Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,

Je viens d'acquérir une Epson ET8550.
En testant l'impression j'ai eu la petite surprise d'avoir des résultats qui tiraient sur le rouge, surposés d'autres fois...

Mon modop :
1. Epreuvage sous le profil ICC de l'imprimante (lightroom)
2. Export en jpg avec le profil imprimante (lightroom)
3. Impression via le soft Epson en sélectionnant le papier utilisé

Aurais je oublié une étape...?

Merci pour votre aide ...

Je dirai, qu'il y en a une de trop !
L'export du jpg est superflu.
Bien vérifier que le driver est bien configuré...

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 00:48:03Bonjour à tous,

Je viens d'acquérir une Epson ET8550.
En testant l'impression j'ai eu la petite surprise d'avoir des résultats qui tiraient sur le rouge, surposés d'autres fois...

Mon modop :
1. Epreuvage sous le profil ICC de l'imprimante (lightroom)
2. Export en jpg avec le profil imprimante (lightroom)
3. Impression via le soft Epson en sélectionnant le papier utilisé

Aurais je oublié une étape...?

Merci pour votre aide ...

An mon sens c'est l'export en .jpeg qui cloche dans ton processus.
il faut exporter en .jpeg avec comme espace de couleur le sRVB (ou Adobe RVB si ton écran affiche le Adobe RVB).
Ensuite tu ouvre ton fichier jpeg dans le soft Epson (EPL ?), et là tu demande à ton imprimante d'utiliser le profil .ICC du papier choisi.

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 00:48:032. Export en jpg avec le profil imprimante (lightroom)

Aurais je oublié une étape...?

Je ne comprends pas pourquoi tu exportes le Jpeg avec le profil imprimante...

Comme signalé au-dessus, il faut exporter, le cas échéant, avec un profil indépendant d'un périphérique (Adobe RVB, Prophoto RVB, etc).

Le profil du couple papier/imprimante doit être appliqué lors de l'impression, uniquement (sinon, il est appliqué deux fois).

Effectivement, pourquoi exporter avant d'imprimer ? Lightroom imprime très bien directement si on précise le bon profil correspondant au papier et à l'imprimante utilisée. Ces profils sont en général disponibles sur le site du fabricant. Ou alors on laisse l'imprimante gérer. Mais le JPEG est totalement inutile là-dedans.

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 00:48:032. Export en jpg avec le profil imprimante (lightroom)
3. Impression via le soft Epson en sélectionnant le papier utilisé

Comme les autres : ça vient de là , probablement du profil incorporé qui n'a rien à y faire.
Imprime depuis LR, c'est mieux et plus simple.

Citation de: Samoreen le Décembre 14, 2024, 09:52:29Effectivement, pourquoi exporter avant d'imprimer ? Lightroom imprime très bien directement si on précise le bon profil correspondant au papier et à l'imprimante utilisée. Ces profils sont en général disponibles sur le site du fabricant. Ou alors on laisse l'imprimante gérer. Mais le JPEG est totalement inutile là-dedans.

J'ai compris que notre petit camarade préférait imprimer avec le logiciel Epson...

Mais, dans ce cas, il vaut mieux choisir le TIFF que le Jpeg, et surtout ne pas exporter avec le profil papier/imprimante, comme expliqué au-dessus.

Merci pour vos retours !

Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2024, 10:25:36J'ai compris que notre petit camarade préférait imprimer avec le logiciel Epson...

Mais, dans ce cas, il vaut mieux choisir le TIFF que le Jpeg, et surtout ne pas exporter avec le profil papier/imprimante, comme expliqué au-dessus.

Non je ne préfère rien du tout  ;D
C'est que je n'avais eu le besoin d'imprimer avant hier  >:D
Je retourne à mon papier, merci beaucoup !

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 14:10:37Non je ne préfère rien du tout  ;D

Pourquoi donc passer par le logiciel Epson, dans ce cas ?


Le plus simple, comme suggéré par les intervenants au-dessus, est d'imprimer directement à partir de LR.

Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2024, 14:11:38Pourquoi donc passer par le logiciel Epson, dans ce cas ?


Le plus simple, comme suggéré par les intervenants au-dessus, est d'imprimer directement à partir de LR.

Je n'ai aucune réponse. Je ne savais pas que je pouvais imprimer via LR... n'ayant jamais eu le besoin je n'y ai même pas prêté attention.
Effectivement le résultat est bien meilleur même si j'ai encore des écarts, la sonde est de rigueur pour calibrer tout ça...

J'ai cru comprendre que l'espace de travail utilisé par LR était le prophoto... une sonde n'agira que sur le profil de mon écran pour avoir un rendu plus fidèle, ai je bon ?

LR fait presque toute la gestion des couleurs pour toi.
Toi, tu prends ta sonde pour faire un bon profil écran, et tu indiques à LR le profil ICC du papier (sans oublier de désactiver la gestion des couleurs dans le pilote).

Mais le profil papier n'est juste à utiliser lors de l'épreuvage? Ou un tru m'échappe?
Je suis un petit débutant ..

L'épreuvage, c'est pas avant que tu n'aies déjà une bonne correspondance, ça ne marche que pour les derniers mètres.

https://helpx.adobe.com/fr/lightroom-classic/help/print-job-options-settings.html#set_print_color_management

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 14:58:39J'ai cru comprendre que l'espace de travail utilisé par LR était le prophoto... une sonde n'agira que sur le profil de mon écran pour avoir un rendu plus fidèle, ai je bon ?

Pas tout à fait Prophoto mais Melissa RGB (Prophoto légèrement modifié) mais peu importe puisque la conversion sera faite au moment de l'impression. Quelques pièges évitables ou pas :

- Si on utilise un écran ayant un espace couleur plus large que sRGB, on risque, même si l'écran est bien calibré, d'avoir des couleurs qui ne seront pas imprimables sur notre imprimante domestique (mais qui peuvent éventuellement être acceptables par un service d'impression de qualité). L'épreuvage écran permet de vérifier (avec une précision en général limitée) l'importance des écarts. On pourra donc gérer plusieurs version de l'image, une pour l'écran "wide gamut" et une pour l'impression.

- La calibration de l'écran est une bonne chose, encore faut-il choisir les bons paramètres. L'erreur la plus classique est de calibrer en donnant une consigne de luminosité et de température de couleur trop élevées. Pour une impression domestique ou pour la préparation d'un fichier avant envoi à un service d'impression, il faut viser autour de 90 cd/m2 (au plus 95) et une température de couleur de 5500 K. Sinon, l'image imprimée sera trop sombre et subira une dérive de couleur. Il ne faut pas oublier que l'on imprime sur du papier et que l'image n'est pas destinée a priori à être présentée sur un écran. On peut trouver ces réglages frustrants et moins flatteurs mais si on veut des impressions de qualité, il faut vivre avec. Moyennant quoi, on obtiendra plus facilement des tirages qui ressemblent à ce que l'on voit à l'écran.

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 15:18:33Mais le profil papier n'est juste à utiliser lors de l'épreuvage?

Pour l'épreuvage et aussi pour l'impression.

Pour imprimer il y a 2 approches possibles :

1. On décide de laisser faire l'imprimante en transmettant au pilote les informations adéquates sur le papier utilisé (voir les recommandations qui sont en général disponibles sur la boîte quand il s'agit de papier de qualité).

OU BIEN

2. On veut obtenir un résultat plus précis et dans ce cas on indique à Lightroom le profil ICC du couple papier/imprimante (pas du profil papier seul; ça n'existe pas) que l'on utilise. Et surtout on indique au pilote de l'imprimante que l'on gère soi-même le problème des couleurs, sinon on aura une double correction. Le profil ICC à communiquer à Lightroom, comme je l'ai dit plus haut, peut être obtenu auprès du fabricant du papier (ils calculent en général des profiles ICC pour les imprimantes les plus utilisées). C'est le cas chez Epson, Canson, Hahnemühle, Ilford...) On peut aussi fabriquer ce profil soi-même avec une sonde de calibration pour imprimante. C'est un peu cher pour une utilisation peu fréquente mais beaucoup de clubs photos permettent de mutualiser cet achat. C'est un des avantages de l'inscription à un club quand on débute (et même après). Et on peut également le faire faire par un spécialiste (par ex. https://www.cmp-color.fr/Imprimante.html (https://www.cmp-color.fr/Imprimante.html)).

Citation de: Samoreen le Décembre 14, 2024, 15:44:38Pour l'épreuvage et aussi pour l'impression.

Pour imprimer il y a 2 approches possibles :

1. On décide de laisser faire l'imprimante en transmettant au pilote les informations adéquates sur le papier utilisé (voir les recommandations qui sont en général disponibles sur la boîte quand il s'agit de papier de qualité).

OU BIEN

2. On veut obtenir un résultat plus précis et dans ce cas on indique à Lightroom le profil ICC du couple papier/imprimante (pas du profil papier seul; ça n'existe pas) que l'on utilise. Et surtout on indique au pilote de l'imprimante que l'on gère soi-même le problème des couleurs, sinon on aura une double correction. Le profil ICC à communiquer à Lightroom, comme je l'ai dit plus haut, peut être obtenu auprès du fabricant du papier (ils calculent en général des profiles ICC pour les imprimantes les plus utilisées). C'est le cas chez Epson, Canson, Hahnemühle, Ilford...) On peut aussi fabriquer ce profil soi-même avec une sonde de calibration pour imprimante. C'est un peu cher pour une utilisation peu fréquente mais beaucoup de clubs photos permettent de mutualiser cet achat. C'est un des avantages de l'inscription à un club quand on débute (et même après). Et on peut également le faire faire par un spécialiste (par ex. https://www.cmp-color.fr/Imprimante.html (https://www.cmp-color.fr/Imprimante.html)).

C'est exactement la question que j'allais poser, s'il y avait un mieux.

Merci pour vos lumières !

En fait, deux cas peuvent se présenter :
- soit tu disposes d'un profil papier pour ton imprimante (ce qui est souvent proposé sur les sites de Hahnemülhe, Canson, etc),
- soit c'est un papier lambda.

Dans le premier cas, tu choisis "laisser LR gérer l'impression", et tu lui indiques le profil icc ad-hoc.

Dans le second cas, tu choisis "laisser l'imprimante gérer l'impression", et tu te débrouilles avec les automatismes de l'imprimante.

Un piège : dans les deux cas, il faut indiquer le type de papier dans le pilote d'impression, sous peine de résultats aléatoires.


Le profil icc du papier sert également à l'épreuvage écran (soft proofing). Là, LR se débrouille pour simuler le rendu du papier à l'écran.

Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2024, 18:57:44En fait, deux cas peuvent se présenter :
- soit tu disposes d'un profil papier pour ton imprimante (ce qui est souvent proposé sur les sites de Hahnemülhe, Canson, etc),
- soit c'est un papier lambda.

Dans le premier cas, tu choisis "laisser LR gérer l'impression", et tu lui indiques le profil icc ad-hoc.

Dans le second cas, tu choisis "laisser l'imprimante gérer l'impression", et tu te débrouilles avec les automatismes de l'imprimante.

Un piège : dans les deux cas, il faut indiquer le type de papier dans le pilote d'impression, sous peine de résultats aléatoires.


Le profil icc du papier sert également à l'épreuvage écran (soft proofing). Là, LR se débrouille pour simuler le rendu du papier à l'écran.

Merci ! Tout se passe bien dans Imprimante le bouton? Je n'ai pas l'impression qu'il prenne mes changements en compte ...

Contrairement aux collègues te conseillant d'imprimer directement via Lightroom, je te conseillerais vivement d'exporter ton fichier .jpeg (en sRVB ou en Adobe RVB selon ton écran), et ensuite d'utiliser le logiciel Epson Print Layout, tres performant et simple d'utilisation.

Un exemple d'utilisation détaillé ici:
https://www.youtube.com/watch?v=rH-flHMyFiI

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 21:43:17Tout se passe bien dans Imprimante le bouton? Je n'ai pas l'impression qu'il prenne mes changements en compte ...

Là, pas compris, désolé...

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 21:43:17Je n'ai pas l'impression

Avec tous les conseils donnés ci-dessus, ce serait vraiment surprenant ;D .

Blague à part, il manque un morceau dans votre message.

Citation de: Jay91 le Décembre 14, 2024, 21:43:17Merci ! Tout se passe bien dans Imprimante le bouton? Je n'ai pas l'impression qu'il prenne mes changements en compte ...

Pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...

D'une part, dans le panneau de droite du module impression, tu règles dans le dernier onglet en bas le profil éventuellement utilisé par LR et la résolution d'impression. D'autre part, le bouton "Mise en Page" en bas à gauche permet de régler les options du pilote d'impression : annuler la gestion des couleurs de ce côté là, choisir le bon type de média et la bonne qualité d'impression en fonction du profil utilisé. Si tu y accèdes par là, c'est mémorisé par Lightroom y compris dans un modèle d'impression (panneau de gauche).

Citation de: Alain c le Décembre 14, 2024, 22:41:43Contrairement aux collègues te conseillant d'imprimer directement via Lightroom, je te conseillerais vivement d'exporter ton fichier .jpeg (en sRVB ou en Adobe RVB selon ton écran), et ensuite d'utiliser le logiciel Epson Print Layout, tres performant et simple d'utilisation.

Personnellement, je ne conseillerais jamais vivement d'ajouter dans le processus une étape qui non seulement ne sert à rien mais va induire des arrondis dans les calculs de conversion entre les espaces couleur. Quand on imprime directement depuis LR, le flux passe directement de l'espace de travail LR à celui du pilote de l'imprimante. Si on passe par un export, on fait une première conversion en sRVB ou Adobe RVB et ensuite le logiciel externe va procéder de même avec l'imprimante. Donc on fait 2 conversions là où une seule suffirait, ce qui provoque nécessairement des pertes.

Cela dit, tout dépend de ce que l'on cherche, du format de tirage, de la qualité souhaitée, etc. Je ne connais pas non plus les possibilités de mise en page du logiciel Epson mais LR permet déjà beaucoup de choses. Si le logiciel Epson a de meilleures possibilités de mise en page et si obtenir préalablement un JPEG ou un TIFF peut satisfaire un besoin autre que l'impression, pourquoi pas ? Mais ce ne serait en aucun cas une simplification. Je ne parle pas de l'espace disque occupé par l'export puisque Jay91 ne semble pas imprimer souvent.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 10:25:58Si on passe par un export, on fait une première conversion en sRVB ou Adobe RVB et ensuite le logiciel externe va procéder de même avec l'imprimante. Donc on fait 2 conversions là où une seule suffirait, ce qui provoque nécessairement des pertes.

Pour l'impression, éviter d'exporter, le cas échéant, en sRVB : l'imprimante a un espace couleur plus large.

Choisir ProPhoto RVB, tant qu'à faire.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 10:25:58une étape qui non seulement ne sert à rien mais va induire des arrondis

Et des sources d'erreurs, et du temps perdu...

Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2024, 10:30:03Pour l'impression, éviter d'exporter, le cas échéant, en sRVB : l'imprimante a un espace couleur plus large.

Oui, bien sûr mais ça dépend de l'imprimante. La 8550 de Jay91 couvre ISO Coated v2, me semble-t-il, espace qui est complètement inclus dans Adobe RGB et de très loin. Ce n'est pas une imprimante photo spécialisée. Mais si on a une imprimante haut de gamme qui couvre plus, il est bien évident qu'il faut exporter dans l'espace adéquat. Je reprenais simplement le conseil donné par Alain c.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 10:25:58Personnellement, je ne conseillerais jamais vivement d'ajouter dans le processus une étape qui non seulement ne sert à rien mais va induire des arrondis dans les calculs de conversion entre les espaces couleur. Quand on imprime directement depuis LR, le flux passe directement de l'espace de travail LR à celui du pilote de l'imprimante. Si on passe par un export, on fait une première conversion en sRVB ou Adobe RVB et ensuite le logiciel externe va procéder de même avec l'imprimante. Donc on fait 2 conversions là où une seule suffirait, ce qui provoque nécessairement des pertes.

...

C'est inexacte, si tu as un jpeg (quelque soit son espace de couleur), le logiciel Epson PL ne fait aucune conversion, il se contente juste d'imprimer en utilisant le profil ICC adapté au papier que tu choisi dans Epson Print Layout). Ce logiciel d'impression est utilisé par beaucoup car il est est beaucoup plus clair à mon gout que la fonction imprimante de l R. Et pour avoir fait une comparaison à partir de Photoshop, la qualité du tirage est exactement la même.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 10:52:04en utilisant le profil ICC adapté au papier

Ça, c'est une conversion.

Ce que voulais dire Patrick, c'est que dans le cas de l'impression via LR, c'est Melissa --> profil papier/imprimante.

Dans le cas d'un export, c'est Melissa --> Adobe RVB (par exemple) dans LR, puis Adobe RVB --> profil papier/imprimante dans le second logiciel.

Donc, deux conversions au lieu d'une seule.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 10:48:12Oui, bien sûr mais ça dépend de l'imprimante. La 8550 de Jay91 couvre ISO Coated v2, me semble-t-il, espace qui est complètement inclus dans Adobe RGB et de très loin. Ce n'est pas une imprimante photo spécialisée. Mais si on a une imprimante haut de gamme qui couvre plus, il est bien évident qu'il faut exporter dans l'espace adéquat. Je reprenais simplement le conseil donné par Alain c.

Un peu de bon sens . Si vous avez un écran limité au sRVB, des lors que vous avez développé votre RAW aux petits oignons sur votre écran sRVB, il est logique que vous attendiez à avoir une impression aussi proche que possible de ce que vous montre votre écran pour éviter les mauvaises surprises à la sortie de l'imprimante.
Par contre si vous avez un écran Adobe RVB, là oui il est logique d'envoyer votre fichier dans l'espace Adobe RVB.
Il faut adapter l'espace de couleurs de ses tirage à celui de son écran pour avoir une concordance au plus proche.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 10:52:04C'est inexacte, si tu as un jpeg (quelque soit son espace de couleur), le logiciel Epson PL ne fait aucune conversion, il se contente juste d'imprimer en utilisant le profil ICC adapté au papier que tu choisi dans Epson Print Layout).

Je serais surpris (euphémisme). Ci-dessous l'espace couleur de la ET-8550 (Iso Coated) et en comparaison, Adobe RGB. Donc, si j'envoie à la T-8550 une image dans l'espace couleur Adobe RGB et si aucune conversion n'est faite, ce sera la fête du banding et des à-plats.

(https://drive.google.com/file/d/1ABpSmGTE6PSDsD1pyi2sStw5CCbnLiL2/view?usp=drive_link)

(https://drive.google.com/file/d/1f99G7VvpgaXD2WM1M5WGiZZvZht_OSMB/view?usp=drive_link)

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 11:01:56Un peu de bon sens . Si vous avez un écrazn limité au sRVB, des lors que vous avez développé votre RAW aux petits oignons sur votre écran sRVB, il est logique que vous attendiez à avoir une impression aussi proche que possible de ce que vous montre votre écran pour éviter las mauvaises surprises à la sortie de l'imprimante.
Par contre si vous avez un écran Adobe RVB, là oui il est logique d'envoyer votre fichier dans l'espace Adobe RVB.
Il faut adapter l'espace de couleurs de ses tirage à celui de son écran pour avoir une concordance au plus proche.

J'ai un écran "Adobe RVB", et j'imprime en ProPhoto RVB (ou ProPhoto L*), bien sûr.

Je ne vois pas l'intérêt de couper des couleurs à l'impression...

Bon, toujours aussi pratique, ce forum. Voilà les liens vers les 2 images promises.

https://drive.google.com/file/d/1f99G7VvpgaXD2WM1M5WGiZZvZht_OSMB/view?usp=drive_link (https://drive.google.com/file/d/1f99G7VvpgaXD2WM1M5WGiZZvZht_OSMB/view?usp=drive_link)

https://drive.google.com/file/d/1ABpSmGTE6PSDsD1pyi2sStw5CCbnLiL2/view?usp=drive_link (https://drive.google.com/file/d/1ABpSmGTE6PSDsD1pyi2sStw5CCbnLiL2/view?usp=drive_link)

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 11:01:56Par contre si vous avez un écran Adobe RVB, là oui il est logique d'envoyer votre fichier dans l'espace Adobe RVB.
Il faut adapter l'espace de couleurs de ses tirage à celui de son écran pour avoir une concordance au plus proche.

C'est exactement ce que j'ai dit, non ?

Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2024, 11:04:40J'ai un écran "Adobe RVB", et j'imprime en ProPhoto RVB (ou ProPhoto L*), bien sûr.

Je ne vois pas l'intérêt de couper des couleurs à l'impression...

