Il y a plusieurs sujets liés au type d'obturation, dont certains d'ailleurs ne sont pas liés qu'aux « R »
- Vibrations (shutter shock)
- Bokeh
- Fiabilité de l'exposition
Je commence ce fil par l'exposition : cela faisait longtemps que je constatais que souvent sur mon R5 la 1ère image d'une rafale était nettement plus claire que les autres, j'ai essayé de qualifier un peu le phénomène.
Il y a évidemment la possibilité que mon obturateur mécanique soit défectueux. Le phénomène étant très marqué, c'est facile à tester. Si ceux qui ont un R5 (ou un autre R avec l'obturateur 12 i/s) ne font pas le même constat que moi, j'ai ouvert un sujet pour rien :-)
Histogrammes ci-dessous d'une image quelconque au 1/8000è f1,2 2500 isos, en manuel bien sûr.
Je suis en Raw et rafale H+, mais je n'ai pas l'impression que la vitesse de la rafale ait une influence.
J'ai sur exposé pour étendre l'histogramme.
- Colonnes : 1ère puis 2è image de la rafale
- Lignes : Mécanique / 1er rideau / Électronique
Ce que je vois :
Obturateur Électronique
L'exposition est très très peu variable d'une image à l'autre de la rafale : rien de visible à l'œil, à peine sur l'histogramme.
J'aurais tendance à penser que c'est l'exposition la plus juste.
L'histogramme est assez différent de ceux des mécaniques, je pense que c'est parce que le niveau de flou dépend de l'obturateur. Les zones les plus exposées étant nettes, je ne pense pas que cela soit entraîne un biais dans le résultat, mais à creuser un jour.
Obturateur Mécanique
La 1ère image est surexposée d'environ 1/6 IL par rapport aux suivantes.
Non seulement c'est parfaitement visible, mais cela peut faire la différence entre une zone cramée ou pas.
Les 2è images et suivantes sont exposées de manière à peu près constantes, avec un plus de variabilité qu'en électronique mais a priori cela ne se voit pas.
Ce phénomène de franche surexposition de la 1ère image apparaît progressivement à partir du 1/750è ou 1/1000è. J'ai eu la flemme de faire une série de test mais sur mes image « terrain » j'ai l'impression qu'à partir de 1/1500è on est déjà sur 1/6è d'IL.
Obturateur 1er rideau
Même phénomène qu'en mécanique. De plus toutes les images et suivantes restent plus claires qu'en mécanique ( +1/6è d'IL) et encore plus qu'en électronique (1/2 IL). Sur la première image on serait à +2/3 d'IL par rapport à l'électronique, c'est quand même énorme.
Au final, si on prend pour hypothèse que l'électronique est au 1/8000è, cela donne le tableau suivant (en égalisant la luminosité sous DPP, soit très à la louche) :
Électronique Mécanique 1er rideau
1ère image 0 IL +0,50 IL +0,67 IL
2è image 0 IL +0,33 IL +0,50 IL
Bref si on ajoute les problèmes divers de vibration (dès la 1ère image en mécanique, à partir de la 2è dans une rafale en 1er rideau), le fait que le bokeh est dégradé en mécanique et 1er rideau (à la marge certes), ma conclusion est que vivement qu'on puisse se passer totalement des obturateurs mécaniques. Ce qu'on peut a priori d'ores et déjà faire sur le R3 (?). Peut-être sur le R5 II et à coup sûr sur le R1 j'imagine.
Intéressant. Merci.
En revanche je dois faire partie du monde d'avant car sur tous les R (R, R6II, R7) j'ai toujours shooté exclusivement en obturateur mécanique avec rafale lente (H au grand maxi), et franchement jamais eu aucun pb que ce soit en visible sur mes photos.
Et sur mon Q2 idem, sauf quand la luminosité extrême impose de dépasser 1/2000ème de sec où là je passe en auto et donc en obturateur électronique.
Citation de: ccaphotographies le Septembre 10, 2023, 16:55:50
Intéressant. Merci.
En revanche je dois faire partie du monde d'avant car sur tous les R (R, R6II, R7) j'ai toujours shooté exclusivement en obturateur mécanique avec rafale lente (H au grand maxi), et franchement jamais eu aucun pb que ce soit en visible sur mes photos.
Et sur mon Q2 idem, sauf quand la luminosité extrême impose de dépasser 1/2000ème de sec où là je passe en auto et donc en obturateur électronique.
Pour moi c'est lié à la conception / fabrication / tolérance de fabrication de l'obturateur.
Je pense que les résultats doivent être assez comparables entre tous les Canon qui ont l'obturateur 12 i/s apparu sur R5 / R6 puis R3 / R7 / R6 II, mais pas avec les autres obturateurs et encore moins d'une marque à l'autre.
Il est possible que mon obturateur soit hors des tolérances depuis l'origine. En fait à part dans les voyages photos, j'ai très peu d'occasion de faire des rafales au 1/2000è, je suis retombé cet été sur ce phénomène que j'avais oublié.
Bonjour,
Je dispose d'un R7 qui n'est probablement pas équipé du même obturateur mécanique puisque l'on est à 15 images/s avec ce boitier.
J'utilise presque exclusivement l'obturateur mécanique (en dehors du préshot) et je n'ai pourtant jamais remarqué cette surexposition de la première image d'une rafale, y compris à des vitesses supérieures au 1/2000.
Il y a deux possibilités: soit mon obturateur ne présente pas ce dysfonctionnement, soit je l'interprète comme une erreur de compensation d'exposition de ma part...
