Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Avant de savoir diffuser ses images, il faut se demander pourquoi on veut les diffuser. Se poser la question de l’interet meme de la chose, de sa justification et de ce qu’on va en tirer. N’oublions jamais que :

- 90% des images que l’on fait sont tout simplement mauvaises. Il faut une grande et longue pratique pour maitriser le cadrage, la technique, la compo … et tous les elements qui font une images.
- 90% des images n’ont qu’un interet personnel. Diffuser des images de votre petit dernier n’interessera que vous meme, aux mieux vos proches.
- Photographe est un metier, c’est meme plutot un metier de creve la faim. Il y a des tonnes de photographes qui font beaucoup d’excellentes images, tres vendeuses, qui bossent 60 heures par semaines pour se faire et qui n’arrivent pas en vivre. Dites vous bien que vous ne tirerez rien financierement a diffuser vos photos de vacances.

Avant de diffuser votre travail, il faut bien realiser que vous devez selectionner de la facon la plus severe et la plus stricte vos images de facon a ne diffuser que celles qui sont … regardables. Que vous ne devez diffuser que des images qui presentent un interet general et eviter les photos du petit dernier … aussi mignon et drole soit-il.

Une fois ceci dit, sachant qu’a moins de travailler a plein temps sur la chose pendant de nombreuses annees, vous ne tirerez pas un Euro de la diffusion, la seule motivation qui puisse justifier de vouloir diffuser ses images est la gloriole. Si vous acceptez cet etat de fait, vous avez deja fait un pas. Il faut un ego pour vouloir diffuser ses images sans que ce soit un metier.

L’erreur la plus commune du lambda qui veut diffuser son travail est de le diffuser sans vouloir le diffuser. Diffuser veut dire ce qu’il veut dire, rendre quelque chose diffus, en mettre partout, on diffuse un parfum, c’est a dire qu’on projete dans une sale des molecules qui vont remplir et marquer l’espace. Mais on en maitrise pas chaque molecule. Vouloir diffuser, c’est vouloir remplir l’espace, le marquer au risque d’en perdre le controle.

Diffuser son travail est deja assez complique et assez difficile en soit, le monde est pourris de photographes et certains sont tres bons (sans doute meilleurs que vous ou moi). Aussi, sans parler d’argent (puisqu’on sait deja que vous n’en ferez pas), la diffusion d’images est deja vouee a tres forte concurrence. Si en plus vous bloquez la dite diffusion avec des watermarks, des copyrights et des droits d’auteurs qui limitent le champs d’action des utilisateurs, voire qui genent la simple vision de vos images. Vous ne faites que vous mettre des batons dans les roues. En soit, ce n’est pas particulierement mauvais, apres tout, personne ne vous demande de diffuser. Mais c’est juste une question de savoir ce que vous voulez.

Une methode pratique pour diffuser ses images de facon sure et simple est d’utiliser une licence standard et largement utilisee et comprises par de nombreux utilisateurs dans le monde. Une Licence CC, par exemple, offre un cadre juridique universel, compris de tous, simple. Elle assure au photographe certaines protections morales, philosophique ou legales pendant qu’elle garantie et impose des droits et devoirs aux gens qui vont utiliser vos images.

Certaines mauvais ames pretendent que ces licences sont illegales. C’est un non sens en soit, une licence ou le fait de l’utiliser n’a absolument aucune consequence legale et vous n’avez pas a craindre les foudres de la loi sous pretexte que votre travail est Libre. Au pire, la licence peut etre invalidee partiellement ou totalement dans le cadre particulier d’un proces qui opposerait deux parties en desaccord, en tout etat de cause, c’est la loi qui fait force et la loi protege l’auteur et les ayants droits.

Qu’est ce que cela apporte d’utiliser une licence CC plutot que de ne rien faire ? si vous ne faites rien, vous n’accordez aucun droit, c’est a dire que personne ne peut utiliser vos creations. C’est peut etre ce que vous voulez, mais dans ce cas, vous ne voulez pas diffuser votre travail, la gloriole ne vous interesse pas et sans doute que cet article non plus. Si vous utilisez une licence CC, vous pouvez un jour decouvrir une de vos images reprise sur un site tel que Wikipedia ou sur un blog de Flickr.

Mais on va me voler mes photos ? on ne vole pas un produit immateriel. Par principe, que quelqu’un utilise une photographie que vous avez faite ne vous rend pas plus pauvre. Le commerce de la photographie est un commerce de service, pas un commerce de produit. Meme la photographie de stock ou d’edition est un achat de service, le service, c’est le fait d’avoir fait la photographie, de l’avoir indexe, de l’avoir stocke, mais le produit vendu n’est pas materiel, il reste une abstraction en soit. Se faisant, on ne vous vole pas si vous n’avez pas vendu de service.

Ai-je une chance de faire de l’argent en diffusant mon travail sous licence CC ? Oui et non. Oui si vous en faites un metier et que vous cherchez et mettez en place un business model qui utilise ce type de diffusion. C’est possible, ca passe par de la publicite, par du service … Non si vous n’en faites pas un metier. Faire de l’argent ne depend pas du fait que vous utilisiez ou pas la licence CC, il depend du fait que vous faites un business ou pas.

Mais en quoi consiste le fait de diffuser sous licence CC ? Cela permet a n’importe qui de reprendre et d’utiliser votre travail au sein d’un autre projet. Selon le type de licence CC, cela oblige l’utilisateur a ceder son propre projet sous licence CC egalement ou pas. On peut egalement interdire une utilisation financiere du resultat. Cela permet de s’assurer d’une diffusion maximum dans le sens ou la licence CC est connue et acceptee par un grand nombres d’utilisateurs.

Plus d'information : http://creativecommons.org/

"on ne vole pas un produit immateriel"...il est bien connu qu'on vole un oeuf ou un boeuf, mais qu'on ne peut pas voler une idée, un brevet, un logiciel, un morceau de musique sous forme de fichier numérique, une photo sur le web, etc. Il faudrait peut-être relire les règles de l'OMC, en effet, avant d'écrire une chose pareille !  ;)

Strougard aurait dû poster son message à la suite du lien donné sur le fil "La Mort des photoreporters" :

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html (http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html)

Cela aurait mieux mis en valeur son côté "je fais de la provoc, je buzze, je trolle, même si pour cela, je dois tirer sur l'ambulance".

Je vois des cas pathologiques tous les jours, mais j'ai rarement vu aussi peu d'amour propre et aussi peu de pudeur chez un seul individu.

Citation de: Argos le Septembre 07, 2009, 09:53:59
Peut-on voler un service ? Certainement, ...

Bien sur qu'on peut. Si tu lis mon texte, je ne pretends pas le contraire. Mais le fait d'utiliser une photo diffusee Librement n'est pas assimilable au vol d'un service qui n'est pas a vendre.

On ne vole pas un produit immateriel car le vol consiste a priver quelqu'un de sa propriete, hors le fait d'utiliser un produit immateriel ne prive personne de sa propriete. Legalement, le fait d'utiliser une oeuvre sans l'accord de son auteur n'est pas du vol ... c'est de la contrefacon et ca n'a strictement rien a voir. Ce qui ne veut pas dire que j'encourage le piratage ou la contrefacon(je vois deja les anes monter au creneau), un auteur fait ce qu'il veut de son oeuvre et ca ne regarde que lui, si il ne veut pas etre diffuse, c'est son probleme et je respecte cela.

D'ailleurs cet article n'est pas un encouragement a copier ce que les auteurs ne veulent pas diffuser, c'est un encouragement a diffuser Librement.

Citation de: BertrandG le Septembre 07, 2009, 10:16:53
Strougard aurait dû poster son message à la suite du lien donné sur le fil "La Mort des photoreporters" :

Je ne vois aucune raison a aller faire un hors sujet dans un lieu pareil.

Ici, je suis en charte, j'ai cree un nouveau fils pour ne pas polluer un fil existant et Libre a chacun de donner son point de vue sur le sujet.

la licence CC est en partie illégale en France comme d'autres pays car en désaccord avec le CPI et toutes les notions de droits d'auteur mais comme Stougard refuse de lire les réponses qu'on lui envoie, je vais pas recommencer. n'importe quel photographe pourra poser la question à des personnes bien plus qualifiées que lui (Saif, UPC, Freelens...). Mais il est vrai que Stougard doit sans aucun défendre la notion d'oeuvre collective contre celle 'individuelle" qu'il est favorable au principe des "oeuvres orphelines" que tentent d'imposer les lois américaines (un volte-face est en train de naître) et qu'il parle du CC en incitant les photographes à ne plus protéger leurs images (filigranes...). pour qui travaille-t-il réllement en dehors de Propolys ?
Stéphane Tougard, nous sommes en France sur ce forum avec des lois bien spécifiques que tu sembles ignorer. Sur le CC, on est en partie dans l'illégalité même si certains ont tenté d'arrondir les angles.

Citation de: laurent.f le Septembre 07, 2009, 10:42:58
Stéphane Tougard, nous sommes en France sur ce forum avec des lois bien spécifiques que tu sembles ignorer. Sur le CC, on est en partie dans l'illégalité même si certains ont tenté d'arrondir les angles.

Comme je l'ai dis dans mon article :

Citation
Certaines mauvais ames pretendent que ces licences sont illegales. C’est un non sens en soit, une licence ou le fait de l’utiliser n’a absolument aucune consequence legale et vous n’avez pas a craindre les foudres de la loi sous pretexte que votre travail est Libre. Au pire, la licence peut etre invalidee partiellement ou totalement dans le cadre particulier d’un proces qui opposerait deux parties en desaccord, en tout etat de cause, c’est la loi qui fait force et la loi protege l’auteur et les ayants droits.

Laurent.F, tu es un menteur lorsque tu annonces que les CC sont illegales. En France comme ailleurs, les CC sont utilisees tous les jours et personne n'a jamais eu a craindre de la loi pour les avoir utilisees (createur ou utilisateur).

tu reliras le CPI et tu verras toi même...

Soyons précis!

Lorsqu'une photo a été enregistrée à partir d'un site internet ouvert au public, on ne peut qualifier
cet acte de "vol".

Il s'agit alors d'un abus de confiance à partir du moment où l'auteur a précisé clairement que ces photos
ne sont pas utilisables par des tiers:

Ce délit est prévu à l' article 314-1 du code pénal
L'abus de confiance est le fait par une personne de détourner, au préjudice d'autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d'en faire un usage déterminé.

L'abus de confiance est puni de trois ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.

Les constitutions de l'infraction:

Pour que le délit d'abus de confiance soit constitué, il faut

1) que la chose ait été remise volontairement (par opposition au vol)

2) que cette remise soit conditionnée à une obligation soit de la restituer à son propriétaire
ou de non utilisation, soit d'en faire l'usage usage prévu par le propriétaire.

3) qu'un détournement de la chose soit effectué.

Il est entendu que la charge de la preuse incombe au demandeur. Il faut donc justifier que
l'utilisateur a détourné à son profit l'image concernée et que ce détournement est fait consciemment
malgré les conditions précisées sur le site!

Les tribunaux apprécient toujours si le préjudice existe et quelle en est la valeur économique.

C'est plus facile d'en justifier pour un professionnel que pour un amateur, compte tenu du poids financier de l'activité du lésé.

Bon courage pour les amateurs qui n'ont pas de justifications économiques de leur activité. Ils s'exposent à obtenir
justice pour l'euro symbolique (la question est de savoir si le jeu en vaut la peine...)!

Citation de: JPSA le Septembre 07, 2009, 11:06:43
Lorsqu'une photo a été enregistrée à partir d'un site internet ouvert au public, on ne peut qualifier
cet acte de "vol".

Excuse ma question stupide, mais c'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Citation de: stougard le Septembre 07, 2009, 10:26:57
Bien sur qu'on peut. Si tu lis mon texte, je ne pretends pas le contraire. Mais le fait d'utiliser une photo diffusee Librement n'est pas assimilable au vol d'un service qui n'est pas a vendre.

On ne vole pas un produit immateriel car le vol consiste a priver quelqu'un de sa propriete, hors le fait d'utiliser un produit immateriel ne prive personne de sa propriete. Legalement, le fait d'utiliser une oeuvre sans l'accord de son auteur n'est pas du vol ... c'est de la contrefacon et ca n'a strictement rien a voir. Ce qui ne veut pas dire que j'encourage le piratage ou la contrefacon(je vois deja les anes monter au creneau), un auteur fait ce qu'il veut de son oeuvre et ca ne regarde que lui, si il ne veut pas etre diffuse, c'est son probleme et je respecte cela.

D'ailleurs cet article n'est pas un encouragement a copier ce que les auteurs ne veulent pas diffuser, c'est un encouragement a diffuser Librement.

Est-ce plus clair ainsi?

Ca a rapport avec le cassoulet!

Citation de: JPSA le Septembre 07, 2009, 11:16:07
Est-ce plus clair ainsi?

Franchement non. Ni avec la contrefacon (qui n'a pas grand chose a voir avec l'abus de confiance et les cas tres particuliers que tu decris), ni avec la diffusion Libre qui est le sujet de ce fil et qui deja n'a strictement rien a voir ni avec l'abus de confiance ni avec la contrefacon.

Bref, hors sujet ... au mieux.

Citation de: stougard le Septembre 07, 2009, 11:18:43
Franchement non. Ni avec la contrefacon (qui n'a pas grand chose a voir avec l'abus de confiance et les cas tres particuliers que tu decris), ni avec la diffusion Libre qui est le sujet de ce fil et qui deja n'a strictement rien a voir ni avec l'abus de confiance ni avec la contrefacon.

Bref, hors sujet ... au mieux.

Donc, le piratage d' une image est de la contrefaçon!

-Bien sûr, c'est juridiquement parfaitement fondé.

-Bien sûr, il serait temps d'apprendre le droit français avant d'en parler ;D

Citation de: JPSA le Septembre 07, 2009, 11:22:41
Donc, le piratage d' une image est de la contrefaçon!

-Bien sûr, c'est juridiquement parfaitement fondé.

-Bien sûr, il serait temps d'apprendre le droit français avant d'en parler ;D

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrefacon

Citation
Aux termes de l'article L335-2 du code de la propriété intellectuelle français, constitue une contrefaçon l'atteinte à un droit exclusif de propriété intellectuelle, qu'il s'agisse de propriété littéraire ou artistique (droit d'auteur ou droits voisins) ou de propriété industrielle (par exemple : brevet, marque, dessin ou modèle).

Par exemple, l'échange de fichiers protégés par le droit d'auteur (musiques, films non tombés dans le domaine public) est assimilé au délit de contrefaçon.

La contrefaçon peut engager :
la responsabilité civile de son auteur au titre de l'article 1382 du code civil, ce qui peut le mener à verser des dommages-intérêts, calculés en fonction du préjudice subi par la victime ;

et si ca t'interesse : http://www.celog.fr/cpi/lv3_tt3.htm

Citation
Art. L. 335-2. Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon ; et toute contrefaçon est un délit.
sa responsabilité pénale, les peines encourues allant jusqu'à 5 ans de prison et 500 000 € d'amende selon la nouvelle loi adoptée le 29 octobre 2007.