Il est rare que des photos dépassent l'espace Adobe RVB.
Ce que je dis c'est que c'est plus logique d'imprimer dans l'espace de couleur de ton écran si tu veux avoir une concordance entre ton écran et le tirage papier.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 11:07:17Bon, toujours aussi pratique, ce forum. Voilà les liens vers les 2 images promises.

https://drive.google.com/file/d/1f99G7VvpgaXD2WM1M5WGiZZvZht_OSMB/view?usp=drive_link (https://drive.google.com/file/d/1f99G7VvpgaXD2WM1M5WGiZZvZht_OSMB/view?usp=drive_link)

https://drive.google.com/file/d/1ABpSmGTE6PSDsD1pyi2sStw5CCbnLiL2/view?usp=drive_link (https://drive.google.com/file/d/1ABpSmGTE6PSDsD1pyi2sStw5CCbnLiL2/view?usp=drive_link)

Ca marche pas, je ne vois pas les 2 images ?

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 11:09:00C'est exactement ce que j'ai dit, non ?

Alors nous sommes d'accord.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 11:10:49Ca marche pas, je ne vois pas les 2 images ?

Ça devrait fonctionner maintenant.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 11:09:09Il est rare que des photos dépassent l'espace Adobe RVB.
Ce que je dis c'est que c'est plus logique d'imprimer dans l'espace de couleur de ton écran si tu veux avoir une concordance entre ton écran et le tirage papier.

Mon écran couvre 98% de l'espace Adobe RVB.

En d'autres termes, ça signifie qu'il en manque un peu (dans les verts).

Par contre, il dépasse sensiblement l'Adobe RVB dans les rouges.

Je ne vois pas l'intérêt de tronquer les rouges à l'impression...


D'ailleurs, mon écran n'est pas étalonné en Adobe RVB, mais en "full" (comme conseillé par Nec). Et les rouges hors gamut Adobe RVB mais contenus dans le gamut de l'écran, ben... je les vois à l'écran !

D'ailleurs, si je m'amuse à faire une conversion ProPhoto L* --> Adobe RVB sur une image qui contient des rouges saturés, je le vois à l'écran, sans surprise...

Je vois qu'on revient doucement sur un sujet maintes fois discuté. Pourquoi Prophoto ? Pourquoi 16-bit et pas 8-bit ? Ça ne sert à rien, etc. je ne vais pas refaire la démonstration déjà faite ici plusieurs fois mais je résume :

- Plus large est l'espace couleur dans lequel on travaille et plus on utilise une taille en bits par canal (bit-depth - 16 ou 8-bit), plus les calculs sont précis.
- Plus on maintient longtemps ces choix dans le workflow, moins les arrondis des calculs intermédiaires sont grossiers.
- Plus on retarde le moment où il faut basculer dans un espace couleur moins large et une bit-depth plus réduite, plus précis est le résultat.

Donc, limiter espace couleur et bit-depth dès le départ est nécessairement un mauvais choix si on vise la qualité. Ce n'est pas un problème lié à la photo, c'est un principe de base dans tout calcul d'ingénierie.

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 11:32:05Ce n'est pas un problème lié à la photo, c'est un principe de base dans tout calcul d'ingénierie.

Oui.

CitationDonc, limiter espace couleur et bit-depth dès le départ est nécessairement un mauvais choix si on vise la qualité. Ce n'est pas un problème lié à la photo, c'est un principe de base dans tout calcul d'ingénierie.

Personne ici ne conteste le fait qu'il faille développer ses RAW dans l'espace de travail le plus large possible et de toutes façon imposé par le logiciel la plupart du temps (sauf Photoshop à ma connaissance).
Pour l'impression là il faut bien choisir un espace de travail pour le fichier TIFF ou JPEG que tu vas imprimer car un fichier RAW n'est pas imprimable. Si tu envoi un fichier RAW à ton imprimeur il le rejettera. de même si tu envoie un fichier RAW à ton imprimante.
La conversion en espace de couleur plus ou moins grand se fait au tout dernier moment et c'est à ce moment là seulement que l'on choisi  son espace de couleur, pas au début du traitement, si l'on travaille en RAW bien sur.

Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2024, 11:35:05Oui.

D'ailleurs, l'espace de travail de LR, de Capture One ou de DxO* n'est pas paramétrable, et fixé d'office à ProPhoto RVB (ou approchant).



*DxO a changé son fusil d'épaule récemment, et propose encore le choix avec son ancien espace de travail (proche de l'Adobe RVB ?), pour des raisons de compatibilité avec les anciens développements.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 12:06:32Pour l'impression là il faut bien choisir un espace de travail pour le fichier TIFF ou JPEG que tu vas imprimer car un fichier RAW n'est pas imprimable.

Dans mon cas, pour l'impression, c'est TIFF & ProPhoto L*.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 11:01:56Il faut adapter l'espace de couleurs de ses tirage à celui de son écran pour avoir une concordance au plus proche.

Non, tout dépend comment on a choisi de représenter les couleurs qui sont hors du gamut de l'écran. Bon, on s'éloigne rapidement des soucis de Jay91 là je crois.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 12:06:32Si tu envoi un fichier RAW à ton imprimeur il le rejettera. de même si tu envoie un fichier RAW à ton imprimante.

Ah, si tu n'as jamais testé l'impression depuis LR, tu auras du mal à la conseiller évidemment. Pour faire court, LR n'envoie évidemment pas le raw à l'imprtimante mais s'occupe juste à ta place de gérer les intermédiaires au mieux.

Citation de: Nikojorj le Décembre 15, 2024, 12:37:17Non, tout dépend comment on a choisi de représenter les couleurs qui sont hors du gamut de l'écran.

Voire même celles qui sont dans le gamut de l'écran mais pas dans l'Adobe RVB, comme expliqué au-dessus...  ;-)


J'ai fait un petit essai, tout à l'heure.

Mais je ne sais pas comment ce sera vu chez vous, par contre (RVB = 249/101/1).

CitationAh, si tu n'as jamais testé l'impression depuis LR, tu auras du mal à la conseiller évidemment. Pour faire court, LR n'envoie évidemment pas le raw à l'imprtimante mais s'occupe juste à ta place de gérer les intermédiaires au mieux.

C'est bien ce que je dis,LR converti ton RAW en fichier imprimable, dans l'espace de couleur choisi et applique le profil ICC du couple papier/imprimante.
PS j'ai déjà testé l'impression depuis LR mais je n'aime pas leur module d'impression, comme dit plus haut je lui préfère EPL .

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 12:45:25C'est bien ce que je dis,LR converti ton RAW en fichier imprimable, dans l'espace de couleur choisi et applique le profil ICC du couple papier/imprimante.

LR ne convertit rien du tout... l'image est développée dans l'espace Mélissa (pas le choix), et le profil papier/imprimante est appliqué lors de l'impression.

(Mélissa --> profil icc papier/imprimante)

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 12:06:32Pour l'impression là il faut bien choisir un espace de travail pour le fichier TIFF ou JPEG que tu vas imprimer car un fichier RAW n'est pas imprimable. Si tu envoi un fichier RAW à ton imprimeur il le rejettera. de même si tu envoie un fichier RAW à ton imprimante.
La conversion en espace de couleur plus ou moins grand se fait au tout dernier moment et c'est à ce moment là seulement que l'on choisi  son espace de couleur, pas au début du traitement, si l'on travaille en RAW bien sur.

Dans tous les cas une étape de conversion est forcément préférable à deux étapes.

Et si on passe par deux étapes autant prendre l'intermédiaire qui engendrera le moins d'erreurs (donc tiff espace large et non jpeg srvb).

C'est bizarre de venir parler d'envoyer des raw à l'imprimante/imprimeur alors que personne n'a ne serait-ce qu'insinué cela dans le reste du fil.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 12:06:32Pour l'impression là il faut bien choisir un espace de travail pour le fichier TIFF ou JPEG que tu vas imprimer car un fichier RAW n'est pas imprimable. Si tu envoi un fichier RAW à ton imprimeur il le rejettera. de même si tu envoie un fichier RAW à ton imprimante.

Bon, je vois qu'il faut éclaircir quelques points...

Merci de me rappeler qu'un fichier RAW n'est pas imprimable. Il n'est d'ailleurs pas visualisable non plus. À partir du moment où le fichier RAW a été chargé en mémoire, interprété par le dématriceur (avec des paramètres par défaut) et affiché, on est en présence d'une bitmap en mémoire qui a été convertie depuis l'espace de travail de LR (Melissa) dans l'espace défini par le profil ICC de l'écran. Donc :

- Il n'a jamais été question de générer un fichier (?) envoyé à l'imprimante. L'impression dans LR part de l'état actuel de l'image en mémoire.

- Cette image en mémoire est recalculée à chaque fois que l'on change un réglage (ce qui veut dire que le dématriçage est refait - de manière optimisée). Ce qui permet justement à l'épreuvage écran de rendre compte immédiatement des problèmes éventuels. Voir plus bas.

- L'espace couleur de l'écran étant de manière générale plus limité que l'espace de travail de LR, il faut être conscient que ce que l'on voit n'est pas la représentation exacte de l'image actuellement en mémoire.

- Quand on demandera l'impression, LR convertira donc cette image que l'on ne voit pas dans l'espace couleur de l'imprimante. Ce qui justifie l'utilisation quasi systématique de l'épreuvage écran.

- L'épreuvage écran est pertinent parce que l'espace couleur de l'écran est en général au moins aussi large que celui de l'imprimante. Ce qui permet à LR d'afficher les zones où un problème va se présenter. Et surtout, l'avantage de LR c'est que l'on peut faire en temps réel toutes les modifications nécessaires pour permettre à l'image d'entrer le plus complètement possible dans l'espace du couple imprimante/papier (sans faire des allers-retours incessants comme dans Photoshop). En pratique, le jeu consiste à réduire le plus possible les zones affichées comme "hors gamut" par LR.

Ce n'est pas une opération de grande précision mais au moins on peut anticiper les écarts les plus massifs et les grosse catastrophes. Dans ce cas, on peut tester si un autre papier conviendrait mieux ou si quelques réglages d'adaptation peuvent régler le problème (très souvent, il s'agira de désaturer un peu les zones à problème).

- À aucun moment on ne génère un fichier image qui serait envoyé à l'imprimante. On envoie dans le spool de l'OS un flux de données qui ont été calculées à partir de l'image en mémoire et adaptée à l'espace couleur de l'imprimante en tenant compte des options du pilote.

LR gère tout ça automatiquement, encore une fois en évitant des étapes intermédiaires perturbatrices. Je comprends très bien que l'on puisse préférer exporter un JPEG ou un TIFF afin de bénéficier des facilités d'un logiciel d'impression particulier mais ce ne sera jamais le flux de travail optimal.

Merci pour tes explications Samorenn, mais c'est valable uniquement si tu imprime depuis LR directement , ce qui n'est pas le cas si tu fait appel à un labo qui va te demander un IFF ou un JPEG. Or ce n'est pas pour autant que les tirages faits par un labo sont moins bons que ceux que l'ont peut faire "à la maison".

