé qui a développé l'appareil a fait des choix et tu as assez peu de marge de manœuvre ( à part pour choisir la gradation et éventuellement augmenter la réserve d'un diaph du coté des HLs ) .

Citation de: jmk le Octobre 05, 2021, 08:34:18
et s'il y a du vent ?!  :P ;D

Il y a souvent du vent et faut parfois en tenir compte.

l me semble que ça a toujours été le cas :

Tu peux prendre le sunny f16 au pied de la lettre . Iso 100, f16, 1/100  par temps ensoleillé.

Si tu as le soleil sur le coté ou que tu es en contre-jour , tu peux rajouter 1 ou 2 diaphs.

Si ton sujet est globalement sombre, tu rajoutes un diaph, s'il est clair tu en retires 1.

Un posemètre n'est qu'un instrument de mesure, rien de plus. Le fait que le fabricant indique une méthode d'utilisation ne veut pas dire que c'est la seule façon de l'utiliser.
Une fois que tu as compris qu'avec le dôme tu vas mesurer la lumière à peu près sur une demi sphère, c'est à toi d'évaluer la situation pour savoir ce que tu dois en faire.

De toute façon c'est une approximation, il y a une gradation de lumière réfléchie qui vont de la lumière spéculaire à l'ombre quasi noire. Résumer toutes ces lumière en un seul couple vitesse/diaphragme (en tenant compte des ISO bien évidemment) relève de la quadrature du cercle.

La seule méthode quasi exhaustive est celle d'Ansel Adams : mesurer la lumière en réflexion sur tout le champ avec un spotmètre et décider de l'exposition. C'est précis mais ça demande beaucoup de temps, et ça ne résout pas tout : si la dynamique est supérieure à celle du support d'enregistrement, tu es bien obligé de choisir ce que tu veux sauver ou pas.

Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2021, 12:01:04
Un posemètre n'est qu'un instrument de mesure, rien de plus. Le fait que le fabricant indique une méthode d'utilisation ne veut pas dire que c'est la seule façon de l'utiliser.
Une fois que tu as compris qu'avec le dôme tu vas mesurer la lumière à peu près sur une demi sphère, c'est à toi d'évaluer la situation pour savoir ce que tu dois en faire.

En principe le dôme (si le posemètre est bien réalisé) mesure sur presque une sphère.

Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2021, 12:01:04
Un posemètre n'est qu'un instrument de mesure, rien de plus. Le fait que le fabricant indique une méthode d'utilisation ne veut pas dire que c'est la seule façon de l'utiliser.

Ca me semble bien résumé 😊

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 10:01:27
Chacun sa spécialité...  ;-)

(ne pas perdre de vue qu'à partir du moment où tu montres des exemples, tu t'exposes aux critiques... certains préfèrent ne rien montrer : le doute subsiste)

C'est clair, et ça fuse 😜

Citation de: justvr le Octobre 05, 2021, 11:15:16

Et pour la piscine, je vois des cheveux complètement bouchés, dommage il me semblait que cela faisait partie des éléments d'un portrait, mais c'est un choix respectable, mais en aucun cas une démonstration d'une utilisation d'un posemètre.

Les cheveux ne sont pas complétement bouchés, c'est en effet très sombre, choix de développement, rien à voir avec l'exposition !
Pour rappel, le développement est là pour un rendu souhaité.

Un avant / après (le avant c'est un profil linéaire)
(https://live.staticflickr.com/65535/51553649138_2a72927a55_b.jpg) (https://live.staticflickr.com/65535/51553649138_2a72927a55_b.jpg)

Je re précise, je pense avoir apporté une réponse à l'auteur du fil.
Fin de la discussion pour moi 😊

Cela ne me semble pas compliqué a vérifier non ?

le set:

Sphère tournée vers le boitier

Sphère tournée vers la source

Il y a 1,3 diaphs d'écart(f/5.6 pour la lumisphere tournée vers le boitier, f/9 pour la mesure lumisphere tournée vers la source)

Si je me refere a RAWDigger, la "bonne" expo se situe vers f/4,5

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 15:51:26
Il y a 1,3 diaphs d'écart(f/5.6 pour la lumisphere tournée vers le boitier, f/9 pour la mesure lumisphere tournée vers la source)

Si je me refere a RAWDigger, la "bonne" expo se situe vers f/4,5

Un instrument de mesure donnera environ 1,3 à 1,7 IL d'écart par rapport à l'expo optimale déterminée avec RawDigger/HL calées à droite (sujet longuement discuté ici il y a quelques temps, quelques dizaines de pages à l'époque).

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 16:47:21
Un instrument de mesure donnera environ 1,3 à 1,7 IL d'écart par rapport à l'expo optimale déterminée avec RawDigger/HL calées à droite (sujet longuement discuté ici il y a quelques temps, quelques dizaines de pages à l'époque).

Entre l'expo limite montrée dans Raw digger et l'expo mesurée sphère face boîtier, il y a un demi diaph (5.6 vs 4.5)

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 15:39:43
Cela ne me semble pas compliqué a vérifier non ?

Nickel.
Norwood avait le set suivant : fill light valant 1/8 de la key light, et photos avec key light à différents angles autour du sujet.

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 17:09:02
Entre l'expo limite montrée dans Raw digger et l'expo mesurée sphère face boîtier, il y a un demi diaph (5.6 vs 4.5)

Le sujet évoqué au-dessus (29 pages) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5901968.html#msg5901968

Citation de: seba le Octobre 05, 2021, 17:16:05
Nickel.
Norwood avait le set suivant : fill light valant 1/8 de la key light, et photos avec key light à différents angles autour du sujet.

Et le type de test suivant : quelle est, dans chaque rangée, l'image qui vous semble la mieux exposée (toutes les images avec le même traitement).

Rangée du haut : key light frontale
Rangée du bas : key light latérale

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 16:47:21
Un instrument de mesure donnera environ 1,3 à 1,7 IL d'écart par rapport à l'expo optimale déterminée avec RawDigger/HL calées à droite (sujet longuement discuté ici il y a quelques temps, quelques dizaines de pages à l'époque).

Pour quel type de scène et pour quel type de traitement au développement. Qu'est ce que tu captures et comment tu vas le traiter, c'est ça qui va déterminer la bonne exposition et c'est à mon avis pas la peine de lire une 30 de pages.

Maintenant, dans le cas général, on a pas toujours le temps de réfléchir et c'est pour cela qu'on garde une réserve de sécurité, en enregistrement audio c'est aussi le cas. Sur mes appareils  canons la saturation est à environ 180 %, sur mes caméras elle est à 400% sur les caméras qui filment en log ou pour du HDR, elle est encore plus loin.

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 17:27:31
Pour quel type de scène et pour quel type de traitement au développement. Qu'est ce que tu captures et comment tu vas le traiter, c'est ça qui va déterminer la bonne exposition et c'est à mon avis pas la peine de lire une 30 de pages.

C'est une moyenne.


J'avais fait plusieurs séries d'essais comparatifs, à l'époque, mais j'imagine que les images d'illustration ont sauté suite au bug...

(mais ce chiffre de 1,3 IL n'est pas de mon fait, hein...)

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 17:29:23
C'est une moyenne

Sans parler de moyenne, qui n'a pas de sens je crois dans le cas du traitement/développement.

On peut regarder quelle est la tendance et je crois que c'est de capturer de plus en plus de HLs ( et spéculaires). Sur les caméras, et sur les appareils aussi.

L'incompréhension vient déjà de là : Norwood avait fait ses tests avec un traitement normalisé (développement et tirage), et ici les différents utilisateurs font un traitement à leur sauce.

Le mode d'emploi des posemètres est clair : c'est dôme vers le sujet. C'est l'inventeur du dôme qui l'a prévu comme ça. Et ceci suite à des tests empiriques. Les fabricants des posemètres ont repris tel quel ce mode opératoire, invariablement depuis 70 ans.
Ceux qui préconisent une utilisation différente procèdent aussi de façon empirique, et le résultat dépend en grande partie du traitement.

Citation de: seba le Octobre 05, 2021, 17:38:32
L'incompréhension vient déjà de là : Norwood avait fait ses tests avec un traitement normalisé (développement et tirage), et ici les différents utilisateurs font un traitement à leur sauce.

La configuration de base, c'est le mode par défaut de l'APN, à savoir mesure matricielle + Picture Control "standard" (Nikon).

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 17:42:44
La configuration de base, c'est le mode par défaut de l'APN, à savoir mesure matricielle + Picture Control "standard" (Nikon).

Picture control standard, pourquoi pas, mais la matricielle n'a rien à voir puisqu'on fait la mesure avec le dôme en lumière incidente.

Citation de: seba le Octobre 05, 2021, 17:45:03
Picture control standard, pourquoi pas, mais la matricielle n'a rien à voir puisqu'on fait la mesure avec le dôme en lumière incidente.

Le sujet, c'était que la mesure de la lumière est calée sur les APN à environ 1,3 IL de la saturation des HL.

Si on expose en se servant d'une mire à 18%, les HL sous RawDigger seront à ~1,3 IL de l'écrêtage.

Il en est bien sûr de même sur les cellules à main/flashmètre (c'est le sujet principal du fil de 29 pages mis en lien).

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 18:26:44
Le sujet, c'était que la mesure de la lumière est calée sur les APN à environ 1,3 IL de la saturation des HL.

Si on expose en se servant d'une mire à 18%, les HL sous RawDigger seront à ~1,3 IL de l'écrêtage.

Il en est bien sûr de même sur les cellules à main/flashmètre (c'est le sujet principal du fil de 29 pages mis en lien).

encore une fois il suffit de tester ...

Le set :

Mesure de l'expo avec deux flashmetre la 858 et Le LUMU, les deux donnant le même résultat

Expo + 0,33 on est limite mais ça passe

Expo + 0,66 les verts sont cramées

Expo a +1 le rouge résiste... le bleu et les verts sont out

Expo a + 1,33... no comment  ::)

Les résultats de ma première séance d'étalonnage boitier, en lumière continue (tungstène + gélatines).

(on a refait ensuite avec un Profoto B2)

Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).


Ci-dessous à +1 et +1,3 IL, respectivement, par rapport à la mesure de la cellule :

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 19:42:57
Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).
Ci-dessous à +1 et +1,3 IL, respectivement, par rapport à la mesure de la cellule :

Pour pouvoir interpréter ce que tu nous montres, il faut comprendre/connaitre l'algo utilisé par ton logiciel pour développer le Raw et afficher l'histogramme. ( voir par ex. la différence de traitement dans LR entre les process 2010 et 2012) ...  Ou nous montrer le résultat avec Rawdigger :-)

Je crois me souvenir/ avoir observé, que la courbe linéaire que tu as utilisé n'est pas linéaire et qu'elle comprime les HLs, mais passe pas une nuit blanche à faire des tests, le résultat m'importe peu. J'ai po de Nikon et j'utilise maintenant Affinity ;-)

Petit comparo entre le linéaire de C1 (avec un profil perso sur Lumariver) et raw digger

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 20:20:50
Pour pouvoir interpréter ce que tu nous montres, il faut comprendre/connaitre l'algo utilisé par ton logiciel pour développer le Raw et afficher l'histogramme. ( voir par ex. la différence de traitement dans LR entre les process 2010 et 2012) ...  Ou nous montrer le résultat avec Rawdigger :-)

Je crois me souvenir/ avoir observé, que la courbe linéaire que tu as utilisé n'est pas linéaire et qu'elle comprime les HLs, mais passe pas une nuit blanche à faire des tests, le résultat m'importe peu. J'ai po de Nikon et j'utilise maintenant Affinity ;-)

Il s'agit d'une réalisation de profil (avec Lumariver) pour utiliser avec Capture One.