Je vais désormais être plus attentif! ;)
Citation de: portalis le Septembre 10, 2023, 18:59:57
Bonjour,
Je dispose d'un R7 qui n'est probablement pas équipé du même obturateur mécanique puisque l'on est à 15 images/s avec ce boitier.
J'utilise presque exclusivement l'obturateur mécanique (en dehors du préshot) et je n'ai pourtant jamais remarqué cette surexposition de la première image d'une rafale, y compris à des vitesses supérieures au 1/2000.
Il y a deux possibilités: soit mon obturateur ne présente pas ce dysfonctionnement, soit je l'interprète comme une erreur de compensation d'exposition de ma part...
Je vais désormais être plus attentif! ;)
Les obturateurs d'un APS-C ont des dimensions différentes de celles d'un FF.
Citation de: rsp le Septembre 10, 2023, 20:26:45
Les obturateurs d'un APS-C ont des dimensions différentes de celles d'un FF.
Oui, bien évidemment, mais la mécanique, hors rideau, pourrait être assez similaire.
Citation de: Wolwedans le Septembre 10, 2023, 16:19:35
Bref si on ajoute les problèmes divers de vibration (dès la 1ère image en mécanique, à partir de la 2è dans une rafale en 1er rideau), le fait que le bokeh est dégradé en mécanique et 1er rideau (à la marge certes), ma conclusion est que vivement qu'on puisse se passer totalement des obturateurs mécaniques. Ce qu'on peut a priori d'ores et déjà faire sur le R3 (?). Peut-être sur le R5 II et à coup sûr sur le R1 j'imagine.
C'est déjà le cas sur les Nikon Z9 et Z8.
Citation de: Verso92 le Septembre 10, 2023, 21:29:57
C'est déjà le cas sur les Nikon Z9 et Z8.
Oui je sais, j'ai vu sur le fil Z9 que ça créait des soucis sur certains éclairages Led, mais j'ai décroché à un moment: est-ce que finalement c'est pire qu'un D6, ou même qu'un R3 ?
Par rapport à l'autre fil, est-ce que les ML Nikon on le même problème que les R pour faire le point en cas de très fort défocus ?
Citation de: portalis le Septembre 10, 2023, 21:21:18
Oui, bien évidemment, mais la mécanique, hors rideau, pourrait être assez similaire.
Je pense qu'il y a des tas d'éléments communs, mais ça reste très différent au niveau cinématique, la surface est 2,6 fois plus petite, du coup les masses etc. sont aussi très différentes.
Citation de: rsp le Septembre 11, 2023, 07:44:26
Je pense qu'il y a des tas d'éléments communs, mais ça reste très différent au niveau cinématique, la surface est 2,6 fois plus petite, du coup les masses etc. sont aussi très différentes.
Oui, il semble faire la même hauteur qu'en FF, ce qui lui laisse beaucoup plus de longueur pour accélérer et freiner !
Salut, ce ne serait pas plutôt le diaph de ton objectif qui débloque?
J'avais par le passé un quasi diaph d'écart sur un 300mm quand je comparais les photos du même sujet à 2.8/4/5.6/etc.
Il y a eu une reprise du ressort du diaph pour réduire le phénomène.
Citation de: arwed le Septembre 11, 2023, 12:06:32
Salut, ce ne serait pas plutôt le diaph de ton objectif qui débloque?
J'avais par le passé un quasi diaph d'écart sur un 300mm quand je comparais les photos du même sujet à 2.8/4/5.6/etc.
Il y a eu une reprise du ressort du diaph pour réduire le phénomène.
Ç'eut pu ! Mais je fais les tests à pleine ouverture pour éviter ce biais, et c'est pareil avec un EF 200 f2, EF 400 f2,8, RF 85L (au moins) donc j'ai tendance à penser que c'est vraiment lié à l'obturateur qui a besoin de s'échauffer, ce qui n'a guère de sens dit comme ça mais bon je le reproduis à 100%.
Citation de: Wolwedans le Septembre 10, 2023, 16:19:35
Il y a plusieurs sujets liés au type d'obturation, dont certains d'ailleurs ne sont pas liés qu'aux « R »
- Vibrations (shutter shock)
- Bokeh
- Fiabilité de l'exposition
Je commence ce fil par l'exposition : cela faisait longtemps que je constatais que souvent sur mon R5 la 1ère image d'une rafale était nettement plus claire que les autres, j'ai essayé de qualifier un peu le phénomène.
Il y a évidemment la possibilité que mon obturateur mécanique soit défectueux. Le phénomène étant très marqué, c'est facile à tester. Si ceux qui ont un R5 (ou un autre R avec l'obturateur 12 i/s) ne font pas le même constat que moi, j'ai ouvert un sujet pour rien :-)
Histogrammes ci-dessous d'une image quelconque au 1/8000è f1,2 2500 isos, en manuel bien sûr.
Je suis en Raw et rafale H+, mais je n'ai pas l'impression que la vitesse de la rafale ait une influence.
J'ai sur exposé pour étendre l'histogramme.
- Colonnes : 1ère puis 2è image de la rafale
- Lignes : Mécanique / 1er rideau / Électronique
Ce que je vois :
Obturateur Électronique
L'exposition est très très peu variable d'une image à l'autre de la rafale : rien de visible à l'œil, à peine sur l'histogramme.
J'aurais tendance à penser que c'est l'exposition la plus juste.