Citation de: Samoreen le Décembre 15, 2024, 14:48:16Merci de me rappeler qu'un fichier RAW n'est pas imprimable. Il n'est d'ailleurs pas visualisable non plus.

En passant, il est tout à fait visualisable (ce n'est qu'un TIFF qui contient les données (monochromes) capturées et non développées)...  ;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2024, 23:46:06Là, pas compris, désolé...

Ce que je voulais dire, c'est que lorsque je clique sur "Imprimante" en bas à droite, la fenêtre s'affiche et dans les propriétés je vais cocher l'option pour que l'imprimante ne me réapplique pas le profil icc une 2ème fois (étant donné que déjà choisie dans les options d'impression LR).
Une fois tout bien coché, le résultat à l'écran est exactement comme si le profil icc de l'imprimante avait été appliqué deux fois (ce que je veux éviter).

Ce test là se déroule dans le cas simple, je traite tout dans LR.


Dans mon workflow habituel, je passe par PureRaw (je lui laisse le soin de traiter les corrections optiques et autres choses). J'ai remarque que le DNG linéraire généré était typé sRVB, dans les faits est le cas, je ne sais pas?

Aussi, dites moi si je me trompe :
Mon écran gère le Adobe RVB98 et sRVB (quelle en est la couverture exacte je ne saurai dire). Est il préférable de l'utiliser l'affichage en Adobe 98 ?
J'avoue que la gestion des couleurs n'est pas vraiment ma tasse de thé.
J'ai compris que l'écran avait son propre profil (calibré ou non), LR aussi, l'export aussi, puis l'impression... c'est le lien entre toutes ces données que je n'arrive pas vraiment à faire.
De ma logique, une photo travaillée dans LR est "neutre", pas typée encore, avant export. Cet export doit être en adéquation avec la cible (imprimante, ou écran), ma vision est elle correcte?

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:23:47lorsque je clique sur "Imprimante" en bas à droite, la fenêtre s'affiche et dans les propriétés je vais cocher l'option pour que l'imprimante ne me réapplique pas le profil icc une 2ème fois (étant donné que déjà choisie dans les options d'impression LR).

J'ai peur que ce bouton ne soit là que pour changer d'imprimante, je ne l'utilise jamais. Il faut passer par Mise en Page à gauche.

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:23:47Dans mon workflow habituel, je passe par PureRaw (je lui laisse le soin de traiter les corrections optiques et autres choses). J'ai remarque que le DNG linéraire généré était typé sRVB, dans les faits est le cas, je ne sais pas?

Je ne sais pas si le DNG généré par PureRaw possède un profil intégré ou pas (tu me poses une colle !).

En ce qui me concerne, quand je génère un DNG via PR ou DPL, Capture One reprend la main derrière, et développe l'image dans son espace interne (proche du ProPhoto RVB).

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:23:47Mon écran gère le Adobe RVB98 et sRVB (quelle en est la couverture exacte je ne saurai dire). Est il préférable de l'utiliser l'affichage en Adobe 98 ?

C'est une question que je ne me suis jamais posé, étalonnant mon écran en "full" (dans son propre espace, donc).

Pourquoi réduire volontairement son gamut ?

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:23:47J'ai compris que l'écran avait son propre profil (calibré ou non), LR aussi, l'export aussi, puis l'impression... c'est le lien entre toutes ces données que je n'arrive pas vraiment à faire.
De ma logique, une photo travaillée dans LR est "neutre", pas typée encore, avant export. Cet export doit être en adéquation avec la cible (imprimante, ou écran), ma vision est elle correcte?

En fait, les choses sont simples et logiques.

Le profil écran (par défaut ou généré par un logiciel d'étalonnage) ne sert qu'à afficher l'image la plus juste possible à l'écran. C'est tout.

L'espace de travail interne du logiciel (LR, C1, DxO), tu n'as pas à t'en préoccuper : c'est sa cuisine interne.

Ce n'est que quand tu exportes l'image développée qu'il faut choisir un espace de travail (indépendant d'un périphérique, cette fois : sRVB, Adobe RVB, ProPhoto RVB, etc). En règle générale, on choisit sRVB pour les image Web, et ProPhoto RVB pour les images destinées à l'impression.

Enfin, de la même manière que tu choisis un profil écran pour l'écran, tu vas choisir un profil papier/imprimante quand tu vas imprimer...



Par exemple, ci-dessous mes deux configurations d'export dans Capture One (image Web et impression) :

Parce que j'ai le choix qu'entre ces deux profils à l'affichage, ou alors je ne comprends pas...  Avec REC709- P3, et CAL1 & 2

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:41:19Parce que j'ai le choix qu'entre ces deux profils à l'affichage, ou alors je ne comprends pas...  Avec REC709- P3, et CAL1 & 2

Là, je ne saurais te dire : je n'ai pas le choix du profil d'affichage... juste celui généré par mon logiciel d'étalonnage, qui est allé tout seul comme un grand l'écrire au bon endroit.

Citation de: Alain c le Décembre 15, 2024, 17:52:20Merci pour tes explications Samorenn, mais c'est valable uniquement si tu imprime depuis LR directement , ce qui n'est pas le cas si tu fait appel à un labo qui va te demander un IFF ou un JPEG. Or ce n'est pas pour autant que les tirages faits par un labo sont moins bons que ceux que l'ont peut faire "à la maison".

Oui mais quel intérêt de rajouter une étape si on imprime chez soi ?
Evidemment en passant par un site il faudra passer par un fichier intermédiaire, selon le site en question il est tout à fait possible d'envoyer un TIFF Adobe RVB, en tous cas si c'est du tirage un peu haut de gamme c'est rare qu'ils demandent des JPEG sRVB.

Citation de: Zaphod le Décembre 15, 2024, 20:41:30Oui mais quel intérêt de rajouter une étape si on imprime chez soi ?

Tout dépend de son utilisation...

En ce qui me concerne, je finalise toujours mes images sous Photoshop (et j'imprime à partir de PS).

Citation de: Jay91 le Décembre 15, 2024, 19:23:47Ce que je voulais dire, c'est que lorsque je clique sur "Imprimante" en bas à droite, la fenêtre s'affiche et dans les propriétés je vais cocher l'option pour que l'imprimante ne me réapplique pas le profil icc une 2ème fois (étant donné que déjà choisie dans les options d'impression LR).
Une fois tout bien coché, le résultat à l'écran est exactement comme si le profil icc de l'imprimante avait été appliqué deux fois (ce que je veux éviter).

Vous parlez de ce bouton?

Personnellement je suis sur environnement MAC.
Bridge permet de visualiser les fichiers RAW sans aucune altération de l'origine de prise de vue.

Avec le logiciel "APERÇU" installé de base sur toutes les unités APPLE j'ouvre directement mes fichiers RAW bruts de prise de vue : soit le .NEF pour Nikon et ou le .DNG Leica.
APERÇU me permet aussi d'imprimer directement ces mêmes fichiers RAW, ces fichiers RAW ne subissant aucune modification ou altération lors de cette manipulation.

Sur ce même environnement MAC, le logiciel de base "PHOTOS" permet aussi l'impression de mes fichiers RAW .NEF et .DNG.


Effectivement, pour être imprimer le fichier RAW va être "interprété" par Aperçu ou Photos, mais ces logiciels sont biens développés pour ne pas déglinguer l'aspect original de ce fichier.
à voir les liens ci-après :

https://www.digitlife.fr/blog/2005/11/16/aperu_ouvre_et_ (https://www.digitlife.fr/blog/2005/11/16/aperu_ouvre_et_)

https://support.apple.com/fr-fr/guide/photos/phtbb0eb4eb1/mac (https://support.apple.com/fr-fr/guide/photos/phtbb0eb4eb1/mac)

Ne connaissant absolument pas l'environnement Windows, je ne saurais vous dire, mais il y a peut-être une solution au bout du lien ci-dessous :

https://skylum.com/fr/blog/how-to-open-raw-files?srsltid=AfmBOoqCU0sfg7fgKKFZbce6-4bEU7pFg3KyvFOnWj6zMbbwyuG9stxt (https://skylum.com/fr/blog/how-to-open-raw-files?srsltid=AfmBOoqCU0sfg7fgKKFZbce6-4bEU7pFg3KyvFOnWj6zMbbwyuG9stxt)


cf La Gestion des Couleurs pour les photographes, éditions Eyrolles,
Jean DELMAS recommande de travailler dans l'espace colorimétrique se rapprochant le plus possible de l'espace colorimétrique proposé par l'imprimante qui traitera au final la reproduction de l'image.

Citation de: DenisV le Décembre 16, 2024, 15:46:24Bridge permet de visualiser les fichiers RAW sans aucune altération de l'origine de prise de vue.

Avec le logiciel "APERÇU" installé de base sur toutes les unités APPLE j'ouvre directement mes fichiers RAW bruts de prise de vue : soit le .NEF pour Nikon et ou le .DNG Leica.
APERÇU me permet aussi d'imprimer directement ces mêmes fichiers RAW, ces fichiers RAW ne subissant aucune modification ou altération lors de cette manipulation.

Tu visualises et imprimes le jpeg intégré dans ce cas ; quelle est alors l'utilité du raw?

Si Bridge, Aperçu, ou Photos produisent un JPEG pour visualiser ou imprimer, peut importe,
Pour l'essentiel au final, ce qui est important c'est de voir à quoi ressemble l'image du raw brut de prise de vue.

Le raw sera utile par la suite pour le post-traitement.

Citation de: DenisV le Décembre 16, 2024, 16:08:58Pour l'essentiel au final, ce qui est important c'est de voir à quoi ressemble l'image du raw brut de prise de vue.

Ca ressemble à ça (source (http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/index.htm)) :
;D

Je te rejoins, car j'ai été étonné que certains prétendent qu'on peut voir le Raw. Je ne cesse de répéter dans mes vidéoconférences que le Raw contient tous les ingrédients pour créer une photo, mais la photo n'existe pas encore. De ce fait, on ne peut pas encore voir la photo à partir du raw. Avec un éditeur, on pourra lire tous les octets du fichier, mais cela ne nous dira pas grande-chose. On pourra aussi visionner le jpeg contenu dans le raw, mais ce n'est pas le raw brut, c'est une interprétation faite par l'apn. Il y a aussi des logiciels qui prétendent voir le raw, mais ce n'est qu'une interprétation faite dans l'ordinateur. Le Raw n'existe pas en tant que photo.

