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Pour les télés (plus que pour les autres objectifs) il y a une corrélation entre le PRIX de l'objectif et son rapport FOCALE / OUVERTURE.
Et c'est logique car ce rapport donne en fait le DIAMETRE de la lentille frontale, donc la difficulté à maitriser les AC, le poids de verre, donc le bâti qui va avec, la précision requise, la taille des moteurs...
Je me suis amusé à regarder les écarts de prix des uns et des autres.


Les lentilles frontales 145-150 mm

Les 400/2.8 et 600/4 sont tous entre 12000 et 14000 €.
Donc admettons que ce soit le juste prix.
Celui des Sony et Canon semble justifié par les matériaux haut de gamme utilisés pour contenir le poids sous les 3 Kg (alliage de magnésium, titane, carbone).
Par contre le Nikon 1 Kg plus lourd et non hybride a du mal à justifier un prix identique.
Quand au Nikon 800/5.6 lourd et à 20500 € il est complètement hors marché !


Les lentilles frontales 125 mm

Les 500/4 sont à 10000 et 10500€ chez Canon et Nikon sans travail particulier sur le gain de poids.
A mon avis ils font plus de marge que sur 500/4 à 10000 € que sur une 600/4 à 13000 €.
Quant au vieux Sony 500/4 à 13 000 € il était hors marché.


Les lentilles frontales 100-110 mm

Les 200/2 300/2.8 et 400/4 sont tous entre 6000 et 7000 €.
Déjà c'est très cher pour une lentille frontale pas beaucoup plus grande que la gamme suivante 95 mm.
Admettons que ce soit le prix de la gamme « pro ».
Par contre les vendre 12000 € sous prétexte qu'il y a un téléconvertisseur à 400 € qui est intégré, ça ressemble à une belle arnaque pour justifier des marges indécentes.


Les lentilles frontales 90-95 mm

C'est dans cette gamme qu'on trouve le meilleur rapport prix/luminosité, effet grande série probablement.
Par exemple un Nikkor 200-500/5.6 à 1400 € pour une lentille 90 mm.
Par exemple un Sigma 150-600/6.3 à 1400 € pour une lentille 95 mm.
Par exemple un Sony 200-600/6.3 à 2000 € pour une lentille 95 mm, plus cher, mais justifié par le zoom interne.
Les 3 ont une bonne qualité optique (pour un zoom).


Les lentilles frontales 70-75 mm

Dans cette gamme j'aime bien le Nikon 300mm F/4 dont le prix de 1850 € est amplement justifié par le gain de poids de la lentille de Fresnel (j'aurais du le mettre en vert, c'est une erreur).
Le reste a peu d'intérêt car souvent plus cher que la gamme 90-95 mm.
Par exemple le Tamron 150-500/6.7 à 1500 € fait mois bien que Sigma 150-600/6,3
Le Nikon Z 100-400/5.6 est à 3000 € pour une lentille de 71 mm → Hors de Prix.
Le Canon RF 100-500/7.1 est à 3100 € pour une lentille de 71 mm → Hors de prix.
Les gros malin de Nikon et Canon sont en train de profiter du passage à l'hybride pour faire des marges indécentes sur des télés Z et RF pourtant pas très lumineux.
C'est leur droit, mais on a aussi le droit de ne pas être dupes.

Ma conclusion :

Pour moi qui suis en Sony les 2 bonnes affaires prix/luminosité sont
- Sigma 150-600/6.3 à 1400 € pour une lentille 95 mm.
- Sony 200-600/6.3 à 2000 € pour une lentille 95, surcoût justifié par le zoom interne.

Mais s'ils sont capable de faire un zoom de bonne qualité, alors ils doivent être capables de faire un télé à focale fixe 400/4.2 (également lentille 95mm) qui sera à la fois plus léger, moins cher et de meilleure qualité que le zoom --> c'est mon rêve.

C'est assez lamentable qu'il n'y ait aucune focale fixe pour hybride à moins de 12000 €.
Vu que le prix du boitier est secondaire, c'est la seule chose qui pourrait me faire quitter Sony.

En en attendant je reste avec mes optiques manuelles.
J'aime bien le Canon FD 300 mm F/4 L de 1060 grammes pour crapahuter en montagne.

bien sur que c'est lié surtout que les verres de ce genre d'optique sont souvent polis à la main.
Par contre chez sigma par ex, le prix est quand meme bien plus bas que chez Canikony, 120-300 2.8 a 3000 euros, 500 4 a 6000, mais la ils peuvent les vendre pour plusieurs montures.

En effet le 200-600 est pas spécialement cher quand tu regardes ce qui se fait maintenant, bon le Nikon 200-500 non plus, ce qui me semble hors de prix c'est un 100-500 7.1 en plastique a 3000 euros

Citation de: chess le Novembre 19, 2021, 13:44:36



Les lentilles frontales 90-95 mm

C'est dans cette gamme qu'on trouve le meilleur rapport prix/luminosité, effet grande série probablement.
Par exemple un Nikkor 200-500/5.6 à 1400 € pour une lentille 90 mm.
Par exemple un Sigma 150-600/6.3 à 1400 € pour une lentille 95 mm.
Par exemple un Sony 200-600/6.3 à 2000 € pour une lentille 95 mm, plus cher, mais justifié par le zoom interne.
Les 3 ont une bonne qualité optique (pour un zoom).

pas d'accord avec ca pour moi ce ne sont pas vraiment des objectifs lumineux. C'est pour ca que je n'acheterais pas le 200-600 6.3, meme s'il a plein de qualités. J'ai un 150-600 c'est presque inutilisable par faible lumière.

Citation de: tbjm le Novembre 19, 2021, 13:52:20
pas d'accord avec ca pour moi ce ne sont pas vraiment des objectifs lumineux

Pour moi un 600/6.3 est plus lumineux qu'un 300/4 (qui sera un 600mm F/8 avec un doubleur de focale).
Car sur 600mm F/6.3 il faut quand même tenir compte de la focale 600 mm.
Chose que je résume en comparant uniquement le "diamètre de lentille frontale".

Merci clo-clo.
Quant à Verso92 :

Citation de: Verso92 le Novembre 19, 2021, 14:07:03
Au moins, on rigole bien... c'est déjà ça de (juste) pris !

Je crois deviner les 3 phrases qu'un web-influenceur (124 000 posts !!!) n'aime pas voir écrit sur sa marque.
Mais je dis aussi du bien de 2 optiques Nikon.
Je suis un observateur "neutre" dans cette histoire.

Je m'étonne quand même quand tu dis que le 150-600 Tamron est en retrait au niveau optique, j'ai le G2 et franchement je le trouve très bon.

Ce travail est interessant et original.
Sans aucune (Vraiment aucune  :angel:) volonté de polémiquer, je souhaiterais simplement (uniquement pour comprendre) que tu nous expliques objectivement (par exemple: via un tableau Excel, avec les critères lesquels sont ici déjà définies dans le premier post mais en  nous précisant les limites ou bornes qui le sont  moins, les formules utilisées, les degrés d'acceptabilité, pour exemple bon, moyen, médiocre ou quantifiés numériquement..etc...) Bref: comprendre quantitativement comment tu as procédé et classé l'ensemble des offres du marché.
D'avance merci.

Citation de: tbjm le Novembre 19, 2021, 13:52:20
bien sur que c'est lié surtout que les verres de ce genre d'optique sont souvent polis à la main.

polis à la main ??
tu as des sources (lumineuses bien sur) sur ce sujet

POUR CHEISS :
quant au prix donnés il faudrait tenir compte du service rendu
par exemple je suis en Canon RP
j'ai un 24-105/4
l'idéal pour moi c'est de le compléter par un 100-500/7,1(en bout du bout)
2 objectifs pour aller de 24 à 500 !

sinon 24-105 ou 24-70 avec 70-200 et ....? un 300 ou un 400 ?
donc 3 objectifs ! et surement pas un gain de poids, d'encombrement et ... de prix !

très bien l'effort d'avoir fait le tableau mais ce n'est pas cela qui va me faire changer de boutique

Finalement, mon Olympus 150-400 et sa lentille de 115mm et sont TC intégré, il est pas si cher que ça! ;D

Citation de: chess le Novembre 19, 2021, 14:11:12
Pour moi un 600/6.3 est plus lumineux qu'un 300/4 (qui sera un 600mm F/8 avec un doubleur de focale).
Car sur 600mm F/6.3 il faut quand même tenir compte de la focale 600 mm.
Chose que je résume en comparant uniquement le "diamètre de lentille frontale".

J'ai beaucoup apprécié ta démarche à propos du ''diamètre des lentilles frontales'' et suis en accord avec ton avis.
Personnellement pour justifier l'achat d'un objectif, j'ajouterais le prix en fonction de l'utilisation.

Mon 400mm DO II coûte 6500€ et représente 45% de mes prises de vue.

Le RF100-500mm vaut 3100€ et réalise plus de 25% de mes photos, il a remplacé mon 70-200mm f:4 (et les multiplicateurs sur celui-ci), le 100mm macro (sauf à très fort rapport 1/2 à 1/1) pour moi c'est une bonne affaire malgré le prix.

Le RF24-105mm f:4 et 18mm Zeiss Milvus valent 3200€ et font le quart de mes prises de vue, mes autres optiques (5%) ne sont presque pas utilisées, donc trop chères.

Au final le juste prix est celui que l'on est d'accord de payer.

Telyt560

Merci pour :

Citation de: alain63 le Novembre 19, 2021, 14:52:45
Ce travail est interessant et original.
Sans aucune (Vraiment aucune  :angel:) volonté de polémiquer, je souhaiterais simplement (uniquement pour comprendre) que tu nous expliques objectivement (par exemple: via un tableau Excel, avec les critères lesquels sont ici déjà définies dans le premier post mais en  nous précisant les limites ou bornes qui le sont  moins, les formules utilisées, les degrés d'acceptabilité, pour exemple bon, moyen, médiocre ou quantifiés numériquement..etc...) Bref: comprendre quantitativement comment tu as procédé et classé l'ensemble des offres du marché.
D'avance merci.

1/ J'ai rentré toues les optiques avec focale mini-maxi, ouverture à la focale maxi, poids et prix public.
2/ J'ai calculé le diamètre de la lentille frontale (facile).
3/ J'ai fait une régression polynomiale du prix en fonction du diamètre de lentille
4/ J'ai fait une régression polynomiale du poids en fonction du diamètre de lentille
5/ Quand je trouve un écart de prix ou de poids par rapport à la courbe théorique, je vérifie les données et je recherche l'explication.

Par exemple :
- prix bas sur le Canon 800/11 --> qualité optique en retrait dans les tests
- prix bas sur le Tamron 150-600/6.3 --> qualité optique en retrait dans les tests
- anomalie prix bas sur le Sigma 150-600/6.3 --> pourtant les tests sont très bons
- anomalie prix bas sur le Sony 200-600/6.3 G --> pourtant les tests sont très bons
- anomalie prix haut sur le Sony 100-400/5.6 GM --> pourtant les tests ne sont pas meilleurs que le 200-600/6.3 G, est-ce justifié ?
- ENORME anomalie de poids sur le Nikon 300mm F/4 --> j'ai creusé et j'ai vu que c'est la lentille de Fresnel qui justifie le prix pas énrome en plus
- anomalie de prix haut globalement sur toute la gamme 100-110 mm et dans une moindre mesure sur les 125 mm
- ENORME anomalie de prix haut sur qq optiques --> j'ai vu qu'il y avait un TC x1.4 intégré, est-ce que ça justifie 6000 euros de plus ?

Voilà comment j'ai procédé.
J'ai forcement fait des erreurs sur le tas.
Surtout que la partie recherche d'explication (point 5/) est fastidieuse (il faut de coltiner les specs et les tests).
Donc même si je suis parti d'une méthode la plus rationnelle possible en 1/ 2/ 3/ 4/ au point 5/ ça redevient forcement un avis subjectif et personnel.