L'auteur de la contrefaçon n'a pas besoin d'être conscient de la gravité de son action pour être reconnu responsable.

Donc, le piratage d' une image est de la contrefaçon!

Citation de: stougard le Septembre 07, 2009, 11:37:09
Donc, le piratage d' une image est de la contrefaçon!

Je peux meme completer d'ailleurs : toujours sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrefacon

Citation
L'article L335-3 du code de la propriété intellectuelle dispose qu'est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi.

En d'autres termes, toute utilisation d'une œuvre protégée qui n'est pas expressément autorisée par son auteur ou par ses ayants droit est interdite.

Les seules exceptions sont celles prévues par l'article L122-5 du même code, qui dispose :

« Lorsque œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l'exception des copies des œuvres d'art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'œuvre originale a été créée et des copies d'un logiciel autres que la copie de sauvegarde établie dans les conditions prévues au II de l'article L. 122-6-1 ainsi que des copies ou des reproductions d'une base de données électronique ;
Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :
Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées,
Les revues de presse,
La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles,
Les reproductions, intégrales ou partielles d'œuvres d'art graphiques ou plastiques destinées à figurer dans le catalogue d'une vente judiciaire effectuée en France pour les exemplaires mis à la disposition du public avant la vente dans le seul but de décrire les œuvres d'art mises en vente. Un décret en Conseil d'État fixe les caractéristiques des documents et les conditions de leur distribution,
La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre,
Les actes nécessaires à l'accès au contenu d'une base de données électronique pour les besoins et dans les limites de l'utilisation prévue par contrat. ».

Citation de: B12 le Septembre 07, 2009, 11:39:24
les licences CC sont des contrats entre créateurs et utilisateurs. L'utilisation commerciale est souvent exclue. Ce n'est pas du "je télécharge et je fais ce que je veux avec la photo"

Absolument, comme je l'ai deja precise, l'utilisation commerciale peut etre exclue (ou pas). C'est a l'auteur de choisir. Les deux modeles de licences sont proposees.

l'utilisation commerciale devrait être tout simplement exclue (édition, presse, communication...) afin de respecter tout photographe qui diffuse ses images contre rétribution. Cela parait impossible aujourd'hui mais...
En tous les cas, Stéphane, vas ailleurs que sur Wikipedia pour t'intéresser au CPI. Interroges donc des personnes comme la Saif et tu verras tout le bien que l'on pense des CC en partie illégales avec le risque que cela se retourne autant contre leurs auteurs qu'utilisateurs.

Ben non, le piratage par "contrefaçon" est le fait de modifier ou de créer, en vue d'exploitation, bien sous brevet, un fichier informatique de logiciel...etc!

exemple:Le TGI a condamné les défendeurs à verser 9.500.000 F de dommages et intérêts à la société Sisro, en raison du préjudice causé à cette dernière par la contrefaçon d'un de ses logiciels et de sa documentation.

Il ne s'agit pas de s'approprier sans modification un fichier image mis à disposition de visualisation avec interdiction d'exploitation dans le domaine public! 

Citation de: JPSA le Septembre 07, 2009, 11:54:48
Ben non, le piratage par "contrefaçon" est le fait de modifier ou de créer, en vue d'exploitation, bien sous brevet, un fichier informatique de logiciel...etc!

Apprends a lire, click sur les liens que j'ai mis, va lire les textes de loi que j'ai cite et qui definissent ce qu'est la contrefacon d'un point de vue legal et pourquoi cela s'applique a tout ce qui est propriete intellectuelle ET droit d'auteur/

Ensuite, si ca peut te faire plaisir, tu peux essayer de trouver un texte de loi qui utilise le mot "vol" pour une photographie, bonne chance.

Citation de: laurent.f le Septembre 07, 2009, 11:49:09
En tous les cas, Stéphane, vas ailleurs que sur Wikipedia pour t'intéresser au CPI. Interroges donc des personnes comme la Saif et tu verras tout le bien que l'on pense des CC en partie illégales avec le risque que cela se retourne autant contre leurs auteurs qu'utilisateurs.

C'est ca, et si j'ai besoin d'un conseil sur Linux, je vais aller consulter Microsoft.

Que des gens fassent du lobbye contre les CC, je peux largement le comprendre. C'est leur metier de trouver des "si", de mettre Paris en bouteille et d'inventer une situation ou si tu fais ca, qu'un autre fait ci et que le tout se passe pdt la finale du Mondiale et qu'un avion de la Japan Airways survole Jouy en Josiane ... et ben c'est illegal.

Par contre, tu m'excuseras, mais ce sont la les dernieres personne vers qui je me tournerais pour avoir une info fiable. La loi a ete faite pour etre respectee et on ne casse pas publiquement la loi pdt longtemps sans en payer le prix. Ce n'est pas possible. La CC existe, elle a une existence publique, affichee et malgre tous les lobbies, personne n'a jamais eu a craindre de la loi a cause d'elle. Ca, ce sont des faits et ces faits font de toi un menteur tant que tu t'obstineras a dire le contraire de ce qu'ils demontrent.

la licence CC n'est pas juridiquement une "loi". Depuis longtemps, la Saif et d'autres ont cassé des argumentaires et obtenu des jugements sur le "libre de droit" réinterprété, etc... Je pense qu'ils ont bien plus de compétence que toi et beaucoup d'entre nous, sur ce forum pour faire valoir le droit des photographes : CPI, droit d'auteur, gestion des droits, respect de l'oeuvre....

Deux questions me viennent à l'esprit:
-  [at] Stougard: pourquoi un tel "acharnement" à faire passer votre message et votre idéologie ? S'agit-il d'un travail de "sape" ?
                   J'ai vraiment du mal à comprendre votre insistance...
-  [at] ux autres intervenants: pourquoi un tel acharnement à tenter de démonter ces arguments ou de le décrédibiliser ?

J'ai l'impression qu'il ne s'agit pas d'un débat mais d'une confrontation stérile et vaine avec un polémiste...

pourquoi un tel acharnement ? Pour éviter que la "maladie" se répande ici ou là...
Je pense que ce n'est pas seulement un polémiste mais qu'il est presque en "mission commandée" ou alors enquis d'une "mission divine" ? ;D

Citation de: laurent.f le Septembre 07, 2009, 14:31:36
pourquoi un tel acharnement ? Pour éviter que la "maladie" se répande ici ou là...

Cette méthode a ses limites cependant. Laissons le claironné seul...avec une chance que sans l'echo...

Citation de: laurent.f le Septembre 07, 2009, 14:31:36
Je pense que ce n'est pas seulement un polémiste mais qu'il est presque en "mission commandée" ou alors enquis d'une "mission divine" ? ;D

Pas improbable, mais qu'importe...qu'on en finisse non ?

Citation de: stougard le Septembre 07, 2009, 12:08:01
Apprends a lire, click sur les liens que j'ai mis, va lire les textes de loi que j'ai cite et qui definissent ce qu'est la contrefacon d'un point de vue legal et pourquoi cela s'applique a tout ce qui est propriete intellectuelle ET droit d'auteur/

Ensuite, si ca peut te faire plaisir, tu peux essayer de trouver un texte de loi qui utilise le mot "vol" pour une photographie, bonne chance.

A part toi, je ne vois pas!

La contrefaçon est un faux partiel ou total!.

Te piquer une photo sur le net n'est ni un faux (c'est la tienne) ni un vol puisque tu l'as mise à disposition pour qu'elle soit vue!

De quoi s'agit-il donc... d'un abus de confiance par celui qui l'utilise malgré les avertissements précis.

C'est bien pourquoi j'ai précisé que ce n'était pas un vol! Ce n'est pas non plus une contrefaçon ne t'en déplaise. C'est bien ta photo et
non une fausse.

L'insistance et l'omniprésence de ce pourrisseur de fils ont rendues toutes  discussions sérieuses impossibles.

"On" en a viré pour moins que cela ...

Quand la liberté d'expression de l'un tue la liberté d'expression des autres, on est en droit de demander des actes !

LA HACHE !

Personnellement, je suis passé sous Creative Commons pour une partie de mes images, en utilisant la licence la plus restrictive (attribution, non commercial, pas de modifications). En l'occurrence, pour mes photos de spectacle et de manifestations. Pourquoi? A la fois par pragmatisme, par moralité et par idéologie.

- J'ai déjà eu des demandes d'utilisation de mes images venant des compagnies ou d'organisateurs (pour les spectacles) ou d'associations (plutôt pour les manifestations). Je réponds invariablement oui. Donc, autant officialiser la chose en signalant à l'avance que ça sera oui et dans quelles conditions...
- Je photographie et diffuse des photos des spectacles et manifestations qui m'intéressent ou auxquelles j'adhère. En tant que participant et spectateur, j'ai donc intérêt à ce qu'il existe un maximum d'images de ces activités.
- Ces spectacles sont gratuits et on ne m'a pas embêté pour faire mes photos (à 2-3 exceptions récentes où l'on m'a opposé le droit à l'image). Faire des photos de spectacles est difficile en amateur sans autorisation. Le juste retour des choses, c'est d'aider ces compagnies en leur fournissant mes images pour faire leur promotion ou leurs demandes de subvention.
- Les gens qui animent ces compagnies ou ces associations sont généralement au bord de la misère. Je me vois mal leur facturer des photos alors que je vie beaucoup plus confortablement qu'eux.
- Diffuser ses photos et les voir vivre, ça fait aussi partie du plaisir de photographier...

Ce qui a fait basculer ma décision, c'est également le fait que je suis usagé des licences libres au quotidien via mon travail (informatique). Difficile d'en profiter à longueur de journée et de ne pas reverser un peu dans le pot commun...

Après, pour un usage commercial (diffusion presse par exemple), pas de problème pour facturer. Mais bon, quand je vois la qualité des photos pour les couvertures de festival dans la presse locale (sans parler du rédactionnel), je me dis qu'ils ne doivent pas les payer bien cher (enfin, j'espère)... Je vois également mal le manque à gagner que ça pourrait générer, je vois mal une compagnie qui salarie ses membres au SMIC aller payer les tarifs du marché...

Citation de: B12 le Septembre 07, 2009, 17:11:44
Dans le cadre de photo de spectacles tu n'es pas le seul ayant-droit. Méfiance...  ;)

+1

L'autre problème, c'est que pour ceux que cela arrange CC=Libre de Droits.

Citation de: B12 le Septembre 07, 2009, 17:11:44
Dans le cadre de photo de spectacles tu n'es pas le seul ayant-droit. Méfiance...  ;)

Oui, je sais. En même temps, il s'agit de spectacles sur la voie publique, pas en salle... Et puis, je joue de l'accord tacite : on sait que je photographie, je ne le fait pas en cachette et si on m'interdit de photographier, je range le matériel et je ne diffuse pas les photos du spectacle si j'en avais prise avant... Ce sont généralement des évènements couverts par de nombreux photographes, y compris pro, et je doute qu'ils aient l'autorisation exhaustive de toutes les compagnies qui se produisent durant un festival...

J'ai déjà été contacté par quelques compagnies, et ça n'a jamais été pour un problème de droit à l'image. ;) Mais plutôt pour me demander de pouvoir utiliser mes photos pour leur site web, leurs dossier de subvention ou autre...

Après, j'essaye de garder une certaine confiance dans la courtoisie dans les rapports humains et de croire qu'on peut toujours s'arranger entre adultes responsables...

Citation de: BertrandG le Septembre 07, 2009, 17:16:48
L'autre problème, c'est que pour ceux que cela arrange CC=Libre de Droits.

Bof, ce sont de toute façon généralement aussi ceux pour lesquels "diffusé sur Flickr = libre de droits".
Au moins, la licence CC a le mérite de dire ce qui est libre, mais également de définir clairement ce qui ne l'est pas (modifier mes photos, s'en servir pour gagner de l'argent, se les attribuer, porter atteinte à mon droit moral). Quand on utilise une photo sans licence, on peut toujours dire qu'on ne savait pas. Avec une photo CC, c'est tout de même marqué noir sur blanc...

Citation de: B12 le Septembre 07, 2009, 17:46:32
sur flickr c'est marqué en dessous "tous droits réservés" quand les photos ne sont pas en CC . Cela semble clair.
Les photos piquées par les web-média  sont souvent en CC, la porte est entrouverte et ça s'engouffre quitte après à jouer à "c'est un assistant qui a pas bien compris, on pensait que... patati patata..." (air connu)
Le net permet l'identification et le contact avec l'auteur très rapidement. La moindre des choses est de le contacter.

C'est parfaitement exact, pour l'avoir vécu, beaucoup d'emmerdements pour zéro retour, zéro reconnaissance...

Le libre de droit est illégal en France et ce qu'annonce la licence CC aussi. Je dis bien : ce qu'elle annonce. Après, quand on la lit en détail, elle n'est plus illégale car elle déclare respecter le droit d'auteur. Mais alors elle n'a plus aucun sens, car le droit d'auteur en France et dans une grande partie de l'Europe est en contradiction formelle avec ce qu'annonce la CC.

En conclusion, il y a une contradiction flagrante entre ce qu'annonce la licence CC et ce qu'elle permet en fait. C'est une imposture (pour les pays où le droit moral existe).

Je comprends que certains veuillent diffuser leurs images de cette manière, qu'ils le fassent si ça leur chante, mais qu'ils ne disent pas que c'est légal, car ça ne l'est pas. Je publierai bientôt un article qui explique pourquoi.

Citation de: laurent.f le Septembre 07, 2009, 13:18:15
la licence CC n'est pas juridiquement une "loi". Depuis longtemps, la Saif et d'autres ont cassé des argumentaires et obtenu des jugements sur le "libre de droit" réinterprété, etc... Je pense qu'ils ont bien plus de compétence que toi et beaucoup d'entre nous, sur ce forum pour faire valoir le droit des photographes : CPI, droit d'auteur, gestion des droits, respect de l'oeuvre....

Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie. Il ne suffit pas de repeter un mensonge pour qu'il devienne verite. Encore faut-il le prouver.

Citation de: Zouave15 le Septembre 07, 2009, 20:04:39
Je comprends que certains veuillent diffuser leurs images de cette manière, qu'ils le fassent si ça leur chante, mais qu'ils ne disent pas que c'est légal, car ça ne l'est pas. Je publierai bientôt un article qui explique pourquoi.

Bof, pour ce que valent tes articles, ca ne sera pas pas le premier FUD dont tu nous gratifies. On peut pas t'en  vouloir, c'est de bonne guerre, ATT a ete un des premiers a utiliser la methode du FUD contre les systemes BSD. Puis ce fut au tour de SCO contre Linux ... Le Libre est habitue a faire face au mensonge, jusqu'a maintenant, ca ne l'a jamais empeche de continuer sa tranquille existence et aucun FUD n'a jamais ete prouve vrai.