Je te rejoins, car j'ai été étonné que certains prétendent qu'on peut voir le Raw. Je ne cesse de répéter dans mes vidéoconférences que le Raw contient tous les ingrédients pour créer une photo, mais la photo n'existe pas encore. De ce fait, on ne peut pas encore voir la photo à partir du raw. Avec un éditeur, on pourra lire tous les octets du fichier, mais cela ne nous dira pas grande-chose. On pourra aussi visionner le jpeg contenu dans le raw, mais ce n'est pas le raw brut, c'est une interprétation faite par l'apn. Il y a aussi des logiciels qui prétendent voir le raw, mais ce n'est qu'une interprétation faite dans l'ordinateur. Le Raw n'existe pas en tant que photo.

Sorry. C'est une réponse pour Arlecchino. L'intervention suivante prouve ce que je dis : "c'est une interprétation, mais pas le Raw". Le Raw n'a pas des couleurs.

Bon, je crois que je vais m"arrêter là. Toutes les explications nécessaires et pertinentes ont été données par plusieurs intervenants. Pour comprendre les bases du RAW, voir les documents sur mon site. C'est le moins technique possible et ça devrait suffire pour acquérir les bases. Et non, à moins d'utiliser un logiciel qui fait une interprétation des données brutes contenues dans le RAW, tout ce que l'on peut voir du contenu d'un RAW c'est le résultat d'un dématriçage sommaire (car il doit être rapide) inséré dans le RAW sous forme de JPEG de définition réduite (en général) par rapport à celle de l'image originale.

Citation de: DenisV le Décembre 16, 2024, 15:46:24APERÇU me permet aussi d'imprimer directement ces mêmes fichiers RAW, ces fichiers RAW ne subissant aucune modification ou altération lors de cette manipulation.

Eh bien, si. Ce qui est affiché par Aperçu ou par n'importe quel autre logiciel qui cherche à afficher un RAW, c'est le résultat d'un dématriçage qui prend en compte les réglages de l'APN qui sont destinés à la production des JPEG (et ignorés pour la production des données RAW). Même si on a laissé tous ces réglages à leur valeur par défaut; chaque APN fait sa propre tambouille. Quand on charge un RAW dans Lightroom, Adobe Camera RAW, Capture One, DxO Potolab, etc., ce qui est affiché est nécessairement le résultat d'un dématriçage effectué avec des réglages par défaut. On ne peut pas tourner autour de ça. On voit d'abord la vignette JPEG créée par l'APN pendant un temps qui va d'une fraction de seconde à un peu plus long (comme par exemple chez DxO) et ensuite, on voit le résultat du dématriçage effectué par le logiciel choisi.

C'est exactement comme pour la pellicule : tant que ce n'est pas développé, il n'y a rien à voir. Et les paramètres du développement influent sur ce qui va être visible au final. L'avantage du numérique, c'est que l'on peut développer autant de fois que l'on veut jusqu'à ce que l'on soit satisfait. En argentique, si c'est raté, c'est tant pis.

Sur ce, passons à autre chose.

Citation de: Nikojorj le Décembre 16, 2024, 16:46:03Ca ressemble à ça (source (http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/index.htm)) :
;D

Je suis toujours étonné quand je lis certains intervenants parler de "brut de RAW"...  ;-)

Citation de: ChatOuille le Décembre 16, 2024, 16:47:30Je te rejoins, car j'ai été étonné que certains prétendent qu'on peut voir le Raw.

Et pourtant, on peut tout à fait le voir...

Seulement, c'est une image monochrome, non encore dématricée (Bayer) ni délinéarisée, etc.

C'est très utilisé par ceux qui font de la photo astro, par exemple.


Je ne sais pas, par contre, à quoi ressemble le "brut de RAW" d'un Foveon...


Ci-dessous, un "brut de RAW" :P, juste éclairci pour des questions de lisibilité (l'image n'étant pas délinéarisée, elle est très sombre). On aperçoit logiquement la matrice de Bayer (ici en visu 200%) :

D'ailleurs, je pense* qu'en appliquant une simple TRC à une image "brute de RAW" issue d'un APN monochrome (Leica, Pentax), on doit obtenir un résultat très proche d'un RAW développé classiquement dans LR, C1, DxO, etc.


*supposition : je n'ai pas essayé.

Citation de: Verso92 le Décembre 16, 2024, 19:09:33Et pourtant, on peut tout à fait le voir...

Samoreen rejoint ce que j'ai dit. Lis-le avec attention. Ne détourne pas le sujet en parlant des Raw monochromes car c'est autre chose. Puisque le Raw dispose de l'information issue de chaque photosite, lorsqu'il s'agit du N/B, cela pourrait ressembler à une photo, mais un Raw couleur c'est plus compliqué. Les photsites ne peuvent pas fournir de l'information couleur, mais ils sont filtrés par la matrix bayer. Alors chaque photosite a son propre code (soit R, V ou B) et c'est en fonction de cela qu'on peut faire une interprétation propre et rapide par le logiciel de visualisation sans dématricer. La couleur verte dominante c'est du bluff. Evidemment, le capteur disposant davantage de photosities filtrés en vert, le logiciel de visualisation attribue à ces phtosites la couleur verte qu'il a choisie. Il pourrait lui attribuer une couleur quelconque.

Citation de: ChatOuille le Décembre 16, 2024, 23:37:02Samoreen rejoint ce que j'ai dit. Lis-le avec attention. Ne détourne pas le sujet en parlant des Raw monochromes car c'est autre chose. Puisque le Raw dispose de l'information issue de chaque photosite, lorsqu'il s'agit du N/B, cela pourrait ressembler à une photo, mais un Raw couleur c'est plus compliqué. Les photsites ne peuvent pas fournir de l'information couleur, mais ils sont filtrés par la matrix bayer. Alors chaque photosite a son propre code (soit R, V ou B) et c'est en fonction de cela qu'on peut faire une interprétation propre et rapide par le logiciel de visualisation sans dématricer. La couleur verte dominante c'est du bluff. Evidemment, le capteur disposant davantage de photosities filtrés en vert, le logiciel de visualisation attribue à ces phtosites la couleur verte qu'il a choisie. Il pourrait lui attribuer une couleur quelconque.

Je répondais juste à ton affirmation, selon laquelle on ne pouvait pas voir une image RAW.

On peut, c'est tout...

N'étant pas développée, elle sera juste monochrome et linéaire (très sombre), avec la matrice visible si on zoome dans l'image.

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2024, 07:00:24Je répondais juste à ton affirmation, selon laquelle on ne pouvait pas voir une image RAW.

On peut, c'est tout...

N'étant pas développée, elle sera juste monochrome et linéaire (très sombre), avec la matrice visible si on zoome dans l'image.

C'est pour cela que le RAW n'est pas une photo et que donc l'on ne peut pas imprimer un fichier RAW "brut" .Ce que l'on tente d'expliquer depuis X posts.

#66

Ce que je dis et défends c'est que APERCU sur l'environnement Mac est le seul à offrir la possibilité d'imprimer directement à partir d'un fichier RAW.
Pour afficher ce fichier RAW, Apercu générera une image JPEG de visualisation. J'en suis bien d'accord avec toi. Je n'ai jamais dit ni écrit le contraire.

Si, par Photoshop, je veux faire une impression de visualisation de ce même fichier RAW, Photoshop activera CameraRaw qui m'invitera à "Ouvrir une Image" -il est évident que je ne réaliserai aucune correction avant cette ouverture, (pas toucher aux curseurs). Pour la visualisation, cette image sera bien un JPEG par défaut.

De même, pour visualiser ce même fichier avec BRIDGE, Bridge génère un JPEG.

Et comme j'ai la chance d'avoir un écran correctement étalonné, j'ai le même rendu visuel avec les 4 affichages : Apercu, CameraRaw, Photoshop et Bridge.

Avec Apercu je peux donc faire faire directement une impression qui me servira de support de discussion pour un éventuel post-traitement.

Reconnais le, c'est un logiciel bien pratique, c'est tout ce que je veux te démontrer.

PHOTOS le permet aussi mais la démarche en est moins simple.

Quant à l'environnement PC, je ne connais pas,
tout comme LightRoom, CaptureOne, Affinity ou autres.
Là je ne sais dire.

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2024, 07:00:24Je répondais juste à ton affirmation, selon laquelle on ne pouvait pas voir une image RAW.

On peut, c'est tout...

Oui, on peut. Mais cette opération consiste à aller chercher dans le RAW la suite d'octets constituant la capture faite par l'APN et à considérer qu'il s'agit en fait des octets constituant une image bitmap monochrome. Il suffit ensuite de recracher le tout dans un fichier au format bitmap (.bmp) qui est affichable par n'importe quel logiciel.

Je crois que cette manip est possible avec GIMP, Image Magick, 7yuv, etc. (si on veut pas écrire soi-même le code nécessaire).

Mais il s'agit bien là d'une opération d'interprétation/conversion des données brutes, comparable à ce dont nous parlions précédemment. Ce n'est certes pas un dématriçage au sens strict mais c'est bien une interprétation des données du RAW qui suppose la connaissance de la structure du fichier RAW en question. D'un point de vue programmatique, ce n'est probablement pas très compliqué puisque l'on retrouve dans les fichiers RAW, aux nuances près, la structure des fichiers TIFF.

Je ne passerai pas de temps à faire la manip mais je m'interroge sur ce que cette manip peut donner sur un fichier Fuji X-Trans.

Citation de: DenisV le Décembre 17, 2024, 10:38:48Avec Apercu je peux donc faire faire directement une impression qui me servira de support de discussion pour un éventuel post-traitement.

OK pour le côté pratique, surtout s'il s'agit de montrer un brouillon. Mais on peut se demander si Aperçu imprime en fait la vignette JPEG contenue dans le RAW ou bien s'il procède lui-même à un dématriçage, ce qui supposerait une connaissance a priori de beaucoup de formats RAW ou le recours à un mécanisme de dématriçage intégré dans Aperçu (LibRAW, DCRaw...). Je penche plutôt pour la vignette ;D  mais je ne connais pas bien le monde du Mac.

Citation de: Samoreen le Décembre 17, 2024, 10:54:20OK pour le côté pratique, surtout s'il s'agit de montrer un brouillon. Mais on peut se demander si Aperçu imprime en fait la vignette JPEG contenue dans le RAW ou bien s'il procède lui-même à un dématriçage, ce qui supposerait une connaissance a priori de beaucoup de formats RAW ou le recours à un mécanisme de dématriçage intégré dans Aperçu (LibRAW, DCRaw...). Je penche plutôt pour la vignette ;D  mais je ne connais pas bien le monde du Mac.