Donc je suis bien d'accord sur le fait que

Citation de: Telyt560 le Novembre 19, 2021, 15:33:28
Au final le juste prix est celui que l'on est d'accord de payer.

Et ça dépend aussi de son historique matos.

Vous avez tous raison, le juste prix n'est qu'un point de vue.

Citation de: Telyt560 le Novembre 19, 2021, 15:33:28
Au final le juste prix est celui que l'on est d'accord de payer.

Comme quoi, la solution est évidente !


Après, chaque cas est unique : j'ai plusieurs 135mm, par exemple (quelques Nikkor Ais et aussi le Zeiss f/2 Apo Sonnar et le Sigma Art).

Ce n'est pas raisonnable, je sais... mais je n'arrive pas à me décider entre le Zeiss et le Sigma.

Citation de: tbjm le Novembre 19, 2021, 13:52:20
bien sur que c'est lié surtout que les verres de ce genre d'optique sont souvent polis à la main.

Polis à la main ? Non, pas du tout.

Citation de: chess le Novembre 19, 2021, 13:46:12
Mais s'ils sont capable de faire un zoom de bonne qualité, alors ils doivent être capables de faire un télé à focale fixe 400/4.2 (également lentille 95mm) qui sera à la fois plus léger, moins cher et de meilleure qualité que le zoom --> c'est mon rêve.

Ce serait logique.

C'est très cher car cela ne passe pas en machine : c'est fait comme les cigares Cubain sur les cuisses des ouvrières...
A+

Citation de: chess le Novembre 19, 2021, 15:36:24
....
Donc même si je suis parti d'une méthode la plus rationnelle possible en 1/ 2/ 3/ 4/ au point 5/ ça redevient forcement un avis subjectif et personnel.
...

Merci d'avoir détaillé le processus.
D'accord avec toi que de passer de 1 à 4 en mode "corrélation" au mode "causalité" dans le point 5 le risque (Beta) en prend un coup, mais comment faire autrement quand on passe de l'objectif au subjectif ?...
Certes, on peut toujours discuter des choix des critères (ou facteurs) ou du niveau d'exhaustivité de ceux-ci, ça reste très intéressant: Merci encore et bravo.

Citation de: chess le Novembre 19, 2021, 13:44:36
Pour les télés (plus que pour les autres objectifs) il y a une corrélation entre le PRIX de l'objectif et son rapport FOCALE / OUVERTURE.
Et c'est logique car ce rapport donne en fait le DIAMETRE de la lentille frontale, donc la difficulté à maitriser les AC, le poids de verre, donc le bâti qui va avec, la précision requise, la taille des moteurs...
Je me suis amusé à regarder les écarts de prix des uns et des autres.

.......
Les lentilles frontales 125 mm

Les 500/4 sont à 10000 et 10500€ chez Canon et Nikon sans travail particulier sur le gain de poids.
A mon avis ils font plus de marge que sur 500/4 à 10000 € que sur une 600/4 à 13000 €.
Quant au vieux Sony 500/4 à 13 000 € il était hors marché.


Les lentilles frontales 100-110 mm

Les 200/2 300/2.8 et 400/4 sont tous entre 6000 et 7000 €.
Déjà c'est très cher pour une lentille frontale pas beaucoup plus grande que la gamme suivante 95 mm.
Admettons que ce soit le prix de la gamme « pro ».
Par contre les vendre 12000 € sous prétexte qu'il y a un téléconvertisseur à 400 € qui est intégré, ça ressemble à une belle arnaque pour justifier des marges indécentes.
.......

Il te manque les  Sigma 300/2.8 et 500/4.5 qui existent -ou ont existé en Sony monture A, en Canon EF, en Nikon et peut être en Pentax.
Environ 2 fois moins chers que les objectifs de marque et très bons  (j'ai le 300/2.8, j'en suis très content)

Citation de: tbjm le Novembre 19, 2021, 13:52:20
Par contre chez sigma par ex, le prix est quand meme bien plus bas que chez Canikony,

Citation de: JCCU le Novembre 19, 2021, 17:37:44
Il te manque les  Sigma 300/2.8 et 500/4.5 qui existent -ou ont existé en Sony monture A, en Canon EF, en Nikon et peut être en Pentax.
Environ 2 fois moins chers que les objectifs de marque et très bons  (j'ai le 300/2.8, j'en suis très content)

Je les ai oubliés ces 2 Sigma 300 F/2.8 et 500 F/4.5 à lentille frontale 110 mm.
Et c'est bien dommage car justement mon "modèle" me disait que 6000 -7000 € était une anomalie de prix haut.
Ca confirmerait donc.
Bien sûr je ne dis pas que la qualité est identique, c'est juste un indicateur.

Il est vrai que ce n'est pas facile de mettre un prix sur un objectif...Je viens juste de recevoir mon Zeiss Batis 135mm f/2.8  Beaucoup plus cher que le Sigma Art 135mm f/1.8 mais presque le double du poids du Batis! Pour moi, le Zeiss vaut son prix sinon je ne l'aurais pas acheté!

P.S: J'ai eu un rabais de mon magasin photo d'environ 150 euros pour l'achat du Zeiss. Si la compagnie fait une promotion d'ici le 14 janvier 2022 j'aurais une ristourne du montant porter sur ma carte de crédit. D'habitude Zeiss fait une promotion de $200 sur leurs objectifs lors des fêtes.

Citation de: Joe 1234 le Novembre 19, 2021, 18:46:45
Il est vrai que ce n'est pas facile de mettre un prix sur un objectif...Je viens juste de recevoir mon Zeiss Batis 135mm f/2.8  Beaucoup plus cher que le Sigma Art 135mm f/1.8 mais presque le double du poids du Batis! Pour moi, le Zeiss vaut son prix sinon je ne l'aurais pas acheté!

Il n'y a pas d'équation simple, en effet (sinon, ce serait trop facile !)...  ;-)


Les deux photos ci-dessus (surtout la deuxième) ont été postées pour illustrer le rendu qu'on est en droit d'attendre de ces deux objectifs (mais pas sûr que ce soit suffisant pour caractériser les différences entre les deux objectifs, hein !  ;-).

Citation de: dioptre le Novembre 19, 2021, 15:20:06
polis à la main ??
tu as des sources (lumineuses bien sur) sur ce sujet

de memoire dans un document Sigma, ce n'est pas directement le polissage du verre mais le polissage de l'outil qui est fait manuellement. Il y a beaucoup d'etapes manuelles: verification du polissage, peinture des bords du verre, etc.

je ne retrouve pas celle de Sigma, voici pour Voigtlander:
https://www.youtube.com/watch?v=Voo3pCvYODI&t=340s

toutes les marques ont leurs maitres polisseurs.

Citation de: egtegt² le Novembre 19, 2021, 14:46:24
Je m'étonne quand même quand tu dis que le 150-600 Tamron est en retrait au niveau optique, j'ai le G2 et franchement je le trouve très bon.

J'ai vérifié le test qui m'avait fait écrire ça,
c'est moi qui ai ajouté la conversion en ligne / hauteur :
- 700 / 940 / 1400 lignes à pleine ouverture F/6.3, j'ai rarement vu aussi mauvais
- 940 / 1640 / 2200 lignes à sa meilleure ouverture F/11, c'est correcte, mais c'est à F/11 !!!
(quel est l'intérêt d'avoir une lentille 95mm si c'est pour fermer à F/11 ?)

A noter que le Tamron 150-500 F/6.7 pour hybrides, testé récemment, était pas terrible mais quand même plus homogène à pleine ouverture.
C'est possible que le 150-600 F/6.3 testé par les numérique était complètement daubé : quand il y a 21 lentilles, c'est vite fait d'en avoir une foireuse ou mal positionnée.

Il faut absolument qu'ils fassent une focale fixe 400mm F/4.2 pour hybride, ils maîtriseront mieux la qualité que sur 13 groupes / 21 lentilles.

Citation de: chess le Novembre 21, 2021, 13:53:36
Il faut absolument qu'ils fassent une focale fixe 400mm F/4.2 pour hybride, ils maîtriseront mieux la qualité que sur 13 groupes / 21 lentilles.

Ça, ça pourrait être une niche intéressante, surtout s'ils essaient de l'alléger (fût carbone?) ; si on renonce à une MaP très proche, des formules optiques simples de type Petzval par exemple voire triplet (moins bien équilibré côté poids), utilisées notamment en astro, permettraient de faire une bonne optique (il faut probablement du verre ED pour ça) pour pas trop lourd.

Sur le sujet initial de payer les objos au prix de la lentille frontale, il manque peut-être le paramètre des tolérances de fabrications, quand même... Et puis les éventuels verres spéciaux nécessaires...

Citation de: Nikojorj le Novembre 21, 2021, 15:47:16
Sur le sujet initial de payer les objos au prix de la lentille frontale, il manque peut-être le paramètre des tolérances de fabrications, quand même... Et puis les éventuels verres spéciaux nécessaires... [/i]

C'est certain.
Il n'existera jamais de formule qui permette d'acheter un téléobjectif au Kilo comme des patates (ou plutôt au diamètre).
C'est juste un indicateur ou une alerte :
- prix anormalement bas --> est-ce que la qualité est là ?
- prix anormalement haut --> est-ce qu'il les vaut vraiment par rapport aux autres ?
Rien de plus.

Citation de: Nikojorj le Novembre 21, 2021, 15:47:16
si on renonce à une MaP très proche, des formules optiques simples de type Petzval par exemple voire triplet (moins bien équilibré côté poids), utilisées notamment en astro, permettraient de faire une bonne optique (il faut probablement du verre ED pour ça) pour pas trop lourd.

Et si on n'envisage pas de faire autre chose que du sujet pas trop remuant ( map et ouverture  obligent),  c'est effectivement un choix  possible. Du matériel astro m'a permis de m'en convaincre à défaut de matériel photo.

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Un télé à miroir c'est encore autre chose.
Quel modèle ?
Très belle map et pas d' AC avec les bons miroirs.
Sur cette photo ça passe nickel, mais sur des photos qui seraient plus contrastées, il faut aimer le bokeh annulaire.

Citation de: chess le Novembre 24, 2021, 09:47:57
Un télé à miroir c'est encore autre chose.
Quel modèle ?

Exact, je suis hors-suj,  je n'ai pas pris le bon exemple. Mais moins de 200€ quand même...

Voici  un triplet de bonne facture, couplé au regretté Nikon j5, compter le prix d'un 150-600mm, donc ça se discute, bien que beaucoup plus piqué au centre.

(https://live.staticflickr.com/5446/17842452058_4229a59dd2_k.jpg) (https://flic.kr/p/tbFenL)DSC_2008 (https://flic.kr/p/tbFenL)

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Citation de: chess le Novembre 21, 2021, 13:53:36
J'ai vérifié le test qui m'avait fait écrire ça,
c'est moi qui ai ajouté la conversion en ligne / hauteur :
- 700 / 940 / 1400 lignes à pleine ouverture F/6.3, j'ai rarement vu aussi mauvais
- 940 / 1640 / 2200 lignes à sa meilleure ouverture F/11, c'est correcte, mais c'est à F/11 !!!
(quel est l'intérêt d'avoir une lentille 95mm si c'est pour fermer à F/11 ?)

A noter que le Tamron 150-500 F/6.7 pour hybrides, testé récemment, était pas terrible mais quand même plus homogène à pleine ouverture.
C'est possible que le 150-600 F/6.3 testé par les numérique était complètement daubé : quand il y a 21 lentilles, c'est vite fait d'en avoir une foireuse ou mal positionnée.

Il faut absolument qu'ils fassent une focale fixe 400mm F/4.2 pour hybride, ils maîtriseront mieux la qualité que sur 13 groupes / 21 lentilles.