FUD = Fear, Uncertainty and Doubt.

Citation de: stougard le Septembre 08, 2009, 03:58:17
Bof, pour ce que valent tes articles, ca ne sera pas pas le premier FUD dont tu nous gratifies. On peut pas t'en  vouloir, c'est de bonne guerre, ATT a ete un des premiers a utiliser la methode du FUD contre les systemes BSD. Puis ce fut au tour de SCO contre Linux ... Le Libre est habitue a faire face au mensonge, jusqu'a maintenant, ca ne l'a jamais empeche de continuer sa tranquille existence et aucun FUD n'a jamais ete prouve vrai.

FUD = Fear, Uncertainty and Doubt.

FUD ,SCO,ATT,BSD ...???




Et TDC, tu connais ?

Citation de: stougard le Septembre 08, 2009, 03:58:17
Bof, pour ce que valent tes articles

Dénigrement ?

Citation de: TheGuytou le Septembre 07, 2009, 15:10:36
L'insistance et l'omniprésence de ce pourrisseur de fils ont rendues toutes  discussions sérieuses impossibles.

"On" en a viré pour moins que cela ...

Quand la liberté d'expression de l'un tue la liberté d'expression des autres, on est en droit de demander des actes !

LA HACHE !

Tout à fait d'accord. Surtout, comme l'a fait remarquer Argos, que son discours est contre-productif et fait douter ceux qui voient d'un bon œil le libre de droits.

En plus, il fait indirectement de la politique puisqu'il nous a expliqué que le fait de mettre ses photos sous licence CC était pour lui un moyen d'action politique. C'est un antisioniste. Chacun ses opinions, et on n'est pas supposé les étaler sur le forum, même par voie indirecte.

Je suppose aussi qu'affirmer sans arrêt sur un forum que quelque chose est légal alors qu'il est contraire aux lois françaises est hors charte.

Ce que je trouve le plus dommage dans l'affaire, c'est que nous serions nombreux à souhaiter des discussions sérieuses sur ces sujets. Car en pratique, nous avons tous des positions nuancées. Et il serait intéressant de pouvoir sortir du premier niveau de réflexion, et de ne pas être toujours obligé de revenir à l'aspect légal des choses.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 11:12:00
En plus, il fait indirectement de la politique puisqu'il nous a expliqué que le fait de mettre ses photos sous licence CC était pour lui un moyen d'action politique. C'est un antisioniste. Chacun ses opinions, et on n'est pas supposé les étaler sur le forum, même par voie indirecte.

Ca y est, on repart dans l'antisemitiste, qu'on deguise sous un autre mot. Ceci etant dit, c'est TOI qui etale mes avis politiques sur le forum. Je ne fais que parler que de diffusion d'images et seulement de diffusion d'images.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 11:12:00
Je suppose aussi qu'affirmer sans arrêt sur un forum que quelque chose est légal alors qu'il est contraire aux lois françaises est hors charte.

Ne cesser de pretendre que la CC est illegal alors que c'est faux, m'insulter sans cesse en me traitant d'antisemite ... voila qui est hors charte. J'ai fait un thread suites aux appels incessant de gens comme toi qui m'ont promis de ne pas y intervenir. Conclusion, non seulement tu viens pourrir un thread des tes interventions puantes, mais en plus tu le fais en m'insultant, en me denigrant et avec des mensonges qui ne sont pas a ton honneur.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 11:12:00
Ce que je trouve le plus dommage dans l'affaire, c'est que nous serions nombreux à souhaiter des discussions sérieuses sur ces sujets. Car en pratique, nous avons tous des positions nuancées. Et il serait intéressant de pouvoir sortir du premier niveau de réflexion, et de ne pas être toujours obligé de revenir à l'aspect légal des choses.

C'est toi qui revient sans cesse sur l'aspect "legal" des choses, mon article n'a pas pour objectif de parler de lois. Il a pour objectif d'introduire une discussion entre gens qui pourraient etre interessees par la diffusion d'images sous CC. Il n'y a plus rien a discuter sur la legalite de la CC, elle est legale parce que personne n'a ete capable de demontrer le contraire, qu'elle a une existence publique connue et reconnue et que jusqu'a maintenant, c'est une demonstration suffisante.

Citation de: B12 le Septembre 07, 2009, 17:46:32
sur flickr c'est marqué en dessous "tous droits réservés" quand les photos ne sont pas en CC . Cela semble clair.

L'expérience prouve qu'ils ne lisent pas non plus le "tous droits réservés". Et que l'argument, dans ce cas aussi, est "on ne savait pas".
J'aurais plutôt tendance à partir sur l'idée inverse : quand on fait une recherche restreinte sur les CC, c'est qu'on est dans un soucis de légalité. Si on est juste un pilleur, on ne va pas s'ennuyer avec ces détails. Si on est dans une optique de respecter la loi, on essaye généralement de le faire entièrement, donc on va faire attention au type de CC qu'on récupère.

CitationLe net permet l'identification et le contact avec l'auteur très rapidement. La moindre des choses est de le contacter.

Ce que le CC n'exclue pas. De toute façon, toutes les versions françaises des CC rendent l'attribution obligatoire pour être en conformité avec le droit d'auteur. Donc, généralement, on me contacte de toute façon pour savoir comment m'attribuer la photo et vers quel url faire le lien.

Après, il faut voir que la mise en CC se fait avant tout dans un esprit de partage et de réciprocité. Ce qui implique d'avoir un minimum de confiance envers les humains d'en face...

Citation de: Zouave15 le Septembre 07, 2009, 20:04:39
Le libre de droit est illégal en France et ce qu'annonce la licence CC aussi. Je dis bien : ce qu'elle annonce. Après, quand on la lit en détail, elle n'est plus illégale car elle déclare respecter le droit d'auteur. Mais alors elle n'a plus aucun sens, car le droit d'auteur en France et dans une grande partie de l'Europe est en contradiction formelle avec ce qu'annonce la CC.

Où est la contradiction? La CC n'est pas du libre de droit, ça n'a rien à voir, c'est marqué noir sur blanc dans le logo : "certains droits réservés". Mes photos diffusées sous CC ne sont certainement pas libres de droits, puisque j'interdits spécifiquement et explicitement certains usages (commerciaux et modification interdits).
Il n'y a pas non plus cession des droits, la CC est purement un contrat d'usage, pas de propriété. Donc, je reste propriétaire de mes images. Toutes les licences CC françaises imposent la paternité dans leurs conditions.
De même, je conserve mon droit moral, puisque je n'autorise pas les modifications de mes photos.
Et je peux à tout moment décider de mettre fin à leur diffusion sous CC...

Pour moi, c'est nettement plus clair que les conditions de diffusion de ces mêmes photos sous un microstock...

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 11:35:15
Après, il faut voir que la mise en CC se fait avant tout dans un esprit de partage et de réciprocité. Ce qui implique d'avoir un minimum de confiance envers les humains d'en face...

En meme temps, les differentes versions de la CC permettent egalement a la fois d'avoir une aide a la diffusion et en meme temps de restreindre suffisament certains droits pour qu'on te contacte si on a besoin d'aller plus loin.

Mais ce que je constate dans ce que tu racontes, c'est qu'en mettant tes images sous CC, des utilisateurs te contactent et negocient avec toi l'utilisation de l'image. Comme quoi, avoir un minimum de confiance est une politique qui a un retour. C'est interessant.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 11:43:20
Où est la contradiction? La CC n'est pas du libre de droit, ça n'a rien à voir, c'est marqué noir sur blanc dans le logo : "certains droits réservés". Mes photos diffusées sous CC ne sont certainement pas libres de droits, puisque j'interdits spécifiquement et explicitement certains usages (commerciaux et modification interdits).
Il n'y a pas non plus cession des droits, la CC est purement un contrat d'usage, pas de propriété. Donc, je reste propriétaire de mes images. Toutes les licences CC françaises imposent la paternité dans leurs conditions.
De même, je conserve mon droit moral, puisque je n'autorise pas les modifications de mes photos.
Et je peux à tout moment décider de mettre fin à leur diffusion sous CC...

Pour moi, c'est nettement plus clair que les conditions de diffusion de ces mêmes photos sous un microstock...

Oui bien sûr, mais tu utilises la plus restrictive et mes critiques vont à la plus large, qui autorise les utilisations commerciales. Cela étant, même la plus restrictive pose quelques problèmes (voir droit moral en 2e moitié de ce post).

Je sais bien que ce n'est pas du libre de droits, mais cela est présenté (au moins sur ce forum) comme du « libre ».

La cession de droits même classique n'est de toute façon pas un transfert de propriété mais uniquement une location pour une durée déterminée.

Quant à ton droit moral, tu le limites à la paternité et au respect de l'œuvre, tu oublies l'essentiel, qui est le droit de retrait, et qui est incompatible avec la notion de « libre », même amendée.

Le droit de retrait n'existe pas pour le logiciel (d'où certains discours absurdes qui nous sont tenus ici) mais il existe pour les autres créations. Or ce droit de retrait ne peut pas être aliéné, fut-ce par le créateur lui-même.

On peut considérer que c'est anormal mais c'est la loi : le législateur a voulu protéger le créateur contre lui-même, et lui permettre de revenir sur des autorisations.

Citation de: stougard le Septembre 08, 2009, 11:30:14
Ca y est, on repart dans l'antisemitiste, qu'on deguise sous un autre mot.

Tu confonds antisémitisme et antisionisme ? Tu te fous de moi ?

Les gens qui te lisent ont le droit de savoir au moins une des raisons qui te poussent à buzzer tout le temps, et ils ne vont pas s'infliger de te lire pour le savoir.

Or tu as écrit noir sur blanc sur ce forum que la licence CC te servait à faire de la politique, et il suffit de lire tes licences pour voir que tu t'opposes à toute utilisation pour la promotion d'Israël (ce n'est pas antisioniste ?).

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 11:54:05
Quant à ton droit moral, tu le limites à la paternité et au respect de l'œuvre, tu oublies l'essentiel, qui est le droit de retrait, et qui est incompatible avec la notion de « libre », même amendée.

Le droit de retrait est prevu dans les licences CC. J'ai deja cite les articles en questions et tu peux aller les lire par toi meme (histoire de savoir de quoi tu parles).

Faut pas prendre les gens qui ont ecrit les CC pour des debutants, il y a des juristes dans cette affaire et ils savent ce qu'ils font. Preuve en est d'ailleurs que personne n'a pu mettre les CC en defaut pour le moment malgre des millions d'images qui l'utilisent et malgre l'armee de gens qui voudraient bien les mettre en defaut.

Le droit de retrait est en effet prévu, ce qui enlève tout intérêt à ce genre de licence. On peut faire la même chose avec une cession normale.

Ces licences procèdent d'une malhonnêteté intellectuelle car elles font miroiter des choses et quand on lit le détail (à noter qu'on ne l'a pas d'emblée, il faut souhaiter se renseigner) on découvre le contraire.

Il est possible que le but inavoué de ces licences soit d'enfoncer un coin dans le droit d'auteur.

Sinon, à quoi elles servent, puisqu'elles annoncent en préambule (caché, certes, puisqu'il faut les lire en entier) respecter le droit d'auteur, donc pour les Français le CPI ?

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 12:49:19
Sinon, à quoi elles servent ?

Elles servent a proposer un moyen standard, comprehensible, connu ET legal pour diffuser ou pour utiliser des images !

Je comprends bien l'intérêt d'une licence standard mais je note que le texte est long, car il est distordu d'exceptions pour faite entrer les promesses (« libre ») dans la légalité.

Il aurait été bien plus simple et bien plus court de recopier le CPI, au moins pour les CC françaises, en disposant d'autorisations étendues.

Et au moins, cela aurait habitué tout un chacun avec les droits moraux et patrimoniaux.

Au passage, au lieu d'affirmer que quelque chose est légal alors que ça ne l'est pas, il me paraîtrait plus positif de dire que le CPI empêche une cession libre, et que cette cession peut être intéressante dans certains contextes et certaines limites ; et ensuite de demander une exception au CPI.

Des exceptions sont possibles, il y en a déjà beaucoup pour le logiciel. En outre, un article a été récemment ajouté (en 2006) qui autorise la cession gratuite. Donc d'autres exceptions pourraient être proposées, sans dénaturer l'essence du droit d'auteur.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 13:05:36
Je comprends bien l'intérêt d'une licence standard mais je note que le texte est long, car il est distordu d'exceptions pour faite entrer les promesses (« libre ») dans la légalité.

Tu es malade ? tu viens de repondre a un de mes articles sans sous-entendre que je suis antisemite, desaxe, anormal ou borne.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 13:05:36
Il aurait été bien plus simple et bien plus court de recopier le CPI, au moins pour les CC françaises, en disposant d'autorisations étendues.

Et qu'est ce qui t'interdit de le faire ?

Il se pourrait meme qu'en le faisant tu decouvres enfin une veritable utilite et raison d'etre au reseau Focalis.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 13:05:36
Au passage, au lieu d'affirmer que quelque chose est légal alors que ça ne l'est pas, il me paraîtrait plus positif de dire que le CPI empêche une cession libre, et que cette cession peut être intéressante dans certains contextes et certaines limites ; et ensuite de demander une exception au CPI.

Parce que les licences CC ne sont pas considerees comme des licence "Libres", mais des licences "Ouvertes" entre autres parce que justement elles introduisent des exceptions pour repondre aux besoins du CPI (et qui ne touchent pas le logiciel). C'est justement ce qui fait ques les CC sont legales ... quoi qu'on en dise.

Il faut que tu arretes de parler d'illegalite a tout bout de champ, de facon evidente tu n'y connais deja pas grand chose. Mais surtout, on est loin de ce probleme. On s'en fiche, la CC sera legale jusqu'a ce qu'un tribunal decide du contraire. Il en va de meme de tous les contrats et de toutes les licences Libres ou pas. Si quelque chose est illegal, on va en justice et on regle le different. Sinon, on fait du FUD, c'est une methode abjectes de gens abjectes, a toi de decider en ton ame et conscience si le mensonge, l'insination du doute et de la peur font ou ne font pas partie de tes arguments.

Ils ne font pas partie des miens.

Citation de: stougard le Septembre 08, 2009, 13:26:59
Il se pourrait meme qu'en le faisant tu decouvres enfin une veritable utilite et raison d'etre au reseau Focalis.

dénigrement ?

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 14:03:13
dénigrement ?