Il y a bien un "moteur" interne Apple pour les raw...  ;)
(Apple Image I/O)

https://support.apple.com/fr-fr/120534
https://developer.apple.com/documentation/imageio

Citation de: Dub le Décembre 17, 2024, 11:11:47Il y a bien un "moteur" interne Apple pour les raw...  ;)
(Apple Image I/O)

OK. J'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui. Merci.

Citation de: Samoreen le Décembre 17, 2024, 10:40:10Je crois que cette manip est possible avec GIMP, Image Magick, 7yuv, etc. (si on veut pas écrire soi-même le code nécessaire).

Ci-dessus, manip faite avec Iris.

Citation de: Samoreen le Décembre 17, 2024, 10:40:10Mais il s'agit bien là d'une opération d'interprétation/conversion des données brutes, comparable à ce dont nous parlions précédemment. Ce n'est certes pas un dématriçage au sens strict mais c'est bien une interprétation des données du RAW qui suppose la connaissance de la structure du fichier RAW en question.

Il n'y a pas d'interprétation... pas plus que pour un fichier txt qui nécessite le décodage de l'ASCII pour affichage.

Les octets de données contiennent les valeurs de luminance capturées par les photosites.

# 74

Je ne sais pas comment procède Apercu.
À vrai dire cela ne me préocupe absolument pas et je m'en moque un peu.
Ce qui m'intéresse, c'est le résultat final.
J'ai toujours obtenu des impressions de très bonne qualité, que ce soit à partir de fichiers Raw, Tiff, Jpg ou Pdf, et pas pour un brouillon.

Citation de: DenisV le Décembre 17, 2024, 10:38:48Ce que je dis et défends c'est que APERCU sur l'environnement Mac est le seul à offrir la possibilité d'imprimer directement à partir d'un fichier RAW.

Non, ce n'est pas plus direct vu que c'est le jpeg transformé soit par le boîtier (avec les paramètres du boitier) soit par le Mac (avec des paramètres inconnus).
Relis nos réponses.

# 79

APERCU :
commande Ouvrir
    -sélectionner le FICHIER
    -valider OUVRIR
commande Imprimer
    -sélectionner l'IMPRIMANTE
    -valider IMPRIMER

ensuite attendre que l'imprimante fasse son office,

Je ne pense pas y avoir plus court et plus direct
et peu importe les opérations que peut faire Apercu à l'ouverture et à l'affichage du fichier.

Et si tu travailles sur un environnement MAC, tu visualises ton fichier RAW sur une fenêtre Bridge,
avec le pointeur de la souris tu le sélectionnes et le fais glisser sur l'icône du logiciel Apercu (barre du Dock),
ce qui va activer son ouverture et sa visualisation avec le dit Apercu,
et ensuite au clavier, il reste un Commande P, mais ça peut être fait avec la souris.

Citation de: DenisV le Décembre 17, 2024, 12:46:59Je ne pense pas y avoir plus court et plus direct
et peu importe les opérations que peut faire Apercu à l'ouverture et à l'affichage du fichier.

OK. Mais Nikojorj et moi, on ne parle pas du côté très pratique de la chose. Quand on dit "pas plus direct", ça veut dire que les mêmes processus sont mis en œuvre. Avec Aperçu, ils sont automatisés avec, on l'a vu plus haut, utilisation d'un moteur de dématriçage intégré. Il n'y a donc pas d'impression directe d'un RAW mais simplement une procédure ultra simplifiée (mot qui semble plus adapté que directe).

Juste un problème de sémantique.

Surtout, quel est l'intérêt de faire du raw si c'est pour le développer de façon complètement incontrôlée? Le jpeg serait plus simple et surtout plus fiable.

Citation de: Nikojorj le Décembre 17, 2024, 13:16:44Surtout, quel est l'intérêt de faire du raw si c'est pour le développer de façon complètement incontrôlée?

Aucun.

Citation de: Dub le Décembre 17, 2024, 11:11:47Il y a bien un "moteur" interne Apple pour les raw...  ;)
(Apple Image I/O)

Oui mais pas sur qu'Aperçu l'utilise.
Le plus probable c'est que comme toute visionneuse il prenne le fichier JPEG intégré au RAW.

Franchement, j'ai du mal à comprendre comment on peut vouloir "imprimer" à partir d'un RAW en laissant l'interprétation au hasard.
Autant faire du JPEG dans ce cas là.

Citation de: Zaphod le Décembre 17, 2024, 15:47:13Oui mais pas sur qu'Aperçu l'utilise.
Le plus probable c'est que comme toute visionneuse il prenne le fichier JPEG intégré au RAW.

Bien sur que si... Aperçu affiche le raw...
Sur mon Sony A7III, les aperçus intégrés aux raw sont minuscules... et Aperçu m'affiche bien les 6000x4000 du raw...

 ;)

Citation de: Dub le Décembre 17, 2024, 16:29:31Bien sur que si... Aperçu affiche le raw...
Sur mon Sony A7III, les aperçus intégrés aux raw sont minuscules... et Aperçu m'affiche bien les 6000x4000 du raw...

Ok, je regarderai ce soir.
Je t'avoue que je ne regarde *jamais* les RAW dans le finder (ni dans Photos d'ailleurs).

Citation de: Zaphod le Décembre 17, 2024, 16:58:34Ok, je regarderai ce soir.
Je t'avoue que je ne regarde *jamais* les RAW dans le finder (ni dans Photos d'ailleurs).

Très rarement aussi, je m'en sers plus pour vérifier mon jpeg avant de poster ici...
Par contre, pour scanner en deux temps trois mouvements, c'est top !!!

 ;D  :D

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2024, 11:21:53Il n'y a pas d'interprétation... pas plus que pour un fichier txt qui nécessite le décodage de l'ASCII pour affichage.

Les octets de données contiennent les valeurs de luminance capturées par les photosites.

Pas d'accord. Le décodage ASCII est clair et net. Les données brutes du capteur peuvent être interprétées de plusieurs façons. Depuis un "dématriçage" sommaire au développement final.
C'est même absurde de dire que le fichier Raw est une photo en N/B. Ou en couleur. Ce n'est ni l'un ni l'autre. Il contient la luminance reçue par chaque photosite et on peut l'interpréter selon le logiciel choisi. On peut interpréter ces données sans tenir compte du filtre appliqué à chaque photosite. Ce sera du N/B. Mais on peut aussi tenir compte du filtrage (c'est bien stocké dans le raw).

On avait pas déjà dit que c'était une image de la même façon qu'un négatif est une image?
C'est moche et pas facile à comprendre au début, mais toutes les données de l'image y sont.

Citation de: ChatOuille le Décembre 17, 2024, 18:26:59C'est même absurde de dire que le fichier Raw est une photo en N/B. Ou en couleur. Ce n'est ni l'un ni l'autre. Il contient la luminance reçue par chaque photosite et on peut l'interpréter selon le logiciel choisi.

Justement : quand tu ouvres un RAW (non développé, donc), il n'y a aucune interprétation entre la donnée contenue dans le fichier (deux octets par pixel, j'imagine, pour contenir les 12, 14 ou 16 bits) et l'affichage...


Le logiciel Iris, par exemple, ne fait aucune interprétation. Il se contente d'afficher à l'écran la valeur de luminance contenue dans les pixels. C'est tout.

Citation de: Dub le Décembre 17, 2024, 16:29:31Bien sur que si... Aperçu affiche le raw...
Sur mon Sony A7III, les aperçus intégrés aux raw sont minuscules... et Aperçu m'affiche bien les 6000x4000 du raw...

 ;)

Sur les Nikon, les aperçus (Jpeg intégrés au NEF, voir ci-dessous) font exactement la même définition que l'image RAW.


(dans le cas contraire, il serait bien difficile d'apprécier la netteté de l'image au dos du boitier...)

Citation de: Dub le Décembre 17, 2024, 17:02:16Très rarement aussi, je m'en sers plus pour vérifier mon jpeg avant de poster ici...

pour les JPEG c'est différent.
Mais pour le RAW vu que ça ne va pas m'afficher mon RAW post-traité, je ne regarde jamais. Je ne m'intéresse qu'aux exports.

Donc j'ai testé, même "coup d'oeil" utilise les données RAW, qu'il interprète de la même façon qu'Aperçu (et sans doute que Photos).
C'est surprenant, mais pourquoi pas.
J'avais choisi pour être sur des images au fisheye Olympus 8 mm defishées par le boitier, comme ça rien qu'avec la géométrie on voit si c'est l'aperçu ou pas qui est utilisé (et en plus ce sont les rares images pour lesquelles j'ai les JPEG boitier à côté).
Mais les couleurs sont aussi différentes.
Le contraste aussi (je règle mon boitier sur contraste faible pour mieux voir s'il y a des lumières cramées, et justement les RAW affichés par Aperçu sont cramés, les JPEG non :) )

Après, ça revient quand même à utiliser une interprétation approximative du RAW. Je ne comprends toujours pas comment on peut vouloir imprimer ça.
Mais pourquoi pas :)

Citation de: Verso92 le Décembre 17, 2024, 19:54:53Sur les Nikon, les aperçus (Jpeg intégrés au NEF, voir ci-dessous) font exactement la même définition que l'image RAW.

Ça dépend des modèles. J'ai des NEF (très) anciens où le jpeg intégré fait 640x480. Et ça varie bien sûr également avec les marques. Pour en avoir une idée, FastStone Image Viewer est bien adapté : dans la grille de navigation, il affiche les dimensions du RAW sous la vignette et quand on ouvre l'image et que l'on utilise la touche I pour afficher les propriétés, on a les dimensions du JPEG intégré si on a choisi l'option "View RAW file : Embedded preview image". Les ratios taille RAW / taille JPEG sont très variables.

Citation de: Nikojorj le Décembre 17, 2024, 18:29:38On avait pas déjà dit que c'était une image de la même façon qu'un négatif est une image?
C'est moche et pas facile à comprendre au début, mais toutes les données de l'image y sont.

Non, c'était une comparaison pour expliquer ce que c'est le raw, mais on ne peut pas vraiment comparer la technologie analogique avec la numérique. Ce sont deux mondes différents. j'explique :
Tu prends un disque vynile et tu vas sur une autre planète. Ils n'ont jamais vu un tel disque ni une platine tourne-disques. Pourtant, s'ils se débrouillent, ils pourront en tirer quelque chose. Ils entendront la musique. Mais ils ne pourront rien tirer d'un CD. C'est une technique totalement spécifique et c'est codé. Ce serait donc la même chose avec un négatif argentique car il contient déjà l'embryon de l'image, mais pas un Raw. Il contient juste les octets pour former une image, mais c'est codé. Il faut savoir lire les bits et encore les décoder.