L'histogramme est assez différent de ceux des mécaniques, je pense que c'est parce que le niveau de flou dépend de l'obturateur. Les zones les plus exposées étant nettes, je ne pense pas que cela soit entraîne un biais dans le résultat, mais à creuser un jour.
Obturateur Mécanique
La 1ère image est surexposée d'environ 1/6 IL par rapport aux suivantes.
Non seulement c'est parfaitement visible, mais cela peut faire la différence entre une zone cramée ou pas.
Les 2è images et suivantes sont exposées de manière à peu près constantes, avec un plus de variabilité qu'en électronique mais a priori cela ne se voit pas.
Ce phénomène de franche surexposition de la 1ère image apparaît progressivement à partir du 1/750è ou 1/1000è. J'ai eu la flemme de faire une série de test mais sur mes image « terrain » j'ai l'impression qu'à partir de 1/1500è on est déjà sur 1/6è d'IL.
Obturateur 1er rideau
Même phénomène qu'en mécanique. De plus toutes les images et suivantes restent plus claires qu'en mécanique ( +1/6è d'IL) et encore plus qu'en électronique (1/2 IL). Sur la première image on serait à +2/3 d'IL par rapport à l'électronique, c'est quand même énorme.
Au final, si on prend pour hypothèse que l'électronique est au 1/8000è, cela donne le tableau suivant (en égalisant la luminosité sous DPP, soit très à la louche) :
Électronique Mécanique 1er rideau
1ère image 0 IL +0,50 IL +0,67 IL
2è image 0 IL +0,33 IL +0,50 IL
Bref si on ajoute les problèmes divers de vibration (dès la 1ère image en mécanique, à partir de la 2è dans une rafale en 1er rideau), le fait que le bokeh est dégradé en mécanique et 1er rideau (à la marge certes), ma conclusion est que vivement qu'on puisse se passer totalement des obturateurs mécaniques. Ce qu'on peut a priori d'ores et déjà faire sur le R3 (?). Peut-être sur le R5 II et à coup sûr sur le R1 j'imagine.
As-tu fais un constat similaire sur ton R3 ?
Je me dis que sur un R3, la vitesse de lecture du capteur est 15.5/5.5 = 2.8x plus rapide, ça doit avoir une incidence sur un écart d'exposition moindre par rapport au R5. Et à 24 Mpx en visu à 100% sur un monobloc plus lourd (à plus grande inertie), le flou devrait à minima être moins visible, au mieux meilleurs à visionnage équivalent (mode "print" de Dpreview)
Si le monde premier rideau électronique scalpe le bokeh, c'est que ça coupe la lumière (agit comme un diaph supplémentaire), rien d'étonnant que ça bouffe 1/x ème d'IL
https://1746leblogphoto-1278.kxcdn.com/wp-content/uploads/2020/11/bokeh-rideau-elec-av-1024x418.png[/img]](https://1746leblogphoto-1278.kxcdn.com/wp-content/uploads/2020/11/bokeh-rideau-elec-av-1024x418.png) (http://[img)
Le prochain R5 II est annoncé avec un capteur stacké (Full-Frame Stacked BSI CMOS Sensor), donc avec une vitesse de lecture supérieure, les problèmes que tu rencontres devraient s'améliorer (tendre vers des spec d'un Z9,8)
c'est dans l'avant et l'arrière plan que la différence d'IL joue et pas sur le sujet "on focus" d'après ce qu'on voit ici.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1695320/0&year=2021#15563464 (https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1695320/0&year=2021#15563464)
https://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/97/2144597.png[/img]](https://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/97/2144597.png) (http://[img)
L'incidence sur la sous ou sur expo est difficile à deviner
Citation de: rol007 le Septembre 11, 2023, 13:06:55
c'est dans l'avant et l'arrière plan que la différence d'IL joue et pas sur le sujet "on focus" d'après ce qu'on voit ici.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1695320/0&year=2021#15563464 (https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1695320/0&year=2021#15563464)
https://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/97/2144597.png[/img]](https://www.fredmiranda.com/forum/ufiles/97/2144597.png) (http://[img)
L'incidence sur la sous ou sur expo est difficile à deviner
Après réflexion, la sous-exposition doit jouer sur l'ensemble de la scène en mode obturateur premier rideau
Citation de: Wolwedans le Septembre 11, 2023, 08:30:29
Oui, il semble faire la même hauteur qu'en FF, ce qui lui laisse beaucoup plus de longueur pour accélérer et freiner !
Oui, effectivement!
Citation de: rol007 le Septembre 11, 2023, 12:49:00
As-tu fais un constat similaire sur ton R3 ?
Je me dis que sur un R3, la vitesse de lecture du capteur est 15.5/5.5 = 2.8x plus rapide, ça doit avoir une incidence sur un écart d'exposition moindre par rapport au R5. Et à 24 Mpx en visu à 100% sur un monobloc plus lourd (à plus grande inertie), le flou devrait à minima être moins visible, au mieux meilleurs à visionnage équivalent (mode "print" de Dpreview)
Si le monde premier rideau électronique scalpe le bokeh, c'est que ça coupe la lumière (agit comme un diaph supplémentaire), rien d'étonnant que ça bouffe 1/x ème d'IL
Le prochain R5 II est annoncé avec un capteur stacké (Full-Frame Stacked BSI CMOS Sensor), donc avec une vitesse de lecture supérieure, les problèmes que tu rencontres devraient s'améliorer (tendre vers des spec d'un Z9,8)
Intéressant, j'avais écrit puis supprimé un pavé où je spéculais sur la différence quand même très marquée des histogrammes, qui me semblait liée (outre un possible manque de rigueur du protocole) au fait que le bokeh est différent dans les 3 cas, le plus flou bien sûr en électronique. Je n'avais pas poussé le raisonnement, mais c'est effectivement certain que plus les rayons hors focus sont bloqués plus cela assombrit l'image. Et que cela va dépendre du niveau de hors focus.