Non, constatation. J'ai deja fait une serie de propositions qui justifient a mon avis la creation de ce type de reseau et sans les quelles un reseau n'a pas vraiment de raisons d'etres. Parmis les quelles se trouve justement la creation d'une licence standardisee similaire a la CC mais adaptee aux membres du reseau (pour rester dans le sujet du thread).

quel intérêt aurait ce type de licences CC (en plus de l'illégalité partielle et de l'image que cela donnerait) à un réseau dont un des objectifs soit que les photographes puissent tirer tout ou partie de leurs revenus, d'une logique collective, dynamique, innovante...
On a suffisament de licences CC qui ont piqué du travail à des photographes (Marianne, etc.) pour ne pas se faire tirer une balle dans le pied. C'est un avis personnel mais pour bien connaître les collectifs, je me demande l'intérêt...

Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 14:23:06
quel intérêt aurait ce type de licences CC (en plus de l'illégalité partielle et de l'image que cela donnerait) à un réseau dont un des objectifs soit que les photographes puissent tirer tout ou partie de leurs revenus, d'une logique collective, dynamique, innovante...

Tu lis parfois ce a quoi tu reponds ?

Bon ceci dit, l'utilisation de certaines licences CC (puisqu'il n'y en pas qu'une) serait tout a fait adaptee a un collectif de photographes du genre Focalis qui desirent gagner leur vie de la photographie. Mais pour se faire, il faudrait qu'en plus de lire ce que j'ecris ici, il faudrait que tu ailles lire ce qu'il y a vraiment dans les dites licences, que tu le comprennes et que tu trouves le business qui va avec (ce qui est pas tres complique, mais visiblement pas si simple que t'en es encore a baragouiner sur notions d'illegalites qui sont completement hors de propos a cette heure).

j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien... et j'ai la liberté de dire que les licences CC restent en partie illégales comme on te l'a déjà dit et démontré.

Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 14:31:49
j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien... et j'ai la liberté de dire que les licences CC restent en partie illégales comme on te l'a déjà dit et démontré.

Si tu veux passer pour un ane qui n'y connait rien, tu peux en effet continuer a le dire.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 12:49:19
Le droit de retrait est en effet prévu, ce qui enlève tout intérêt à ce genre de licence. On peut faire la même chose avec une cession normale.

Bien sûr que non. Elles ont un intérêt évident : elles se comportent comme des métadata sur les images, pour identifier clairement et de manière indexable le type d'usage autorisé. Je peux clairement dire quelles sont mes images exploitables sous quel type de licence et n'importe qui peut faire une recherche sur ce critère via Flickr ou un autre site. C'est un avantage indéniable à notre époque.
La cession normale n'est pas adaptée à tous les usages. D'abord, elle est libre, il n'y a ni formalisation ni codification. Ensuite, elle implique une relation entre les parties, des démarches. Ce que chacune des parties est libre de ne pas vouloir. Ensuite, la cession nécessite un ayant-droit; on retrouve le problème des oeuvres orphelines. La mise sous CC permet aux oeuvres de continuer à circuler au delà du décès de leur auteur.

CitationCes licences procèdent d'une malhonnêteté intellectuelle car elles font miroiter des choses et quand on lit le détail (à noter qu'on ne l'a pas d'emblée, il faut souhaiter se renseigner) on découvre le contraire.

Ce type de licence marche très bien pour le logiciel. Elle y rapporte d'ailleurs énormément d'argent aux auteurs.
Il y a un problème pour les autres oeuvres de l'esprit. Encore qu'il ne semble se poser que pour la photographie, le seul problème pour la musique semble venir de la SACEM.
Il faudra peut-être modernisé le droit français, qui pose pas mal de problèmes sur de nombreux points.

CitationIl est possible que le but inavoué de ces licences soit d'enfoncer un coin dans le droit d'auteur.

Théorie du complot je pense. La vérité probable, c'est que l'immense majorité des gens n'en ont rien à faire du droit d'auteur en photographie. Il ne rapporte pas grand chose, il n'a jamais fait vivre des majors et sa violation n'intéresse même pas le grand public. De toute façon, les médias arrivent généralement à le violer en tout impunité... S'il était vraiment opposable dans la vraie vie, ça ferait longtemps que les microstocks, autrement plus problématiques que les CC, seraient interdits.

Les licences CC viennent plutôt de la volonté d'étendre ce qui se fait en logiciel et qui est parfaitement compatible avec le droit d'auteur. C'est une nécessité. Par exemple, si je diffuse un logiciel Open Source qui intègre des oeuvres de l'esprit (musique, créa graphique, photos), j'ai besoin d'une licence qui couvre le contenu multimédia. Faute de CC, on se retrouverait soit à être en contradiction avec certaines licences libres (en intégrant du contenu non libre), soit avec le droit d'auteur. Les CC sont la seule solution à ce problème.

Lictor, le problème c'est que tu invoques le droit du logiciel qui justement est une exception. À mon avis, nos divergences d'opinion viennent surtout de là. Tout ce que vous écrivez est légal pour le logiciel mais pas pour les autres droits d'auteurs. J'ai écrit un article sur le sujet :

Libre de droits : pourquoi est-il valable pour les logiciels et illégal en photo ? (http://vereeck.romandie.com/post/13253/168099)

Je comprends bien l'intérêt des licences mais elles ne permettent pas ce qu'elles prétendent (notamment à cause du droit de retrait). Quant à une théorie du complot, ce n'est pas mon truc, c'est manipulé par des gens que je combats. Simplement, d'autres que moi ici pourraient témoigner du fait qu'en commission européenne, le « libre de droit » comme les licences CC sont utilisés pour tenter de dézinguer le droit d'auteur à la Française. D'ailleurs tous les ajouts récents au CPI vont dans ce sens.

Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 14:31:49
j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien...

Quelle valeur à un barème quand l'essentiel des clients ne le respecte plus? Je veux dire, il faut se rendre à l'évidence : pour l'essentiel des clients, même une agence comme Getty est trop chère. Les journaux, les web agencies, les services marketing ont tous un compte chez Fotolia, et ce microstock est très loin des barèmes UPC... On peut regretter la réalité, pas la nier.
Un barème ne vaut que s'il n'est pas une simple vue de l'esprit mais est appliqué. Autrement, c'est comme la côte de l'occasion en photographie, ça sert surtout à ne pas revendre son matériel parce qu'il est au dessus du prix du marché. Ou c'est comme si je sortais à un employeur les salaires de la grille SYNTEC plutôt que les prix concrets du marché (enfin, vu les niveaux des grilles SYNTEC, ça ne serait pas vraiment dans mon intérêt).

De plus, imposer un barème qui interdise la gratuité et vienne s'opposer aux artistes est dangereux. Il y a toujours le risque d'aller voir les artistes s'inscrire ailleurs, comme on commence à le voir avec la SACEM depuis qu'elle n'est plus en monopole...

Ces licences sont aussi (et surtout ?) une aubaine pour les grands de l'Internet (Google, Yahoo, etc) qui ont intérêt à ce que un maximum de contenu soit créé (blog, site perso,etc...) pour être support de publicité.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 15:11:10
Lictor, le problème c'est que tu invoques le droit du logiciel qui justement est une exception. À mon avis, nos divergences d'opinion viennent surtout de là.

Ou alors, le droit d'auteur à la française est une exception, ça dépend du point de vue. ;)

C'est vrai que j'ai une approche issue du logiciel : c'est mon travail quotidien, j'utilise au quotidien de l'Open Source et il est difficile de nier que ça marche et que ça rapporte pas mal d'argent, y compris aux auteurs. On pourrait d'ailleurs penser que ça puisse aussi marcher pour la photographie, même s'il y a des problèmes de contexte - notamment, le marché photographique semble avoir plus de mal à créer de la notoriété.

CitationTout ce que vous écrivez est légal pour le logiciel mais pas pour les autres droits d'auteurs. J'ai écrit un article sur le sujet

Bookmarké, à lire plus tard. ;)
Après, ça dépend du point de vue. Soit on considère que le droit d'auteur à la française est un summum et qu'y toucher ne peut être qu'une dégradation. Soit on considère que les choses peuvent et doivent changer. Personnellement, il y a pas mal d'aspects qui me déplaisent. Il y a également l'extension un peu inquiétante des concepts du droit d'auteur à tout et n'importe quoi, y compris les droits sur sa propre image qui deviennent délirants.

CitationJe comprends bien l'intérêt des licences mais elles ne permettent pas ce qu'elles prétendent (notamment à cause du droit de retrait).

Il suffit de les lire en intégralité pour savoir à quoi s'attendre. C'est également une réalité en licence logiciel. J'ai par exemple dû allumer des débutants qui avaient intégré du code sous GPL dans nos produits (commerciaux) sans avoir lu que la licence était contaminante. Là encore, on pourrait dire que le GPL trompe sur la marchandise : il faut lire la licence pour se rendre compte qu'elle est *très* restrictive.

La licence est indispensable en diffusion "libre" pour protéger à la fois l'auteur et le monde libre. Il faut comprendre qu'une licence libre ne cherche pas à protéger un client (il n'existe qu'implicitement), mais un système et un auteur. Elle protège un système en imposant des mécanismes telles que la contamination (les produits dérivés seront sous la même licence), la paternité (on interdit de privatiser ou de voler un contenu Open Source) ou le retour des améliorations dans l'écosystème Open Source.
Dans ce sens là, le droit de retrait n'est pas vraiment problématique : la seule véritable victime en serait le client, et on ne s'intéresse pas vraiment à lui donner des droits.

Après, c'est effectivement des choses à connaitre quand on utilise de l'Open Source : c'est une démarche qui va au-delà de trouver du "gratuit". De toute façon, Open Source n'implique pas gratuit... Par exemple, utiliser de l'Open Source en logiciel implique que je vais devoir me débrouiller (ou payer) pour avoir du support, que je n'ai pas le droit de me plaindre si j'ai des bugs (mais je peux les corriger moi même), que les auteurs du projet peuvent laisser tomber du jour au lendemain (comme c'est arrivé pour Struts v1) parce que ça ne les amuse plus... Dans le logiciel, c'est maintenant assez bien intégré dans le "deal". Effectivement, au niveau photographie, on est peut-être encore plein d'illusions...

CitationSimplement, d'autres que moi ici pourraient témoigner du fait qu'en commission européenne, le « libre de droit » comme les licences CC sont utilisés pour tenter de dézinguer le droit d'auteur à la Française. D'ailleurs tous les ajouts récents au CPI vont dans ce sens.

Ben, là, il faut que je sois cohérent : je suis contre les brevets (logiciel, vivant...) et je trouve effectivement que le droit d'auteur est actuellement devenu contre productif. Notamment sur les durées d'applications, qui servent plus les ayants-droits que les auteurs (qui n'en profitent de toute façon plus une fois morts).
Donc, je n'assimile effectivement pas le droit d'auteur aux tables de la loi. Je pense qu'il y a des choses à changer.

Après, il s'agit effectivement de les changer dans le bon sens. Je ne pense pas que la communauté Open Source soit vraiment l'ennemie là; ils n'ont pas plus intérêt à livrer le droit d'auteur aux multinationales que les auteurs eux-mêmes. On ne peut pas non plus assimiler l'Open Source aux microstocks, pour moi ce sont des mécanismes très différents et des communautés qui n'ont pas grand chose à voir.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:12:35
Quelle valeur à un barème quand l'essentiel des clients ne le respecte plus?

Qui a parler d'imposer un barème ? (même si cela serait sans doute une bonne chose), l'UPC donne un barême indicatif. Contrairement à ce que tu dis, nous sommes des milliers de photographes en France à travailler selon ce barême pris en compte par la quasi majorité des clients. Il faut arrêter le fantasme de la ligne directe chez Fototruc ou ailleurs.
Au sein du collectif où je suis, chaque parution est facturée à 100 % du barême UPC et personne ne se plaint.
En dehors de cette structure, que cela soit en agence, en direct (presse, édition, institutionnel, communication...), je travaille sur les bases du barême avec des variantes pouvant descendre à - 20% (notamment pour des forfaits) ou + 10% en cas de difficulté technique réelle. Il y a encore fort heureusement beaucoup de clients qui ne considèrent pas qu'une image c'est cher, mais que nous avons des frais, un amortissement matériel, etc...
Sur les questions de gestion des droits, à l'équivalent de la Sacem, nous avons pour l'image fixe, la Saif qui a notamment négocié des accords avec Dailymotion, etc...

Citation de: BertrandG le Septembre 08, 2009, 15:17:33
Ces licences sont aussi (et surtout ?) une aubaine pour les grands de l'Internet (Google, Yahoo, etc) qui ont intérêt à ce que un maximum de contenu soit créé (blog, site perso,etc...) pour être support de publicité.

Et pour tes potes graphistes qui trouvent qu'une image a 1 euro est encore trop cher, et préfère la pomper sur google ou virer le watermark.
Je trouve curieux que personne n'ait réagit a sa réponse, tout le monde cautionne le piratage d'image ici?, ou seul les posts de stougard vous font réagir?

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:35:29
Ou alors, le droit d'auteur à la française est une exception, ça dépend du point de vue. ;)

Tout d'abord, je suis content que tu viennes discuter ici Lictor. Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord, loin de là,  mais au moins es-tu capable de discuter et de donner des arguments.

Bien sûr que le droit d'auteur à la française est une exception, et c'est historique. Sans Beaumarchais et consorts il n'y aurait peut-être tout simplement rien d'autre que le copyright, qui ne protège pas l'auteur (sauf s'il est connu). Il est possible que dans ce domaine nous soyons en avance, et il y a peut-être un rapport entre la diversité culturelle que beaucoup nous envient et nos lois. Que ces lois soient perfectibles, bien sûr ; et comme on a la chance que le CPI est jeune, il est bien écrit (et surtout : d'une seul tenant), et lisible par un non juriste. De ce fait, des ajouts peuvent être faits facilement sans tout remettre en cause. C'est fait régulièrement.

Maintenant, avant de le faire évoluer, on peut déjà l'exploiter dans toutes ses possibilités, et tenter de comprendre ce qui semble bizarre, comme une partie du droit moral.

On se heurte surtout à une question de contexte. Dans certains contextes, il pourrait être intéressant de faire des exceptions mais la difficulté est de cerner les contextes et à s'arranger pour que les exceptions ne deviennent pas la généralité ou aient des effets pervers.

Je n'ai rien contre le principe du libre ou de la gratuité des photos dans certains contextes mais je pense qu'avec le droit actuel, on pourrait obtenir ces exceptions.

Par contre je désapprouve la technique de l'abuseur qui consiste à dire :
- j'ai envie de faire ça et personne ne m'en empêchera
- comment ça, c'est illégal ? Attaquez-moi donc ! (quand on connaît le coût et les aléas d'un procès...)
- on ne m'attaque pas, c'est donc légal ; faites comme moi.

Je ne parle même pas de certains propos tenus sur le forum, c'est une attitude courante par ailleurs. Ajoutons que ceux qui font ça savent en général assez bien jusqu'où ils peuvent aller, et n'enfreignent pas stricto sensu la loi. Le Tailleur pourrait nous expliquer comment, mais en gros : en jouant sur les mots.