Comme évoqué précédemment, le concepteur du logiciel recommande "220" pour les carrés blancs en profil "linéaire".

Sinon, je sais que la courbe linéaire de C1 ne l'est pas tout à fait, mais... so what ?

;-)


(et puis, je ne vais pas acheter RawDigger pour m'en servir juste une ou deux fois...)

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 19:42:57
Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).

Dans ce cas la lumisphere aurait due être rentrée mais, je doute que cela entraine une différence aussi importante  ;)

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 20:55:48
Dans ce cas la lumisphere aurait due être rentrée mais, je doute que cela entraine une différence aussi importante  ;)

Alex (le jeune homme qu'on voit sur la photo) était venu répondre aux questions de seba à ce sujet (aucune différence, de mémoire), la dernière fois que le sujet était venu sur le tapis.


Après, je répète : ce n'est pas moi qui ai "découvert" ce +1,3 IL (je n'ai fait, plus modestement, que le constater)... si tu as la curiosité de parcourir le fil que j'ai mis en lien, Benaparis, Olivier Chauvignat, Jmk, etc, sont tous d'accord sur ce point.

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:04:54
Alex (le jeune homme qu'on voit sur la photo) était venu répondre aux questions de seba à ce sujet (aucune différence, de mémoire), la dernière fois que le sujet était venu sur le tapis.
Après, je répète : ce n'est pas moi qui ai "découvert" ce +1,3 IL (je n'ai fait, plus modestement, que le constater)... si tu as la curiosité de parcourir le fil que j'ai mis en lien, Benaparis, Olivier Chauvignat, Jmk, etc, sont tous d'accord sur ce point.

C'est compliqué mais d'après mes tests... (oui, j'aime faire des tests  ;) ) et certaines constatations

Le vrai +1,33 n'a rien a voir à la mesure de la lumière, c'est simplement la différence entre un profil d'entrée linéaire et et un profil d'entrée avec courbe de contraste type "ACR" pouvant servir dans certains cas à "optimiser" l'expo

et, l'utilisation non conforme de la cellule a main entrainant une sous ex, beaucoup de photographes corrigent la mesure obtenue de +1,33 diaphs (cf mon premier post) mais ce n'est qu'une correction de la mesure et non une optimisation de l'expo...

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:23:47
C'est compliqué mais d'après mes tests... (oui, j'aime faire des tests  ;)

Le vrai +1,33 n'a rien a voir à la mesure de la lumière, c'est simplement la différence entre un profil d'entrée linéaire et et un profil d'entrée avec courbe de contraste type "ACR" pouvant servir dans certains cas à "optimiser" l'expo

et, l'utilisation non conforme de la cellule a main entrainant une sous ex, beaucoup de photographes corrigent la mesure obtenue de +1,33 diaphs (cf mon premier post) mais ce n'est qu'une correction de la mesure et non une optimisation de l'expo...

De toute façon, il a bien fallu faire +1,3 IL pour exposer correctement la mire...

Après, bien sûr, on est en "linéaire" dans ce cas. Mais beaucoup de photographes (du moins, dans ceux que je connais) développent en linéaire.

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:28:31
De toute façon, il a bien fallu faire +1,3 IL pour exposer correctement la mire...

je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:28:31
Après, bien sûr, on est en "linéaire" dans ce cas. Mais beaucoup de photographes (du moins, dans ceux que je connais) développent en linéaire.

Vu que je passe par rawdigger pour la visualisation des histo, c'est aussi du linéaire

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:50:07
je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Tu sais, moi, je suis juste un modeste amateur (mon seul domaine d'expertise, c'est le bavardage...  ;-).

Après, comme évoqué précédemment, j'obtiens les "mêmes" résultats (à conditions & hypothèses similaires, cela va de soi) que nombre d'intervenants du fil cité (OC, Benaparis, Jmk, etc)... je ne peux pas en dire beaucoup plus : comme cela semblait être un résultat "normal" pour ceux qui savent et que j'obtenais la même chose, je n'ai pas été chercher plus loin, à l'époque*.



*et puis, quand tu mets en place une "machine de guerre" pour faire les PdV de la mire (Alex avait spécialement calfeutré son séjour/studio pour l'occasion), tu fais du bracketing par 1/3 d'IL et tu choisis in fine la vue adéquate...

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:50:07
je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Vu que je passe par rawdigger pour la visualisation des histo, c'est aussi du linéaire

Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge, mais entre la théorie et les valeurs pratiques, il y a parfois de la marge.

Pour avoir une idée du positionnement de la saturation par rapport au gris  moyen 18% sans passer par rawdigger, on peut aussi se rendre sur le site de dxomark et regarder ce qu'ils obtiennent comme mesures d'iso sensitivity.

Si pour 100 isos annoncés, ils mesurent 100 iso cela veut dire que la saturation est à 3 diaphs du 18 %. Il me semble que les Pentaxs respectent la norme ISO. Je crois, de tête, que les plus éloignés sont certains Leica.

Et c'est en partie pour cela que corriger systématiquelment de 1,3 diaph n'a pas de sens. Les "experts" partent d'un postulat faux ( tous les appareils sont calés de la même façoon) et ils tirent des conclusions à partir d'un histo dont ils ne comprennent pas le fonctionnement, mais je ne vais pas relancer le bouzin car aller chercher l'optimum n'a pas forcement de sens / d'intéret :-)

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge [...]

Ça passe jusqu'à +1,7 IL, en fait... mais plus à +2 IL !

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:53:07
Tu sais, moi, je suis juste un modeste amateur (mon seul domaine d'expertise, c'est le bavardage...  ;-).

Après, comme évoqué précédemment, j'obtiens les mêmes résultats (à conditions & hypothèses similaires, cela va de soi) que nombre d'intervenants du fil cité (OC, Benaparis, Jmk, etc)... je ne peux pas en dire beaucoup plus : comme cela semblait être un résultat "normal" pour ceux qui savent et que j'obtenais la même chose, je n'ai pas été chercher plus loin, à l'époque*.
*et puis, quand tu mets en place une "machine de guerre" pour faire les PdV de la mire (Alex avait calfeutré son séjour/studio pour l'occasion), tu fais du bracketing et tu choisis in fine la vue adéquate...

Pour les prises de vue de mire et autres objets réfléchissants  j'utilise la polarisation croisée... très efficace et pas très compliqué a mettre en place ... quant au fil précité, il me semble l'avoir plus ou moins suivi a l'époque sans trop m'y retrouver, j'utilise la cellule a main et rawdigger quasiment tout les jours en studio pour différents projets, et j'admet n'avoir jamais eu besoin de corriger aussi fortement une expo (+1,33) avoir quelque chose d'exploitable (d'ailleurs, si il avait fallu corriger constamment la cellule afin d'obtenir un expo correcte ... j'aurais surement été voir mon revendeur pour lui exprimer ma façon de penser ...  ;))

Concernant le linéaire, j'ai des profils, je les utilisent de temps a autre mais dans la grande majorité des cas, ça me sert a rien.

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:27:06
Ça passe jusqu'à +1,7 IL, en fait... mais plus à +2 IL !

Il ne faut pas te baser sur un histo dont tu ne sais pas à partir de quoi il est tracé.

Entre les canaux rouges et verts, tu peux avoir un diaph d'écart. Ce qui te permet pratiquement de récupérer un diaph de canal vert cramé. ( algo de reconstitution/récupération des HLs). Si l'histo que tu vois intègre ce diaph récupéré, lorsque tu es tout à droite c'est que tu as cramé largement tes verts.

LR en version 20122 fonctionne comme ça. Pour C1 je ne sais pas mais le fait que les HLs soient comprimées n'est pas bon signe :-)

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 22:28:28
Concernant le linéaire, j'ai des profils, je les utilisent de temps a autre mais dans la grande majorité des cas, ça me sert a rien.

Sans doute l'explication : le +1,3 IL est à faire si développement en linéaire...

Citation de: seba le Octobre 05, 2021, 17:38:32
L'incompréhension vient déjà de là : Norwood avait fait ses tests avec un traitement normalisé (développement et tirage), et ici les différents utilisateurs font un traitement à leur sauce.

Le mode d'emploi des posemètres est clair : c'est dôme vers le sujet. C'est l'inventeur du dôme qui l'a prévu comme ça. Et ceci suite à des tests empiriques. Les fabricants des posemètres ont repris tel quel ce mode opératoire, invariablement depuis 70 ans.
Ceux qui préconisent une utilisation différente procèdent aussi de façon empirique, et le résultat dépend en grande partie du traitement.

En fait cette méthode ne peut pas être universelle car elle ne tient pas compte des surfaces éclairées. Dans les mêmes conditions d'éclairage exactement, si je photographie une surface claire dans une scène globalement sombre, l'exposition sera nécessairement différente suivant que cette surface claire est dirigée vers la source de lumière ou si elle est dans l'ombre. Donc si j'applique une méthode unique pour photographier ces deux scènes, alors obligatoirement l'exposition sera mauvaise dans un des deux cas au moins.
Le but de ces modes d'emploi de posemètres, c'est de donner la méthode pour avoir une image exploitable directement, par exemple un jpeg boîtier, mais si tu fais du RAW, tu t'en fous, l'objectif est d'avoir suffisamment d'information sur ta photo, regarde l'exemple de la nageuse, avant développement elle est totalement sous-exposée, mais on s'en fout, le but est d'en tirer une image correcte après post-traitement.

Prends les deux photos de JMK :
Sur la première si tu brûles les nuages, tu peux jeter la photo, on se moque de l'exposition du modèle, de toute façon elle est plutôt claire, il faut juste regarder si tu ne risques pas que son t-shirt soit bouché mais comme il n'est pas si sombre ça ne pose à priori pas trop de problème.
Sur la seconde c'est un peu plus délicat car il y a pas mal d'écart entre la joue au soleil et les cheveux, mais si tu soignes l'expo de la joue, normalement tu as suffisamment de matière dans les cheveux. De toute façon, je suis prêt à parier qu'il aurait pu remonter les ombres sur ces cheveux sans problème, ce qui lui aurait permis d'avoir une photo parfaitement affreuse :)

Dans les deux cas diriger la sphère vers la source de lumière me semble une bonne idée car c'est la seule façon qui permet de préserver ce qui est important.

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:36:37
Il ne faut pas te baser sur un histo dont tu ne sais pas à partir de quoi il est tracé.