Il est impressionnant de comparer le piqué du tamron G2 testé sur 5DSR avec celui du sigma sport testé sur 6D:
https://www.lesnumeriques.com/objectif/sigma-150-600-mm-f-5-6-3-dg-os-hsm-s-p48625/test.html
Je suis surpris qu'il y ait une telle différence de piqué et, étant la différence de définition des deux boitiers de test, je pensais que les résultats seraient largement à l'avantage de l'objectif testé avec le 5DSR...
Il n'en est rien!

Bonjour

Ce travail de comparaison est tout à fait intéressant, merci de l'avoir réalisé :)

je trouve les critères utilisés parfaitement cohérents

j'aurais (tout au plus !)de petites remarques en vue d'une mise à jour ultérieure  :

-Scinder poids et taille , ce sont, selon moi deux critères différents , le poids et la taille sont des plus pour par exemple le 500mm fresnel Nikon , un petit peu moins pour le 400 fresnel Canon (si on fait un ratio taille /poids / focale pour ces deux optiques ?) d'autres optiques comme le 200-600 sony méritent peut-être aussi cette considératio

La mise au point et le zooming interne semblent à privilégier sous forme de critère de pondération (plus dur à fabriquer et plus pérenne dans le temps

-Il est difficile de considérer l'équilibre de préhension , mais on pourrait estimer que si 2/3 du pois sont sur l'avant ou 1/2 ou moins encore cela peut constituer un plus technologiquement (cas du sony 600mm je trouve )

-la mise au point minimale serait à considérer de façon spécifique selon moi , car à focale équivalente , la map significativement plus courte est un immense avantage sur le terrain, et il s'agit d'une amélioration technologique qui a un coût !

La capacité à passer un convertisseur de focale (ou deux!) de façon acceptable, car il s'agit d'un accroissement du domaine d'utilisation , un 400F 2,8 avec un doubleur donne un (tout juste) honnête 800
mmF5,6)

et une dernière remarque nettement (!) plus subjective : certaines optiques décrites hors rapport qualité/prix sur l'ensemble des critères , constituent néanmoins la meilleure qualité optique pour accéder à des focales résultantes  sans autre formule qualitativement comparables (ex typique le 800 canon et encore plus le Nikon avec son convertisseur dédié qui atteint 1000MM (mais il est plus cher donc cela se compense avec le prix du canon )

Je comprends toutefois que là on s'écarte des critères plus factuels retenus pour le tableau :)

en tout cas un grand merci pour cette analyse et bonnes photos à toutes et tous :)

Ce travail effectué sur les objectif existants :
- canon RF 400 mm F/2.8 à 13 000 €
- canon RF 600 mm F/4 à 14 000 €

Permet d'évaluer l'injuste prix des objectifs à venir :
- canon RF 800 mm F/5.6 à 20 000 €
- canon RF 1200 mm F/8 à 23 500 €

Canon comme Nikon essayent de faire croire que les longues focales 800 mm et 1200 mm justifient des prix > 20 000 €.
Alors que ces objectifs ont le même diamètre de lentille frontale, les mêmes moteurs, le même difficulté de fabrication, à peu près les mêmes poids d'environ 3 Kg.... absolument RIEN ne justifie de passer de 13 000 à 23 000 €.

Une belle arnaque !!!

Citation de: chess le Mars 18, 2022, 10:24:40
Ce travail effectué sur les objectif existants :
- canon RF 400 mm F/2.8 à 13 000 €
- canon RF 600 mm F/4 à 14 000 €

Permet d'évaluer l'injuste prix des objectifs à venir :
- canon RF 800 mm F/5.6 à 20 000 €
- canon RF 1200 mm F/8 à 23 500 €

Canon comme Nikon essayent de faire croire que les longues focales 800 mm et 1200 mm justifient des prix > 20 000 €.
Alors que ces objectifs ont le même diamètre de lentille frontale, les mêmes moteurs, le même difficulté de fabrication, à peu près les mêmes poids d'environ 3 Kg.... absolument RIEN ne justifie de passer de 13 000 à 23 000 €.

Une belle arnaque !!!

hum ....!
ce fixer sur le diamètre de la lentille frontale, comment dire....,
et tout ce que tu racontes tu peux le justifier :mêmes moteurs, le même difficulté de fabrication,
tu es opticien chez Canon ?

Sur ce coup là, les formules optiques montrent que Canon a juste rajouté un doubleur dédié, je suis d'accord avec chess pour une fois!

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2022, 12:17:40
Sur ce coup là, les formules optiques montrent que Canon a juste rajouté un doubleur dédié, je suis d'accord avec chess pour une fois!

on peut les voir ces formules optiques ?

Citation de: dioptre le Mars 18, 2022, 12:51:29
on peut les voir ces formules optiques ?

Oui, dans les fils dédiés aux différents objectifs.

Ce qui pourrait justifier le prix c'est un développement amorti sur une petite série.
Mais pour réduire les coûts Canon s'est contenté d'intégrer un doubleur de focale :
https://phototrend.fr/2022/02/canon-rf-800-1200-mm-teleobjectif-ultra-longue-focale/ (https://phototrend.fr/2022/02/canon-rf-800-1200-mm-teleobjectif-ultra-longue-focale/)

Optimisé ???   L'article de phototrend est assez grotesque.
1/ Ils s'esbaudient des avantages : ben oui la mise au point reste à 2m60 et 4m30 (c'est le principe de tous les doubleurs de focale).
2/ Sans noter les inconvénients par rapport à une conception dédiée : le doubleur de focale après la stabilisation multiplie par 2 les erreurs (on reperd un stop en stab)
3/ C'est seulement optimisé en prix de revient mais aucun esprit critique sur le prix de vente.

Or un doubleur de focale ça coûte 600€, intégré c'est maxi 300 € (pas d'enveloppe, pas de monture, pas de connectique...) et ils le vendent 7 000 € (sur le 800 mm) et 9 500 € (sur le 1200 mm) belle marge.

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2022, 12:17:40
Sur ce coup là, les formules optiques montrent que Canon a juste rajouté un doubleur dédié, je suis d'accord avec chess pour une fois!

En effet, ça fait cher le doubleur à 7000 et 9000€ d'autant plus qu'avec un 400 à f2,8, on a l'ouverture en plus, ce que ne possède pas le 800 à f5,6!!!

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2022, 12:17:40
Sur ce coup là, les formules optiques montrent que Canon a juste rajouté un doubleur dédié

Doubleur dédié effectivement, donc développement spécifique, fabrication spécifique, etc etc. Il ne s'agit pas d'avoir juste collé derrière un doubleur RF existant.

Citation de: M13 le Mars 18, 2022, 15:02:01
En effet, ça fait cher le doubleur à 7000 et 9000€ d'autant plus qu'avec un 400 à f2,8, on a l'ouverture en plus, ce que ne possède pas le 800 à f5,6!!!

Si, on a la même ouverture en termes de diamètre de pupille d'entrée justement! ;)

Citation de: Potomitan le Mars 18, 2022, 15:31:27
Doubleur dédié effectivement, donc développement spécifique, fabrication spécifique, etc etc. Il ne s'agit pas d'avoir juste collé derrière un doubleur RF existant.

Oui ce n'est pas un doubleur standard, et ça diminue les tolérances de partout...
Mais de là à le facturer le prix d'une voiture il y a un pas.   ::)

On peut remarquer que si ce n'est pas la formule du 2xRF, c'est le même type de construction et les mêmes tailles de lentilles aussi, pour en revenir à l'idée peut-être un bon peu simpliste ;D mais pas si fausse toutes choses égales par ailleurs du début du fil.

Le doubleur n'étant pas placé au même endroit, il est forcement différent, probablement un peu meilleur et en effet on ne perd pas les tolérances de la monture du doubleur, mais de là à dire que c'est optimisé ?

Une construction dédiée vraiment optimisée ne ferait pas 26 mais 17 lentilles (comme le 400 F/2.8 et le 600 F/4).
9 lentilles en plus du doubleur - même très bonnes - ça rajoute forcement des imperfections et des pertes de contraste.

Donc optimisé ?   le baratin marketing n'a pas fini de me faire marrer.

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2022, 15:56:25
On peut remarquer que si ce n'est pas la formule du 2xRF, c'est le même type de construction et les mêmes tailles de lentilles aussi, pour en revenir à l'idée peut-être un bon peu simpliste ;D mais pas si fausse toutes choses égales par ailleurs du début du fil.

Ultra simpliste effectivement. Je suis heureux de t'entendre utiliser le bon adjectif.
😊

Par exemple, toute personne qui a déjà fait de l'usinage te confirmera que la difficulté tient (bcp-bcp-) bcp plus dans la tolérance à tenir que dans la taille.

Le moteur de mon pick-up est plus gros que celui d'une 911 et pourtant... Il est bien plus facile et bien moins cher à fabriquer. Il est aussi bcp plus gourmand et bcp moins puissant.

Oui, évidemment qu'un 85/1.8 de base coûte moins cher qu'un summicron 35! ;D
Mais sauf erreur, une plus grande lentille demande justement des tolérances plus étroites non?

Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2022, 22:29:07
Mais sauf erreur, une plus grande lentille demande justement des tolérances plus étroites non?

Je dirais oui, un peu... Mais aussi non, pas seulement !

Les tolérances dans tous les cycles de fabrication sont justement définies pour l'obtention d'une qualité de résultat déterminée.

Je pense que les tolérances d'un 300mm F/2.8 cul de bouteille ne seront pas bcp plus difficiles à tenir que celles d'un même cul de bouteille en 85mm
😬

Par contre quand on achète un super tromblon on est bcp plus exigeant en résultats : on veut qu'un 300/2.8 ou un 400/2.8 soit sublimissime et donne ses meilleures perfs à pleine ouverture alors qu'on est tous satisfait que les performances s'améliorent en diaphragmant pour un objectif conventionnel.

Sigma nous sortait autrefois des 300/2.8 pas bcp plus cher qu'un 70-200/2.8 de marque. Mais ils étaient moyens à pleine ouverture puis bon puis très bon en fermant, comme les bons objectifs de l'époque.

J'avoue que je serais très curieux d'avoir plus de détails de la part d'une personne du métier  ☺️

Après, en ce qui me concerne, je reste étonné par les résultats obtenus par mon f/4.5 300ED des années 70 (45 ans d'âge !) sur mon D850...

(était-il vendu au juste prix, à l'époque ?  ;-)


Crop 100% :

En général si un objectif est peu performant, c'est qu'il est calculé ainsi (pas parce qu'il est mal fabriqué ou monté, quoique ça puisse arriver).
Pour ce qui est des tolérances, à mon avis pour les lentilles elles-mêmes la précision de fabrication est suffisante, c'est plutôt dans le montage qu'il pourrait y avoir un problème. Faire coïncider l'axe optique de 26 lentilles peut être délicat.

Les lentilles de grand diamètre sont très coûteuses parce qu'il faut refroidir le verre très lentement et qu'il y a pas mal de déchet.

Citation de: seba le Mars 18, 2022, 23:34:39
Faire coïncider l'axe optique de 26 lentilles peut être délicat.

oui et encore plus sur les zooms (grands déplacements).

Citation de: Mistral75 le Mars 19, 2022, 01:34:14
Les lentilles de grand diamètre sont très coûteuses parce qu'il faut refroidir le verre très lentement et qu'il y a pas mal de déchet.

Oui et justement la taille tout a fait modeste des 9 lentilles du doubleur de focale ne justifie pas les 7000 / 9000 € en plus.

Avec un tel nombre de lentilles, je serais curieux de connaitre la transmitance finale de ces objectifs...

Citation de: Mistral75 le Mars 19, 2022, 01:34:14
Les lentilles de grand diamètre sont très coûteuses parce qu'il faut refroidir le verre très lentement et qu'il y a pas mal de déchet.

Je ne pense pas. Le verre n'est pas fabriqué en petites quantités. Les petites lentilles sont issues de grands blocs de verre.
Le coût est fonction du type de verre (du moins cher au plus cher il peut y avoir un rapport de 300x) et donc la quantité de verre pour une grande lentille va fortement jouer sur le prix.
Pour l'usinage, on peut polir un grand nombre de petites lentilles ensemble (sur des bassins ou des balles de grandes dimensions où on place de nombreuses lentilles) alors que les grandes lentilles doivent être polies une par une.