Bien sûr, ceux qui agissent ainsi ont des intérêts commerciaux et ne sont pas des défenseurs du libre mais de leur libre commerce.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:35:29
C'est vrai que j'ai une approche issue du logiciel : c'est mon travail quotidien, j'utilise au quotidien de l'Open Source et il est difficile de nier que ça marche et que ça rapporte pas mal d'argent, y compris aux auteurs. On pourrait d'ailleurs penser que ça puisse aussi marcher pour la photographie, même s'il y a des problèmes de contexte - notamment, le marché photographique semble avoir plus de mal à créer de la notoriété

Eh bien justement, j'aimerais que tu précises comment, d'après toi, ça pourrait marcher pour la photo. Ça peut marcher pour la musique car c'est un moyen de vendre des concerts, et qu'en plus le marché est énorme, et aux particuliers. Mais en photo ?

À la différence du logiciel, la photo est un produit fini : pas de service à vendre ; si ce n'est la PAO, mais voilà belle lurette que ça se fait sans gain pour le photographe.

Quant à se faire connaître, on sait tous que c'est illusoire. Le meilleur moyen de se faire connaître, c'est de prendre son téléphone, pas de diffuser ses images sur internet. Ça, ça fait plaisir, mais ça n'apporte pas de notoriété (ou si peu). On sait tous que la présence sur internet est utile comme carte de visite ou pour tester des trucs, c'est à peu près tout. Et en plus la cession via internet n'est la cible d'aucun photographe. Et vendre des services à partir de là, ça ne fonctionne pas, pas plus que pour l'écrit.

Et la publicité ? d'abord, il semble que l'âge d'or soit derrière, ensuite si c'est pour gagner quelques centaines d'euros pour avoir des pubs sur son site, l'intérêt n'est pas nul pour celui qui accepte mais reste tout de même limité.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:35:29
Dans ce sens là, le droit de retrait n'est pas vraiment problématique : la seule véritable victime en serait le client, et on ne s'intéresse pas vraiment à lui donner des droits.

non, non, pas du tout. La vraie victime en serait le créateur qui s'est appuyé sur ton œuvre, c'est justement pour ça qu'il a été aboli pour le logiciel.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:35:29
Ben, là, il faut que je sois cohérent : je suis contre les brevets (logiciel, vivant...) et je trouve effectivement que le droit d'auteur est actuellement devenu contre productif. Notamment sur les durées d'applications, qui servent plus les ayants-droits que les auteurs (qui n'en profitent de toute façon plus une fois morts).

Je suis assez d'accord au sujet des héritiers même si ça se discute. Par exemple, si on n'a plus de Magritte à toutes les sauces comme pendant certaines années, c'est que les héritiers ont fait le ménage. Je pense également que si le droit d'auteur durait bien plus longtemps, ou bien moins, on aurait moins d'auteurs « classiques », qui souvent ne sont autres que des auteurs dont les droits sont passés dans le domaine public.

Le problème de la durée de cession est un problème surtout pour les auteurs, en fait, car les éditeurs, par exemple, font signer des contrats pour la durée entière, et donc l'auteur est ficelé. Il faudrait donc ne pas toucher à cette durée mais empêcher qu'un contrat commercial excède une certaine durée, dix ans par exemple. Ce qui pose également d'autres problèmes.

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 16:49:51
On se heurte surtout à une question de contexte. Dans certains contextes, il pourrait être intéressant de faire des exceptions mais la difficulté est de cerner les contextes et à s'arranger pour que les exceptions ne deviennent pas la généralité ou aient des effets pervers.

Je pense que c'est là qu'il y aurait matière à discussion plutôt qu'à opposition. A quelques infréquentables près, la communauté du libre est plutôt ouverte à la discussion, voire au compromis. Il y aurait donc matière à rendre les CC plus compatibles avec l'esprit du droit français.
Il faut voir que l'Open Source américain se fait dans un contexte très différent de l'Europe, même en logiciel. Les USA reconnaissent les brevets logiciels. Donc, sortir un logiciel sans la moindre protection revient à permettre à une boite privée de le breveter en son nom. Certes, on pourra attaquer en justice pour prouver la pré-existence. C'est ce que font régulièrement les paysans du tiers-monde. L'expérience prouve que ça ne sert à rien.
Les licences libres permettent une chose très importante : protéger le logiciel de son appropriation par le monde propriétaire en lui procurant un cadre légal solide, défini par des juristes et défendable facilement devant un tribunal. Dans le contexte américain, les licences CC permettent également cela pour les photographes. Elles permettent de diffuser librement sans se faire piller.

CitationEh bien justement, j'aimerais que tu précises comment, d'après toi, ça pourrait marcher pour la photo. Ça peut marcher pour la musique car c'est un moyen de vendre des concerts, et qu'en plus le marché est énorme, et aux particuliers. Mais en photo ?

Non, effectivement, les mécanismes de la musique (ou du cinéma via la diffusion en salle) ne sont pas adaptables. Une des raisons pour laquelle la licence globale serait une bonne chose pour ces médias mais pas pour la photographie.

Pour moi, les mécanismes les plus proches seraient ceux du logiciel. Et donc un mélange de notoriété et de service.
Il y a trois mécanismes essentiel de monétisation dans le logiciel.

D'abord, la vente de support - ce que tu appelles service. C'est le cas pour Linux : on distribue gratuitement, mais on vend le support. Effectivement, c'est difficilement transposable à la photo.

Ensuite, c'est le salariat. La plupart des gens qui travaillent sur les gros projets (Apache, noyau Linux, API Google, API Java...) sont en fait salariés. Par exemple, IBM va financer un projet et donc permettre de salarier les développeurs. IBM y gagne beaucoup : de l'image de marque, de la publicité et un produit de haute qualité dans un secteur stratégique.
Là, on pourrait imaginer des transpositions à la marge dans le monde de la photo. Par exemple, un journal pourrait diffuser les images de ses photo-journalistes en CC et en profiter pour se faire de la publicité. Un microstock pourrait basculer en CC et se financer et rémunérer les auteurs uniquement sur la publicité ou abonnement. Pas plus idiot qu'un Google qui paie des milliers de salariés de cette façon...

Enfin, il y a la vente d'expertise. C'est le cas pour des produits comme JBoss (serveur J2EE). Les développeurs travaillent à mi-temps sur le projet. L'autre partie du temps, ils vendent très cher de la formation et de l'expertise : ils ont JBoss comme vitrine pour prouver à quel point ils sont compétents. C'est un mécanisme qu'on retrouve assez souvent. Là, on pourrait imaginer une transposition. Par exemple, un photojournaliste qui diffuse ses créations plus artistiques (donc difficilement publiables dans un journal) par ce moyen. Et qui en profiterait pour faire monter sa valeur. Ou encore une monétisation de l'image créée via des formations, stages. Ou la diffusion du stock en CC, mais la facturation du travail de commande.
Après tout, s'il y a un marché qui a su monétiser la notoriété, c'est bien celui de l'art...

Effectivement, ça ne marche pas très bien maintenant. Mais ces mêmes mécanismes marchent très bien dans d'autres domaines. C'est plus un problème de culture et de maturité du marché qu'une vraie impossibilité... Mais il faut bien des pionniers pour essuyer les plâtres... Il y a 20 ans, le fait que le gratuit et l'Open Source puisse rapporter de l'argent était de l'ordre du fantasme de gentil allumé. Aujourd'hui, l'Open Source est parfois plus rentable que le propriétaire...

Citationnon, non, pas du tout. La vraie victime en serait le créateur qui s'est appuyé sur ton œuvre, c'est justement pour ça qu'il a été aboli pour le logiciel.

C'est difficile à comparer. Le logiciel est un produit vivant : il meurt quand il cesse d'évoluer. Le retrait de la totalité de l'équipe d'un projet peut tuer le projet si personne n'est la pour le reprendre.
Au contraire, pour un photographe, l'image cesse de lui appartenir une fois diffusée, droit de retrait ou pas.
Après, il y a la notion de non-rétroactivité : on peut difficilement forcer à retirer un contenu des projets en cours, tout au plus le rendre inactif pour les projets suivants.

De même, le droit moral de retrait en photographie est assez virtuel. Est-ce que tu as déjà essayé d'exercer ton droit de retrait sur une couverture de magazine déjà diffusé en kiosque ou sur une campagne d'affichage 4x3 déjà affichée? En pratique, comment ça se passe en pratique? Tu peux te pointer à la rédaction et demander au magazine d'aller récupérer les 50.000 exemplaires en kiosque parce que leur usage de ta photo ne te plait pas?

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
Je pense que c'est là qu'il y aurait matière à discussion plutôt qu'à opposition. A quelques infréquentables près, la communauté du libre est plutôt ouverte à la discussion, voire au compromis. Il y aurait donc matière à rendre les CC plus compatibles avec l'esprit du droit français.

C'est en effet un travail qu'il serait intéressant de tenter. Mais il est plus facile d'opposer deux mondes que de construire des passerelles, et encore plus des jardins !

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
Donc, sortir un logiciel sans la moindre protection revient à permettre à une boite privée de le breveter en son nom. Certes, on pourra attaquer en justice pour prouver la pré-existence. C'est ce que font régulièrement les paysans du tiers-monde. L'expérience prouve que ça ne sert à rien.
Les licences libres permettent une chose très importante : protéger le logiciel de son appropriation par le monde propriétaire en lui procurant un cadre légal solide, défini par des juristes et défendable facilement devant un tribunal. Dans le contexte américain, les licences CC permettent également cela pour les photographes. Elles permettent de diffuser librement sans se faire piller.

Effectivement vu comme ça, c'est intéressant. et on comprend l'intérêt. Mais ça ne fonctionne pas pour un Français. je suppose d'ailleurs que les licences CC américaines sont moins tarabiscotées que la française ? Car lorsqu'on lit la française on ne voit pas l'intérêt. Pour la rendre légale, ils ont construit une usine à gaz.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
Un microstock pourrait basculer en CC et se financer et rémunérer les auteurs uniquement sur la publicité ou abonnement. Pas plus idiot qu'un Google qui paie des milliers de salariés de cette façon...

Encore faudrait-il que des revenus soient garantis par contrat, au moins en fonction des recettes publicitaires. Ça pourrait marcher mais je ne suis pas sûr que ça intéresse les microstocks car leur position actuelle est plus confortable, je suppose !

Comme tu le soulignes, s'il y a argent de la pub, il ne peut être collecté que par un « gros ».

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
Enfin, il y a la vente d'expertise

Ça peut un peu marcher mais ne concerne à mon avis que ceux qui ont une multiactivité, et encore. Par exemple, le contenu gratuit d'un blog (mais pour autant pas en CC) comme le mien m'apporte cet aspect, où je n'ai pas besoin de démontrer ni même de donner des références, le blog suffit. C'est à mon sens marginal, malgré tout. Il y a néanmoins peut-être quelque chose à creuser.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
Par exemple, un photojournaliste qui diffuse ses créations plus artistiques (donc difficilement publiables dans un journal) par ce moyen. Et qui en profiterait pour faire monter sa valeur

Franchement, je doute que ça fonctionne. Tu évoques l'art, mais le système est celui de la cote. On n'a pas ça en photo (ou si peu).

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 18:26:39
De même, le droit moral de retrait en photographie est assez virtuel. Est-ce que tu as déjà essayé d'exercer ton droit de retrait sur une couverture de magazine déjà diffusé en kiosque ou sur une campagne d'affichage 4x3 déjà affichée? En pratique, comment ça se passe en pratique? Tu peux te pointer à la rédaction et demander au magazine d'aller récupérer les 50.000 exemplaires en kiosque parce que leur usage de ta photo ne te plait pas?

Il n'est virtuel que parce que méconnu. Évidemment, si tu veux faire pilonner un mag, ça va être difficile. Le droit de repentir n'a de sens, et d'existence véritable, que sur la durée. Il peut permettre d'empêcher de nouvelles diffusions. Il permet de récupérer un contrat d'édition si l'éditeur ne fait pas son boulot et ne réimprime pas.

Le droit de repentir est quand même une sécurité. Il me semble justement essentiel en photo, où on peut à un moment publier une photo et de plus vouloir par la suite. bien sûr ça ne concerne que certains types de photos : actualité, social, nu, et sûrement pas l'animalier ou le paysage, mais on ne peut pas tronçonner.

Cela étant il y a deux choses différentes : discuter ce droit et faire comme s'il n'existait pas. On peut trouver ce droit ringard, ça peut se discuter en effet, mais en l'état, il empêche en pratique toute cession libre. Car on doit être averti de tout nouvel usage pour pouvoir faire jouer ce droit.

Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 15:48:16
Au sein du collectif où je suis, chaque parution est facturée à 100 % du barême UPC et personne ne se plaint.

Es-tu sur que personne ne se plaint ?

On a de cesse d'entendre les photographes pleurer, qu'ils traversent une crise, que la concurrence les lamine ...

http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=147
http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=68

Une regle de base en business, un client ne se plaint jamais. Il negocie et si ca ne lui convient pas, il va a la concurrence.

certains photographes souffrent, c'est vrai, notamment en grand reportage car les rédactions rechignent à payer... et aussi dans la presse tourisme inondée de microstock ou de faux "libres de droits" mais il existe encore fort heureusement des photographes qui vivent bien en presse, édition, communication, pub, institutionnel...
mais tu es trop loin pour voir cela ;)

Je complète pour être précis... Sur des milliers de publications et de maisons d'édition en France (et dans la quasi majorité des pays européens comme aux USA), les microstock, l'usage abusif du DR et le recours à des photos "CC" ou "volées" ne représentent qu'un épiphénomène qu'il faut ne pas laisser s'étendre car sinon effectivement de plus en plus de photographes en souffriront. C'est comme une peste dont il convient de se préserver.
Ceux qui ont le plus recours aux microstock et autres pseudo "libres de droits" sont les sites internet dont ceux de certaines publications "Marianne2", "RadioFrance"... (j'encourage chacun à écrire aux webmasters et responsables de la rédaction, chaque fois qu'apparaissent des photos signées d'un microstock ou DR, etc... - C'est efficace, dans une affaire proche, on a vu la volte face de geo.fr).