Entre les canaux rouges et verts, tu peux avoir un diaph d'écart. Ce qui te permet pratiquement de récupérer un diaph de canal vert cramé. ( algo de reconstitution/récupération des HLs). Si l'histo que tu vois intègre ce diaph récupéré, lorsque tu es tout à droite c'est que tu as cramé largement tes verts.

LR en version 20122 fonctionne comme ça. Pour C1 je ne sais pas mais le fait que les HLs soient comprimées n'est pas bon signe :-)

L'histo de C1 est RVB... tu ne peux pas cramer un vert, par exemple, sans t'en apercevoir.


Après, en ce qui concerne C1, c'est sans doute beaucoup moins pire que Adobe & Co, non ?

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge, mais entre la théorie et les valeurs pratiques, il y a parfois de la marge.

Bien sur... il y a un peu de marge, après, je me méfie de ce que les algorithmes des différents moteurs de développement veulent nous faire croire... ça leur permet, sur le papier, de rattraper plus de HL que le concurrent  ;) mais il y a toujours un risque qu'une couche soit suffisamment cramée pour provoquer un léger shift dans les couleurs ... et ça c'est pas glop, donc entre un histo ou une valeur d'écrétage un peu trop optimiste dans un derawtiseur et un histogramme un peu en dessous dans Raw digger ... je préfère mon histo un peu en dessous avec tout ce qu'il faut dedans..

Dans mes conditions de travail une "sous ex" d'un demi ou d'un tiers de diaph n'a absolument aucune incidence sur la qualité du fichier final... au contraire 

[/quote]

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Pour avoir une idée du positionnement de la saturation par rapport au gris  moyen 18% sans passer par rawdigger, on peut aussi se rendre sur le site de dxomark et regarder ce qu'ils obtiennent comme mesures d'iso sensitivity.

Si pour 100 isos annoncés, ils mesurent 100 iso cela veut dire que la saturation est à 3 diaphs du 18 %. Il me semble que les Pentaxs respectent la norme ISO. Je crois, de tête, que les plus éloignés sont certains Leica.

Et c'est en partie pour cela que corriger systématiquelment de 1,3 diaph n'a pas de sens. Les "experts" partent d'un postulat faux ( tous les appareils sont calés de la même façoon) et ils tirent des conclusions à partir d'un histo dont ils ne comprennent pas le fonctionnement, mais je ne vais pas relancer le bouzin car aller chercher l'optimum n'a pas forcement de sens / d'intéret :-)

+1

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:50:01
L'histo de C1 est RVB... tu ne peux pas cramer un vert, par exemple, sans t'en apercevoir.

Si et je pense avoir expliqué pourquoi juste avant. Mais, niveau explications/vulgarisation/pédagogie , j'suis à fond, donc on va s'arrêter là, faut qu'aille dormir ;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:49:06
Sans doute l'explication : le +1,3 IL est à faire si développement en linéaire...

Non, encore une fois, les RAW dans Raw digger sont affichés en linéaire et malgré cela on voit bien que celle exposée a + 1,33 est totalement sur ex

Ce qu'il faut comprendre c'est que le linéaire c'est juste une autre façon de lire / d'afficher les informations contenues dans un fichier raw, ça n'en élève pas, ça n'en rajoute pas... si votre fichier est cramé, linéaire ou pas, il le restera.

Je trouve vraiment fascinant cette capacité a débattre de choses aussi techniques et de l'impact supposé de tel ou tel choix sur une photo . . . sans publier de photos (hormis JMK qui a fait cet effort).
Extraordinaire !

Quid des dérives subtiles dans les couleurs de peau ?
Quid des dominantes qui apparaisent des les transitions des ombres moyennes ?
Quid de la sur-saturation ou dérive fluo des verts dans la végétation ?

Je pense que ce serait plus parlant pour apprécier des éventuels problèmes de distributions des couleurs du  a des choix d'exposition (ou autre). En tout cas pour un photographe.

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 23:02:50
Non, encore une fois, les RAW dans Raw digger sont affichés en linéaire et malgré cela on voit bien que celle exposée a + 1,33 est totalement sur ex

Que veux-tu que je te dise... les exemples que j'ai postés à +1,3 IL ne sont pas bidonnés.


Je peux t'envoyer le RAW, si tu veux.

Citation de: elscode le Octobre 05, 2021, 23:43:33
Je trouve vraiment fascinant cette capacité a débattre de choses aussi techniques et de l'impact supposé de tel ou tel choix sur une photo . . . sans publier de photos (hormis JMK qui a fait cet effort).
Extraordinaire !

Quid des dérives subtiles dans les couleurs de peau ?
Quid des dominantes qui apparaisent des les transitions des ombres moyennes ?
Quid de la sur-saturation ou dérive fluo des verts dans la végétation ?

Je pense que ce serait plus parlant pour apprécier des éventuels problèmes de distributions des couleurs du  a des choix d'exposition (ou autre). En tout cas pour un photographe.

Tu t'y colles ?

CitationTu t'y colles ?

Non

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 23:51:51
Que veux-tu que je te dise... les exemples que j'ai postés à +1,3 IL ne sont pas bidonnés.
Je peux t'envoyer le RAW, si tu veux.

Je te crois sur parole, et je suis aussi persuadé qu'il n'y a pas de soucis sur la prise de vue..

Histoire d'être sur, je viens de me remettre dans les conditions de ton test

DT8, capture one, la 858 et deux flash a 45° le Z7 et pour l'occasion, j'ai ressorti le D800e... 85 PCe dans les deux cas

entre une fois, je retrouve mon tiers de diaph d'écart mais pas le +1,33... j'admet ne pas trop comprendre ce qui a bien pu se passer pour nécessiter une correction si importante...  ???

Le set:

Le Z7

F/8 mesure flashmetre & + 1/3 de diaph soit f/7,1

Et le D800, mesure flashmétre f/10 100 isos & f/9 (+1/3)

Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2021, 22:49:17
En fait cette méthode ne peut pas être universelle car elle ne tient pas compte des surfaces éclairées. Dans les mêmes conditions d'éclairage exactement, si je photographie une surface claire dans une scène globalement sombre, l'exposition sera nécessairement différente suivant que cette surface claire est dirigée vers la source de lumière ou si elle est dans l'ombre. Donc si j'applique une méthode unique pour photographier ces deux scènes, alors obligatoirement l'exposition sera mauvaise dans un des deux cas au moins.

La mesure avec le dôme est prévue pour être utilisée avec des sujets 3D, pour fixer les idées une tête.
Il n'y a pas une surface orientée d'une certaine manière, mais l'éclairement sur les différentes parties d'une tête est fonction du set d'éclairage.
Et le dôme est censé être un modèle de cette tête et intègre tout l'éclairement que reçoit la tête.

Le cas que tu évoques doit être mesurée avec un diffuseur plat orienté comme la surface dont on doit mesurer l'éclairement.

Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2021, 22:49:17
Le but de ces modes d'emploi de posemètres, c'est de donner la méthode pour avoir une image exploitable directement, par exemple un jpeg boîtier, mais si tu fais du RAW, tu t'en fous, l'objectif est d'avoir suffisamment d'information sur ta photo, regarde l'exemple de la nageuse, avant développement elle est totalement sous-exposée, mais on s'en fout, le but est d'en tirer une image correcte après post-traitement.

Le dôme a été inventé dans les années 50 je crois et depuis les fabricants ont repris tel quel ce moyen de mesure et la procédure qui va avec sans se poser de questions.
Tout ce que j'ai dit, c'est que les modes d'emploi indiquent invariablement de pointer le dôme vers l'appareil photo. On aura un certain résultat. S'il ne convient pas, il faudra procéder autrement.

Et ça c'est valable pour un sujet 3D, pas une surface plate genre tableau ou autre.

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 06:21:16
Je te crois sur parole, et je suis aussi persuadé qu'il n'y a pas de soucis sur la prise de vue..

Histoire d'être sur, je viens de me remettre dans les conditions de ton test

DT8, capture one, la 858 et deux flash a 45° le Z7 et pour l'occasion, j'ai ressorti le D800e... 85 PCe dans les deux cas

entre une fois, je retrouve mon tiers de diaph d'écart mais pas le +1,33... j'admet ne pas trop comprendre ce qui a bien pu se passer pour nécessiter une correction si importante...  ???

Le set:

En fait, ces +1,3 IL (en moyenne), je les ai observés sur tous types de PdV (pas seulement en studio), à partir du moment où on choisit comme courbe de développement "linéaire"...

(comme la plupart des intervenants du fil mis en lien, je le rappelle...)

Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2021, 22:49:17
Prends les deux photos de JMK :
Sur la première si tu brûles les nuages, tu peux jeter la photo, on se moque de l'exposition du modèle, de toute façon elle est plutôt claire, il faut juste regarder si tu ne risques pas que son t-shirt soit bouché mais comme il n'est pas si sombre ça ne pose à priori pas trop de problème.
Sur la seconde c'est un peu plus délicat car il y a pas mal d'écart entre la joue au soleil et les cheveux, mais si tu soignes l'expo de la joue, normalement tu as suffisamment de matière dans les cheveux. De toute façon, je suis prêt à parier qu'il aurait pu remonter les ombres sur ces cheveux sans problème, ce qui lui aurait permis d'avoir une photo parfaitement affreuse :)

Dans les deux cas diriger la sphère vers la source de lumière me semble une bonne idée car c'est la seule façon qui permet de préserver ce qui est important.

Il me semble que JMK traite pas mal ses images. Difficile d'en tirer une conclusion dans ce cas.
Cela dit, le dôme dirigé vers l'appareil photo prend aussi en compte un éclairement latéral (et même un léger contre-jour).

Citation de: elscode le Octobre 05, 2021, 23:43:33
Je trouve vraiment fascinant cette capacité a débattre de choses aussi techniques et de l'impact supposé de tel ou tel choix sur une photo . . . sans publier de photos (hormis JMK qui a fait cet effort).
Extraordinaire !

Ah mais pardon !

Citation de: seba le Octobre 06, 2021, 06:51:31
La mesure avec le dôme est prévue pour être utilisée avec des sujets 3D, pour fixer les idées une tête.
Il n'y a pas une surface orientée d'une certaine manière, mais l'éclairement sur les différentes parties d'une tête est fonction du set d'éclairage.
Et le dôme est censé être un modèle de cette tête et intègre tout l'éclairement que reçoit la tête.

Le cas que tu évoques doit être mesurée avec un diffuseur plat orienté comme la surface dont on doit mesurer l'éclairement.

Je remets un extrait du mode d'emploi qu'apparemment pas grand monde n'a lu, ne connaît et ne comprend.

Le dôme sorti, c'est pour les sujets 3D. L'angle de mesure recouvre presque une sphère.
Le dôme rentré (ou le diffuseur plat), c'est pour les reproductions ou les mesures d'éclairement. L'angle de mesure est de 180° (une demi sphère).

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 07:01:03
En fait, ces +1,3 IL (en moyenne), je les ai observés sur tous types de PdV (pas seulement en studio), à partir du moment où on choisit comme courbe de développement "linéaire"...

(comme la plupart des intervenants du fil mis en lien, je le rappelle...)