En usinage c'est beaucoup plus difficile d'obtenir la même tolérance sur un diamètre 150 que sur un diamètre 50.

Mais un peu tout rentre en compte :
- la quantité de verre haut de gamme
- la quantité de matière à enlever (donc lent / refroidissement / risque de déchet)
- le polissage final 1 par 1
- les énormes moteurs
Et tout ça (conception et outillage) amorti sur une petite série.

D'où l'idée intéressante de Canon de reprendre une base existante pour réduire les coûts.
Sauf que...

Citation de: chess le Mars 20, 2022, 09:37:46
En usinage c'est beaucoup plus difficile d'obtenir la même tolérance sur un diamètre 150 que sur un diamètre 50.

Je ne crois pas, les opticiens fabriquent de très grandes lentilles sans problème.
Le procédé d'usinage (rodage) aboutit automatiquement à une surface sphérique.

"automatiquement" mais je suppose qu'il faut partir d'un ébauche la plus proche possible pour que le polissage ne prennent pas des plombes.
Il faut aussi que le support de la lentille soit lui-même précis.
Et puis il n'y a pas que la lentille, il y a les tubes, les glissières, les filetages, les moteurs...

--------------------

Bref le gros diamètre à un surcoût évident.
Mais de toutes manières le doubleur de focale ajouté par Canon n'est pas particulièrement gros.

Citation de: chess le Mars 20, 2022, 18:54:29
"automatiquement" mais je suppose qu'il faut partir d'un ébauche la plus proche possible pour que le polissage ne prennent pas des plombes.

Je crois en effet qu'ils partent d'une ébauche assez proche du profil final.

Bravo Nikon !

Au post #1 j'avais estimé que 10 500 € pour un télé de la gamme "lentille frontale 125 mm" c'était trop cher.
Et le poids de 3090 grammes était plus lourd que les Canon et Sony de la gamme "lentille frontale 150 mm".

Cette fois Nikon sort un Z 800 mm F/6.3 de 2400 grammes à 7300 €.
Désormais ils ont bien travaillé sur le poids.
Et le prix est même en-dessous des 8000 € que mon modèle estimait pour un "juste" prix.

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Le prix du Canon RF 800mm F/5.6 à 20 000 € apparait pour ce qu'il est : complètement "hors sol".
Qui va payer 20 000 € au lieu de 7300 € pour 1/3  d' EV ?

... Ceux qui en ont les moyens et le besoin.

Citation de: stratojs le Avril 08, 2022, 19:22:00
... Ceux qui en ont les moyens et le besoin.

Et qui ont un boîtier Canon.... ;D

Avec 20'000, tu peux aussi choisir:
- un 800mm Canon

Ou faire le change:
- 2 boîtiers haut de gamme Nikon et un 800mm

Citation de: timouton le Avril 08, 2022, 23:15:21
Avec 20'000, tu peux aussi choisir:
- un 800mm Canon

Ou faire le change:
- 2 boîtiers haut de gamme Nikon et un 800mm

C'est sûr qu'avoir un Z9 en "porte-clef" de ton objectif, ça donne à réfléchir :)

En téléobjectifs la roadmap Nikon est un copier-coller sur Sony.

En zoom ils ont :
- le Z 70-200 F/2.8 S qui vient en face du GM à 3000 €
- le Z 100-400 F4.5/5.6 S en face du GM à 3000 €
- et ils ont annoncé un 200-600 non S en face du 200-600 non GM à 2000 €

En focale fixe ils ont :
- le Z 400 mm F/2.8 en face du GM à 12 000 €
- ils ont annoncé un Z 600 mm probablement un F/4 en face du GM à 14 000 €

Et ils sont en train de doubler Sony avec 2 focales fixes très intéressantes :
- ce fameux Z 800mm F/6.3 S à un prix de 'seulement' 7300 € ('seulement' c'est pour une lentille frontale de 125 mm)
- et une focale fixe compacte et légère Z 400 mm qui est exactement ce que je désespère de trouver chez Sony (qui ne branle plus rien) depuis X années.

Anticipons et rêvons un peu sur ce 400mm léger.
J'imagine un 400mm entre F/4.2 (lentille 95 mm) et F/4.5 (lentille 90 mm) au "juste prix" compris entre 1500 € (s'il pèse 1500 g) et 2000 € (s'ils ont travaillé sur le poids) jusqu'à maxi 2500 € (s'ils passent sous le Kg grâce à une lentille de Fresnel).

Citation de: chess le Novembre 24, 2021, 09:47:57
Un télé à miroir c'est encore autre chose.
Quel modèle ?
Très belle map et pas d' AC avec les bons miroirs.
Sur cette photo ça passe nickel, mais sur des photos qui seraient plus contrastées, il faut aimer le bokeh annulaire.

Oui mais vu les tarifs de quelques milliers d'euros, le bokeh annulaire se produit généralement dans des zones déja floues et sans grand intérêt c'est pas trop dur à traiter.

Il y avait un Samyang 500mm f8 et il y a un Tokina 400mm f8 ou un bower 500mm f6.3 mais tous sont en mise au point manuelle, peut-être à cause de la limite f5.6 pour les autofocus de reflex, limite qui n'existe plus sur les hybrides, je crois. Ils ne sont pas très chers on peut même dire bon marché, cela pèse rien 300g pour le Tokina 400mm, le poids est bien réparti, c'est le miroir le plus lourd qui est près du boitier, avec l'autofocus j'en prendrais bien un.

Le f8 ou f5.6 n'est pas une limite physique de la formule optique matsukov, c'est encore une histoire de prix, c'est plus facile de polir un miroir sphérique qu'un miroir parabolique, or la sphère et la parabole ont une partie commune mais cela donne des ouverture assez faibles.

Citation de: remico le Avril 14, 2022, 22:09:38
Il y avait un Samyang 500mm f8 et il y a un Tokina 400mm f8 ou un bower 500mm f6.3 mais tous sont en mise au point manuelle, peut-être à cause de la limite f5.6 pour les autofocus de reflex, limite qui n'existe plus sur les hybrides, je crois.

Il y avait un Minolta 500mm f/8 autofocus.
La pupille annulaire permet à la lumière d'atteindre la base télémétrique du module AF.

Citation de: remico le Avril 14, 2022, 22:09:38
Le f8 ou f5.6 n'est pas une limite physique de la formule optique matsukov, c'est encore une histoire de prix, c'est plus facile de polir un miroir sphérique qu'un miroir parabolique, or la sphère et la parabole ont une partie commune mais cela donne des ouverture assez faibles.

Toutes les surfaces des Maksutov sont, par conception, sphériques (c'est le cas de tous les catadioptriques photo, y compris pour d'autres formules non dérivées du Maksutov, ces derniers étant loin d'être les plus courants).
Une sphère et une parabole n'ont aucun partie commune.

Une sphère est une surface, une parabole est une courbe. Je pense que l'un et l'autre vouliez parler d'un paraboloïde de révolution.

La seule propriété que ce dernier partage avec une sphère, c'est que ses sections avec un plan perpendiculaire à l'axe de rotation sont des cercles.

Une surface parabolique concentre les rayons en un seul point : le point focal (d'où l'utilisation de miroirs paraboliques pour les fours solaires). Une surface sphérique disperse les rayons en fonction de l'angle d'incidence.

Objectifs catadioptriques autofocus :

• Minolta AF Reflex 500 mm f/8, continué sous le nom de Sony AF Reflex 500 mm f/8 (24x36)
• Minolta V Reflex 400 mm f/8 du système Vectis (APS)

Citation de: Mistral75 le Avril 15, 2022, 00:34:13
Une sphère est une surface, une parabole est une courbe. Je pense que l'un et l'autre vouliez parler d'un paraboloïde de révolution.

Oui.

Citation de: Mistral75 le Avril 15, 2022, 00:34:13
Une surface parabolique concentre les rayons en un seul point : le point focal (d'où l'utilisation de miroirs paraboliques pour les fours solaires). Une surface sphérique disperse les rayons en fonction de l'angle d'incidence.

Précisons : une surface parabolique est stigmatique pour un point objet situé à l'infini sur son axe. L'image est au foyer.
Une surface sphérique est stigmatique pour un point objet situé en son centre. L'image est au centre, confondue avec l'objet.
Hors de ces deux cas, l'image n'est pas stigmatique.

L'aberration sphérique dans les catadioptriques photo (qui ont tous des miroirs sphériques) est bien sûr corrigée par les lentilles.

Merci d'avoir corrigé mes erreurs ou approximations, un avantage aussi des ces objectifs catadioptrique en plus du prix et du poids, ils sont relativement compact en longueur. Vu les tarifs et ma pratique le choix est plutôt vite fait pour un 500mm en ce qui me concerne soit un catadioptrique soit rien ce qui est le cas actuellement.

Les Canon 600mm f/11 et 800mm f/11 pourraient constituer une alternative intéressante.
Une autre option ce serait des téléobjectifs simples à l'image des Beroflex par exemple, mais de meilleure qualité et éventuellement télescopiques ou démontables en plusieurs parties pour le transport.
Les Beroflex sont assez compacts et légers, disposent d'un diaphragme et procurent un bokeh normal.

Et le premier test de ces canon RF que je trouve parle bien de cette histoire d'ouverture f11 qui n'aurait pas été possible avec un reflex, effectivement il est plus cher plus lourd et plus encombrant que les objectifs à miroir dont j'ai parlé mais pas excessivement comme les télés plus classiques.

Citation de: remico le Avril 15, 2022, 21:01:28
Et le premier test de ces canon RF que je trouve parle bien de cette histoire d'ouverture f11 qui n'aurait pas été possible avec un reflex [...]

On exagère souvent cet aspect...

Citation de: remico le Avril 15, 2022, 21:01:28
Et le premier test de ces canon RF que je trouve parle bien de cette histoire d'ouverture f11 qui n'aurait pas été possible avec un reflex, effectivement il est plus cher plus lourd et plus encombrant que les objectifs à miroir dont j'ai parlé mais pas excessivement comme les télés plus classiques.

Ce n'est pas une question de luminosité mais de géométrie de l'ouverture.
Ainsi, un module AF prévu pour une ouverture de f/5,6 mini sera aveugle avec un réfracteur 500mm f/8 car le diamètre n'est pas assez grand. Mais ce ne sera pas le cas avec un catadioptrique 500mm f/8 car le diamètre est plus grand et l'obstruction centrale ne gêne pas.

Citation de: Verso92 le Avril 15, 2022, 21:15:50
On exagère souvent cet aspect...

Le viseur du reflex aurait été un peu sombre aussi.
Il y a un lien entre l'ouverture maximale et le piqué, généralement a qualité de lentilles égales un objectif moins ouvert sera moins bon.
Ces 600 et 800 f11, selon ces anciens critères devraient être complétement à la ramasse par rapport aux télés plus classique, ils sont probablement moins bons mais en regardant deux articles sur fstoppers et kenrokwell, même sur les gros crops il y a rien à jeter. Il y a du y avoir de gros progrès dans les lentilles. Si ces progrès pouvaient être appliqués aux autres objectifs de la gamme, qui sont eux aussi trop lourds et trop chers, allez quoi qu'ils nous sortent des f4, des f5.6 ou f8 ultra grand angle, standard ou petits télés, mais là je rêve un peu.

https://www.kenrockwell.com/canon/eos-r/lenses/600mm.htm
https://fstoppers.com/originals/fstoppers-reviews-canon-rf-600mm-and-rf-800mm-550707

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 08:41:05
Il y a un lien entre l'ouverture maximale et le piqué, généralement a qualité de lentilles égales un objectif moins ouvert sera moins bon.

C'est la première fois que je lis un truc pareil.
Quelle en serait la raison ?