Citation de: Samoreen le Décembre 17, 2024, 23:45:09Ça dépend des modèles. J'ai des NEF (très) anciens où le jpeg intégré fait 640x480. Et ça varie bien sûr également avec les marques. Pour en avoir une idée, FastStone Image Viewer est bien adapté : dans la grille de navigation, il affiche les dimensions du RAW sous la vignette et quand on ouvre l'image et que l'on utilise la touche I pour afficher les propriétés, on a les dimensions du JPEG intégré si on a choisi l'option "View RAW file : Embedded preview image". Les ratios taille RAW / taille JPEG sont très variables.

C'est un sujet qui revient de temps à autre sur la forum.

La première fois, c'était lié à l'aperçu d'APN Fuji, qui ne permettait pas d'afficher l'image à 100% (mais à 50% seulement, par exemple).

La taille de l'aperçu contenu dans les RAW, on peut aussi la voir avec XnView, qui l'affiche en clair.


Pour les Nikon, je suis un peu surpris... pour les D70, D80, D200, D700, D800E, D810 ou D850, l'aperçu fait la même dimension que le RAW.

Citation de: ChatOuille le Décembre 17, 2024, 23:59:41Ce serait donc la même chose avec un négatif argentique car il contient déjà l'embryon de l'image, mais pas un Raw. Il contient juste les octets pour former une image, mais c'est codé. Il faut savoir lire les bits et encore les décoder.

C'est là ton erreur de raisonnement : la seule différence entre un RAW "brut" et un TIFF (par exemple), c'est que le RAW contient une image non développée, c'est tout.

Le codage est le même (un RAW, c'est le même container qu'un TIFF, et les données sont codées de la même façon)...

En d'autres termes, un TIFF ou un Jpeg, aussi, "contiennent juste les octets pour former une image, mais c'est codé. Il faut savoir lire les bits et encore les décoder"...

Zaphod # 91

J'aurai dû apporter cette précision dès le début de mon intervention,
non je n'utilise pas Apercu pour la reproduction ou impression définitive de mes images.

Quand j'étais en production, devant le "client", j'utilisais Apercu pour afficher, visionner et sélectionner les fichiers RAW sortis de l'apn,
et profiter de cet affichage pour réaliser une impression servant par la suite de discussion avec le dit client en vue du post-traitement.

Sélection faite, les fichiers originaux RAW retenus reprenaient le cheminement normal du post-traitement : CameraRaw, Photoshop.

La finalisation de la présentation de la photo et sa reproduction se faisant avec InDesign. Là, suivant la demande de l'atelier qui réalisera mes repros, je fournis un PDF, un TIFF, un JPEG généré par Indesign.

Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2024, 06:54:36Pour les Nikon, je suis un peu surpris...

J'ai dit "très anciens"  ;D

Citation de: Samoreen le Décembre 18, 2024, 16:46:17J'ai dit "très anciens"  ;D

Voudrais tu dire par là que le D70 (2004) n'est pas assez ancien ?

;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2024, 17:01:26Voudrais tu dire par là que le D70 (2004) n'est pas assez ancien ?

J'ai commencé le numérique avec un Kodak DC4800. Il ne sortait pas de RAW. Mon premier (et dernier) APN Nikon a été le Coolpix E5700. Il produisait des .NEF. Ils fonctionnent encore tous les deux. Je laisse mes petits-fils (4 et 8 ans) se faire la main avec.

Citation de: Samoreen le Décembre 18, 2024, 16:46:17J'ai dit "très anciens"  ;D

Mais ici on aime bien tergiverser et nous traiter de cons.

Pour ceux qui n'ont pas compris ou ne veulent pas comprendre, je vais examiner cela sous un autre angle.
Vous êtes en train de traiter un raw avec LR. Au fur et à mesure que vous modifiez les curseurs, l'image qui apparaît suit vos souhaits. Notez bien que je dis "image" et pas "photo".
Vous arrivez à la fin du traitement et vous ne pouvez pas enregistrer l'image en tant que photo. C'est l'éternelle question que se posent les novices : Pourquoi je ne peux pas ouvrir une image, la traiter et l'enregistrer, comme avec PS ?
La réponse est que même ayant terminé le développement, la photo n'existe toujours pas. Sur l'écran vous voyez ce que la photo va ressembler, mais elle n'existe pas. Comment se fait donc que vous voyiez une image dématricée et corrigée ? Tout simplement on a d'un côté le fichier Raw et de l'autre un logiciel de dématriçage avec des algorithmes appliqués en fonction de vos réglages et qui vont permettre de créer la photo. Ces données sont stockées séparément et ne font pas partie de la photo, car elle n'existe pas encore. La photo est seulement créée au moment de l'exportation. La photo est créée sous le format souhaité. Conclusion : le fichier Raw n'est jamais la photo, et cela même après développement.

Nous n'existons peut-être pas nous mêmes non plus.
Sommes-nous des papillons qui rêvent qu'ils sont des photographes, ou des briques qui rêvent d'être des papillons qui rêvent d'être des photographes?

Citation de: Arlecchino le Décembre 18, 2024, 18:11:40On peut aller plus loin, tant que l'image n'est pas imprimée, ça reste une image avec un codage, des pixels, une fois l'image imprimée, elle devient une photo au sens noble du terme...

Absolument. C'est pour cette raison que j'ai fait la comparaison avec les disques. Lorsqu'on utilise la technologie numérique on a toujours besoin des outils de décodage., ce qui n'est pas nécessairement vrai pour des systèmes analogiques.

Citation de: Samoreen le Décembre 18, 2024, 17:51:13J'ai commencé le numérique avec un Kodak DC4800. Il ne sortait pas de RAW. Mon premier (et dernier) APN Nikon a été le Coolpix E5700. Il produisait des .NEF. Ils fonctionnent encore tous les deux. Je laisse mes petits-fils (4 et 8 ans) se faire la main avec.

J'ai eu un Coolpix 5700, mais n'ai jamais fait de RAW avec...  ;-)

Citation de: Arlecchino le Décembre 18, 2024, 18:11:40On peut aller plus loin, tant que l'image n'est pas imprimée, ça reste une image avec un codage, des pixels, une fois l'image imprimée, elle devient une photo au sens noble du terme...

Tu veux dire par là qu'une diapo visualisée avec un projecteur ou une visionneuse, par exemple, n'est pas une photo (au sens noble du terme) ?

Citation de: Arlecchino le Décembre 18, 2024, 18:36:20Ben si une diapo c'est la visualisation directe de la scène de la prise de vue, en positif, sauf en 24x36 c'est petit, sans projecteur...

Je faisais aussi des diapos en 6x6 et en 6x9 (mais je ne disposais pas du projecteur ad-hoc)...  ;-)


De toute façon, toute information stockée sous forme numérique (en binaire, donc) nécessite un décodage (du matériel et du logiciel pour l'exploiter), ce n'est pas une découverte.

Même pour du texte... quand je tape un "A majuscule" au clavier, ça stocke "01000001" ("41" en Hexa, "65" en décimal) en mémoire...

La seule chose que je voulais dire, c'est que le RAW est déjà une image (monochrome, sombre et moche dans le cas d'un APN Bayer couleur), contrairement à une affirmation régulièrement matraquée sur le Oueb et relayée quelquefois ici.

Citation de: Arlecchino le Décembre 18, 2024, 18:42:17Oui et non, un tirage c'est évident, un disque vinyle, sans platine, sans ampli, tu ira pas loin, idem pour la bande analogique, il faut une tête de lecture avec le circuit qui va bien derrière, etc, tous qui est technologique à besoin d'un appareil pour "décoder" l'information contenu sur le support de stockage.

Tu veux dire par là que tu n'est pas capable d'écouter une K7 audio sans platine K7 + ampli + enceintes/casque (ou Walkman) ?

;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2024, 20:15:55Tu veux dire par là que tu n'est pas capable d'écouter une K7 audio sans platine K7 + ampli + enceintes/casque (ou Walkman) ?

;-)

Tu n'es pas capable, bien sûr... désolé !

;-)

Citation de: Arlecchino le Décembre 18, 2024, 22:06:55Pour lire une cassette audio il faut un mécanisme d'avancement de la bande, une tête de lecture et un circuit électronique qui convertit les signaux du champ magnétique de la tête et qui les transforment et amplifient pour vers un système de reproduction sonore.

Maintenant si t'a une autre solution pour lire des cassettes audio... 

Je ne faisais que rebondir sur ton post (j'avais pourtant mis un smiley, au cas où)...


Après, pour écouter Johnny Griffin, je n'avais rien trouvé de mieux qu'aller au Petit Opportun. Et pour avoir la photo, il ne suffisait pas d'appuyer sur le déclencheur : il avait quand même fallu tremper la HP5 dans du Microphen 1+1 (etc) : la photo, même argentique, il fallait la décoder...  ;-)

Citation de: ChatOuille le Décembre 18, 2024, 17:56:12La réponse est que même ayant terminé le développement, la photo n'existe toujours pas.

Voilà, je suis bien d'accord. Et d'ailleurs le fait d'obtenir au final une photo, c'est-à-dire un objet qui s'accroche sur une cimaise, une image imprimée dans un livre ou (à l'extrême limite mais je ne suis pas du tout convaincu) un fichier finalisé projeté sur un écran, cela porte un nom : la réalisation de la photo. C'est-à-dire quelque chose qui existe et continuera d'exister même quand on décidera de supprimer le fichier RAW d'origine et les paramètres qui ont permis sa création. Avant cette réalisation, on est dans le domaine du virtuel et des supputations.

J'ai fait partie des animateurs d'un club où le parti pris était clair, tant qu'il n'y a rien sur le papier, rien que je puisse toucher, il n'y a pas de photo et le boulot n'est pas fini. Autant dire qu'Instagram ne m'a jamais tenté (bon OK, j'ai un site mais ça n'a rien à voir avec mes tirages).

Edit : Je n'avais pas vu les messages précédents. J'ai donc radoté. Mais ça converge...

Citation de: Samoreen le Décembre 18, 2024, 22:46:35Voilà, je suis bien d'accord. Et d'ailleurs le fait d'obtenir au final une photo, c'est-à-dire un objet qui s'accroche sur une cimaise, une image imprimée dans un livre ou (à l'extrême limite mais je ne suis pas du tout convaincu) un fichier finalisé projeté sur un écran, cela porte un nom : la réalisation de la photo. C'est-à-dire quelque chose qui existe et continuera d'exister même quand on décidera de supprimer le fichier RAW d'origine et les paramètres qui ont permis sa création. Avant cette réalisation, on est dans le domaine du virtuel et des supputations.