Faut vraiment faire gaffe avec ça et ne surtout pas le systématiser

Dernier exemple... toujours dev linéaires dans C1, entre une prise de vue telle que mesurée au flashmétre et sa version "améliorée" à + 1,33

résultat...

le +1,33 est a réserver a l'optimisation des valeurs moyennes mais dés qu'il y a des HL ou des très hautes lumières a préserver dans l'image... il est a proscrire ce qui est évidement logique... il n'y a pas 1,33 diaphs de dynamique "oublié" par les fabricants et que seul un dev linéaire ferait ressortir ... le niveau de saturation d'un capteur une change pas avec les courbes ou l'absence de courbes appliquées dans un profil ICC ou DNG   ;D

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 09:26:10
Mais je pense que la confusion (pour certain) est que si on pilote la prise de vue avec un profil ayant une TRC de type sRVB pour caler l'histogramme à droite sans écrétage on aura une triplette iso/diaph/vitesse inférieure de 1,3 diaphragme (environ) si on pilote cette prise de vue avec le même profil mais ayant une TRC linéaire.

"TRC de type sRVB" ne  me semble pas bien choisi.  Un profile n'est pas linéaire quand tu as apporté des compressions des HLs ou des BLs ou les 2 (courbe en S). Maintenant, pour encoder les photos on peut aussi utiliser une TRC non linéaire ( comme le sRGB ) , mais la compression est différente et son but est différent.

Pour afficher son histogramme Lightroom utilise une TRC sRGB.  Tu peux utiliser un profile linéaire ou non linéaire pour ton dév, mais une TRC sRGB est toujours appliquée pour calculer/afficher l'histo.

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 07:01:03
En fait, ces +1,3 IL (en moyenne), je les ai observés sur tous types de PdV (pas seulement en studio), à partir du moment où on choisit comme courbe de développement "linéaire"...

Est- ce que tu comprends d'où ils proviennent ; Quand je dis que mes canon placent la saturation à 170% et mes caméras Sony à 400%, ça te parle ou pas .

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 09:26:10
Tout ceci est bien entendu exact.
Mais je pense que la confusion (pour certain) est que si on pilote la prise de vue avec un profil ayant une TRC de type sRVB pour caler l'histogramme à droite sans écrétage on aura une triplette iso/diaph/vitesse inférieure de 1,3 diaphragme (environ) si on pilote cette prise de vue avec le même profil mais ayant une TRC linéaire. Itou si le pilotage se fait par l'intermédiaire de l'écran de l'APN qui est en TRC sRVB.
Rawdigger n'est pas sensible à cela, les LR et C1 oui. Donc si dans vos copie d'écran vous pouviez montrer l'histogramme C1, rien qu'en changeant de courbe de transfert vous verriez l'histogramme se déplacer à droite. Ensuite, bien entendu vu que l'information existe il sera toujours possible en tirant les curseurs de redéplacer l'histogramme à gauche pour "récupérer" les hautes lumières.
Ici par exemple c'est 0,7, mais c'est peut être aussi du au profil (qui n'est pas le mien) et au type de prise de vue...

Il y a bien sur des différences entre l'histogramme affiché en linéaire et celui comportant une courbe standard, j'ai entre 0,5 et 0,8 diaph d'écart en fonction du profil utilisé (-0,5 env avec le profil Générique, -0,8 avec le profil Prostandard (non montré)) l'histogramme dans raw digger ne montre pas de surex à cet endroit.

Raw digger

C1 en lineaire

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 14:25:14
... l'histogramme dans raw digger ne montre pas de surex à cet endroit.

Juste par curiosité,  tu as quoi comme valeur d'exposure Warning ?

https://support.captureone.com/hc/en-us/articles/360002603617-Previewing-exposure-warnings

Et s'il n'y a pas 255, il se passe quoi si tu prends 255 comme seuil.

Citation de: frmfrm le Octobre 06, 2021, 15:46:05
Juste par curiosité,  tu as quoi comme valeur d'exposure Warning ?

https://support.captureone.com/hc/en-us/articles/360002603617-Previewing-exposure-warnings

Et s'il n'y a pas 255, il se passe quoi si tu prends 255 comme seuil.

En effet il était à 250, ceci dit, le fait de passer à 255 ne change pas grand chose, je ferais une copie écran dès que possible

Je me suis toujours demandé si la carte graphique ne jouait pas un rôle dans le calculs ; écretage des valeurs extrêmes pour certaines, et profils software versus hardware.

Citation de: frmfrm le Octobre 06, 2021, 11:57:17
Est- ce que tu comprends d'où ils proviennent ; Quand je dis que mes canon placent la saturation à 170% et mes caméras Sony à 400%, ça te parle ou pas .

Quand je passe de la courbe "auto" à "linéaire" sous Capture One, je perds ~1,3 IL...



Image (variante) ouverte "telle quelle", avec les paramètres par défaut de C1 (je n'ai touché à aucun curseur).

Sur les copies d'écran ci-dessous, le profil de sortie (dont l'histogramme du haut est le reflet, donc) est "Prophoto L*", en TIFF 16 bits.

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 18:38:32
Quand je passe de la courbe "auto" à "linéaire" sous Capture One, je perds ~1,3 IL...

Image en "linéaire", avec expo = +1,33 : on retombe à quelques pouillèmes près sur les valeurs relevées en "auto" :

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 19:59:47
Amusant tous ces spécialistes qui se sont plantés sur le coup de la demie espère et qui rebondissent ensuite avec des copies d'écrans qui disent la même chose que d'autres copies d'écrans mais c'est vrai que ce ne sont pas les leurs.
Bon, leurs compteurs s'incrémentent et c'est surement cela qui est important ;D ;D ;D

Toi, t'es vraiment trop con (finalement, le doc' avait vu juste...).

Citation de: asak le Octobre 06, 2021, 17:44:34
Je me suis toujours demandé si la carte graphique ne jouait pas un rôle dans le calculs ; écretage des valeurs extrêmes pour certaines, et profils software versus hardware.

Je me demande bien quel rôle pourrait jouer la carte graphique dans le cas d'une config à étalonnage hardware : elle est quasiment "transparente", sauf erreur de ma part...

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 20:11:58
Vu ton niveau sur le sujet (vu tes commentaires sur la sphère), crois tu que ton appréciation a de l'importance?
Tes copies d'écran sont-elles différentes de celles de Kowa ou des miennes? Non! alors qu'apportes tu à par du verbiage.
Rien, as usual.

Apprends à lire, ducon.

En fait, un profil linéaire ne joue pas sur l'exposition il joue sur la redistributions des valeurs dans l'image, ce qui se passe c'est q'en passant au linéaire vous aplatissez votre courbe -> les valeurs sont décalées vers le bas, en remontant l'expo, votre courbe remonte elle aussi et finit par compenser le décalage causé par le linéaire c'est le fameux 1,33

Cela n'affecte en rien l'expo et ce décalage n'est pas la preuve qu'il y a +1,33 diaph a récupérer si on utilise un profil linéaire,

la raison est simple, sur la courbe mise en copie écran l'expo est définie par l'axe X et la distribution des valeurs est définie par l'axe Y l'expo est "bornée" une fois arrivé a saturation, le capteur n'enregistre plus d'infos quelle que soit la courbe choisie ... il y a donc un risque, si vous décalez systématiquement l'expo de +1,33 de saturer les hl, les algos de rattrapage font généralement suffisamment bien leur boulot mais, il y a tout de même un risque de dérive couleur non négligeable (voir post: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124510.html#msg8124510)

Le seul repère valable sont les très hautes lumières, ce sont les seules qui vont avoir une valeur proche voire similaire quelle que soit la courbe choisie, si les thl sont correctement posées, le reste suivra....

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 20:14:43
En fait, un profil linéaire ne joue pas sur l'exposition il joue sur la redistributions des valeurs dans l'image, ce qui se passe c'est q'en passant au linéaire vous aplatissez votre courbe -> les valeurs sont décalées vers le bas, en remontant l'expo, votre courbe remonte elle aussi et finit par compenser le décalage causé par le linéaire c'est le fameux 1,33

Cela n'affecte en rien l'expo et ce décalage n'est pas la preuve qu'il y a +1,33 diaph a récupérer si on utilise un profil linéaire,

la raison est simple, sur la courbe mise en copie écran l'expo est définie par l'axe X et la distribution des valeurs est définie par l'axe Y l'expo est "bornée" une fois arrivé a saturation, le capteur n'enregistre plus d'infos quelle que soit la courbe choisie ... il y a donc un risque, si vous décalez systématiquement l'expo de +1,33 de saturer les hl, les algos de rattrapage font généralement suffisamment bien leur boulot pour que cela  impacte que très peu la qualité du résultat final mais, il y a tout de même un risque de dérive couleur non négligeable (voir post: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124510.html#msg8124510)

Le seul repère valable sont les très hautes lumières, ce sont les seules qui vont avoir une valeur proche voire similaire quelle que soit la courbe choisie, si les thl sont correctement posées, le reste suivra....

Le profil linéaire ne joue pas sur l'exposition à proprement parler, bien sûr.

Ce que je voulais dire, c'est que si tu développes en linéaire et que tu veux optimiser ton fichier en rapport S/B, tu t'aperçois assez vite que, dans les cas "standards", tu peux optimiser ton fichier en exposant à +1,3 IL (les copies d'écran que j'avais fait à l'époque ont sauté, malheureusement... c'était explicite, j'avais fait de 0 à +2 IL par pas de 1/3 de diaph).

Là, j'ai refait la démarche à l'envers, avec la compensation d'exposition de C1.


Après, j'avoue sans honte que, depuis quelques années, je ne cherches plus à faire d'optimisation (et je n'ai jamais vraiment réussi à me faire au développement en linéaire, alors...).

Après, pour essayer de te répondre plus précisément, la courbe choisie n'est pas seulement qu'une redistribution des valeurs (ou alors, je n'ai pas tout à fait compris ce que tu essayais d'expliquer).

Si tu changes les courbes, tu crames plus ou moins les HL, par exemple...


Et si tu choisis un point sur l'axe des x proche des HL et que tu le déplaces verticalement, cela ne sera pas forcément sans conséquence sur le cramage (le déplacement sur l'axe des x, donc). J'avais essayé de convaincre une amie que c'était le cas, mais mes essais pour l'illustrer avaient démontré le contraire...

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 20:27:34
Après, pour essayer de te répondre plus précisément, la courbe choisie n'est pas seulement qu'une redistribution des valeurs (ou alors, je n'ai pas tout à fait compris ce que tu essayais d'expliquer).

Si tu changes les courbes, tu crames plus ou moins les HL, par exemple...
Et si tu choisis un point sur l'axe des x proche des HL et que tu le déplaces verticalement, cela ne sera pas forcément sans conséquence sur le cramage (le déplacement sur l'axe des x, donc). J'avais essayé de convaincre une amie que c'était le cas, mais mes essais pour l'illustrer avaient démontré le contraire...