Dans mon test le focus était fait sur des charte de gris, et à la pipette la différence d'expo est marquée, donc ce n'est pas ça, et ne semble pas de nature à expliquer une différence entre la 1ère photo et les suivantes d'une rafale. Mais oui cela plaide aussi pour du tout électronique, ne serait-ce que pour avoir le bokeh maximal et prévisible.
Je ne m'étais jamais posé la question de l'influence du temps de lecture sur l'exposition, c'est vrai qu'on peut se dire que les lignes du bas (si c'est balayé de haut en bas) seront exposées 15,5ms (5,5ms sur un R3) de plus que celles du haut. Sauf que 1/65è de seconde d'exposition c'est énorme cela reviendrait à doubler le temps d'une exposition au 1/60è, soit des images magnifiquement dégradées, ce qui n'est pas le cas. Comment font-ils en électronique pour maintenir une durée d'exposition constante, ils effacent aussi progressivement ?
Pas de quoi expliquer non plus la différence entre la 1ère image et les suivantes en mécanique ou 1er rideau. Mais sujet très intéressant !
Je n'ai pas de R3, mais il est certain que tout a une influence pour la vibration : IS, Ibis, objectif, boitier, bagues EF-RF avec filtre pourquoi pas, main levée / monopode... Dans mon récent voyage (au point ou j'en suis du tri) il est clair que la 1ère photo même au 1/500è a en général un petit chouia de netteté en plus. Je n'ai pas détaillé ce sujet car il faudrait que je prenne le temps de vérifier si j'étais en monopode ou main levée, avec ou sans doubleur. Quant à me souvenir si j'étais à coup sûr en 1er rideau c'est impossible, je ne comprends pas que cela ne soit pas dans les exils...
Hello,
J'avais remarque ca avec le R 1er du nom aussi, c'était assez flagrant a l'époque.
J'avais fait des tests il y a qq années, pensant que c'était l'option "priorité au déclenchement" ou "priorité au focus" qui était en cause, mais ce n'est pas le cas (je me dis: quitte a sacrifier un peu de la netteté pour gagner en relais, pk ne pas faire la meme sur la mesure d´expo).
Sur R8 je n´ai pas d´obtu 100% mechanique, et jai aussi l'impression d'avoir une difference, meme si j'utilise la rafale lente
Citation de: Wolwedans le Septembre 11, 2023, 15:13:43
Intéressant, j'avais écrit puis supprimé un pavé où je spéculais sur la différence quand même très marquée des histogrammes, qui me semblait liée (outre un possible manque de rigueur du protocole) au fait que le bokeh est différent dans les 3 cas, le plus flou bien sûr en électronique. Je n'avais pas poussé le raisonnement, mais c'est effectivement certain que plus les rayons hors focus sont bloqués plus cela assombrit l'image. Et que cela va dépendre du niveau de hors focus.
Dans mon test le focus était fait sur des charte de gris, et à la pipette la différence d'expo est marquée, donc ce n'est pas ça, et ne semble pas de nature à expliquer une différence entre la 1ère photo et les suivantes d'une rafale. Mais oui cela plaide aussi pour du tout électronique, ne serait-ce que pour avoir le bokeh maximal et prévisible.
Je ne m'étais jamais posé la question de l'influence du temps de lecture sur l'exposition, c'est vrai qu'on peut se dire que les lignes du bas (si c'est balayé de haut en bas) seront exposées 15,5ms (5,5ms sur un R3) de plus que celles du haut. Sauf que 1/65è de seconde d'exposition c'est énorme cela reviendrait à doubler le temps d'une exposition au 1/60è, soit des images magnifiquement dégradées, ce qui n'est pas le cas. Comment font-ils en électronique pour maintenir une durée d'exposition constante, ils effacent aussi progressivement ?
Pas de quoi expliquer non plus la différence entre la 1ère image et les suivantes en mécanique ou 1er rideau. Mais sujet très intéressant !
Je n'ai pas de R3, mais il est certain que tout a une influence pour la vibration : IS, Ibis, objectif, boitier, bagues EF-RF avec filtre pourquoi pas, main levée / monopode... Dans mon récent voyage (au point ou j'en suis du tri) il est clair que la 1ère photo même au 1/500è a en général un petit chouia de netteté en plus. Je n'ai pas détaillé ce sujet car il faudrait que je prenne le temps de vérifier si j'étais en monopode ou main levée, avec ou sans doubleur. Quant à me souvenir si j'étais à coup sûr en 1er rideau c'est impossible, je ne comprends pas que cela ne soit pas dans les exils...
oui, c'est Aubertin qui a les 2 boîtiers, sorry
"Je ne m'étais jamais posé la question de l'influence du temps de lecture sur l'exposition, c'est vrai qu'on peut se dire que les lignes du bas (si c'est balayé de haut en bas) seront exposées 15,5ms (5,5ms sur un R3) de plus que celles du haut.