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 08:41:05
Le viseur du reflex aurait été un peu sombre aussi.

En fait, on est "hors spec", mais il suffit d'essayer...

Ma copine d'alors avait un Nikon F50 + f/3.5~5.6 28-200 Tamron. Je lui ai prêté mon doubleur (AF) Tamron, et elle a fait sans souci ses photos de l'entrée du port du Guilvinec à 400mm (f/11 avec le doubleur).

Citation de: seba le Avril 16, 2022, 08:49:39
C'est la première fois que je lis un truc pareil.
Quelle en serait la raison ?

Confusion avec la définition théorique max ?

Bon, je vais pas trop entrer dans les détails, mais c'est quoi cette étude du lien entre lentille frontale et prix ???

C'est passer sous silence tellement d'autres paramètres qui font qu'une optique de petit diamètre hors de prix se vend malgré tout bien. Alors oui certaines ont un tarif qu'on peut considérer comme surévalué, ou inversement.

Oui, ça coute plus cher de fabriquer une optique de gros diamètre, mais il y a tellement plus dans une optique qui entre en jeu (électronique embarquée, type de moteur, performance de l'IS), ou même le design optique (verre spéciaux, formule +/- complexe), sans parler de la qualité de construction (plastique, magnésium, résistance aux intempéries), ou encore du process industriel (tolérances du centrage).
On ajoute à cela la quantité vendue, ou le fait que ce soit une focale avec une forte concurrence... etc

Fin bref, le diamètre d'une optique est clairement pas le point d'importance dans le prix de vente final. Mais si ça fait plaisir aux gents de se substituer aux marketeux d'une marque.

Citation de: livartow le Avril 16, 2022, 11:02:02
Bon, je vais pas trop entrer dans les détails, mais c'est quoi cette étude du lien entre lentille frontale et prix ???

C'est passer sous silence tellement d'autres paramètres .....
Fin bref, le diamètre d'une optique est clairement pas le point d'importance dans le prix de vente final. Mais si ça fait plaisir aux gents de se substituer aux marketeux d'une marque.

entièrement d'accord !

Citation de: seba le Avril 16, 2022, 08:49:39
C'est la première fois que je lis un truc pareil.
Quelle en serait la raison ?

Non c'est pas la première fois :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286267.msg6828209.html#msg6828209

Il y a bien une relation entre le diamètre et le pouvoir de résolution, et bien sur entre la qualité des lentilles et la résolution.

Il y avait autrefois, avant les zooms, plusieurs 50mm dans une gamme, par exemple un haut-de-gamme, et deux de construction identiques un f1.8 et un f2. Le f2 piquait un peu moins que le f1.8.

C'est exactement pareil avec les télescope, les lunettes astro ou les jumelles de gamme identique d'un même fabricant, plus les
lentilles ou miroir sont de grand diamètre plus on sera capable de voir des détails à focale et grossissement identique.

Je me rappelle des test des optiques du Pentax Q avec son capteur 5x plus petit , la diffraction commençait à taper au-delà de f4, à f8 c'était de la soupe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_résolution (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_r%C3%A9solution)

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 12:39:31
C'est exactement pareil avec les télescope, les lunettes astro ou les jumelles de gamme identique d'un même fabricant, plus les
lentilles ou miroir sont de grand diamètre plus on sera capable de voir des détails à focale et grossissement identique.

Il y a juste une petite hypothèse derrière : que l'optique soit limitée par la diffraction, et pas par toutes les autres aberrations... C'est généralement le cas pour un télescope dans son domaine d'utilisation, mais pour tes exemples de 50mm d'autrefois, le doute m'habite.

Citation
Je me rappelle des test des optiques du Pentax Q avec son capteur 5x plus petit , la diffraction commençait à taper au-delà de f4, à f8 c'était de la soupe.

Ça, c'est plus lié aux petits photosites qu'au diamètre de la pupille d'entrée non?

Citation de: livartow le Avril 16, 2022, 11:02:02Bon, je vais pas trop entrer dans les détails, mais c'est quoi cette étude du lien entre lentille frontale et prix ???

Bienvenue sur un fil de chess. ;D

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 12:39:31
Non c'est pas la première fois :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286267.msg6828209.html#msg6828209

Il y a bien une relation entre le diamètre et le pouvoir de résolution, et bien sur entre la qualité des lentilles et la résolution.

Il y avait autrefois, avant les zooms, plusieurs 50mm dans une gamme, par exemple un haut-de-gamme, et deux de construction identiques un f1.8 et un f2. Le f2 piquait un peu moins que le f1.8.

C'est exactement pareil avec les télescope, les lunettes astro ou les jumelles de gamme identique d'un même fabricant, plus les
lentilles ou miroir sont de grand diamètre plus on sera capable de voir des détails à focale et grossissement identique.

Je me rappelle des test des optiques du Pentax Q avec son capteur 5x plus petit , la diffraction commençait à taper au-delà de f4, à f8 c'était de la soupe.

Ca vaut pour les objectifs limités par la diffraction.
Mais les objectifs photo ne sont en général (à grande ouverture) pas limités par la diffraction mais par les aberrations résiduelles.
S'il étaient limités par la diffraction, les performances maxi seraient à pleine ouverture, et bien supérieures par exemple à f/2 qu'à f/4.
Pour les télescopes et les microscopes, on recherche toujours à réduire les aberrations au maximum et ces instruments, s'ils sont bien fabriqués, sont bien limités par la diffraction.
En ce qui concerne les jumelles, le grossissement est bien faible comparé à la résolution de l'objectif, les objectifs des jumelles sont en outre assez basiques compte tenu de leur ouverture (ce sont en gros des objectifs de télescope mais plus ouverts et utilisés à faible grossissement).

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 12:39:31
Il y avait autrefois, avant les zooms, plusieurs 50mm dans une gamme, par exemple un haut-de-gamme, et deux de construction identiques un f1.8 et un f2. Le f2 piquait un peu moins que le f1.8.

Non.

Le Nikkor f/2 50, par exemple, a toujours été plus réputé que le f/1.8, à sa sortie.

Autre exemple : le Minolta f/2 50 MD (4 étoiles en perfs) vs f/1.7 50 MD (3 étoiles en perfs), voir HS CI de 1987 (page 62), ci-dessous :

f/2 50 MD, centre/bord :
f/2 : Bon/Bon
f/2.8 : Très bon/Très bon
f/4 : Très bon/Très bon
f/5.6 : Très bon/Très bon

f/1.7 50 MD, centre/bord :
f/1.7 : Moyen/Faible
f/2.8 : Moyen/Moyen
f/4 : Très bon/Bon
f/5.6 : Excellent/Bon


(et, cerise sur le gâteau, le f/2 était quelquefois un f/1.8 avec le diaphragme bridé)

Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

This lens is not very exciting. It was the standard lens that Pentax sold with all their M-series bodies, so it is very abundant. The lens was optimized for low-cost production and is optically not quite as good as the slightly more expensive M50/1.7 or A 50/1.7. Still, if you've never used a prime lens, you will be amazed at the quality of images you get with one of these "cheap lenses".

http://kmp.pentaxians.eu/lenses/normal/m50f2/
Le f1.7 est testé là : http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/pentax_normal.html

Le 50/2 est aussi moins bon car il a 5 lentilles au lieu de 6 pour le 50/1.7

Ce n'est pas grave, cela ne permet pas de prouver mon affirmation comme quoi une lentille frontale de plus grand diamètre permettrait de meilleurs résultats, et j'ai beau éplucher d'autres tests, ce doit être tout simplement une erreur.

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 16:35:26
Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

L'exception qui confirme la règle, donc ?

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 16:35:26
Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

This lens is not very exciting. It was the standard lens that Pentax sold with all their M-series bodies, so it is very abundant. The lens was optimized for low-cost production and is optically not quite as good as the slightly more expensive M50/1.7 or A 50/1.7. Still, if you've never used a prime lens, you will be amazed at the quality of images you get with one of these "cheap lenses".

http://kmp.pentaxians.eu/lenses/normal/m50f2/
Le f1.7 est testé là : http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/pentax_normal.html

Le 50/2 est aussi moins bon car il a 5 lentilles au lieu de 6 pour le 50/1.7

Ce n'est pas grave, cela ne permet pas de prouver mon affirmation comme quoi une lentille frontale de plus grand diamètre permettrait de meilleurs résultats, et j'ai beau éplucher d'autres tests, ce doit être tout simplement une erreur.

C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

Citation de: seba le Avril 16, 2022, 17:23:52
C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

Oui, c'est un peu plus logique dans ce sens. Car bon, parler de pouvoir de résolution max sur des 50mm... comment dire ;D
Car canon a réussit à faire encore mieux niveau 50mm. En comparant à pleine ouverture, le meilleur est le 1.8 puis le 1.4, puis le 1.2 et le 1.0 est le plus nul. ::)

Citation de: Nikojorj le Avril 16, 2022, 12:58:45
Il y a juste une petite hypothèse derrière : que l'optique soit limitée par la diffraction, et pas par toutes les autres aberrations... C'est généralement le cas pour un télescope dans son domaine d'utilisation, mais pour tes exemples de 50mm d'autrefois, le doute m'habite.
Ça, c'est plus lié aux petits photosites qu'au diamètre de la pupille d'entrée non?
Bienvenue sur un fil de chess. ;D

C'est une bonne découverte en effet  ;D
Fin bref, ce fil de discussion est super sympa a lire (au 10eme degrés)

Citation de: seba le Avril 16, 2022, 17:23:52
C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

Voilà, c'est un choix du fabricant.

Ils auraient pu aussi choisir dans la gamme de faire un 50mm f4 hyper bien corrigé et beaucoup plus cher.

Dans les tests que j'ai posté plus il y a un 50mm f2.8 macro qui fait un peu mieux que tous les autres 50mm (110 contre 98) pourtant les tests  se font à distance standard et non macro.

Un obstacle aux objectifs fermés à l'époque argentique, en plus du viseur pour les reflexs, c'est la sensibilité des pellicules de l'époque qui devaient être dans les 100 isos, il y avait mieux mais on ne changeait pas aussi facilement ni en allant aussi haut en iso qu'aujourd'hui.

Pour revenir aux prix des téléobjectifs c'est pareil, c'est un équilibre entre ce qu'il est possible de faire techniquement et ce qu'il est possible de faire en ménageant  le prix de vente auquel on estime pouvoir le vendre, éventuellement en regardant ce que fait la concurrence pour s'aligner.

Le juste prix des téléobjectifs est celui qui permet d'en vendre plus que les concurrents.

A moins que ce ne soit celui qui permet d'encaisser plus de profits que les concurrents, comme dans le cas du 800/5.6RF qui est un 400/2.8 avec doubleur (de prix) intégré. ;D

Il y aurait selon canonrumors un brevet pour deux téléobjectif à miroir, un 800mm f5.6 et un 1200mm f8.
Et sur l'illustration c'est un 800mm f3.8 ?

https://www.canonrumors.com/canon-attempts-new-supertele-patents/

(https://www.canonrumors.com/wp-content/uploads/2021/05/canonmirror80038.png)

Citation de: remico le Avril 17, 2022, 18:17:55
Et sur l'illustration c'est un 800mm f3.8 ?

On dirait bien.

https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/reflex8002000/2000mm.htm

Citation de: Nikojorj le Avril 17, 2022, 18:52:45
https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/reflex8002000/2000mm.htm

Ça nous rajeunit pas !

;-)

Un de ceux qui ont commenté l'article et qui lis le japonais indique qu'il y aurait un diaphragme et un système de stabilisation.
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/p0200

Citation de: remico le Avril 17, 2022, 19:37:50
Un de ceux qui ont commenté l'article et qui lis le japonais indique qu'il y aurait un diaphragme et un système de stabilisation.

Un diaphragme ce serait étonnant.
D'ailleurs on n'en voit pas sur le schéma.

PS : ah si, on en voit un. Etonnant.