De ce que j'en constate, changer de courbe ou de profil ne crame pas réellement, c'est juste que la courbe ou le profil choisi ne permet pas a C1, par exemple, d'afficher correctement l'ensemble des valeurs du fichier .... Cela ne signifie pas que le fichier est cramé, cela signifie q'uavec les options de visualisation choisies, le fichier semble cramé

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 20:42:31
De ce que j'en constate, changer de courbe ou de profil ne crame pas réellement, c'est juste que la courbe ou le profil choisi ne permet pas a C1, par exemple, d'afficher correctement l'ensemble des valeurs du fichier .... Cela ne signifie pas que le fichier est cramé, cela signifie q'uavec les options de visualisation choisies, le fichier semble cramé

Là, j'ai un peu de mal à te suivre... tu veux dire par là que les histogrammes RVB qu'on visualise sont "bidons" ?

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 20:44:08
Là, j'ai un peu de mal à te suivre... tu veux dire par là que les histogrammes RVB qu'on visualise sont "bidons" ?

Bidons non, sujets à interprétation, oui

Vous avez un exemple dans un de mes dernier post:
pour récupérer des valeurs apparaissant comme étant cramés dans C1 il a fallu corriger de -0,5 diaph avec le profil générique et de 0,8 diaph avec un profil pro standard

Je précise que ces valeurs n'apparaissent pas cramé dans Raw digger

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 20:08:07
Je me demande bien quel rôle pourrait jouer la carte graphique dans le cas d'une config à étalonnage hardware : elle est quasiment "transparente", sauf erreur de ma part...

Le GPU fonctionne comme un traducteur, il prend des données provenant du CPU et les transforme en images.
Dans le cas d'une 0/255 pas de soucis ...dans le cas d'une 16/235 ça va écrêter et donc les courbes risque d'être faussées

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 20:52:46
Vous avez un exemple dans un de mes dernier post:
pour récupérer des valeurs apparaissant comme étant cramés dans C1 il a fallu corriger de -0,5 diaph avec le profil générique et de 0,8 diaph avec un profil pro standard

Je précise que ces valeurs n'apparaissent pas cramé dans Raw digger

Elle ne sont pas cramées dans Rawdigger car avant balance des blancs. Après la balance, les rouges vont être multipliés et risquent d'être "hors norme" . Et la cela dépend du logiciel. Les process 2010 et 2012 de LR n'afficheront pas les mêmes alertes ( et les mêmes histogrammes) par ex.

Edit : Elles peuvent ne pas être cramée dans Rawdigger ...

Citation de: KOWA le Octobre 06, 2021, 20:52:46
Bidons non, sujets à interprétation, oui

Vous avez un exemple dans un de mes dernier post:
pour récupérer des valeurs apparaissant comme étant cramés dans C1 il a fallu corriger de -0,5 diaph avec le profil générique et de 0,8 diaph avec un profil pro standard

Je précise que ces valeurs n'apparaissent pas cramé dans Raw digger

J'ai eu un peu de mal à trouver un exemple (les photos "loupées" sont parties à la poubelle, et je fais toujours très attention à ne pas cramer mes HL...  ;-).


Un exemple (que j'espère probant ?)... je n'ai changé que la courbe ("contraste élevé" vs "linéaire") entre les deux copies d'écran. Comment expliques-tu les différences ? La droite de l'histo se décale, visiblement, et pas qu'un peu... pas seulement la forme de la courbe.

(mon profil de sortie est toujours "Prophoto L*", en TIFF 16 bits)

Citation de: asak le Octobre 06, 2021, 21:00:29
Le GPU fonctionne comme un traducteur, il prend des données provenant du CPU et les transforme en images.
Dans le cas d'une 0/255 pas de soucis ...dans le cas d'une 16/235 ça va écrêter et donc les courbes risque d'être faussées

Les LUT sont dans l'écran...

Il peut aussi y avoir des LUT dans la carte graphique mais en fait ça ne change pas grand chose :)

Juste une remarque : entre linéaire et standard, c'est normal que la droite de l'histogramme se décale, la courbe en S fait que ça tasse toutes les HL vers le haut. Dans les faits je n'ai jamais réussi à trouver de véritable avantage à travailler en linéaire. Pour moi c'est avant tout une façon de faire différente, elle peut convenir à certains mais au bout du compte on arrive aux mêmes résultats sans.

Justvr m'a justement donné une recette pour faire ressortir le ciel en passant par du linéaire, j'ai testé et au bout du compte j'arrive au même résultat qu'avec ma méthode habituelle. Je comprends tout à fait qu'il puisse trouver cette méthode plus pratique ou plus adaptée à sa façon de travailler mais en dehors de ça elle n'apporte à mon avis rien.

Cela dit, si tu te contentes de remonter l'expo sur une image en linéaire, le résultat est que tu remontes un peu les ombres car elles sont peu affectées par la courbe linéaire.

Citation de: egtegt² le Octobre 06, 2021, 21:59:11
Il peut aussi y avoir des LUT dans la carte graphique mais en fait ça ne change pas grand chose :)

J'espère que, chez moi, elles sont dévalidées si elles existent !

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 21:28:24
Les LUT sont dans l'écran...

Mais les données sont envoyées par la GPU

Citation de: egtegt² le Octobre 06, 2021, 21:59:11
Juste une remarque : entre linéaire et standard, c'est normal que la droite de l'histogramme se décale, la courbe en S fait que ça tasse toutes les HL vers le haut. Dans les faits je n'ai jamais réussi à trouver de véritable avantage à travailler en linéaire. Pour moi c'est avant tout une façon de faire différente, elle peut convenir à certains mais au bout du compte on arrive aux mêmes résultats sans.

Certaines opérations s'effectuent plus facilement sur une base linéaire. La balance des blancs par exemple, mais pas que. Les courbes log des caméras sont bien définies pour pouvoir repasser en linéaire avant d'attaquer les logiciels de VFX.

Citation de: egtegt² le Octobre 06, 2021, 21:59:11
Il peut aussi y avoir des LUT dans la carte graphique mais en fait ça ne change pas grand chose :)

Juste une remarque : entre linéaire et standard, c'est normal que la droite de l'histogramme se décale, la courbe en S fait que ça tasse toutes les HL vers le haut. Dans les faits je n'ai jamais réussi à trouver de véritable avantage à travailler en linéaire. Pour moi c'est avant tout une façon de faire différente, elle peut convenir à certains mais au bout du compte on arrive aux mêmes résultats sans.

Justvr m'a justement donné une recette pour faire ressortir le ciel en passant par du linéaire, j'ai testé et au bout du compte j'arrive au même résultat qu'avec ma méthode habituelle. Je comprends tout à fait qu'il puisse trouver cette méthode plus pratique ou plus adaptée à sa façon de travailler mais en dehors de ça elle n'apporte à mon avis rien.

Cela dit, si tu te contentes de remonter l'expo sur une image en linéaire, le résultat est que tu remontes un peu les ombres car elles sont peu affectées par la courbe linéaire.

Si tu te fies à l'autre con, tu n'es pas sorti de l'auberge... si tu avais vu ce qu'il m'avait envoyé développé à partir de BICC, tu serais affligé !


(tu peux me joindre en privé : mon mail est accessible via mes galeries)

Citation de: frmfrm le Octobre 06, 2021, 22:38:08
Certaines opérations s'effectuent plus facilement sur une base linéaire. La balance des blancs par exemple, mais pas que.

Ce serait intéressant que tu nous montres un exemple, pour illustrer.

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 22:50:45
Ce serait intéressant que tu nous montres un exemple, pour illustrer.

Je peux, mais j'ai été un peu rapide et je pense que cela ne correspondra pas forcement à ce que tu espères :-)

Je ne dis pas que la balance des blancs est mieux faite sur C1 quand on bosse avec un profile linéaire. Je dis qu'une balance des blancs s'effectue plus facilement sur des données linéaires.

C1 et LR appliquent la balance de blancs dans les premières opération du pipeline de traitement, lorsque les données sont encore linéaire quelque soit le mode choisi. Mais il me semble que C1 applique la TRC non linéaire peu après et que ce n'est pas neutre. Il me semble que LR applique la TRC du profile plus tard.

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 21:22:28
J'ai eu un peu de mal à trouver un exemple (les photos "loupées" sont parties à la poubelle, et je fais toujours très attention à ne pas cramer mes HL...  ;-).
Un exemple (que j'espère probant ?)... je n'ai changé que la courbe ("contraste élevé" vs "linéaire") entre les deux copies d'écran. Comment expliques-tu les différences ? La droite de l'histo se décale, visiblement, et pas qu'un peu... pas seulement la forme de la courbe.

(mon profil de sortie est toujours "Prophoto L*", en TIFF 16 bits)

Verso92 vous faites l'âne pour avoir du son ...   ::)

Je suis sûr que tu as la réponse a ton interrogation....  si ce n'est pas le cas, voici de quoi te mettre sur la voie  https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste)

Pour ce qui est du reste :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8123913.html#msg8123913 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8123913.html#msg8123913)
- faut il tourner la sphère intégratrice d'une cellule a main vers la source ou vers l'objectif... pour avoir une mesure correcte, il faut la tourner vers l'objectif
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124164.html#msg8124164 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124164.html#msg8124164)
- faut il corriger la mesure d'une cellule à main de +1,33 ...  évidement que non .... a condition que cette mesure ait été correctement réalisée (cf réponse au dessus)

- Si on utilise un profil linéaire, on peut "optimiser" l'expo de +1,33 diaph (cf ton post ci dessous)

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 20:19:51
Le profil linéaire ne joue pas sur l'exposition à proprement parler, bien sûr.

Ce que je voulais dire, c'est que si tu développes en linéaire et que tu veux optimiser ton fichier en rapport S/B, tu t'aperçois assez vite que, dans les cas "standards", tu peux optimiser ton fichier en exposant à +1,3 IL (les copies d'écran que j'avais fait à l'époque ont sauté, malheureusement... c'était explicite, j'avais fait de 0 à +2 IL par pas de 1/3 de diaph).

C'est pas si simple .... mais dans la plupart de cas c'est non... a condition toujours que la mesure ait été correctement réalisée

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124508.html#msg8124508 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321438.msg8124508.html#msg8124508)

C'est factuel et parfaitement reproductible...  :)

Citation de: KOWA le Octobre 07, 2021, 06:49:14
Verso92 vous faites l'âne pour avoir du son ...   ::)

Je suis sûr que tu as la réponse a ton interrogation....  si ce n'est pas le cas, voici de quoi te mettre sur la voie  https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste)

J'aurais préféré une explication à mon exemple post #144... tant pis.

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 15:51:26
Il y a 1,3 diaphs d'écart(f/5.6 pour la lumisphere tournée vers le boitier, f/9 pour la mesure lumisphere tournée vers la source)

Si je me refere a RAWDigger, la "bonne" expo se situe vers f/4,5

bravo KOWA pour ta demo et tes explications

Citation de: seba le Octobre 06, 2021, 07:14:41
Je remets un extrait du mode d'emploi qu'apparemment pas grand monde n'a lu, ne connaît et ne comprend.