Sauf que 1/65è de seconde d'exposition c'est énorme cela reviendrait à doubler le temps d'une exposition au 1/60è, soit des images magnifiquement dégradées, ce qui n'est pas le cas. Comment font-ils en électronique pour maintenir une durée d'exposition constante, ils effacent aussi progressivement ?"
Comment fais-tu ce calcul ? Comment convertir une vitesse de lecture en vitesse d'obturation? je ne te suis pas bien sur cette phrase en gras
Autres schémas, autre explication
https://thecentercolumn.com/wp-content/uploads/2018/11/gfx-technologies-shutter-04-768x432.jpg[/img]](https://thecentercolumn.com/wp-content/uploads/2018/11/gfx-technologies-shutter-04-768x432.jpg) (http://[img)
https://thecentercolumn.com/2018/11/22/bokeh-shift-using-efcs-on-the-fuji-gfx-50s/
https://i.stack.imgur.com/ayzWx.png[/img]](https://i.stack.imgur.com/ayzWx.png) (http://[img)
https://photo.stackexchange.com/questions/116682/why-does-electronic-first-curtain-shutter-affect-rendering-of-blurred-background
Google traduct
Voici un diagramme montrant comment la parallaxe entre les rideaux affecte la lumière entrant dans la caméra. Les barres noires représentent l'obturateur/flacon (électronique ou mécanique) et la barre bleue représente le capteur d'image.
- Sur la gauche, le premier et le deuxième rideau sont à la même profondeur; quel que soit l'angle à laquelle la lumière entre, la fente entre eux semble être la même largeur.
- Cependant, à droite où les rideaux ont des profondeurs différentes, la lumière entrant à un angle vers le bas est presque bloquée tandis que la lumière entrant à un angle vers le haut voit effectivement une fente plus large.
Les différents angles de lumière sont associés à différentes parties du bokeh, de sorte qu'un côté du bokeh va se désagréger et gradué jusqu'à ce qu'il soit finalement complètement coupé. De plus, plus la fente est étroite, plus l'angle d'obturation de la lumière est petit; c'est ce qui rend l'effet plus prononcé à des expositions plus courtes.
Les 2 rideaux mécaniques sont dans le même plan, c'était déjà comme ça sur les réflex depuis bien longtemps.
L'effet sur le bokeh en EFCS vient de ce que le 1er rideau est dans le plan du capteur tandis que le 2nd est un peu devant, dans le plan de l'obturateur.
Citation de: rsp le Septembre 11, 2023, 17:24:43
Les 2 rideaux mécaniques sont dans le même plan, c'était déjà comme ça sur les réflex depuis bien longtemps.
L'effet sur le bokeh en EFCS vient de ce que le 1er rideau est dans le plan du capteur tandis que le 2nd est un peu devant, dans le plan de l'obturateur.
Voilà c'est ça, j'aurais du mettre la traduction du premier site web cité
donc on oublie google traduct et on regarde les 2 schémas et ton explication
Citation de: rol007 le Septembre 11, 2023, 16:35:02
"Je ne m'étais jamais posé la question de l'influence du temps de lecture sur l'exposition, c'est vrai qu'on peut se dire que les lignes du bas (si c'est balayé de haut en bas) seront exposées 15,5ms (5,5ms sur un R3) de plus que celles du haut. Sauf que 1/65è de seconde d'exposition c'est énorme cela reviendrait à doubler le temps d'une exposition au 1/60è, soit des images magnifiquement dégradées, ce qui n'est pas le cas. Comment font-ils en électronique pour maintenir une durée d'exposition constante, ils effacent aussi progressivement ?"
Comment fais-tu ce calcul ? Comment convertir une vitesse de lecture en vitesse d'obturation? je ne te suis pas bien sur cette phrase en gras
Je ne sais pas si mon raisonnement est bon, voire il est à coup sûr faux car nos photos ne sont pas en dégradé d'exposition vertical :-)
Hypothèses: exposition souhaitée au 1/50è = 20 ms. Temps de lecture capteur R5 = 15,5ms.
Mécanique- T0-x: Le capteur est effacé
- T0: Le rideau s'ouvre ±instantanément, tout le capteur est exposé
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x: le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Électronique- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0: Tout le capteur est exposé
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+20ms+15,5ms la dernière ligne est lue. Elle a été exposée 35,5ms, soit 1/28s. Ça ne marche pas :-)
Donc il faut un truc du genre effacement du capteur à la même vitesse que sa lecture:
- T0: La première ligne est effacée et commence son exposition
- T0+15,5ms: La dernière ligne est effacée et commence son exposition
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+15,5ms+20ms: la dernière ligne est lue, Ok.
1er rideau- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x : le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Pour moi le 1er rideau nécessite un effacement ±instantané du capteur puisque la fin de l'exposition est aussi ±instantanée.
Citation de: Sebas_ le Septembre 11, 2023, 15:57:53
Hello,
J'avais remarque ca avec le R 1er du nom aussi, c'était assez flagrant a l'époque.
J'avais fait des tests il y a qq années, pensant que c'était l'option "priorité au déclenchement" ou "priorité au focus" qui était en cause, mais ce n'est pas le cas (je me dis: quitte a sacrifier un peu de la netteté pour gagner en relais, pk ne pas faire la meme sur la mesure d´expo).
Sur R8 je n´ai pas d´obtu 100% mechanique, et jai aussi l'impression d'avoir une difference, meme si j'utilise la rafale lente
Pas de souvenir sur le R, mais je dois avoir quelque part des rafales au 1/2000è. J'irai voir, d'autant que son obturateur, contrairement au 12 i/s, est probablement repris tel que d'un truc ultra éprouvé de reflex genre 5D IV.