Pour en rester au papier (presse, édition), rien qu'en France, on compte donc des milliers de publications et de sociétés d'édition. Sur toutes, seulement une centaine ont recours ou ont eu recours à l'usage de microstock ou de "libres de droits" abusifs... Nous les connaissons toutes : le petit futé, Image et Nature, TV Hebdo magazine (le truc du we), 30 millions d'Amis... Ils font des économies de basse échelle.
La quasi totalité des titres français préfèrent encore avoir recours à des photographes ou des agences qui ont pignon sur rue, voir les collectifs... Il suffit d'aller dans un kiosque et quelque soit les genres (news, féminin, psycho, sciences, sport, cynégétique...), ce sont encore des photos qui ne viennent pas des microstock ou faux "libres de droits". Après il est vrai que plusieurs publications tentent de tirer les prix vers le bas, du fait notamment de la braderie organisée par les microstock et quelques "amateurs" peu regardants. Des systèmes comme les "CC" contribuent aussi à cela en laissant dire à quelques publications (comme celles nommées) qu'il n'y a plus besoin de payer des photographes puisqu'on trouve "gratis". C'est en cela que les photographes qui déposent en "CC" devraient tous refuser de voir leurs photos publiées en lieu et place de photos normalement rémunérées. C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

Citation de: laurent.f le Septembre 09, 2009, 06:50:50
... mais il existe encore fort heureusement des photographes qui vivent bien en presse, édition, communication, pub, institutionnel...
mais tu es trop loin pour voir cela ;)

C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

Citation de: laurent.f le Septembre 09, 2009, 07:31:15
C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

T'en as ecrit des conneries, et plutot bcp. Mais celle la, c'est bien la plus grosse que j'ai lu venant de toi.

Citation de: stougard le Septembre 09, 2009, 07:42:01
C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

Quelle misère !...

Citation de: BertrandG le Septembre 09, 2009, 09:50:52
En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

En d'autres termes : c'est pas le sujet de la discussion.

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

Citation de: Argos le Septembre 09, 2009, 10:05:18
Mais cela n'a pas contribué à améliorer l'orthographe.  ;D ;D ;D

C'est une entorse a la netiquette que de le faire remarquer. Qui plus est, il est tolere sur les fora qu'on ecrive sans les accents lorsque cela est du a un imperatif technique (c'est mon cas).

Citation de: stougard le Septembre 09, 2009, 10:03:09
Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

C'est vrai qu'on ne t'as pas beaucoup vu commenter l'excellent article du Monde ( http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html (http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html) )

C'est vrai aussi que quand quelque chose prouve de manière évidente au combien tes théories fumeuses sont préjudiciables, là tu ignores et tu continues ton buzz, ton troll, comme si de rien n'était.

***

Message effacé  (insultes)

Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 18:48:55C'est en effet un travail qu'il serait intéressant de tenter. Mais il est plus facile d'opposer deux mondes que de construire des passerelles, et encore plus des jardins !

C'est compliqué par le fait que le droit français est exceptionnel, que l'image ne fonctionne pas du tout comme la musique...

Il faut bien comprendre que les CC correspondent à une vraie nécessité : il faut avoir un statut de l'image compatible avec l'Open Source pour le logiciel. Par exemple, quand tu livres un Linux et qu'il y a des fonds d'écrans avec, il faut bien que ces images aient un statut qui n'invalide pas toute la distribution Linux... Même chose avec un jeu en Open Source : il va y avoir de la musique, de la vidéo, des images...
Il ne faut pas se faire d'illusion : le monde Open Source ne va pas abandonner les CC uniquement pour faire plaisir aux photographes français. Il y a bien trop d'enjeux, financiers et idéologiques, pour ça...

CitationEffectivement vu comme ça, c'est intéressant. et on comprend l'intérêt. Mais ça ne fonctionne pas pour un Français. je suppose d'ailleurs que les licences CC américaines sont moins tarabiscotées que la française ?

Oui, tout à fait. En droit US, c'est assez simple. Ce qui pose le plus de problèmes, c'est le logiciel, parce qu'il est brevetable.  Du coup, les médias sont un cas spécialisé mais simple des licences pré-existantes et les CC américaines (et dans la plupart des autres pays) sont relativement simples et directes.

Le problème, c'est que le refus ne va faire que donner le plus mauvais des deux mondes aux photographes français. Imaginons que les CC françaises soient déclarées illégales. Les CC à l'américaine, compatibles avec 90% du monde, resteront. Du coup :
- les photographes français continueront à voir leurs parts de marché s'envoler vers le reste du monde.
- les photographes français ne pourront même pas migrer vers le nouveau système économique.

Il suffit de voir ce qui s'est passé avec l'Open Source. La France est partie très en retard. Du coup, l'essentiel des projets actuels, les gros, ceux qui rapportent des fortunes, sont maintenant ailleurs qu'en France. Pourtant, nous avons beaucoup d'informaticiens de talent...

CitationEncore faudrait-il que des revenus soient garantis par contrat, au moins en fonction des recettes publicitaires. Ça pourrait marcher mais je ne suis pas sûr que ça intéresse les microstocks car leur position actuelle est plus confortable, je suppose !

Les microstocks sont dans une bulle et je crois qu'ils en ont parfaitement conscience. Le but d'une entreprise dans cette situation, c'est de récolter le maximum d'argent avant que sa bulle n'éclate et que la boite ne soit liquidée...

Les microstocks sur le modèle actuel (vente à bas prix) n'ont aucun avenir. Leur seul force sur le marché, c'est d'être moins chers que les grandes agences (type Getty) mais mieux organisés que le gratuit. Mais ce n'est pas suffisant. Ils sont actuellement dans une course à la baisse des prix. La prochaine étape a été franchie : certains sont passés au forfait avec certains de leurs clients.
On connait la suite : dans une guerre des prix, entre vendre la photo à 0.01€ et la donner gratuitement, il vaut mieux la donner, parce que c'est *beaucoup* plus rentable...
Donc, à terme, on aura plutôt des stocks virtuels, appuyé ou pas sur du CC, qui se distingueront par leurs capacités éditoriale ou technique à trier le flot d'images, et qui seront dans l'économie du gratuit...

CitationComme tu le soulignes, s'il y a argent de la pub, il ne peut être collecté que par un « gros ».

Oui, effectivement. Je vois très bien Google débarquer en grand concurrent des micro-stocks. Autant dire qu'ils ne survivront pas plus de quelques mois... Une fois Google dans la place, on aura Yahoo (déjà positionné via Flickr), Microsoft (qui lorgne depuis un moment du côté des stocks photos)...

CitationÇa peut un peu marcher mais ne concerne à mon avis que ceux qui ont une multiactivité, et encore.

C'est une réalité économique pour tout le monde... De même que l'époque de l'employeur unique à vie est révolue, la mono-activité est en perte de vitesse.
Je suis informaticien, mais ce que je vends à un employeur, c'est aussi ma capacité à dialoguer en français ou en anglais non jargonnant avec un client, ma capacité à appréhender un domaine fonctionnel, ma capacité à rédiger... Pourtant, ce n'est pas mon coeur de métier, mais c'est ça qui justifie mon salaire.
Même chose pour ma compagne, elle est urbaniste, mais ce qui justifie son salaire, c'est de savoir faire du commercial, de la gestion d'équipe, de la formation...

CitationIl n'est virtuel que parce que méconnu. Évidemment, si tu veux faire pilonner un mag, ça va être difficile. Le droit de repentir n'a de sens, et d'existence véritable, que sur la durée. Il peut permettre d'empêcher de nouvelles diffusions. Il permet de récupérer un contrat d'édition si l'éditeur ne fait pas son boulot et ne réimprime pas.

Le droit de repentir devient compliqué avec Internet, et ce n'est pas une question de CC.
Par exemple, tu vends une photo au monde.fr. Ta photo apparait sur leur site. Tu changes d'avis, demande un retrait et le journal s'exécute. Sauf qu'entre temps, ta photo a été sauvegardée dans le cache Google, dans le cache de millions de navigateurs, téléchargés par quelques milliers d'internautes... Une fois qu'une oeuvre est diffusée sur le net, il est rigoureusement impossible de la supprimer. C'est effectivement un problème dans ton cas et une force dans l'autre...

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
Il faut bien comprendre que les CC correspondent à une vraie nécessité : il faut avoir un statut de l'image compatible avec l'Open Source pour le logiciel. Par exemple, quand tu livres un Linux et qu'il y a des fonds d'écrans avec, il faut bien que ces images aient un statut qui n'invalide pas toute la distribution Linux... Même chose avec un jeu en Open Source : il va y avoir de la musique, de la vidéo, des images...
Il ne faut pas se faire d'illusion : le monde Open Source ne va pas abandonner les CC uniquement pour faire plaisir aux photographes français. Il y a bien trop d'enjeux, financiers et idéologiques, pour ça...

Justifier un droit réduit pour intégrer des fonds d'écran, il y a de quoi rire. Idem avec un jeu. Et c'est aimer l'insécurité juridique. Soit la situation simple :
A met ses photos en Open, il ne souhaite pas faire jouer son droit de retrait.
B utilise directement les photos de A. Il a d'autant moins de problème avec la licence Open que si au pire A voulait faire jouer son droit de retrait, il devrait au préalable verser des indemnités
C a acheté les photos via B, il ne contacte pas A. Il se trouve que A a changé, il n'est plus d'accord avec tout et refuse l'utilisation : C l'a dans l'os, sans pouvoir demander la moindre indemnité à A car A n'a pas été prévenu, il n'a donc pas été mis en situation de faire jouer son droit de retrait. Par contre C peut se retourner contre B qui par le fait de céder est devenu le nouveau garant.

De plus comme l'a souligné Le Rentier, la licence t'autorise à revendre les photos de A mais ne te donne pas mandat pour le faire, ce qui est très différent. en clair : si tu revends, tu prends tous les risques à ta charge.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
Oui, tout à fait. En droit US, c'est assez simple.

Ça me rassure sur les intentions qui sont derrière. À voir la complexité et les zélateurs je me posais des questions.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
Imaginons que les CC françaises soient déclarées illégales. Les CC à l'américaine, compatibles avec 90% du monde, resteront. Du coup :
- les photographes français continueront à voir leurs parts de marché s'envoler vers le reste du monde.
- les photographes français ne pourront même pas migrer vers le nouveau système économique.

ce n'est pas du tout certain car au contraire, depuis que les USA ont signé la convention de Berne, le droit américain est plus protecteur qu'il n'était. La Convention de Berne est suceptible de faire évoluer le droit dans le bon sens. Les Français y perdent certaines exceptions mais y gagnent l'harmonisation. Et parfois, plus de protection : la durée des droits est passée de 50 à 70 ans (mais c'est une autre historie, ça protège plus le cessionnaire que le cédant).

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
Il suffit de voir ce qui s'est passé avec l'Open Source. La France est partie très en retard. Du coup, l'essentiel des projets actuels, les gros, ceux qui rapportent des fortunes, sont maintenant ailleurs qu'en France. Pourtant, nous avons beaucoup d'informaticiens de talent

peut-être le droit n'est-il pas la seule ni même principale raison. Quant au parallèle avec la photo ou l'écrit, il ne serait valable que si un marché se dessinait. Et là encore, pour un vrai marché, ce ne serait pas un problème. Pourquoi ? Parce que pour moi vrai marché signifie que de grosses entreprises peuvent créer. Or dans ce cas, l'entreprise crée une œuvre collective, et devient propriétaire des droits. Le droit actuel n'empêche donc absolument pas une forme de libre, à partir du moment où ce sont des grosses structures qui interagissent entre elles.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
C'est une réalité économique pour tout le monde... De même que l'époque de l'employeur unique à vie est révolue, la mono-activité est en perte de vitesse.
Je suis informaticien, mais ce que je vends à un employeur, c'est aussi ma capacité à dialoguer en français ou en anglais non jargonnant avec un client, ma capacité à appréhender un domaine fonctionnel, ma capacité à rédiger...

Non, tu confonds multicompétences, qui est nécessaire aujourd'hui, avec multiactivités, qui est parfois un choix, souvent une nécessité, surtout lorsque les activités ne concourent pas les unes les autres à faire un ensemble.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 11:10:10
Le droit de repentir devient compliqué avec Internet, et ce n'est pas une question de CC.
Par exemple, tu vends une photo au monde.fr. Ta photo apparait sur leur site. Tu changes d'avis, demande un retrait et le journal s'exécute. Sauf qu'entre temps, ta photo a été sauvegardée dans le cache Google, dans le cache de millions de navigateurs, téléchargés par quelques milliers d'internautes... Une fois qu'une oeuvre est diffusée sur le net, il est rigoureusement impossible de la supprimer. C'est effectivement un problème dans ton cas et une force dans l'autre...

Là, si ce n'était pas toi, je crierais à la mauvaise foi, pour au moins deux raisons =
- ce n'est pas parce que le droit de repentir est parfois compliqué à exercer qu'il faut le supprimer
- contrairement à ce que tu dis, il est tout à fait possible de supprimer quelque chose d'internet et de n'en laisser aucune trace, sauf bien sûr s'il s'agit d'une photo hyper-recherchée, comme Carla Bruni nue.

Ma femme a eu le cas avec un texte, qui lui a été volé, reproduit partout (une dizaine de blogs et sites), qu'elle a finalement voulu supprimer car elle estimait qu'elle donnait dedans trop de secrets de fabrication sur ses méthodes. Ça a pris du temps, il a fallu des mails, des coups de téléphone, écrire à Google et tout le reste, mais actuellement on n'en trouve pas la moindre trace.

Autrement dit, sauf à être célèbre et je dirais même très célèbre, on peut retirer du contenu.

Et inversement, internet protège d'une autre manière, par la dilution, dans le sens où une info sur un sujet animé disparaît assez vite.

Cela étant et pour revenir au centre des discussions, il pourrait être intéressant de faire l'inventaire du droit et des besoins internet réels (et pas seulement fantasmés) et éventuellement d'adapter le droit au contexte d'internet. mais seulement pour cet usage-là, finalement très spécifique, et qui n'est pas un enjeu pour les photographes, du moins en terme de revenus.

Citation de: Zouave15 le Septembre 09, 2009, 14:12:13
De plus comme l'a souligné Le Rentier

erreur, c'était Le Tailleur...

Citation de: Zouave15 le Septembre 09, 2009, 14:12:13
Justifier un droit réduit pour intégrer des fonds d'écran, il y a de quoi rire. Idem avec un jeu.

Pourtant, ce sont des problèmes très réels. Pour rappel, les ventes d'OS rapportent plus que l'industrie photographique. Et l'utilisateur qui fait l'acquisition d'un OS s'attend à un contenu média minimum : fonds d'écran, icônes, exemples - même avec un OS Open Source. Quand à l'industrie du jeu, elle concurrence celle du cinéma. On est donc pas dans des marchés annexes...
Ce n'était que des exemples. On pourrait également citer Wikipédia : sans statut pour les images qui y sont utilisées, c'est toute l'encyclopédie qui serait compromise.
Le multimédia a plus de 20 ans, il est impossible de réfléchir sur les mode de licence du logiciel sans inclure la dimension média...

CitationSoit la situation simple :

La moralité : si vous avez besoin de créa graphique, ne faites surtout pas appel à des français qui vont poser problème avec leur droit de retrait franco-français... Comme je disais, c'est un effet de bord très dangereux qui pourrait aboutir à l'ostracisation des artistes français si ça venait à poser réellement problème... Surtout qu'il n'y a pas vraiment pénurie d'artistes et de photographes sur la planète...
Sachant que pas mal de boites gèrent du contenu mixte (Open Source et Proprio). Plutôt que de se compliquer la vie à gérer deux catégories d'artistes disjointes, elles risquent de se simplifier la vie et de n'en retenir qu'une...