Le dôme sorti, c'est pour les sujets 3D. L'angle de mesure recouvre presque une sphère.
Le dôme rentré (ou le diffuseur plat), c'est pour les reproductions ou les mesures d'éclairement. L'angle de mesure est de 180° (une demi sphère).

ils sont meme en francais

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 22:31:54
c'est pourtant le seul chemin valable pour la reproduction, et par voie de conséquence pas de transformation des couleurs, c'est le principe même du linéaire. L'application de la trc va donc modifier l'ensemble des couleurs cf l'histogramme,(chose qu'arrive enfin  à voir notre Verso du haut de ces milliers de messages  ;) ) donc votre affirmation d'avoir le même résultat entre une base courbe linéaire et une base courbe standard en tirant quelques curseurs, je suis dubitatif.... ;)

Tu peux être dubitatif, j'ai suivi ta méthode et j'ai comparé avec l'image que j'avais faite sans passer en linéaire, les écarts étaient minimes et de façon évidente plus liés au fait que j'avais bougé les curseurs manuellement et qu'il est impossible d'arriver exactement au même résultat. Si j'avais appliqué deux fois la même méthode, j'aurais eu autant de variations.

De toute façon il n'y a pas des milliers de façon de faire un PT : tu règles d'abord l'exposition de façon globale puis tu joues sur les contrastes. Tu peux le faire avec les curseurs (Noir/ombres/tons intermédiaires/hautes lumières) ou faire la même chose sur la courbe. Si tu comprends ce que tu fais, le résultat est le même, c'est juste la méthode qui peut mieux te convenir ou pas.

C'est particulièrement vrai avec C1, j'avoue qu'avec DXO DPL j'avais un peu plus de mal car les curseurs sont moins discriminants, quand tu baisses les HL par exemple, ça influe plus sur les autres zones.

Citation de: KOWA le Octobre 07, 2021, 06:49:14
Verso92 vous faites l'âne pour avoir du son ...   ::)

C'est sa seconde nature  ;)

Citation de: justvr le Octobre 07, 2021, 08:00:47
Mais toutes les réponses ont été apportées sur le sujet https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5901968.html#msg5901968 , et ici par plusieurs. Dans ces deux sujets vous vous êtes "amusé" à rebondir par des questions abscons sans lire précisément ce qui est écrit et ce qui est montré et vous en avez épuisé quelques uns de bonne volonté. Vous savez certainement lire mais vous ne comprenez pas ce qui est écrit, cela a une définition, je vous laisse la chercher.

Vous comprenez le pourquoi en regardant le compteur de post : 123 000 et des poussières  ;)

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 22:38:49
Si tu te fies à l'autre con, tu n'es pas sorti de l'auberge... si tu avais vu ce qu'il m'avait envoyé développé à partir de BICC, tu serais affligé !
(tu peux me joindre en privé : mon mail est accessible via mes galeries)

Quelle classe  >:D

Citation de: justvr le Octobre 06, 2021, 22:47:21
Allons allons Verso, on disjoncte? Avez-vous vu « un dîner de con » ? Vous devriez, cela vous éviterait de porter des jugements à l'emporte-pièce et votre melon reprendrait une taille adaptée à vos connaissances. Et cerise sur le gâteau, vos interventions déplacées ne pollueraient plus ce fil qui a apporté je pense quelques réponses.

Vous savez c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale, et la il domine tout le monde v92 ;)

Tiens ! agl33 vient de déposer un chapelet de crottes  ;D

Citation de: justvr le Octobre 07, 2021, 16:14:56
Comme énoncé ci dessous, tout dépend du logiciel et de la situation des opérations (ordre des calculs) dans le flux de traitement.

Je ne suis pas persuadé que l'ordre dans lequel tu appliques tes modifications influe sur l'ordre dans lequel le logiciel fait les calculs, mais quand bien même, en dehors du confort de travail (personnellement je préfère avoir devant moi une photo avec l'exposition correcte et une balance des blancs le plus neutre possible avant de faire le reste), je pense que s'il y a une différence à la fin, elle sera vraiment minime.

Et puis ce qui influe de très loin bien plus que la façon de faire le PT, c'est la personne qui le fait. Je suis convaincu que si toi et moi faisons un PT sur la même photo, le résultat final sera très différent, quel que soit le logiciel et la méthode appliquée.

Citation de: egtegt² le Octobre 07, 2021, 23:34:26
Je ne suis pas persuadé que l'ordre dans lequel tu appliques tes modifications influe sur l'ordre dans lequel le logiciel fait les calculs [...]

C'est pourtant le cas (sur Capture One, c'est sûr).

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2021, 23:36:08
C'est pourtant le cas (sur Capture One, c'est sûr).

Et en dehors des cas évidents, comme par exemple travailler les couleurs avant de faire une conversion N&B, est-ce que ça a une influence significative sur le résultat final ?

Citation de: egtegt² le Octobre 07, 2021, 23:39:49
Et en dehors des cas évidents, comme par exemple travailler les couleurs avant de faire une conversion N&B, est-ce que ça a une influence significative sur le résultat final ?

Difficile à dire... contacte-moi par mail, et je te fournirai des liens.

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2021, 23:47:41
Difficile à dire... contacte-moi par mail, et je te fournirai des liens.

C'est bien sur un forum de partage, v92 distribue ses "secrets" que par mail  ;D ;D

Citation de: egtegt² le Octobre 07, 2021, 14:11:13
Tiens ! agl33 vient de déposer un chapelet de crottes  ;D

C'est son occupation favorite sur Chassimages.

Citation de: Verso92 le Octobre 08, 2021, 11:15:41
C'est son occupation favorite sur Chassimages.

C'est moins pire que de traiter une femme de "pétasse"

Citation de verso92

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2021, 23:06:32
(je vois que la pétasse s'énerve encore...  ;-)

[/color]

Citation de: egtegt² le Octobre 07, 2021, 14:11:13
Tiens ! agl33 vient de déposer un chapelet de crottes  ;D

Etonnant? ;D ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2021, 06:56:21
J'aurais préféré une explication à mon exemple post #144... tant pis.

Mais je pense qu'egtegt2 t'as donné la réponse au post 146.

J'ai comme l'imrpession que tu lis po les répoooonses  et tu répooonds po aux questions...  Ne serait-ce pas la raison pour laquelle certains fils  font plus de 10 pages ;-)

Sinon, pour comprendre les histos et les TRC utilisées, tu peux utiliser Affinity et un dégradé linéaire.  Le Waveforme te montre la TRC des outils et tu peux observer leurs effets sur l'histogramme...

Si dessous une réponse linéaire, en dessous, la TRC Adobe Std et enfin la suppression d'un gamma 1.8 de la TRC Adobe Std ( qui montre une belle courbe en S ) .

Citation de: justvr le Octobre 08, 2021, 21:34:37
pas besoin de mail privé
https://imagealchemist.net/processing-pipeline-in-capture-one/

Ton lien ne donne aucune indication sur l'influence de l'ordre des opérations sur le résultat final :). Par contre il apporte un élément intéressant : certains réglages sont toujours calculés au même moment, quel que soit le moment où on fait ces réglages, d'autres réglages sont eux calculés à des étapes différentes suivant l'ordre dans lesquels on les a fait. Donc en fait la réponse n'est pas si évidente. Par exemple l'exposition, la balance des blancs, les corrections liées à l'objectif ou les modifications géométriques sont toujours calculées en premier, même si on a fait ces modifications à la fin du traitement.

Citation de: egtegt² le Octobre 08, 2021, 22:55:02
Par exemple l'exposition, la balance des blancs, les corrections liées à l'objectif ou les modifications géométriques sont toujours calculées en premier, même si on a fait ces modifications à la fin du traitement.

Ben oui, et tu dois pouvoir ajouter le débruitage etc... C'est plus facile à déterminer sur LR car le SDK documente pas mal de trucs et on peut faire un profile particulier pour voir ce qui est avant l'application de la TRC et après. J'avais aussi utilisé un profile particulier pour tester le pipeline de C1.

Sinon, voila un exemple de développement à partir d'une base linéaire,  sans pousser l'exposition :-) .
Juste avec une courbe en S et un calque niveau qui applique uniquement un gamma de 1/1.8.

Citation de: chymai le Octobre 08, 2021, 12:27:34
Etonnant? ;D ;D

Oui étonnant la modération a encore fait le ménage dans vos posts  ;D ;D

Citation de: frmfrm le Octobre 08, 2021, 21:41:45
Mais je pense qu'egtegt2 t'as donné la réponse au post 146.

J'ai comme l'imrpession que tu lis po les répoooonses  et tu répooonds po aux questions...  Ne serait-ce pas la raison pour laquelle certains fils  font plus de 10 pages ;-)

Sinon, pour comprendre les histos et les TRC utilisées, tu peux utiliser Affinity et un dégradé linéaire.  Le Waveforme te montre la TRC des outils et tu peux observer leurs effets sur l'histogramme...

Si dessous une réponse linéaire, en dessous, la TRC Adobe Std et enfin la suppression d'un gamma 1.8 de la TRC Adobe Std ( qui montre une belle courbe en S ) .

Il serait intéressant, je pense, que tu refasses cette manip en n'allant pas tout à fait jusqu'au noir ni jusqu'au blanc...


Un jour, j'avais tenté d'expliquer à une amie photographe qu'en positionnant un point d'inflexion pour faire une courbe en "S" et en le déplaçant verticalement vers le haut, on ne risquait pas de cramer des zones de l'image si celle-ci n'avait pas de zones cramées avant d'appliquer la courbe.

Je n'ai jamais réussi à la convaincre et j'ai bien peur qu'elle n'ait eu raison, sur ce coup là...

Citation de: Verso92 le Octobre 09, 2021, 11:05:59
Il serait intéressant, je pense, que tu refasses cette manip en n'allant pas tout à fait jusqu'au noir ni jusqu'au blanc...

Pour mettre quoi en évidence ?

Citation de: Verso92 le Octobre 09, 2021, 11:05:59
Un jour, j'avais tenté d'expliquer à une amie photographe qu'en positionnant un point d'inflexion pour faire une courbe en "S" et en le déplaçant verticalement vers le haut, on ne risquait pas de cramer des zones de l'image si celle-ci n'avait pas de zones cramées avant d'appliquer la courbe.
Je n'ai jamais réussi à la convaincre et j'ai bien peur qu'elle n'ait eu raison, sur ce coup là...

Tu ne crames rien avec l'outil courbe d'Affinity, Photoshop, LR . Tu pars d'un intervalle [0,1] et tu vas vers l'intervalle de destination [0,1].  Ca n'est pas le cas avec un logiciel comme Davinci Resolve, mais la gestion des niveaux vidéos est plus compliquée.

Reste que tu peux détruire des zones en appliquent une compression trop forte ( et même extrême lorsque la pente de la courbe est nulle).

Plusieurs valeurs de départ prennent la même valeur de destination et tu n'as plus d'information. Appliquer des compressions est opération normale pour avoir une image agréable, mais il faut éviter de placer les tons importants de l'image dans des zones tonales comprimées.