Plus curieux d'avoir une différence d'expo 1ère image/2+ sur R8. Il n'a que de l'électronique ? Ou un mode 1er rideau aussi ?
Pas compris ta phrase "
quitte a sacrifier un peu de la netteté pour gagner en relais, pk ne pas faire la meme sur la mesure d´expo" :-)
Citation de: Wolwedans le Septembre 11, 2023, 19:36:45
Je ne sais pas si mon raisonnement est bon, voire il est à coup sûr faux car nos photos ne sont pas en dégradé d'exposition vertical :-)
Hypothèses: exposition souhaitée au 1/50è = 20 ms. Temps de lecture capteur R5 = 15,5ms.
Mécanique
- T0-x: Le capteur est effacé
- T0: Le rideau s'ouvre ±instantanément, tout le capteur est exposé
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x: le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Électronique
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0: Tout le capteur est exposé
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+20ms+15,5ms la dernière ligne est lue. Elle a été exposée 35,5ms, soit 1/28s. Ça ne marche pas :-)
Donc il faut un truc du genre effacement du capteur à la même vitesse que sa lecture:
- T0: La première ligne est effacée et commence son exposition
- T0+15,5ms: La dernière ligne est effacée et commence son exposition
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+15,5ms+20ms: la dernière ligne est lue, Ok.
1er rideau
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x : le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Pour moi le 1er rideau nécessite un effacement ±instantané du capteur puisque la fin de l'exposition est aussi ±instantanée.
On sait à peu près en combien de temps descend un rideau à partir de la vitesse de synchro du flash. Pour les hauts de gamme, c'est 1/200 soit 5ms.
Ajout : en électronique, les photosites sont effacés puis exposés par "bandes" horizontales. Donc l'exposition est bien de 20ms dans ton exemple, sauf que les différentes bandes ne sont pas exposées au même instant.
Citation de: Wolwedans le Septembre 11, 2023, 19:49:39
Pas compris ta phrase "quitte a sacrifier un peu de la netteté pour gagner en relais, pk ne pas faire la meme sur la mesure d´expo" :-)
Le raisonnement que j'avais suivi a l'époque était:
-> Si Canon propose 2 modes pour la rafale: priorité déclenchement ou priorite suivi (en gros: je sacrifie un peu de la netteté pour pouvoir avoir la 1ere vue plus rapidement), je me suis dit que ca pouvait avoir d'autres effets (par exemple: je sacrifie légèrement la mesure d´expo pour avoir la 1ere vue plus rapidement), mais apparement ce n'est pas le cas, la mesure d´expo étant plus rapide a faire que la MaP ;)
Un peu complique a expliquer, mais apparement ca ne joue pas donc ne t'en fais pas ;)
Citation de: Sebas_ le Septembre 12, 2023, 10:56:12
Le raisonnement que j'avais suivi a l'époque était:
-> Si Canon propose 2 modes pour la rafale: priorité déclenchement ou priorite suivi (en gros: je sacrifie un peu de la netteté pour pouvoir avoir la 1ere vue plus rapidement), je me suis dit que ca pouvait avoir d'autres effets (par exemple: je sacrifie légèrement la mesure d´expo pour avoir la 1ere vue plus rapidement), mais apparement ce n'est pas le cas, la mesure d´expo étant plus rapide a faire que la MaP ;)
Un peu complique a expliquer, mais apparement ca ne joue pas donc ne t'en fais pas ;)
Ok, je m'étais aussi posé la question car il me semblait avoir lu que le R3 faisait l'AE à chaque image contrairement au R5 (c'était aussi le cas 1D-X vs 5D, le 1D-X bénéficiant du 2nd processeur. Ou question de marketing.).
J'ai fait le test en manuel pour éviter ce genre de biais potentiel, et aussi les problèmes d'arrondi iso ou vitesse : je n'ai jamais trop su si l'obturateur était capable de toutes les durées ou était calé sur les 1/3 de valeur, pareil pour les isos. Au delà de ce qui est indiqué dans les exifs.
Je veux dire si je suis en Av 100 isos, la variable d'ajustement est la vitesse, mais du coup est-ce qu'il peut faire du 1/7000è même s'il affiche 1/8000è, ou est-ce qu'en fait on a toujours un imprécision d'exposition de ±1/6è.
Pareil pour le diaph ou les isos.
Il me semble que la monture RF permet d'ajuster le diaph plus finement que par 1/3, utile en particulier pour la vidéo mais aussi pour la précision de l'exposition en photo (1/6è ? C'était dans le premier
white paper R il me semble).
Et en obturateur électronique pour le coup en théorie c'est plus facile d'ajuster parfaitement la durée d'exposition.
La mécanique est toujours l'ennemie à un moment ou un autre...
Il faut voir ce qu'il sort sur les exifs comme vitesse non ?
Citation de: Wolwedans le Septembre 11, 2023, 19:36:45
Je ne sais pas si mon raisonnement est bon, voire il est à coup sûr faux car nos photos ne sont pas en dégradé d'exposition vertical :-)
Hypothèses: exposition souhaitée au 1/50è = 20 ms. Temps de lecture capteur R5 = 15,5ms.