Citation de: seba le Avril 17, 2022, 20:00:03
Un diaphragme ce serait étonnant.
D'ailleurs on n'en voit pas sur le schéma.

Je me disais aussi... un diaphragme sur un cata ?

(mais je ne lis pas le japonais couramment...)

Ce n'est qu'un brevet, des brevets qui n'ont pas abouti il doit y en avoir des paquets tant chez Canon que chez d'autres fabricants.

Traduction google d'une page :

Le premier groupe de lentilles LF a un premier miroir de réflexion M1 et un second miroir de réflexion M2, et une image intermédiaire est formée entre le premier miroir de réflexion M1 et le second miroir de réflexion M2. Le deuxième groupe de lentilles LR a un diaphragme d'ouverture SP, un groupe de lentilles de mise au point Lfo et un groupe de lentilles de correction de flou d'image Lis. Au moment de la mise au point, la mise au point est effectuée en déplaçant le groupe de lentilles de mise au point Lfo vers le côté image. Pour la correction du tremblement de l'image (isolation des vibrations), le groupe de lentilles de correction du tremblement de l'image Lis est utilisé pour l'axe optique OA.

Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

Citation de: Nikojorj le Avril 17, 2022, 23:18:26
Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

Citation de: remico le Avril 17, 2022, 20:14:40
Le deuxième groupe de lentilles LR a un diaphragme d'ouverture SP,...

C'est ce qu'il y a écrit mais en fermant le diaphragme la pupille est un anneau de plus en plus fin avec beaucoup de diffraction.

Citation de: Nikojorj le Avril 17, 2022, 23:18:26
Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

Il y a bien le diaphragme mais j'ai mis le schéma et la légende du schéma dans deux messages distincts.
Cannonnews a fait un article sur le même sujet, ils précisent que cela peut être pour d'autres application que la photo, scientifiques ou pour les satellites. Pour les satellites je vois pas trop l'utilité d'un système de stabilisation ou de mise au point. Il est aussi précisé que cette formule optique n'est pas classique avec le miroir plus proche de la lentille frontale et une lentille interne.
https://www.canonnews.com/canon-patent-application-curious-catadioptric-optical-system

Il y en avait eu en 2021 un autre brevet de Canon déposé aux US pour ces mêmes objectifs catadioptriques mais avec une formule plus classique, on pourrait dire que c'est du vaporware et qu'à chaque année son brevet, mais ces brevets coûtent de l'argent, certaines petites sociétés ne peuvent pas prendre de brevet au niveau mondial, trop cher et se font piller leurs idées.
https://petapixel.com/2021/05/15/canon-might-be-planning-super-cheap-super-telephoto-lenses/

Citation de: remico le Avril 16, 2022, 08:41:05
généralement a qualité de lentilles égales un objectif moins ouvert sera moins bon

A qualité de lentille égale c'est exactement l'inverse qui se produit.

Mais comme faire un objectif 50mm F/1.2 est très exigeant en qualité de lentille, dans la pratique un 50mm F/1.2 fermé à F/2 sera presque toujours meilleur qu'un 50mm F/1.8 fermé à F/2.
En gros le principe de "qui peut le plus 'd'ouverture) peut le moins".

Je précise au passage pour Verso92 qu'un 50mm full frame n'est pas un téléobjectif, la difficulté de fabrication tient davantage à la finesse de réalisation de lentilles asphériques, cet article ne s'applique pas.
Il ne s'applique pas non plus aux grands angles.
Et pour les télé il est seulement un indicateur.

Citation de: chess le Mai 12, 2022, 11:42:21
A qualité de lentille égale c'est exactement l'inverse qui se produit.

C'est quoi la qualité de lentille ?

http://www.lalentillevertedupuy.com/ ?

Il faut peut-être demander à celui qui a écrit cette aberration (pas chromatique celle-ci).

Mais moi je la définirais comme le moins d'écart possible entre ce qui a été calculé (dans la formule optique) et ce qui est obtenu (dans la pratique) c'est-à-dire :
- homogénéité du verre
- précision dimensionnelle
- qualité de surface
- traitements anti-reflets sans nuire aux points 2 et 3
- répétabilité de tout le processus

Après dans l'optique il faudra ajouter la précision de positionnement de chaque lentille.

Si on a réussi a faire une optique  bonne à F/1.2 (quand on utilise tout la surface des lentillse)
alors elle est a toutes les chances d'être bonne à F/2 (quand on utilise la partie la plus centrale).

Par rapport au Sigma 150-600 F/5-6.3 au prix de 1400 € pour une lentille frontale de 95mm,
le Tamron 100-500 F/5-6.7 paraissait un peu cher à 1500 € pour une lentille frontale de 74mm
(les deux sont de très bonne qualité).

Damien Bernal avait prédit un probable ajustement à la baisse du prix du Tamron.

C'est chose faite car on trouve le Tamron à 987 € à deux endroits différents.
Voilà qui va me permettre de patienter en attendant une focale fixe 400mm F/4.5 compatible Sony.
Je ne voulais pas investir 2000 € dans un zoom "temporaire" mais 987 € c'est vraiment cadeau.

Effectivement !  ;)

Il y a du nouveau qui me pousse à faire une mise à jour.
Sachant que je me limite aux télés dont la lentille frontale est > 70 mm.

Chez Canon RF :
Les deux nouveautés 800 F/5.6 et 1200 F/8 m'ont poussé à créer la catégorie « prix délirant »
En effet se sont globalement des doubleurs de focale intégrés qui sont facturés respectivement 7000 € et 9000 €.
Alors que Canon était au « juste prix » sur pas mal d'optiques EF visiblement Canon profite de son exclusivité sur la monture RF.
Mais toujours pas de focale fixe légère.
 
Chez Nikon Z on cherche encore la logique :
Leur 800mm F/6.3 à 7300 € est l'optique la plus légère et la moins chère jamais produite dans la catégorie diamètre 127 mm.
Et puis ils ont sorti le 400mm F/4.5 à 3700 € qui est l'optique la plus chère jamais produite pour une focale fixe très classique (diamètre 89mm même pas Fresnel).
Au moins ils font des focales fixes légères.
Mais c'est incompréhensible de faire un effort sur le 800mm très confidentiel alors que le 400mm est potentiellement une bien plus grande série.
Et c'est injustifiable qu'une focale fixe 400mm F/4.5 coûte 2.5x le prix d'un zoom 200-500mm F/5.6 pourtant plus complexe à produire.
 
Chez Sony E la concurrence a du bon :
Le Sony 200-600 à 2000 € était déjà très compétitif sur pour un diamètre 95mm avec zoom interne.
Sigma a logiquement positionné sont 150-600 en dessous à 1400 €.
Tamron semble être en train de baisser le prix de son 150-500 vers 1250 €.
Mais toujours pas de focale fixe légère.

Par contre même si je n'inventorie pas les optiques de diamètre 50mm
il faut noter que Canon a sorti un 100-400mm F/5.6-8 qui a l'air intéressant en poids, prix, qualité et autofocus (Il ne lui manque que la luminosité).

Citation de: chess le Juin 23, 2022, 18:13:22

C'est chose faite car on trouve le Tamron à 987 € à deux endroits différents.

ou ?

La promo n'est pas restée longtemps, c'est passé de 1500 à 987 puis remonté à 1250 €.
Ca va, ça vient, pas de pub mais les moteurs de recherche sont nos amis.

j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Citation de: Opticien le Juillet 05, 2022, 21:20:43
j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Il me semble que pas mal de téé'objectif de la gamme RF (pas les zooms) reprennent la formule optique de la gamme EF : l'embonpoint tarifaire, me parait totalement injustifié. Mais comme le marché réagit à la loi de l'offre et la demande, tant qu'ils se vendront ...

Citation de: Opticien le Juillet 05, 2022, 21:20:43
j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Tous ceux indiqués "prix bas" vont augmenter?  ;D :D

Aïe ! je n'y avais pas pensé !

Citation de: Opticien le Juillet 05, 2022, 21:20:43
j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon. Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

La seule optique pour laquelle je trouve qu'il y a une erreur en notre faveur, c'est le 800 6.3 nikon et encore l'ouverture 6.3 peut donner une piste pour cette coupure tarifaire. J'avoue que je serai curieux de connaitre l'évolution du marché des téléobjectifs ainsi que la part de marché de nikon en sortant des fixes abordables compacts comme celui là ou le 400 4.5/500 5.6. J'en voit de plus en plus, et je ne serai pas étonné qu'ils remplacent à terme les grands fixes conventionnels (400 2.8/500 4/600 4/800 5.6) dans bon nombre de besaces d'animalier. J'en connais déjà pour qui le switch a été fait par rapport au nouveau parc optique justement.

Citation de: livartow le Juillet 16, 2022, 01:18:04
Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon. Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

La seule optique pour laquelle je trouve qu'il y a une erreur en notre faveur, c'est le 800 6.3 nikon et encore l'ouverture 6.3 peut donner une piste pour cette coupure tarifaire. J'avoue que je serai curieux de connaitre l'évolution du marché des téléobjectifs ainsi que la part de marché de nikon en sortant des fixes abordables compacts comme celui là ou le 400 4.5/500 5.6. J'en voit de plus en plus, et je ne serai pas étonné qu'ils remplacent à terme les grands fixes conventionnels (400 2.8/500 4/600 4/800 5.6) dans bon nombre de besaces d'animalier. J'en connais déjà pour qui le switch a été fait par rapport au nouveau parc optique justement.

D'accord pour le 800 f/6.3 mais je trouve qu'il y a une belle corrélation entre le pupille d'entrée (= diamètre de la lentille frontale sur téléobjectif en 24*36) et le prix.
Perso, je trouve pas l'analyse simplifiée de chess dénuée de tout fondement. Perso, la gamme R de chez Canon marque un coup sévère sur le prix : à diamètre de lentille frontale égale, le RF 100-500 est beaucoup plus cher que le EF100-400 II : ce sont tous les 2 des zooms, de poids très proches, relativement proches dans le développement (technologie très très similaire). Le RF 800 f/5.6 est anormalement cher, si le 400 f/2.8 qui en est une copie au multiplicateur intégré-près suit un jour le même prix, je peux dire adieu à mon rêve.

Regarde ce graphique : la corrélation est limpide (ce sont tous des fixes), on voit toute de suite l'anomalie de prix du 800 f/6.3 en notre faveur et l'anomalie du 800 f/5.6 en faveur du fabriquant. Chez Canon tu observerais 2 droites distinctes celle des télé EF et celle des télé RF

source : https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context (https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context)

(https://photographylife.com/wp-content/uploads/2022/04/All-Nikon-Telephoto-Prime-Lenses-Compared-Price-Entrance-Pupil-Aperture-Focal-Length.png)

Citation de: livartow le Juillet 16, 2022, 01:18:04Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon.
Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

C'est surtout que sur un objectif, il y a aussi des lentilles intermédiaires entre la frontale et la 1ère après la monture.
Or celles ci peuvent valoir bien plus chères que la frontale surtout si elles ont bénéficié d'un traitement spécifique.
Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

Citation de: M [at] kro le Juillet 16, 2022, 09:43:41
C'est surtout que sur un objectif, il y a aussi des lentilles intermédiaires entre la frontale et la 1ère après la monture.
Or celles ci peuvent valoir bien plus chères que la frontale surtout si elles ont bénéficié d'un traitement spécifique.
Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

Citation de: dioptre le Juillet 16, 2022, 11:28:28d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

Sans compter qu'avec un 2,8, tu peux faire une photo à 2,8, chose que ne pourra jamais faire avec une optique n'ouvrant qu'à 5,6 minimum ^^
Bref, il fusille toutes les optiques "pro" en 2,8 ou 4, car elles sont chères, chose compréhensible, mais forcément il y a des raisons à cela.
(grande ouverture et lentilles ED and cie, ca se paye, alors qu'un cul de bouteille, restera un cul de bouteille, même s'il existe quelques exceptions)

je note par exemple une incohérence
Canon RF 600 f/4 à 14K€ - prix haut mais plus léger, 3,090 kg, donc pourquoi pas.
https://www.canon.fr/lenses/rf-600mm-f4l-is-usm/specifications/

Nikon 600 f/4 à 13K€ - hors de prix (pourtant moins cher d'après lui) et 3,8Kg ... mais il n'y a pas de Nikon Z 600 f/4 (surement pour bientôt)

Ne pas oublier qu'en quelques années, Nikon (et Canon) ont fait d'énormes progrès, car les version manuelles étaient de l'ordre de 6 kg (voir +)
Puis il y a eu diverses version AF/EF qui ont perdu quasi 2 à 2,5 kg entre les premiers et derniers modèles, ce qui est énorme en vrai (1/3 du poids perdu)
Par exemple pour Nikon : Ais 600 f/4 = 6,3 kg - le petit dernier est à 3,810 kg ... le progrès est donc déjà là, la version Z devrait être aussi autour des 3,1 kg

Si on regarde la fiche technique du Nikon (qui est affiché à 14749€ au passage)
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-nikkor-600mm-f-4e-fl-ed-vr#tech_specs
16 lentilles en 12 groupes (dont quatre lentilles en verre ED, deux lentilles en fluorine et des lentilles avec traitement nanocristal) et une lentille de protection en verre (traitée au fluor)
Donc réduire un objectif à 1 seule et unique lentille n'a aucun sens quand celui ci en comporte 16 en tout.