Enfin, ton exemple étant compliqué par le mélange des juridiction... Bon courage pour gérer concrètement ton cas avec A français, B américain et C chinois... C'est là que je disais que certains droit deviennent très théoriques dans la réalité. Ne serait-ce que pour trouver une juridiction compétente, entre expliquer le droit français à un juge américain et faire accepter à une boite US une juridiction française...

CitationÇa me rassure sur les intentions qui sont derrière. À voir la complexité et les zélateurs je me posais des questions.

C'est vraiment le gros problème : la France complique énormément l'affaire. Et comme elle reste assez anecdotique dans la mouvance Open Source, pas sûr que le reste du monde attende après elle...

Citationce n'est pas du tout certain car au contraire, depuis que les USA ont signé la convention de Berne, le droit américain est plus protecteur qu'il n'était.

Oui, et on connait l'immense respect qu'on les américains des accord internationaux quand ils ne les arrangent pas...
Et le droit de retrait reste un droit très spécifique et potentiellement très dangereux s'il était généralisé à l'économie américaine...
De plus, leur droit d'auteur semble plus se préoccuper des ayants-droits que des auteurs - à voir les différents papiers en circulation sur les artistes volés de leur oeuvre par le système des majors. Et comme ce sont ces lobbies qui détiennent toute la législation sur le copyright aux USA...

CitationEt parfois, plus de protection : la durée des droits est passée de 50 à 70 ans (mais c'est une autre historie, ça protège plus le cessionnaire que le cédant).

Il est clair que les artistes morts sont maintenant beaucoup plus protégés. C'est une bonne chose : c'est généralement morts qu'ils rapportent le plus...

CitationLe droit actuel n'empêche donc absolument pas une forme de libre, à partir du moment où ce sont des grosses structures qui interagissent entre elles.

Le problème, c'est que ce n'est pas du tout le modèle de développement souhaité par l'Open Source... Le but n'est pas d'avoir 3 mastodontes qui détiendrait la totalité du marché, mais plutôt d'avoir une multitude d'entités capables d'interagir librement, entre autres grâce à un modèle de licence simple. C'est l'idée que la création se ferait en fait à l'extérieur de ces structures, collectivement.

Citation de: Zouave15 le Septembre 09, 2009, 14:14:03
Non, tu confonds multicompétences, qui est nécessaire aujourd'hui, avec multiactivités

Certes, mais la frontière est souvent diffuse.
Comme je le citais, un des modèles de monétisation de l'Open Source est le développeur/formateur/consultant expert (consultant à l'américaine, pas le truc bidon à la française).  Là, on est à la fois dans la multi-compétence et la multi-activité. Je connais pas mal de formateurs en informatique qui ont une carrière mixte, en cumulant soit du consulting (pour les plus techniques) soit du développement personnel (pour les plus orientés humains).

Après, la difficulté est effectivement de trouver une synergie dans le mélange des activités. C'est le cas dans ces exemples. En tant que développeur, dialoguer avec les utilisateurs, les former ou être confronté à leurs problèmes concrets, permet de faire un meilleur travail. Même chose pour un formateur, avoir un pied dans l'expertise technique en entreprise devrait être obligatoire.
Je pense qu'il doit être possible de trouver ce genre de cohérence dans le métier de photographe...

C'est une évolution assez naturelle des métiers. Tout comme la fin de l'employeur à vie, le fait de continuer à se former au cours de sa carrière... Je ne dis pas que c'est simple ou une bonne chose. Il y a clairement des gens qui en ont souffert. Mais il y a également des gens qui en ont bénéficié! Qu'on aime ou pas, c'est un peu la direction qu'à pris la société actuellement...

CitationLà, si ce n'était pas toi, je crierais à la mauvaise foi, pour au moins deux raisons =
- ce n'est pas parce que le droit de repentir est parfois compliqué à exercer qu'il faut le supprimer
- contrairement à ce que tu dis, il est tout à fait possible de supprimer quelque chose d'internet et de n'en laisser aucune trace, sauf bien sûr s'il s'agit d'une photo hyper-recherchée, comme Carla Bruni nue.

Je ne suis pas immunisé contre la mauvaise foi. ;)

Le droit de retrait reste effectivement possible. En partie parce que la photographie reste un marché de niche. Par exemple, il est rigoureusement impossible d'exercer son droit de retrait sur un album, un film ou un reportage télé un tant soit peu populaire. Ce genre de chose se retrouve très rapidement sur les réseaux P2P, et là, bon courage. Même chose dans un contexte international. Si ton image est repris sur des sites aux quatre coins du monde, ça va devenir très compliqué. En fait, ton droit de retrait va moins dépendre de la loi que de la courtoisie des gens que tu contactes...

Après, faut-il changer une loi qui devient difficile voire impossible à appliquer? Ou changer une loi que tout le monde contourne. Je pense que oui, est c'est un avis personnel, on peut ne pas être d'accord.
C'est mon avis sur des sujets de société (légalisation des drogues, adoption par les gays, euthanasie...). Les lois doivent refléter les changements de la société, de ses valeurs... C'est également mon avis sur le problème du piratage : les lois type DADVSI ou Hadopi ne servent à rien, donc on devrait ne pas les faire.
Maintenir des lois que tout le monde contourne, ça finit par affaiblir la loi. Pourquoi respecter certaines lois quand il est normal à l'échelle d'une société entière de ne pas en respecter d'autres?

Après, est-ce que ça veut dire qu'il faut faire n'importe quoi? Non. Au contraire. Supprimer une loi inutilisable ou qui génère des zones grises, c'est l'occasion de remettre du droit et de la justice. Par exemple, renoncer à la pénalisation des échanges sur le P2P, ça serait l'occasion de mettre en place une rémunération (licence globale ou autre), de considérer le modèle de distribution (j'aurais tendance à vouloir rémunérer les artistes), de remettre des limites acceptables et acceptées.  Entre une loi violée par tout le monde et un compromis acceptable, je préfère largement la seconde solution...

CitationEt inversement, internet protège d'une autre manière, par la dilution, dans le sens où une info sur un sujet animé disparaît assez vite.

Là, on est dans le domaine du coup de bol, pas de l'application de la loi...
Et il ne faut pas sous estimer le cache de Google qui a la mémoire très longue... Entre Google, les réseaux sociaux et le reste, il n'y a quasiment plus de droit à l'oubli sur Internet...

CitationCela étant et pour revenir au centre des discussions, il pourrait être intéressant de faire l'inventaire du droit et des besoins internet réels (et pas seulement fantasmés) et éventuellement d'adapter le droit au contexte d'internet. mais seulement pour cet usage-là

L'Open Source a vocation à déborder d'Internet... On peut parfaitement diffuser un CD physique en Libre. De même, on peut sortir la cartographie d'un génome, un catalogue de semences (en cours) ou un catalogue des positions traditionnelles du yoga (en cours) en Libre. Un journal de quartier à photocopier pourrait être diffusé en Libre par exemple...
En plus, entre les clouds, la mobilité, la réalité augmentée, l'e-paper et tout, la frontière entre Internet et le reste va devenir complètement floue d'ici une dizaine d'année. Par exemple, ta photo téléchargée dans le métro en réseau sans fil et affichée en qualité print sur une feuille d'e-papier, c'est quoi? Internet ou pas? Même aujourd'hui, un journal qui ne paraitrait plus en kiosque mais en PDF à imprimer chez toi, c'est de l'Internet ou pas?
Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse raisonner au delà du court terme en séparant Internet du reste du monde. C'est par exemple l'erreur qu'avaient fait les scénaristes US il y a dix ans - d'où la grève de l'an dernier qui portait essentiellement sur les diffusions Internet (qui n'étaient pas du tout rémunérées alors qu'elle est en passe de devenir la première source de revenus).

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
On pourrait également citer Wikipédia : sans statut pour les images qui y sont utilisées, c'est toute l'encyclopédie qui serait compromise.

Wikipédia n'est absolument pas concernée car c'est une œuvre collective. De ce fait, les droits de ce qui est dedans appartiennent à Wikipédia.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
La moralité : si vous avez besoin de créa graphique, ne faites surtout pas appel à des français qui vont poser problème avec leur droit de retrait franco-français... Comme je disais, c'est un effet de bord très dangereux qui pourrait aboutir à l'ostracisation des artistes français si ça venait à poser réellement problème... Surtout qu'il n'y a pas vraiment pénurie d'artistes et de photographes sur la planète...

Ça pose une réflexion plus générale et malheureusement politique (donc pas de discussion sur le forum). Simplement, tu vois les choses comme étant perdues d'avance et qu'il faut s'adapter, ce n'est pas mon point de vue. ce qui ne m'empêche pas d'être libéral. C'est d'ailleurs plus une question de savoir quelles règles on accepte que d'être libéral ou pas. Si on suit jusqu'au bout ton raisonnement, même les USA n'ont plus qu'à se livrer pieds et poings liés à la Chine.

De plus, si on constate que des pays émergents font une concurrence sauvage, ça ne dure en fait pas très longtemps, car ils se trouvent rapidement à devoir protéger leur propre niveau de vie de petits nouveaux qui les concurrencent.

Finalement, la mondialisation devait amener l'alignement du modèle occidental sur les pays émergents, c'est peu à peu l'inverse qui se produit. Et les Français, surtout dans le domaine culturel, sont loin d'être mal placés.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
Enfin, ton exemple étant compliqué par le mélange des juridiction... Bon courage pour gérer concrètement ton cas avec A français, B américain et C chinois.

Certes, c'était juste un exemple pour faire comprendre, car nombreux ceux qui n'ont pas compris les problèmes posés par les licences CC. Cela étant, mon exemple n'a rien de théorique. Et quelle que soit la loi, raide ou laxiste, des problèmes d'application internationale se posent.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
C'est vraiment le gros problème : la France complique énormément l'affaire. Et comme elle reste assez anecdotique dans la mouvance Open Source, pas sûr que le reste du monde attende après elle...

Eh bien justement, c'est à voir. Du moins pour la culture. Les modèles pour le cinéma et le livre sont enviés partout, et copiés ici ou là. Je serais curieux de connaître le flux des naturalisations d'auteurs. Sans doute que quelques-uns à grosse notoriété vont aux USA, mais combien de petits auteurs américains qui ne sont pas bankables viennent en France ?

Car il faut bien voir que le copyright protège les gros et les entreprises, et pas du tout les petits auteurs. Donc forcément, les licences CC également. Or je n'ai pas compris que c'était ce que tu voulais ?

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
Oui, et on connait l'immense respect qu'on les américains des accord internationaux quand ils ne les arrangent pas

C'est vrai, mais ça l'est dans l'autre sens : ils peuvent faire évoluer rapidement une législation qui les désavantage. Et puis, on est sous l'ère Obama, l'influence ultralibérale n'a pas le vent en poupe...

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
Et le droit de retrait reste un droit très spécifique et potentiellement très dangereux s'il était généralisé à l'économie américaine...

Même avec les dernières évolutions, le droit de retrait n'existe pas.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 15:24:23
Le problème, c'est que ce n'est pas du tout le modèle de développement souhaité par l'Open Source... Le but n'est pas d'avoir 3 mastodontes qui détiendrait la totalité du marché, mais plutôt d'avoir une multitude d'entités capables d'interagir librement, entre autres grâce à un modèle de licence simple. C'est l'idée que la création se ferait en fait à l'extérieur de ces structures, collectivement.

J'ai bien compris et je suis favorable à cela. Seulement ça marche en logiciel, ça ne marche pas en photo et en texte. Tu vas me dire : pour l'instant. oui mais le seul exemple qu'on peut m'opposer est Wikipédia. Or comme je l'ai exposé, ce pourrait être tout simplement une œuvre collective (donc pas besoin de licence CC), et comme exemple de petits, tu repasseras. C'est un mastodonte qui broie tout sur son passage, empêche d'autres initiatives de voir le jour et transforme la culture en supermarché de savoirs au détriment de la connaissance.

Le fonctionnement du net n'aboutit pas à une démocratisation de la culture cr on n'a à disposition que des informations de seconde zone. Essaie donc de faire une recherche sérieuse sur un sujet scientifique, tu n'as au mieux que des abstracts. Et il manque par exemple des analyses de biblio, pourtant essentielles à la structuration des savoirs.

Pour moi tout cela est surtout de la fumisterie : si j'y suis favorable dans le principe (la culture gratuite), je suis circonspect en pratique car ce que je vois qui a déjà eu lieu ne me plaît pas du tout.

Peut-être que ça marche pour l'information via les blogs mais pour le reste j'en doute.

Donc il reste à démontrer que le CC peut réellement amener des contenus plus intéressants; Si ça permet de faire gratos une plaquette pour une pizza ou d'agrémenter facilement son blog de n'importe quelle photo non informative, où est le gain ?

Je n'ai toujours pas compris ce qu'on pourrait faire de mieux et qui n'existe pas aujourd'hui avec une photo ou un texte en Open. Que ça protège mieux les américains, Ok, tu m'as permis de le comprendre. Mais nous ? En quoi avoir des images gratuites ou/et modifiables est un vrai plus ? Je crains plutôt que ça limite la créativité. Actuellement si je manque d'une photo pour mon blog, je la fais ou je tourne le texte autrement ; demain, je me servirai dans la soupe ? Quel bénéfice pour le lecteur ?

Et puis la notion de modifiable... les graphistes n'ont pas attendu les CC pour modifier des photos, sans problème à partir du moment où elles ne sont pas reconnaissables. Si un graphiste utilise mes abstraites pour une création, je préfère encore que mon nom n'y soit pas associé, donc je préfère qu'il me la vole plutôt qu'utiliser une licence CC !

Citation de: Zouave15 le Septembre 09, 2009, 16:06:27
Wikipédia n'est absolument pas concernée car c'est une œuvre collective. De ce fait, les droits de ce qui est dedans appartiennent à Wikipédia.

Non non, justement : Wikipédia est bien une encyclopédie libre. C'est à dire que le contenu de l'encyclopédie est sous licence Creative Commons. On est au delà d'une "simple" oeuvre collective.
Par exemple, il est possible de citer Wikipedia in extension, si l'on respecte la licence, c'est impossible avec l'Universalis. Il est également possible d'accéder à Wikipedia sans passer par Wikipedia.
Pour moi, une encyclopédie devrait nécessairement être libre.

CitationSimplement, tu vois les choses comme étant perdues d'avance et qu'il faut s'adapter, ce n'est pas mon point de vue. ce qui ne m'empêche pas d'être libéral. C'est d'ailleurs plus une question de savoir quelles règles on accepte que d'être libéral ou pas.