Mécanique
- T0-x: Le capteur est effacé
- T0: Le rideau s'ouvre ±instantanément, tout le capteur est exposé
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x: le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Électronique
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0: Tout le capteur est exposé
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+20ms+15,5ms la dernière ligne est lue. Elle a été exposée 35,5ms, soit 1/28s. Ça ne marche pas :-)
Donc il faut un truc du genre effacement du capteur à la même vitesse que sa lecture:
- T0: La première ligne est effacée et commence son exposition
- T0+15,5ms: La dernière ligne est effacée et commence son exposition
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+15,5ms+20ms: la dernière ligne est lue, Ok.
1er rideau
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x : le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Pour moi le 1er rideau nécessite un effacement ±instantané du capteur puisque la fin de l'exposition est aussi ±instantanée.
Ok
Je t'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de la lecture, effacement sur Le capteur
Citation de: rol007 le Septembre 13, 2023, 12:15:34
Ok
Je t'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de la lecture, effacement sur Le capteur
Une explication ici par exemple :
https://www.lesnumeriques.com/photo/comprendre-l-obturation-electronique-pu120475.html
il y a aussi Bernal
https://www.youtube.com/watch?v=T170AMdz7Dk
et pour le premier rideau électronique
https://www.youtube.com/watch?v=pgTPcLt_TKs
Sauf erreur, il n'y a pas de réponse à mes interrogations:
- Sur la capacité d'un capteur d'être effacé ±instantanément (effacer=reset) et/ou progressivement à sa vitesse de lecture (effacer=lire)
- Pourquoi toutes les lignes sont exposées la même durée, alors même que la dernière est lue après 15,5ms après la première, donc est exposée potentiellement 15,5 ms de plus
- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément
Il y a une remise à zéro au début de l'exposition bloc par bloc dans le cas de l'obturation électronique. Chaque bloc est exposé pour la durée prévue :
1) RAZ du bloc
2) durée d'exposition
3) échantillonnage et transfert (= lecture)
4) passage au bloc suivant
Citation de: Wolwedans le Septembre 13, 2023, 14:44:43
- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément
En EFCS, c'est très différent :
1) RAZ de tous les photosites en parallèle
2) durée d'exposition
3) descente du deuxième rideau
4) lecture séquentielle des blocs
Il est même probable que la lecture commence dès que le rideau est suffisamment tombé pour qu'un bloc soit masqué.
Ce qui pose problème c'est qu'en ES ou EFCS, l'exposition commence, non pas dans le noir comme en mécanique, mais alors que les photosites sont éclairés. Il peut y avoir des effets du type courant de fuite qui font que tous les photosites ne sont pas à la même valeur initiale (qui devrait être 0,0).
Rien ne sera parfait tant qu'il n'y aura pas un obturateur électronique global. Même avec un obturateur mécanique on peut avoir des effets dûs à la translation des rideaux qui n'est pas instantanée. C'est la vie...
Citation de: rsp le Septembre 13, 2023, 15:35:04
Il y a une remise à zéro au début de l'exposition bloc par bloc dans le cas de l'obturation électronique. Chaque bloc est exposé pour la durée prévue :
1) RAZ du bloc
2) durée d'exposition
3) échantillonnage et transfert (= lecture)
4) passage au bloc suivant
Je ne sais pas si on a l'info, mais un bloc c'est x lignes ? Contigües ou entrelacées ?
Mais du coup le bloc est bien vidé à la vitesse de lecture sinon on aurait du banding ?
J'ai jamais trop regardé ça de près, mais en ES, ne peut-on pas figer l'état des photosites juste à la fin de la durée exacte d'expo, puis lire ces données figées par balayage ensuite, sans se préoccuper de savoir si les photosites sont encore sous flux de lumière ?
Citation de: Fab35 le Septembre 13, 2023, 16:25:30
J'ai jamais trop regardé ça de près, mais en ES, ne peut-on pas figer l'état des photosites juste à la fin de la durée exacte d'expo, puis lire ces données figées par balayage ensuite, sans se préoccuper de savoir si les photosites sont encore sous flux de lumière ?
Si on pouvait le faire instantanément cela serait un global shunter je dirais :-)
C'est le problème, il faudrait juste ajouter en sortie de chaque photosite un échantillonneur bloqueur (E/B) capable de tenir aussi longtemps qu'il faut pour la lecture. Cela fait 45.000.000 d'E/B et leurs commandes à distribuer sur la puce d'un R5 où il y a déjà pas mal de monde et de filasse.
J'ai bien l'impression que c'est encore un problème pour un moment :D...
Citation de: Wolwedans le Septembre 13, 2023, 17:04:28
Si on pouvait le faire instantanément cela serait un global shunter je dirais :-)
Oui, en effet, on s'en rapprocherait, à ceci près que le GS lit tout le capteur d'une traite et non progressivement, mais le principe serait proche en résultat, sans rolling shutter visible...
Citation de: rsp le Septembre 13, 2023, 17:19:15
C'est le problème, il faudrait juste ajouter en sortie de chaque photosite un échantillonneur bloqueur (E/B) capable de tenir aussi longtemps qu'il faut pour la lecture. Cela fait 45.000.000 d'E/B et leurs commandes à distribuer sur la puce d'un R5 où il y a déjà pas mal de monde et de filasse.
J'ai bien l'impression que c'est encore un problème pour un moment :D...
Faut changer de techno et passer au grade encore plus fin ! C'est gravé en combien de nm chez Canon ? Ils ne doivent pas être aux dernières générations comme Samsung par ex je présume...