Enfin, avec les optiques pour hybrides, il y a des améliorations techniques, mais les prix restent encore très élevés (au moins pour les 2,8 et 4)

Citation de: dioptre le Juillet 16, 2022, 11:28:28
d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

Citation de: rol007 le Juillet 16, 2022, 13:54:50
Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

tu parles de corrélation entre diamètre de la lentille frontale et prix
moi je dis de ne pas confondre ce diamètre avec celui de la pupille d'entrée

Par définition on appellera pour un système épais quelconque :
– pupille d'entrée : l'image du diaphragme donnée vers l'avant par la partie avant du sys-
tème optique,
– pupille de sortie : l'image du diaphragme donnée vers l'arrière par la partie arrière du
système optique.

Citation de: rol007 le Juillet 16, 2022, 09:34:57
D'accord pour le 800 f/6.3 mais je trouve qu'il y a une belle corrélation entre le pupille d'entrée (= diamètre de la lentille frontale sur téléobjectif en 24*36) et le prix.
Perso, je trouve pas l'analyse simplifiée de chess dénuée de tout fondement. Perso, la gamme R de chez Canon marque un coup sévère sur le prix : à diamètre de lentille frontale égale, le RF 100-500 est beaucoup plus cher que le EF100-400 II : ce sont tous les 2 des zooms, de poids très proches, relativement proches dans le développement (technologie très très similaire). Le RF 800 f/5.6 est anormalement cher, si le 400 f/2.8 qui en est une copie au multiplicateur intégré-près suit un jour le même prix, je peux dire adieu à mon rêve.

Regarde ce graphique : la corrélation est limpide (ce sont tous des fixes), on voit toute de suite l'anomalie de prix du 800 f/6.3 en notre faveur et l'anomalie du 800 f/5.6 en faveur du fabriquant. Chez Canon tu observerais 2 droites distinctes celle des télé EF et celle des télé RF

source : https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context (https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context)

(https://photographylife.com/wp-content/uploads/2022/04/All-Nikon-Telephoto-Prime-Lenses-Compared-Price-Entrance-Pupil-Aperture-Focal-Length.png)

Oui, d'accord... mais du coup avec cette double droite EF/RF chez canon on en revient à une affirmation ultra simple : le prix n'est clairement pas calculé par rapport au diamètre de sa frontale. Oui c'est tout à fait normal qu'il y ait une corrélation plus ou moins proche sachant que le cout de production est assez fortement lié à la taille des lentilles utilisées. Mais l'exclusivité d'une optique, sa technologie, sa date de mise sur le marché, son intérêt auprès du photographe lambda entrent tout autant dans le calcul.
C'est vrai dans tous les domaines de haute technologie : de la puissance des processeurs, la capacité de stockage, la taille d'un écran... etc

Citation de: rol007 le Juillet 16, 2022, 13:54:50
Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

Attention! comme l'apprennent les techniciens d'essais quand ils débutent en laboratoire, des corrélations, même bonnes à plus de 90% peuvent n'être qu'apparentes: en effet, l'un n'est pas forcément la conséquence de l'autre, mais peut-être ont-ils une cause commune.
Exemple: s'il y a une corrélation, même à 97%, entre les courbes de ventes des machines à laver et les cancers recensés, cela ne veut pas obligatoirement dire que les machines à laver donnent le cancer ni que les cancers vendent des machines à laver!!! Mais il qu'y a + probablement une conséquence de la vie moderne / les ventes de machines à laver d'une part, et la diffusion de cancers d'autre part.
Maintenant, s'agissant des téléobjectifs: le prix peut un peu dépendre du diamètre de la frontale, mais le problème est bcp plus complexe que cela:
- les lentilles en fluorure de calcium sont plus longues à croître en laboratoire quand le diamètre final s'accroit
- plus l'ouverture réelle de l'objo augmente, et plus il faut corriger les aberrations optiques qui apparaissent
- plus l'image grossit, plus les défauts de limages obtenue apparaissent: donc la précision mécano-optique doit aussi progresser (pour parler simplement)
-etc etc
certaines de ces causes font varier le prix linéairement, d'autres selon une puissance 2
- 

Citation de: Opticien le Juillet 16, 2022, 21:11:04
Attention! comme l'apprennent les techniciens d'essais quand ils débutent en laboratoire, des corrélations, même bonnes à plus de 90% peuvent n'être qu'apparentes: en effet, l'un n'est pas forcément la conséquence de l'autre, mais peut-être ont-ils une cause commune.
Exemple: s'il y a une corrélation, même à 97%, entre les courbes de ventes des machines à laver et les cancers recensés, cela ne veut pas obligatoirement dire que les machines à laver donnent le cancer ni que les cancers vendent des machines à laver!!! Mais il qu'y a + probablement une conséquence de la vie moderne / les ventes de machines à laver d'une part, et la diffusion de cancers d'autre part.
Maintenant, s'agissant des téléobjectifs: le prix peut un peu dépendre du diamètre de la frontale, mais le problème est bcp plus complexe que cela:
- les lentilles en fluorure de calcium sont plus longues à croître en laboratoire quand le diamètre final s'accroit
- plus l'ouverture réelle de l'objo augmente, et plus il faut corriger les aberrations optiques qui apparaissent
- plus l'image grossit, plus les défauts de limages obtenue apparaissent: donc la précision mécano-optique doit aussi progresser (pour parler simplement)
-etc etc
certaines de ces causes font varier le prix linéairement, d'autres selon une puissance 2
-

Ok, de la nuance, de la prudence ok avec tout ça. Mais bon le verre est quand même le matériau de base dans un téléobjectif même s'il est de nature et de finitions variables, et qu'il faut ajouter l'électronique, le fut, les contrôles qualités,...

Maintenant on voit clairement sur le graphique les anomalies de prix des deux 800 mm chez Nikon.
C'est assez troublant tout de même. Chez Sony on a le 200-600 qui a un prix "anormalement " bas par rapport à une droite de corrélation du même genre. Chez Canon on a 2 anomalies au prix anormalement haut : le 800 f/5.6 et le 1200 f/4 mais rien en anomalie de prix bas...

Bon après on justifie comme on veut, moi ce sont les anomalies de prix bas qui m'intéressent en tant que consommateur. Mais il n'y a rien dans ma marque favorite. Le 200-600 de Sony et le 800 f/6.3 de Nikon m'ont tout de suite tapé dans l'oeil. Chez Canon, ils n'ont visiblement pas besoin d'appâter le client.

Citation de: dioptre le Juillet 16, 2022, 15:06:34
tu parles de corrélation entre diamètre de la lentille frontale et prix
moi je dis de ne pas confondre ce diamètre avec celui de la pupille d'entrée

Par définition on appellera pour un système épais quelconque :
– pupille d'entrée : l'image du diaphragme donnée vers l'avant par la partie avant du sys-
tème optique,
– pupille de sortie : l'image du diaphragme donnée vers l'arrière par la partie arrière du
système optique.

Sur le graphique c'est mis " entrance pupil ", c'est pourtant le diamètre de la lentille frontale qui est pris en compte.

Ok mea culpa.

Citation de: livartow le Juillet 16, 2022, 19:18:43
Oui, d'accord... mais du coup avec cette double droite EF/RF chez canon on en revient à une affirmation ultra simple : le prix n'est clairement pas calculé par rapport au diamètre de sa frontale. Oui c'est tout à fait normal qu'il y ait une corrélation plus ou moins proche sachant que le cout de production est assez fortement lié à la taille des lentilles utilisées. Mais l'exclusivité d'une optique, sa technologie, sa date de mise sur le marché, son intérêt auprès du photographe lambda entrent tout autant dans le calcul.
C'est vrai dans tous les domaines de haute technologie : de la puissance des processeurs, la capacité de stockage, la taille d'un écran... etc

Oui voilà dit comme ça, c'est moins brutal.

Je me demande ce qu'il vaut optiquement ce nikon 800 f/6.3. Je ne serais pas étonné si on me disait que cette optique est fabriquée en Chine, en tout cas pas au Japon

Citation de: rol007 le Juillet 16, 2022, 23:22:23Je ne serais pas étonné si on me disait que cette optique est fabriquée en Chine, en tout cas pas au Japon

Il me semble que bon nombre d'usines Nikon et Canon ne soient pas au Japon, on en a eu la "preuve" quand il y a eu le Tsunami qui a frappé la Thailande, le Vietnam, etc ...
Mais que ce soit fabriqué au Japon ou non, je pense que la cahier des charges est identique, ce sont les coûts de MO qui y sont juste moins chers.

Citation de: rol007 le Juillet 16, 2022, 23:10:37

.....................
Maintenant on voit clairement sur le graphique les anomalies de prix des deux 800 mm chez Nikon.
C'est assez troublant tout de même. Chez Sony on a le 200-600 qui a un prix "anormalement " bas par rapport à une droite de corrélation du même genre. Chez Canon on a 2 anomalies au prix anormalement haut : le 800 f/5.6 et le 1200 f/4 mais rien en anomalie de prix bas...
.......................

sur ce point, je te rejoins

Citation de: M [at] kro le Juillet 16, 2022, 09:43:41
Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

Encore une fois le diamètre de lentille frontale est un indicateur de prix assez fiable pour les téléobjectifs
mais bien sûr les anomalies peuvent avoir des explications :
- qualité optique, verre spécial ou technologie spécifique comme une lentille de Fresnel ?
- matériaux légers et chers comme titane ou carbone ?
- zoom ou focale fixe ?
- petite série ?
- ou simple volonté de faire un prix d'appel ou au contraire de se gaver ?

A chacun de se faire son idée.
Ceci dit je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir pensé à cette corrélation.

Citation de: chess le Août 02, 2022, 16:00:36
- matériaux légers et chers comme titane ou carbone ?

Le titane n'est pas spécialement léger.

Citation de: seba le Août 02, 2022, 16:24:22
Le titane n'est pas spécialement léger.

densité titane : 5
alliages alu : 2,74
alliages magnésium : 1,8
fer/acier : 7,8

Citation de: dioptre le Août 02, 2022, 17:03:31
densité titane : 5
alliages alu : 2,74
alliages magnésium : 1,8
fer/acier : 7,8

Citation de: seba le Août 02, 2022, 16:24:22
Le titane n'est pas spécialement léger.

on le désignait souvent parmi les légers, ce qui est un peu excessif; en fait, tout dépend de l'utilisation. quand les alliages légers (les vrais!) sont inutilisables, le titane peut être choisi de préférence à de l'acier qui a une plus forte masse volumique.
Moins cher, et ne posant guère de difficulté lors de l'usinage, j'ai autrefois préféré le zicral*, qui a une tenue mécanique intéressante tout en ayant une masse vol. quasi égale à un alliage léger + courant

*alu-zinc

la densité de 5 me parait un peu élevée pour le titane de mémoire

La densité du titane c'est 4,51.
Pour les alliages légers les fabricants utilisent l'aluminium ou la magnésium.
A ma connaissance, ils n'utilisent pas le titane pour la fabrication des fûts des objectifs, tout au moins pour la grande série.