J'ai fait partie des animateurs d'un club où le parti pris était clair, tant qu'il n'y a rien sur le papier, rien que je puisse toucher, il n'y a pas de photo et le boulot n'est pas fini. Autant dire qu'Instagram ne m'a jamais tenté (bon OK, j'ai un site mais ça n'a rien à voir avec mes tirages).

Edit : Je n'avais pas vu les messages précédents. J'ai donc radoté. Mais ça converge...

C'est là qu'on aperçoit que les avis divergent (c'est énorme !  ;-).


Je suis moi aussi animateur de club photo, et même si je mets tout en œuvre pour inciter les gens à imprimer leurs photos (deux Epson A2 à disposition, une 3880 et une SC-P800, encres payées par le club), il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer d'imposer mes concepts de la photographie à autrui : je suis là pour aider, comme support le cas échéant, mais en aucun cas comme maître à penser imposant mes diktats...

On jette du brouillard, mais j'essaye de le dissiper.
La technologie numérique n'a rien, mais rien de comparable avec l'analogique.
Pour utiliser la technologie numérique est indispensable de connaître le système de codage/décodage. Pour l'analogique, il suffit de connaître la physique.
On pourra tirer des sons d'un disque vynile, et cela sans platine ni électricité. On le faisait bien avec les disques 78 tours, mais vous êtes très jeunes pour le connaître.
Pour une K7 Il faut juste faire appel aux notions d'électromagnétisme. C'est un peu plus compliqué, mais pas comparable avec la lecture d'un CD.
Pour résumer : La technologie analogique peut très bien être connue dans n'importe quelle planète, car c'est universel. Mais la technologie numérique a été créée par les hommes. Il faut donc connaître les lois humaines. Un exemple : Pas mal de fichiers Windows sont illisibles par Linux ou Mac.
Et arrêtez de dire qu'un fichier Raw est une photo N/B. Comment expliquez-vous donc que ces logiciels de visualisation montrent des couleurs, essentiellement beaucoup de vert ? Parce que c'est une interprétation et on sait que le capteur possède beaucoup plus de photosites filtrés en vert.  C'est donc bien une interprétation. On pourrait en avoir d'autres (N/B par exemple). C'est sûr et certain qu'un Raw provenant d'un APN N/B pourra produire un raw N/B, mais ici on parle de la couleur. On sait bien que le silicium, bien que la sensibilité n'est pas la même pour toutes les longueurs d'onde, n'est pas capable de fournir de l'info et de la luminance et de la chrominance. Pour cela on fait appel aux filtres, mais cela ne me permet pas de dire que le fichier Raw est une photo N/B.

Citation de: ChatOuille le Décembre 19, 2024, 01:06:29Et arrêtez de dire qu'un fichier Raw est une photo N/B.

Et pourtant...


Un fichier RAW d'un APN couleur "Bayer" est un fichier bitmap qui contient une collection de luminances. Les couleurs ne sont (ré)attribuées qu'à l'issue du dématriçage.

Tu montres ce qui te convient pour prouver n'importe quoi. Et ça alors ? Ce ne sont que des différentes interprétations ou simulations.

Citation de: ChatOuille le Décembre 19, 2024, 09:55:06Tu montres ce qui te convient pour prouver n'importe quoi. Et ça alors ? Ce ne sont que des différentes interprétations ou simulations.

Aucune interprétation ni simulation.

Citation de: Verso92 le Décembre 19, 2024, 00:10:54C'est là qu'on aperçoit que les avis divergent (c'est énorme !  ;-).

Toujours le comique de répétition V92.

Citation de: Verso92 le Décembre 19, 2024, 00:10:54il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer d'imposer mes concepts de la photographie à autrui

Rien n'était imposé (j'ai quitté ce club). Chacun fait ce qu'il veut. Ce n'est pas le problème. Mais il est vrai que cette idée que l'objectif final était bien un objet photographique manipulable influait sur le programme des activités et des formations. Peut-être parce que ce club est très orienté compétition, ce qui n'est pas trop ma tasse de thé. Rien de dictatorial donc mais une orientation affirmée comme on en trouve dans toutes les associations culturelles. Même si j'ai monté ma propre structure par la suite, je reste convaincu que l'objectif est de montrer son travail autrement que via les réseaux et les sites.

Citation de: Arlecchino le Décembre 19, 2024, 10:58:15Prouve le  ;)

C'est le fichier directement ouvert avec Iris...

Citation de: Arlecchino le Décembre 19, 2024, 13:30:53C'est pas une preuve...

Les logiciels qui permettent d'afficher des images bitmap fonctionnent tous sur le même principe. C'est quasi transparent.

Sinon, quel serait l'intérêt de bidouiller les résultats, sachant que Iris va justement être utilisé (photo astro) pour pouvoir exploiter au mieux les données "brutes de RAW" sans filtre, justement ?


D'ailleurs, tu vois tout de suite en ouvrant le RAW avec Iris qu'il n'y a pas anguille sous roche : l'image est très sombre, comme attendu d'un RAW, et la matrice de Bayer est visible.

A moins que tu ne sois capable de prouver qu'il y a "bidouillage"...

Citation de: Samoreen le Décembre 19, 2024, 11:10:40Rien n'était imposé (j'ai quitté ce club). Chacun fait ce qu'il veut. Ce n'est pas le problème. Mais il est vrai que cette idée que l'objectif final était bien un objet photographique manipulable influait sur le programme des activités et des formations. Peut-être parce que ce club est très orienté compétition, ce qui n'est pas trop ma tasse de thé. Rien de dictatorial donc mais une orientation affirmée comme on en trouve dans toutes les associations culturelles. Même si j'ai monté ma propre structure par la suite, je reste convaincu que l'objectif est de montrer son travail autrement que via les réseaux et les sites.

Pour moi aussi, la finalité d'une photo, c'est principalement le tirage.

Après, je suis très maniaque, et je n'aime pas qu'on manipule mes tirages A3 (et la salle d'expo du CSE n'est pas toujours disponible).

Je trouve donc très pratique, aussi, de montrer mes photos via mon site... les deux sont, pour moi, complémentaires.

De toute façon le fichier RAW contient des données pixel par pixel.

Après on peut argumenter sur le fait que visualiser le niveau enregistré par pixel en N&B c'est "visualiser le RAW", dans tous les cas même pour un TIFF ou un JPEG, ça ne reste qu'une suite d'octets et il faut une sorte de convention de lecture pour l'afficher.
(et un JPEG ne sera pas affiché pareil par 2 machines)

Je ne pense pas que ce débat ait une énorme plus value, une fois qu'on a compris ce qu'il y avait comme données dans un RAW, le reste c'est un peu jouer sur les mots.

Citation de: Zaphod le Décembre 19, 2024, 15:32:02(et un JPEG ne sera pas affiché pareil par 2 machines)

Ca, normalement, la gestion des couleurs est là pour s'assurer que si (à peu près).

CitationJe ne pense pas que ce débat ait une énorme plus value

;D

Citation de: Verso92 le Décembre 19, 2024, 13:15:03C'est le fichier directement ouvert avec Iris...

Lequel ? Un des deux serait un intrus ?

C'est comme le Port-Salut.

Citation de: Zaphod le Décembre 19, 2024, 15:32:02(et un JPEG ne sera pas affiché pareil par 2 machines)

Bien sûr que si.


(sauf, éventuellement, s'il n'a pas de profil couleurs intégré, en fonction du logiciel/navigateur utilisé)

Citation de: Zaphod le Décembre 19, 2024, 15:32:02Je ne pense pas que ce débat ait une énorme plus value, une fois qu'on a compris ce qu'il y avait comme données dans un RAW, le reste c'est un peu jouer sur les mots.

Si ça pouvait permettre d'éradiquer l'expression débile "brut de RAW", utilisée à tort et à travers, ce serait déjà pas si mal...

Citation de: Nikojorj le Décembre 19, 2024, 16:15:21C'est comme le Port-Salut.

Oui...

Il est Vraiment,
Il est Vraiment,
Il est Vraiment,

Inépuisable !

J'ai ouvert cette photo avec Iris. Si je ne vois que du noir et blanc, je dois prendre rendez-vous chez l'oculiste.

Citation de: ChatOuille le Décembre 19, 2024, 17:39:40J'ai ouvert cette photo avec Iris. Si je ne vois que du noir et blanc, je dois prendre rendez-vous chez l'oculiste.

Tu peux l'ouvrir de différentes façons, et faire de multiples traitements derrière.

La seule chose que je voulais montrer, en l'occurrence, c'est que le RAW (même non développé) est une image. Merci pour ton aide.

Citation de: Arlecchino le Décembre 19, 2024, 14:58:40Tu apporte pas la preuve que Iris te montre bien un bimap qu'il a extrait du Raw, qui te dit que Iris ne dématrice pas partiellement le Raw ? C'est écrit quelque part ?

Comme illustré post #67, ça se voit sur le crop 200% (on distingue la matrice de Bayer, signe que ce n'est pas dématricé).

Il ne s'agit pas de faire de mea-culpa ou autre.

Je connais dans le principe, grosses mailles, comment fonctionnent ces types de logiciels (je m'étais amusé, à l'époque, à décortiquer les spécifications des formats TIFF et NEF, par exemple). Il faut, bien sûr, que des métadonnées indiquent le format des données, ne serait-ce que pour le logiciel sache comment adresser la mémoire écran avec les données images contenues dans les champs data (RVB, monochrome, 8 ou 16 bits, etc).

Après, quand je parle de "développement", c'est au sens classique d'une image RAW (dématriçage, délinéarisation, attribution d'un espace couleurs, etc).

On lit régulièrement qu'un fichier RAW ne contient pas une image, mais une suite d'informations qu'il faudrait décoder, à l'inverse d'un fichier TIFF, par exemple. J'essaie juste d'expliquer que, au contraire, c'est exactement la même chose (d'ailleurs, la structure d'un fichier RAW est la plupart du temps celle du TIFF).

Alors, bien sûr, les données contenues dans cette image ne contiennent que des infos de luminance (les couleurs seront réattribuées lors du dématriçage, en fonction de la matrice de filtrage renseignée dans les métadonnées), et le codage est linéaire (d'où cette image monochrome très sombre par défaut quand on la lit "bêtement").

Je me pose une question. Je me demande si ces images "non-dématricées" montrent les pixels morts, ou s'ils sont déjà compensés. N'oublions pas que tous les capteurs ont un tas de photosites morts, déjà à la sortie d'usine. Ils subissent de facto un remapping au départ.
Pour le reste, au lieu de discuter sur le sexe des anges, j'aimerais bien que les experts en astrophoto (ici il y en a pas mal et très compétents) nous disent quelles informations peuvent extraire de l'image obtenue par Iris, pour agir en conséquence.