D'ailleurs le schéma à l'article "capteur photographique" de Wikipédia montre la structure matricielle avec l'accès à chaque photosite par un décodage ligne / colonne.
De nos jours il y a des architectures plus complexes, sinon ça n'irait pas aussi vite pour lire les grosses matrices.
Citation de: rsp le Septembre 13, 2023, 17:32:11
D'ailleurs le schéma à l'article "capteur photographique" de Wikipédia montre la structure matricielle avec l'accès à chaque photosite par un décodage ligne / colonne.
De nos jours il y a des architectures plus complexes, sinon ça n'irait pas aussi vite pour lire les grosses matrices.
La vitesse c'est le processeur qui la fait. Regarde le lag sur les écrans d'Apple mini 5 qui ont un contrôleur mal placé et un peu sous dimensionné. Ça doit être pareil sur un capteur. Lecture basique ligne colonne et vitesse selon le moteur qu'il y a derrière
Citation de: Wolwedans le Septembre 13, 2023, 14:44:43
Sauf erreur, il n'y a pas de réponse à mes interrogations:
- Sur la capacité d'un capteur d'être effacé ±instantanément (effacer=reset) et/ou progressivement à sa vitesse de lecture (effacer=lire)
- Pourquoi toutes les lignes sont exposées la même durée, alors même que la dernière est lue après 15,5ms après la première, donc est exposée potentiellement 15,5 ms de plus
- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément
Chaque ligne est bien exposée pendant la durée spécifiée, mais pas au même instant. Que ce soit en obtu mécanique, électronique, ou EFCS.
En obtu mécanique ou EFCS, c'est la vitesse de défilement du rideau mécanique qui fixe la vitesse de balayage. Mettons 5 ms pour fixer les idées.
En obtu mécanique:-le capteur est resetté dans le noir, puis le reset est relâché; le capteur passe donc en mode exposition
-à T0, le premier rideau découvre le capteur progressivement en 5 ms
-le deuxième rideau démarre "temps d'expo" après T0, et recouvre le capteur progressivement en 5 ms
-le capteur est alors dans le noir et n'accumule donc plus de charges
-le capteur est lu à une certaine vitesse (de 50ms pour les très lents à quelques ms pour un R3)
En EFCS: c'est très proche
-le premier rideau découvre le capteur, mais celui-ci est maintenu en reset
-à T0, le reset des lignes est progressivement relâché, en 5ms de haut en bas, ce qui démarre progressivement leur exposition
-le deuxième rideau démarre "temps d'expo" après T0 et recouvre le capteur en 5ms, puis celui-ci est lu dans le noir.
EFCS et méca sont donc similaires en termes de rolling shutter: toutes les lignes sont exposées de la même durée, mais la dernière est exposée 5ms après la première.
(Il y a des différences subtiles dues au fait que le rideau méca n'est pas exactement collé au capteur, contrairement au "rideau" élec: par exemple, cela provoque la dissymétrie du bokeh à haute vitesse et grande ouverture dont on a déjà parlé.
Et bien sûr plus de shutter shock, puisque le seul choc se produit en fin de course du deuxième rideau, quand l'expo est terminée)
En obtu électronique:comme on n'a plus le deuxième rideau mécanique pour stopper l'exposition, c'est la lecture qui vide les photosites et définit la fin de l'exposition. Pour que chaque ligne soit exposée pendant la même durée, il faut que le "premier rideau élec" libère progressivement le capteur non plus en 5ms, mais à la vitesse de lecture. Avec un capteur lent, par exemple 50ms:
-le premier rideau découvre le capteur, mais celui-ci est maintenu en reset
-à T0, le reset des lignes est progressivement relâché, en 50ms de haut en bas, et non plus 5ms
-les lignes sont lues progressivement "temps d'expo" après T0, en 50ms.
Les lignes peuvent être dé-resetées et lues par bloc (par exemple 8 à la fois), de façon à paralléliser la lecture pour augmenter la vitesse.
En termes de rolling shutter, ça va donc du médiocre (dans l'exemple ci-dessus, la dernière ligne est exposée 50ms après la première) au très bon, avec par exemple le Z9 aussi rapide qu'un obtu méca et le R3 pas loin.
Sauf que tu te trompes pour l'EFCS, non ?
En EFCS sur un ML le capteur est lu en continu pour l'affichage, il n'est pas maintenu en reset et le premier rideau n'a pas à être ouvert puisqu'il n'était pas fermé.
Oui, je n'ai pas voulu compliquer en séparant le cas des reflex et celui des ML.
C'est juste le début de la séquence qui diffère: pour prendre une photo il faut ouvrir le premier rideau dans le cas des reflex et pas dans celui des ML. Dans les deux cas il faut reseter le capteur, puis relâcher le reset ligne par ligne comme indiqué, etc.
Citation de: jenga le Septembre 15, 2023, 10:23:12
Oui, je n'ai pas voulu compliquer en séparant le cas des reflex et celui des ML.
C'est juste le début de la séquence qui diffère: pour prendre une photo il faut ouvrir le premier rideau dans le cas des reflex et pas dans celui des ML. Dans les deux cas il faut reseter le capteur, puis relâcher le reset ligne par ligne comme indiqué, etc.
Il y a des réflex avec un mode 1er rideau électronique sans live view ?
perso ça m'étonnerait....
Citation de: rsp le Septembre 15, 2023, 12:11:04
Il y a des réflex avec un mode 1er rideau électronique sans live view ?
bin non ;)