Je ne sais pas si Verso92 fait réellement l'âne pour avoir du son, mais il me semble que Verso92 est quelqu'un possédant un très solide bagage technique, le fait qu'il ne semble pas comprendre qu'en appliquant une courbe de contraste (élevé qui plus est) a un fichier va mécaniquement faire remonter l'histogramme de visualisation au point de faire apparaitre des zones "cramées" me parait un peu curieux ....  ???

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2021, 21:22:28
Un exemple (que j'espère probant ?)... je n'ai changé que la courbe ("contraste élevé" vs "linéaire") entre les deux copies d'écran. Comment expliques-tu les différences ? La droite de l'histo se décale, visiblement, et pas qu'un peu... pas seulement la forme de la courbe.

Voir copie écran ci dessous, l'histogramme (en haut) des valeurs contenues dans le fichier ne change par contre celui (en bas) représentant les valeurs du fichier après application de la courbe montre une saturation des HL... il en est exactement de même pour un fichier RAW.

Citation de: frmfrm le Octobre 09, 2021, 20:57:44
Tu ne crames rien avec l'outil courbe d'Affinity, Photoshop, LR . Tu pars d'un intervalle [0,1] et tu vas vers l'intervalle de destination [0,1].

Citation de: KOWA le Octobre 10, 2021, 08:37:04
Voir copie écran ci dessous, l'histogramme (en haut) des valeurs contenues dans le fichier ne change par contre celui (en bas) représentant les valeurs du fichier après application de la courbe montre une saturation des HL... il en est exactement de même pour un fichier RAW.

Donc, ça crame ou ça crame pas ?

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 09:48:26
Donc, ça crame ou ça crame pas ?

Oui... et non

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 09:48:26
Donc, ça crame ou ça crame pas ?

Mais tu l'as ma réponse :-)

Pour moi, cramé, c'est si tu sors de l'intervalle [0,1]. La compensation d'exposition le permet par exemple. L'outil courbe resta obligatoirement dans l'intervalle [0,1] et tu ne crames rien. Par contre tu peux pourrir ton fichier si tu a des portions à pente nulles. Mais ça je l'ai déja dit  :-)

Maintenant tu veux compliquer , on peut  ... Sur les exemples ci-dessous, rien ne va allumer l'alarme des HLs, pourtant tu as perdu pas mal de tonalités dans ta photo.

Enfin, si au lieu de travailler avec des valeurs entières tu travailles en float 32, une exposition excessive peut te faire sortir de l'intervalle [0,1], mais une opération future peut ramener les valeurs dans les clous. Tu as cramé, mais ça n'est pas destructif . Par contre, même en float 32 , une courbe peut produire une perte d'information définitive/irrécupérable.

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 12:08:11
Mais tu l'as ma réponse :-)

Pour moi, cramé, c'est si tu sors de l'intervalle [0,1]. La compensation d'exposition le permet par exemple. L'outil courbe resta obligatoirement dans l'intervalle [0,1] et tu ne crames rien. Par contre tu peux pourrir ton fichier si tu a des portions à pente nulles. Mais ça je l'ai déja dit  :-)

Maintenant tu veux compliquer , on peut  ... Sur les exemples ci-dessous, rien ne va allumer l'alarme des HLs, pourtant tu as perdu pas mal de tonalités dans ta photo.

Enfin, si au lieu de travailler avec des valeurs entières tu travailles en float 32, une exposition excessive peut te faire sortir de l'intervalle [0,1], mais une opération future peut ramener les valeurs dans les clous. Tu as cramé, mais ça n'est pas destructif . Par contre, même en float 32 , une courbe peut produire une perte d'information définitive/irrécupérable.

C1a - quelques légers résidus de cramage sur la bords de la fenêtre (pas de quoi fouetter un chat),

C1b - je créé un point d'inflexion sur le courbe, et je le déplace verticalement vers le haut (avec "flèche haut" du clavier).

Quid ?


(export = Prophoto L*/TIFF 16 bits)

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 12:37:54
C1a - quelques légers résidus de cramage sur la bords de la fenêtre (pas de quoi fouetter un chat),
C1b - je créé un point d'inflexion sur le courbe, et je le déplace verticalement vers le haut (avec "flèche haut" du clavier) :

Oui, et puis ???  Pour reprendre tes réponses types :-)

Ca t'aide à comprendre le bigntz  , ce type de manip :-)

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 12:47:24
Oui, et puis ???  Pour reprendre tes réponses types :-)

Ca t'aide à comprendre le bigntz  , ce type de manip :-)

C'est cramé, ou pas ?

Je suis sorti de l'intervalle [0,1], ou pas ?


Le fait de pousser le point d'inflexion vers le haut aurait seulement dû tasser les valeurs vers la droite, sans écrêtage de l'histogramme. Apparemment, ce n'est pas le cas...

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 12:48:53
C'est cramé, ou pas ??

Ben donnes moi ta définition de cramé ,  je la lirai d'un œil distrait et je passerai à autre chose :-)

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 12:51:04
Ben donnes moi ta définition de cramé ,  je la lirai d'un œil distrait et je passerai à autre chose :-)

Écrêtage à droite de l'histogramme (cf illustration C1b)...

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 12:52:42
Écrêtage à droite de l'histogramme (cf illustration C1b)...

Il n'y a pas d'écrêtage à proprement parler puisque tu n'es pas sorti de l'intervalle [0,1].

Par contre ta courbe est tangente à l'horizontale au point haut. Tu peux rajouter un autre point de réglage pour régler la pente du Knee.

https://pro-av.panasonic.net/manual/html/AU-EVA1EJ(DVQP1566VA)_F/chapter05_02_05.htm

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 13:05:09
Il n'y a pas d'écrêtage à proprement parler puisque tu n'es pas sorti de l'intervalle [0,1].

OK... mais comment expliques-tu l'écrêtage de l'histogramme à droite sur la version "b" ?

(je mets une vue agrandie, pour que ce soit plus visible)

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 13:42:06
OK... mais comment expliques-tu l'écrêtage de l'histogramme à droite sur la version "b" ?

Que ta courbe se termine par un segment de droite horizontal plus ou moins long :-) , mais ce n'est pas une obligation. A toi de choisir ce que tu veux en plaçant plusieurs points s'il le faut. Et c'est pareil pour les profils de développement. Sur ce j'arrête là , faut que je profite de mon WE quand même ;-)

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 14:39:56
Que ta courbe se termine par un segment de droite horizontal plus ou moins long :-)

Et qu'il ne devrait pas y avoir de troncature comme on l'observe sur le cas "b"... on est bien d'accord ?

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 14:39:56
Sur ce j'arrête là , faut que je profite de mon WE quand même ;-)

Oui : en plus, il fait beau !

;-)

Citation de: justvr le Octobre 10, 2021, 15:27:09
Et il va être heureux car là perso j'arrête car cela n'a plus aucun rapport avec le sujet initial et c'est tellement abscons que cela en est affligeant .

Si tu pouvais pour une fois tenir ta parole, ducon.

Citation de: frmfrm le Octobre 08, 2021, 21:41:45
Si dessous une réponse linéaire, en dessous, la TRC Adobe Std et enfin la suppression d'un gamma 1.8 de la TRC Adobe Std ( qui montre une belle courbe en S ) .

Je repasse juste car la TRC du milieu n'est pas la TRC Adobe Std qui est un peu différente. Je ne me souviens plus où j'ai choppé cette LUT, donc pour simplifier, je vais l'appeler la TRC à dudule ;-)

.....
Bon, je retourne me coucher :-)

Citation de: frmfrm le Octobre 10, 2021, 22:05:44
Je repasse juste car la TRC du milieu n'est pas la TRC Adobe Std qui est un peu différente. Je ne me souviens plus où j'ai choppé cette LUT, donc pour simplifier, je vais l'appeler la TRC à dudule ;-)

.....
Bon, je retourne me coucher :-)

Bonne nuit !

;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 10, 2021, 14:43:26
Et qu'il ne devrait pas y avoir de troncature comme on l'observe sur le cas "b"... on est bien d'accord ?

[...]

Tu avais précisé au départ : s'il n'y a rien de cramé sur la photo avant de modifier la courbe. Et là tu as des parties cramées, donc ça ne fonctionne plus. Si tu fais la même chose avec une photo sans zone qui s'approche du cramé, alors tu pourras tordre ta courbe comme tu veux, tu ne créera pas de zones cramée juste avec cette courbe.

Mais ensuite il y a la théorie et la pratique : les algorithmes de ces logiciels ne sont pas faits pour de l'analyse scientifique, ils sont faits pour des photographes. Parfois ils ne font pas exactement ce qu'ils devraient parce que les développeurs ont considéré que ça conviendrait mieux à leurs utilisateurs. Par exemple entre DXO et C1, j'ai essayé de remonter les noirs sur la même photo, c'est assez flagrant : les deux remontent les noirs (heureusement ;) ) mais DXO remonte un petit peu les tons intermédiaires alors que C1 est beaucoup plus neutre. Alors que les algorithmes devraient faire la même chose logiquement.

Autre point : C1 considère des zones cramées légèrement en dessous de 255 sur une des composantes, apparemment à partir d'environ 250 sur une des 3 composantes, il indique la zone comme cramée. Du coup en relevant la courbe, tu peux passer une valeur de 245 à 251 ce qui suffit à la déclarer comme cramée alors qu'elle ne l'est pas vraiment.

Citation de: egtegt² le Octobre 10, 2021, 23:48:57
Tu avais précisé au départ : s'il n'y a rien de cramé sur la photo avant de modifier la courbe. Et là tu as des parties cramées, donc ça ne fonctionne plus. Si tu fais la même chose avec une photo sans zone qui s'approche du cramé, alors tu pourras tordre ta courbe comme tu veux, tu ne créera pas de zones cramée juste avec cette courbe.

Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

Citation de: egtegt² le Octobre 10, 2021, 23:48:57
Mais ensuite il y a la théorie et la pratique : les algorithmes de ces logiciels ne sont pas faits pour de l'analyse scientifique, ils sont faits pour des photographes. Parfois ils ne font pas exactement ce qu'ils devraient parce que les développeurs ont considéré que ça conviendrait mieux à leurs utilisateurs. Par exemple entre DXO et C1, j'ai essayé de remonter les noirs sur la même photo, c'est assez flagrant : les deux remontent les noirs (heureusement ;) ) mais DXO remonte un petit peu les tons intermédiaires alors que C1 est beaucoup plus neutre. Alors que les algorithmes devraient faire la même chose logiquement.

Autre point : C1 considère des zones cramées légèrement en dessous de 255 sur une des composantes, apparemment à partir d'environ 250 sur une des 3 composantes, il indique la zone comme cramée. Du coup en relevant la courbe, tu peux passer une valeur de 245 à 251 ce qui suffit à la déclarer comme cramée alors qu'elle ne l'est pas vraiment.

En fait, ce qui me choque, ce n'est pas le surlignage en rouge (l'alerte est effectivement à 250), mais la troncature à droite de l'histogramme.

Mébon, comme tu le soulignes, ce ne sont pas des outils de métrologie...