Le titane a son intérêt quand on a besoin de dureté (broches à glace), ou de résistance à la température (le genre de truc qu'il ne faut pas demander au magnésium ;D), mais mis à part pour faire une série spéciale genre OM4ti ou certains Leica, je ne vois pas l'intérêt en photo.

Citation de: Nikojorj le Août 03, 2022, 17:25:16
Le titane a son intérêt quand on a besoin de dureté (broches à glace), ou de résistance à la température (le genre de truc qu'il ne faut pas demander au magnésium ;D), mais mis à part pour faire une série spéciale genre OM4ti ou certains Leica, je ne vois pas l'intérêt en photo.

L'intérêt des alliages de titane, pour fabriquer le barillet des objectifs, c'est que sa dilatation à la température est très proche de celle du verre (donc évite les contraintes aux changements de température);
Mais je pense que ça ne concerne pas nos objectifs de série.

Citation de: dioptre le Août 02, 2022, 17:03:31
densité titane : 5
alliages alu : 2,74
alliages magnésium : 1,8
fer/acier : 7,8

Je suis pile dans mon domaine professionnel (matériaux) donc je me permet de corriger :
- Le titane n'a pas une densité de 5 mais de 4.5 et même 4.42 (si on considère l'alliage TA6V dit "titane grade 5" utilisé en aéronautique) pour une limite élastique de 920 MPa.
- L'aluminium de qualité aéronautique série 7000 (exemple 7075) a une densité de 2.81 pour une limite élastique de 485 MPa avec très peu de marge sur la limite à la rupture (état écroui).
- le magnesium type AZ91 a une densité de 1.8 pour une limite élastique de 150 MPa avec une bonne marge sur la limite à la rupture (250 MPa).

Donc à résistance équivalente c'est FAUX de dire que le Titane est plus lourd que l'aluminium ou le magnesium, ça dépend des autres facteurs limitants.
Par contre il est inoxydable dans la masse (le 7075 est mauvais sous sa couche d'anodisation) avec possibilité d'un meilleur état de surface et une meilleure résistance à la friction (par exemple des guides et des portées de joint torique)... si on ajoute  la dilatation et la moindre conduction thermique ça peut être intéressant en optique.

Citation de: Nikojorj le Août 03, 2022, 17:25:16
je ne vois pas l'intérêt en photo.

Pourtant Canon dit utiliser dit titane dans son 400mm f/2.8L IS II USM
https://www.canon.fr/lenses/ef-400mm-f-2-8l-is-ii-usm-lens/ (https://www.canon.fr/lenses/ef-400mm-f-2-8l-is-ii-usm-lens/)
je ne suis pas allé vérifier où et comment et si c'est autre chose que du baratin marketing
mais ça peut justifier un peu du poids et du prix 13000 € de cet objectif professionnel.

Comme vous le voyez le magnésium n'a pas le meilleur rapport résistance/poids.
Par contre sa très bonne conduction thermique est intéressante pour dissiper la chaleur du boitier.
Et sa facilité de mise en oeuvre (coulage sous pression et usinabilité) est un avantage pour les formes complexes.

Certes, mais quel est le PE (point éclair). Au siècle passé, on faisait des ampoules de flash rempies de filaments de magnésium.

Y'a eu une mode des jantes en magnésium il fut un temps... Ça n'a été qu'un feu de paille.

Citation de: chess le Août 05, 2022, 11:24:39
Pourtant Canon dit utiliser dit titane dans son 400mm f/2.8L IS II USM

Ah oui, exact.
Peut-être pour ses qualités de dilatation thermique, pour les barillets intérieurs.

Citation de: FredEspagne le Août 05, 2022, 12:41:58
Certes, mais quel est le PE (point éclair). Au siècle passé, on faisait des ampoules de flash rempies de filaments de magnésium.

Et tu penses qu'à l'état massif il va s'enflammer ?

Je n'en sais rien, c'est pour ça que je poae la question du point éclair (température minimale d'inflamation spontanée)

Je me suis laissé dire que le magnésium, travaillé à grande vitesse de coupe à la fraiseuse, s'enflammait mais je ne sais pas si c'était la pièce elle-même ou les copeaux ?

Citation de: FredEspagne le Août 07, 2022, 09:35:16
Je n'en sais rien, c'est pour ça que je poae la question du point éclair (température minimale d'inflamation spontanée)

Tous les métaux finement divisés brûlent dans l'air.
Les ampoules de flash contiennent de fines feuilles ou des fils de magnésium ou d'aluminium.
Le magnésium brûle relativement facilement et on peut l'enflammer quand il est sous forme de ruban mince.

des "bombes" au magnésium étaient utilisées comme éclairage momentané de puissance en spéléologie pour voir (et photographier) de grandes salles souterraines.

la poudre ultrafine d'aluminium* peut s'enflammer et causer une explosion lors de transvasements d'un récipient dans un autre, si une étincelle d'électricité statique se produits obligeant à éliminer auparavant cette électricité avec des tresses de masse; les poussières volantes volent comme un gaz qui, se mélangeant à l'oxydant de l'air produit un carburant dont la combustion est très brutale et fortement exothermique; les spécialistes de moteurs-fusées à propergol solide** connaissent cela

*idem avec de la farine qui est un combustible et qui, se mélangeant avec l'oxygène de l'air (oxydant) forme un carburant

** ou dans d'autres types de moteurs plus marginaux

par aillers, certains métaux s'enflamment sans trop de difficulté si on les laisse très longtemps en atmosphère d'oxygène pur, à pression ambiante

Citation de: seba le Août 07, 2022, 08:00:15
Et tu penses qu'à l'état massif il va s'enflammer ?

L'acier s'enflamme bien à l'état massif, pourquoi pas le magnésium ?  ;)

Citation de: egtegt² le Août 11, 2022, 00:55:52
L'acier s'enflamme bien à l'état massif, pourquoi pas le magnésium ?  ;)

L'acier ? Je n'ai jamais vu d'acier brûler quand il n'est pas réduit en poudre ou en fins fils.

Citation de: seba le Août 07, 2022, 08:00:15
Et tu penses qu'à l'état massif il va s'enflammer ?

Mode cynisme: il faudrait demander à Jo Schlesser !

Citation de: seba le Août 11, 2022, 06:47:32
L'acier ? Je n'ai jamais vu d'acier brûler quand il n'est pas réduit en poudre ou en fins fils.

de  petits grains, baignant dans une atmosphère d'oxygène pur pendant un certain temps, peuvent être enflammés, mais il faut des conditions physiques plutôt favorable

Citation de: Opticien le Août 11, 2022, 22:38:46
de  petits grains, baignant dans une atmosphère d'oxygène pur pendant un certain temps, peuvent être enflammés, mais il faut des conditions physiques plutôt favorable

Des petits grains oui.
FredEspagne s'inquiétait pour les fûts des objectifs en magnésium, de savoir à partir de quelle température les fûts allaient s'enflammer. Et pas des petits grains dans de l'oxygène pur.

Sûr!  si on s'inquiète de tout ce qui peut arriver dans des conditions extrêmes, on s'inquiète de tout, ce que l'on constate de plus en plus d'ailleurs dans nos sociétés

On dit « magnésium », mais en fait c'est un alliage contenant du magnésium.

Les différents alliages de magnésium allient un faible poids avec des coûts de production compétitifs. En effet, l'obtention de parois fines, de formes précises, une très bonne coulabilité et une durée de vie des outillages élevée sont les principaux avantages à tirer de l'utilisation du magnésium en injection sous pression.

Par ailleurs, les alliages de magnésium possèdent d'autres avantages tels qu'une excellente usinabilité, une bonne capacité d'amortissement et des propriétés de protection contre les interférences électromagnétiques élevées. Grâce à la haute pureté des alliages et aux techniques de conception modernes on arrive à éviter la corrosion galvanique permettant ainsi l'utilisation du magnésium dans des environnements corrosifs.

Certaines pièces en alliage de magnésium demandent une protection contre l'oxydation, qui se fait, généralement, avec une épaisse couche de peinture. Du magnésium qui s'oxyde, se transforme en poudre.

Finalement une pièce en alliage de magnésium est à peu près ⅓ moins lourd.

Finalement ont utilise un mélange d'oxyde de fer et de magnésium (½ en volume de chaque) pour fabriquer de la thermite. Ce mélange crée une réaction exothermique auto alimentée dépassant les 2200 °C et est utilisé pour souder des grandes pièces comme des rails de train. Il est aussi a usage militaire pour détruire des pièces d'artillerie, voir des équipements sensibles.

Citation de: MFloyd le Août 12, 2022, 15:39:21
Finalement ont utilise un mélange d'oxyde de fer et de magnésium (½ en volume de chaque) pour fabriquer de la thermite. Ce mélange crée une réaction exothermique auto alimentée dépassant les 2200 °C et est utilisé pour souder des grandes pièces comme des rails de train. Il est aussi a usage militaire pour détruire des pièces d'artillerie, voir des équipements sensibles.

De l'aluminium, non, pour la thermite ?

Citation de: seba le Août 12, 2022, 15:50:29
De l'aluminium, non, pour la thermite ?

Exact. Où ai-je la tête.

oui, la poudre d'alu est extrêmement exothermique et a, d'ailleurs, été bcp utilisée dans les propulseurs à solide (props. "à poudre") notamment seule ou en combinaison avec une autre substance.

une autre chose qui risque de s'enflammer, ce sera (pour revenir / le sujet du fil) le futur RF 2,8/300 L is* encore + léger et + compact; au fait, cela ne pourrait-il pas être un DO? certes, ouvert à 2,8, ce serait nouveau, mais avec la gamme RF, on peut s'attendre à tout  !!

* CanonRumors dixit, pour 1er semestre 2 023 ?......

Citation de: Opticien le Août 19, 2022, 20:25:40
une autre chose qui risque de s'enflammer, ce sera (pour revenir / le sujet du fil) le futur RF 2,8/300 L is* encore + léger et + compact; au fait, cela ne pourrait-il pas être un DO? certes, ouvert à 2,8, ce serait nouveau, mais avec la gamme RF, on peut s'attendre à tout  !!

* CanonRumors dixit, pour 1er semestre 2 023 ?......

ou peut-être cette technique-là (recul du groupe optique côté boitier), je parie plutôt la dessus
(https://shuttermuse.com/wp-content/uploads/2018/09/canon-400mm-weight-reduction.jpg)

bcp de questions sont en suspens:
- quelle sera le diversité des grands blancs RF
                        des DO ou pas des DO
                        un 2,8/300 si allégé (d'après CanonRumors) que l'on peut se demander si ce ne serait pas un DO, mais alors, à quel prix?
                        de nouvelles formules ou des redites des EF
                        des focales nouvelles, ou des ZOOM fous
                        à nouveau un 1,8/200 comme au bon vieux temps, ou un 2/200
                        un catadioptrique...........*
- qui pourra les acheter, surtout avec la tournure de l'€ / au dollar
- etc

* oui, il y avait longtemps que je ne l'avais pas faite, celle-là

Citation de: rol007 le Août 24, 2022, 17:24:07
ou peut-être cette technique-là (recul du groupe optique côté boitier)

Les lentilles sont plus petites, ça permet un gain de poids ET de prix de fabrication.
Bon, Canon a oublié de le répercuter sur le prix de vente, mais c'est un détail ;)