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2021, 10:19:48
Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

Même s'il n'y a qu'un pixel le résultat est le même : pour moi le point en haut à droite de ta courbe correspond au pixel le plus clair de ta photo, si ce pixel est cramé et que tu remontes la courbe pour la rendre tangentielle ou presque avec l'horizontale, alors tu montes une partie de ta photo au niveau de ce pixel. Si par contre ton point le plus clair est à 249, alors tu ne monteras pas au dessus de 249 et tu n'auras rien de cramé.

En l'écrivant je me pose une question d'ailleurs : est-ce que le point en haut à droite correspond au point le plus clair de la photo ou correspond-il toujours à un blanc 255 255 255 ? Il faudra que j'essaye ce soir. Peut-être que ça n'est pas si évident que ça me semblait après tout :)

Citation de: egtegt² le Octobre 11, 2021, 10:31:18
Même s'il n'y a qu'un pixel le résultat est le même : pour moi le point en haut à droite de ta courbe correspond au pixel le plus clair de ta photo, si ce pixel est cramé et que tu remontes la courbe pour la rendre tangentielle ou presque avec l'horizontale, alors tu montes une partie de ta photo au niveau de ce pixel. Si par contre ton point le plus clair est à 249, alors tu ne monteras pas au dessus de 249 et tu n'auras rien de cramé.

Le problème n'est pas de monter à 255 ou 249. (En fait si tu bosses en 16 bits  tu vas même plus loin ... à 65535 tu t'inquiète, mais à 65534, tout va bien ? :-) ). Si tu place ton point haut à 254 voir même 253, tu ne devrais pas voir beaucoup de différence sur ta photo. Et sans outil, tu drevais avois beaucoup de mal à savoir où se situe le max.

Le problème est de se retrouver avec une zone à pente presque nulle où tu n'as plus beaucoup d'informations et ton max peut être à 250, 254 ou 255, ca n'importe pas. Mais, c'est le même pb en argentique ou le pied et l'épaule compriment les informations.  Et je crois que le zone système en tient compte.

Citation de: egtegt² le Octobre 11, 2021, 10:31:18
En l'écrivant je me pose une question d'ailleurs : est-ce que le point en haut à droite correspond au point le plus clair de la photo ou correspond-il toujours à un blanc 255 255 255 ? Il faudra que j'essaye ce soir. Peut-être que ça n'est pas si évident que ça me semblait après tout :)

Avec les logiciels destinés à traiter les photos, c'est vraisemblable. Il y a une complication pour les logiciels vidéos ( comme mentionné par Asac) ou le blanc est à 100 IRE (clip) mais les données montent à 109 IRE. Avec Davinci Resolve le point haut est à 109 IRE.

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2021, 10:19:48
Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

En fait, ce qui me choque, ce n'est pas le surlignage en rouge (l'alerte est effectivement à 250), mais la troncature à droite de l'histogramme.

Mébon, comme tu le soulignes, ce ne sont pas des outils de métrologie...

Non, pas de métrologie, mais numériques.

Citation de: frmfrm le Octobre 11, 2021, 11:35:18
Le problème n'est pas de monter à 255 ou 249. (En fait si tu bosses en 16 bits  tu vas même plus loin ... à 65535 tu t'inquiète, mais à 65534, tout va bien ? :-) ). Si tu place ton point haut à 254 voir même 253, tu ne devrais pas voir beaucoup de différence sur ta photo. Et sans outil, tu drevais avois beaucoup de mal à savoir où se situe le max.

Le problème est de se retrouver avec une zone à pente presque nulle où tu n'as plus beaucoup d'informations et ton max peut être à 250, 254 ou 255, ca n'importe pas. Mais, c'est le même pb en argentique ou le pied et l'épaule compriment les informations.  Et je crois que le zone système en tient compte.

Je suis d'accord avec ta remarque, de toute façon il est rarement intéressant d'avoir une partie horizontale sur la courbe (en fait je ne vois pas de cas où ça le serait), mais la question est de savoir si le fait de redresser cette courbe peut créer des parties cramées (ou bouchées d'ailleurs).

Citation de: egtegt² le Octobre 11, 2021, 12:18:11
Je suis d'accord avec ta remarque, de toute façon il est rarement intéressant d'avoir une partie horizontale sur la courbe (en fait je ne vois pas de cas où ça le serait), mais la question est de savoir si le fait de redresser cette courbe peut créer des parties cramées (ou bouchées d'ailleurs).

En remontant la courbe, tu peux amener des zones à la valeur 255, mais jamais plus. Voir mon dessin juste au dessus.

Maintenant, quand tu places un carré RGB(255,255,255), tu places un carré cramé ? Verso risque de dire que l'histogramme montre une zone tronquée, mais ça n'est po le cas :-)

Enfin, le cas contraire d'une compression peut aussi amener des problèmes, surtout en 8 bits. Si la pente est trop forte, on peut se retrouver avec des postérisations.

Citation de: frmfrm le Octobre 11, 2021, 12:56:09
En remontant la courbe, tu peux amener des zones à la valeur 255, mais jamais plus.

Normal : 255 est la valeur max (pour l'espace "normé" sur 8 bits).

Citation de: frmfrm le Octobre 11, 2021, 12:56:09
Maintenant, quand tu places un carré RGB(255,255,255), tu places un carré cramé ? Verso risque de dire que l'histogramme montre une zone tronquée, mais ça n'est po le cas :-)

Avec un carré de ce type, tu ne pourras pas le savoir (sauf toi, puisque c'est toi qui l'a créé).

Pour moi, les zones cramées se devinent quand on voit une troncature à droite de l'histogramme, une "cassure" dans la forme de la courbe...

Je viens de faire quelques tests, en fait c'est assez simple : l'ordonnée de la courbe va bel et bien à la saturation, l'abscisse par contre contient les valeurs présentes dans la photo. Ci-dessous c'est la courbe d'une photo très sous-exposée, on voit bien que les valeurs sont réparties sur la moitié de la largeur seulement (rectangle rouge). Donc si je fais une courbe très remontée vers le haut, je peux même créer du cramé sur cette photo dont la valeur maxi est de l'ordre de 140.

Mais pour y arriver sur une photo sans rien de cramé, il faut quand même faire un traitement assez peu probable si on cherche un rendu classique.

Sur cet exemple, la partie de la courbe entre les deux carrés à droite est inutile car il n'y a pas de valeur en abscisse.

Je sais je ne viens pas de faire la découverte du siècle mais c'est ce genre de petit truc qui je trouve permet de comprendre un petit peu mieux le logiciel et l'utiliser de façon un peu plus fine :)

D'ailleurs j'ai suivi récemment un tutoriel où le photographe avait comme méthode de travailler chaque canal RVB séparément avec une légère courbe en S, c'était assez intéressant car le résultat est assez simple à contrôler et surtout ce sont des réglages qui se reportent facilement sur une série même de photos assez différentes. Ca permet de conserver à moindre frais une uniformité sur un ensemble de photos.

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2021, 18:50:14
Normal : 255 est la valeur max (pour l'espace "normé" sur 8 bits).

Oui, bravo ;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 11, 2021, 18:50:14
Pour moi, les zones cramées se devinent quand on voit une troncature à droite de l'histogramme, une "cassure" dans la forme de la courbe...

Les zones cramées viennent quand tu as trop tiré sur la courbe, rien ne t'oblige à le faire. C'est d'autant plus facile à éviter que tu sais comment le repérer.  ;-)

Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2021, 00:22:16
Je sais je ne viens pas de faire la découverte du siècle mais c'est ce genre de petit truc qui je trouve permet de comprendre un petit peu mieux le logiciel et l'utiliser de façon un peu plus fine :)

A mon avis, tu peux plus facilement analyser l'algorithme avec une image plus simple comme celle ci-dessous. Pour commencer, bouge juste le point blanc (point en haut à droite) de la courbe.

Et regarde comment les raies bougent sur l'histogramme (ou le Waveforme si tu as Affinity). La différence est importante entre les modes RGB et Luma. Pour voir les décalages de teintes, tu peux placer un marqueur en mode HSL.

Enfin, l'image est dans un profile Prophoto RGB. En principe, les valeurs montent jusqu'à 127. Si ton logiciel conserve l'espace de travail incorporé. LR lui travaille dans l'espace mélissa et tu as des valeurs plus importantes ( passage d'un gamma 1.8 à un sRGB proche d'un gamma d'environ 2.2).

Petite manip amusante, en passant.

Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2021, 19:02:44
Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

Ah oui, elle est magique cette baguette. Généralement, la correction d'exposition est une simple multiplication par un coeff  ( faite au début du process). Et là, elle permet de transformer une TRC linéaire en une TRC non linéaire ;-)

Chez Adobe, c'est moins magique, mais plus simple.

J'ai relevé les courbes ci-dessous à partir du process 2010. La graduation de l'axe des X en diaphs est faite pour une saturation à 3.2 diaphs du gris moyen.

Citation de: frmfrm le Octobre 13, 2021, 23:28:06
Ah oui, elle est magique cette baguette.

Tu auras noté que j'ai juste été amusé par la coïncidence troublante avec le thème de l'autre fil mis en lien précédemment.

Mais toute ressemblance, etc...

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2021, 23:38:11
Tu auras noté que j'ai juste été amusé par la coïncidence troublante avec le thème de l'autre fil mis en lien précédemment.
Mais toute ressemblance, etc...

Ben ça mériterait de regarder en profondeur, mais en ce moment j'ai pas trop le temps ... pis je ne compte pas acheter Capture One :-)

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2021, 19:02:44
Petite manip amusante, en passant.

Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)

Citation de: KOWA le Octobre 14, 2021, 05:13:29
Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)

C'est certainement lié aux caractéristiques de l'image elle-même (mais tu auras sans doute remarqué que celle en "linéaire" est moins contrastée dans les ombres, cf la digue)...

Citation de: KOWA le Octobre 14, 2021, 05:13:29
Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)

Ta droite verte ne me semble pas représenter une correction d'exposition. Pour appliquer une correction avec l'outil courbe, on déplace juste le point blanc. Le point noir reste à sa place.

Maintenant, je crois que la courbe non linéaire est surtout faite/pensée pour les HLs.

Si tu regardes les courbes du dev 2010 de LR, les courbes sont pratiquement identiques entre -0.3 et 1,3 diaphs autour du gris moyen. Là où la différence est la plus marquée, c'est sur les HLs. Tu sous-exposes à la prise de vue pour avoir de la matière à traiter dans les HLs. C'est pour ça que la saturation est environ à 180% sur mes APN canons et il me semble, 400% sur mes cameras Sony.

Ce supplément de HLs, tu vas ensuite le comprimer plus ou moins au développement avec une courbe de Knee pour relever les BLS et les tons moyens.

Enfin si tu utilises le mode priorité des HLs des appareils Canon, tu sous-exposes automatiquement de 1 diaph et la courbe de développement est telle que les BLs et les tons moyens ne changent pratiquement pas,  par rapport à une exposition normale une fois développés, mais tu as moins de HLs percées. Le prix à payer c'est un peu plus de bruit dans les BLs.