Je ne suis pas libéral. ;) Mais j'ai une tendance libertaire. Avec les compromis et les paradoxes que ça représente pour concilier tout ça...
Je ne considère pas les choses perdues d'avance. Par contre, je considère qu'elles évoluent et qu'il est difficile de lutter frontalement contre la direction générale des choses. Plus que l'adaptation, le modèle serait l'agilité qu'on retrouve en développement informatique : on ne s'oppose pas au changement, on l'intègre comme un état de fait et on s'arrange pour tourner le changement à son avantage.
C'est par exemple mon attitude sur le piratage musical : il est impossible à enrayer. S'y opposer revient à couler (c'est ce que font les majors en ce moment). Mais en allant dans le sens de l'histoire, on peut tirer ce mouvement de fond à son avantage (c'est ce que font des artistes comme Trent Reznor ou Radiohead).

En photographie, on peut considérer le microstock et les licences libres comme un état de fait. Après, on peut soit s'y opposer - mais je pense que c'est vouer à l'échec - soit chercher un compromis acceptable ou innovant.

CitationFinalement, la mondialisation devait amener l'alignement du modèle occidental sur les pays émergents, c'est peu à peu l'inverse qui se produit. Et les Français, surtout dans le domaine culturel, sont loin d'être mal placés.

Je demande tout de même à voir... Pour moi, la mondialisation pourrait être positive si les pays occidentaux se recentraient sur ce qu'ils savent faire : gérer la complexité, l'économie de l'intelligence, la haute qualité... Ce qui demande soit de laisser une grande partie de la population sur le carreau, soit d'investir lourdement dans la formation (initiale et continue), la recherche et l'innovation. Je n'ai pas l'impression que ça soit l'approche choisie en France pour le moment...

CitationEh bien justement, c'est à voir. Du moins pour la culture. Les modèles pour le cinéma et le livre sont enviés partout, et copiés ici ou là. Je serais curieux de connaître le flux des naturalisations d'auteurs. Sans doute que quelques-uns à grosse notoriété vont aux USA, mais combien de petits auteurs américains qui ne sont pas bankables viennent en France ?

C'est difficile à déterminer, parce que la France offre beaucoup plus que ses lois sur le copyright pour les artistes. Par exemple, le statut d'intermittent reste malgré le jeu de massacre des 10 dernières années intéressant pour les musiciens et artistes qui font de la scène. Même chose pour le cinéma, avec en plus l'avance sur recette. Le statut d'artiste en Belgique est très bien aussi.
Si on rajoute à ça le système social, une certaine qualité de vie et la richesse culturelle, c'est déjà attirant en soit, même sans nos lois sur le droit d'auteur...

CitationCar il faut bien voir que le copyright protège les gros et les entreprises, et pas du tout les petits auteurs. Donc forcément, les licences CC également. Or je n'ai pas compris que c'était ce que tu voulais ?

Les licences CC sont une protection pour les auteurs et les cultures, c'est comme ça qu'elles ont été conçue aux USA!
Par exemple, pour le logiciel, tu sors un logiciel et tu le balance sur le net sans licence. Une boite US pourra se l'approprier et déposer des brevets dessus. La licence CC vient bloquer cette possibilité. C'est pour ça que des pays du tiers-monde sont actuellement en train de déposer leur patrimoine sous licences libres : semences, motifs artisanaux, positions du yoga... C'est un moyen d'éviter que leur patrimoine soit privatisé et breveté (comme c'est le cas en ce moment pour les positions du yoga ou les semences).
Même chose pour une image ou de la musique distribué librement : sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer.

La licence CC reste une licence : elle ne donne pas tous les droits, au contraire, elle énonce des restrictions à la liberté. Par exemple, l'obligation de paternité, le droit ou pas de modifier l'image, le droit de revendre ou pas, d'avoir un usage commercial ou pas... Les licences CC ne sont absolument pas le libre de droit, qui fait croire qu'on peut tout faire...

Dans un contexte US qui est nettement moins protecteur que le contexte français, les licences CC ont un but protecteur, envers l'auteur et l'écosystème libre dans son ensemble.

CitationC'est vrai, mais ça l'est dans l'autre sens : ils peuvent faire évoluer rapidement une législation qui les désavantage. Et puis, on est sous l'ère Obama, l'influence ultralibérale n'a pas le vent en poupe...

Pour Obama, je demande à voir... Wait&see.
D'ailleurs, concernant Obama, il ne faut pas oublier que son vice-président est très proche de la RIAA. Donc, plutôt du côté des majors que des auteurs...

Citation de: Zouave15 le Septembre 09, 2009, 16:07:53
J'ai bien compris et je suis favorable à cela. Seulement ça marche en logiciel, ça ne marche pas en photo et en texte. Tu vas me dire : pour l'instant. oui mais le seul exemple qu'on peut m'opposer est Wikipédia.

Wikipédia est juste un exemple d'encyclopédie généraliste. Il y a plein de wiki plus pointus qui marchent très bien dans leur domaine. De même, il y a des auteurs (notamment en SF) qui publient leurs textes en licences CC.
En musique, les exemples restent limité, mais il y a des artistes qui fonctionnent très bien avec le principe du freemium. Trent Reznor est loin d'être sur la paille, et il a réussit à trouver un bon équilibre dans le genre. Il fournit énormément de contenu gratuit, mais il récupère énormément de contenu gratuit venant de ses fans également : son site web, ses remix, ses montages de concert...

CitationOr comme je l'ai exposé, ce pourrait être tout simplement une œuvre collective (donc pas besoin de licence CC), et comme exemple de petits, tu repasseras. C'est un mastodonte qui broie tout sur son passage, empêche d'autres initiatives de voir le jour et transforme la culture en supermarché de savoirs au détriment de la connaissance.

Wikipedia est collective *et* libre. Les deux dimensions sont importante...
Après, c'est un mastodonte qui existait à peine il y a 5 ans. Sa croissance est également une preuve de la vitalité du modèle. En 10 ans, l'encyclopédie aura muté déjà deux fois : une fois avec Encarta (exit le business model hors de prix à la Universalis) puis avec Wikipedia. Pour un principe qui somnolait tranquillement depuis deux siècles, c'est tout de même pas mal...
Après, oui, Wikipedia est gros. Oui, il transforme la culture en supermarché - comme toutes les encyclopédies, c'est un peu le principe de la chose. Il est un peu en position de monopole, même si une multitude de wikis existent dans des niches.

Mais l'expérience montre que l'informatique n'aime pas le statut quo. Il y a 5 ans, Microsoft Encarta dominait le marché, maintenant elle est morte. Dans 5 ans, Wikipedia sera peut-être morte, remplacée par autre chose. Il y a 3 ans, Internet Explorer écrasait tout, aujourd'hui, il descend doucement en dessous de la barre des 50%... Quand j'ai finit mes études, la recherche sur le web était dominée par l'enfant prodige de l'époque : altavista... Aujourd'hui, la plupart des gens ne savent même plus ce que c'était... Il y a 7 ans, le framework Struts dominait le développement Java, aujourd'hui il a été balayé du paysage par une poignée de frameworks plus agiles, plus légers et mieux adaptés.

L'avantage du libre, c'est à la fois d'obliger à la transparence (on ne peut pas verrouiller à coups de brevets) et donc à une concurrence relativement saine et de permettre la récupération de l'existant (on peut regarder comment ça marche et améliorer).

CitationLe fonctionnement du net n'aboutit pas à une démocratisation de la culture cr on n'a à disposition que des informations de seconde zone. Essaie donc de faire une recherche sérieuse sur un sujet scientifique, tu n'as au mieux que des abstracts.

Sauf en informatique... Là, on a une culture extrêmement riche, de très haute qualité et accessible librement. Je n'achète que très rarement des livres d'informatique : la plupart sont très inférieurs à ce qu'on trouve sur le net...
C'est encore un problème culturel : les scientifiques ne diffusent pas leurs recherches librement. La recherche publique devrait systématiquement publier la totalité de ses données sous licence CC.
Après, la gratuité ne génère pas plus automatiquement la qualité que le payant. J'ai essayé Jamendo, on y trouve beaucoup de merde. En même temps, si je vais à la Fnac et que j'écoute des CD aléatoirement, je vais également me farcir de la merde en quantité. C'est d'ailleurs là que la gratuité peut générer des revenus : Jamendo a lourdement besoin de critiques type Inrocks, Rock&Folk ou autre pour déblayer le terrain.

Après, c'est effectivement une posture idéologique. L'Open Source est récent, le copyright a eu plusieurs siècle pour se définir. Donc, au début, tu as effectivement pas mal d'idéologie, des imperfections, du tatonnement...
Tu conçois le libre comme un pillage passif : tu as besoin d'un truc, tu te sers. Effectivement, dans cette optique, c'est pas terrible. Je conçois plutôt ça comme la vie en communauté : tu apportes ce que tu sais faire, tu prends ce que tu ne sais pas faire.
C'est un peu comme le système social français. Si tu considère ça comme un truc qui te pompe des sous pour les filer aux autres, c'est pas terrible. Si tu considère ça comme un système qui t'a permis de faire des études, qui t'a sauvé la mise quand tu étais au chômage et que contribuer est un juste retour, c'est nettement plus supportable... Pour moi, l'Open Source se conçoit comme un système d'échange, pas un supermarché.

CitationMême chose pour une image ou de la musique distribué librement : sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer.

Meuh non, bien sur que non, sur quasiment toute la planète et même au USA, une œuvre de l'esprit est protégée par défaut dès sa création, elle doit être originale et être l'expression de la personnalité de l'auteur.

Point barre, Créative Common ne sert à rien ici.

En cas de litige, il faut pouvoir apporter une preuve de l'existence de l'œuvre à une date donnée, soit en ayant préalablement effectué un dépôt auprès d'un organisme habilité, soit en ayant rendue l'œuvre publique et en étant en mesure de le prouver.

C'est marrant, les pros CC tentent toujours de faire croire qu'une œuvre sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer, je ne comprends pas la finalité de cette rumeur et ce qu'il y a derrière.

Si quelqu'un peut m'expliquer...

ce qu'il y a derrière, c'est la tentative pour le moment avortée mais jusqu'à quand ??? d'une loi sur les oeuvres dites "orphelines " aux Etats-Unis où chaque créateur aurait l'obligation de déclarer ses oeuvres... une formidable caisse enregistreuse sans doute en bout de course pour payer sur nos propres oeuvres. Au delà bien d'autres risques...
Le CC n'a rien à voir là-dedans car je fais partie des photographes qui ne veulent surtout pas diffuser en CC. Si je donne des droits d'usage gratuits ou autre de mes images, je les choisis moi même... Le CC n'étant absolument pas une protection des images mais certains confondent cela. Donc souhaitons que le projet "oeuvres orphelines" puisse être enterré d'ici peu.
http://www.absolut-photo.com/news/1214301627.html
http://www.telerama.fr/scenes/main-basse-sur-les-images-orphelines,33013.php

il est possible de signer cette pétition en ligne : http://www.petitiononline.com/Stop2913/

Citation de: laurent.f le Septembre 09, 2009, 21:49:18
il est possible de signer cette pétition en ligne : http://www.petitiononline.com/Stop2913/

Merci pour ces liens Laurent.

Citation de: BertrandG le Septembre 09, 2009, 20:56:22
C'est marrant, les pros CC tentent toujours de faire croire qu'une œuvre sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer, je ne comprends pas la finalité de cette rumeur et ce qu'il y a derrière.

Ou t'as vu ca toi ?

Essaye donc deja de reflechir par toi meme avant d'essayer d'affirmer des pensees qui ne sont pas les tiennes (et de diffuser ce type de mensonges par la meme occasion).

Citation de: stougard le Septembre 10, 2009, 04:10:53
Ou t'as vu ca toi ?

Essaye donc deja de reflechir par toi meme avant d'essayer d'affirmer des pensees qui ne sont pas les tiennes (et de diffuser ce type de mensonges par la meme occasion).

Arrête de troller Tougard, tu nous fatigues.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
Wikipédia est juste un exemple d'encyclopédie généraliste. Il y a plein de wiki plus pointus qui marchent très bien dans leur domaine. De même, il y a des auteurs (notamment en SF) qui publient leurs textes en licences CC.

Non, les Wiki ne sont rien du tout par rapport à une connaissance même de base. Le niveau de tout ça est si faible que ça revient à disposer d'un dictionnaire, point barre. Et en plus, c'est le règne de la bien-pensance, des salariés Wxikipédia sont là pour faire régner le bel ordre. si encore on avait vraiment toute l'info officielle, ce serait bien, mais vu le peu qu'on a c'est déplorable.

Le gratuit sur internet ne concerne que les infos de base, dès que tu fais des recherches, tu dois casquer, et très cher, pour avoir les articles et les abonnements aux bases de données. Le seul moyen de les avoir gratuit, c'est d'aller en BU, et encore faut-il avoir au moins un DEA pour y avoir accès.

Quant aux textes en CC, je ne vois pas ce que ça apporte par rapport à... rien : qu'on soit américain ou européen, l'œuvre est protégée du simple fait d'être publiée. Si en tant qu'auteur d l'écrit je souhaite que d'autres partent de mon texte et le modifient, je peux tout à fait l'autoriser, le demander. Quoi qu'il en soit, je resterai propriétaire de ma version, et les autres de la leur. Je ne vois donc pas l'intérêt là non plus du CC.

Le problème est que de toute façon ça ne marche pas, sauf exception. Un bel exemple : Stephen King, qui n'est quand même pas inconnu, avait lancé un défi sur son site : il s'engageait un écrire un roman en partant de rien, sur un thème soufflé par un lecteur. Il avait décidé de publier un chapitre par semaine, gratuitement. Il avait juste demandé un nombre de lecteurs (j'ai oublié combien). Il les a eus pendant quelques semaines et ce beau projet n'a pas abouti.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
Wikipedia est collective *et* libre. Les deux dimensions sont importante...
Après, c'est un mastodonte qui existait à peine il y a 5 ans. Sa croissance est également une preuve de la vitalité du modèle. En 10 ans, l'encyclopédie aura muté déjà deux fois : une fois avec Encarta (exit le business model hors de prix à la Universalis) puis avec Wikipedia. Pour un principe qui somnolait tranquillement depuis deux siècles, c'est tout de même pas mal...

Là, je n'ai vraiment pas ta vision idyllique. On n'est pas chez les bisounours : Wikipédia, par son existence, a pratiquement tué l'EU (Encyclopédie Universalis). Certes, elle existe encore, mais sa pérennité n'est pas du tout assurée. Quand tu vois la différence de qualité entre Wiki et EU, c'est à pleurer.

Qu'est-ce qu'apporte le libre pour une encyclopédie ? De recopier l'intégralité d'un article pour donner une pseudo crédibilité à un blog ? Si c'est pour une analyse réelle, apporter un point de vue, développer les idées, pas besoin de CC : le CPI permet tout ça (citation). Après, si c'est juste pour faire du pillage et mettre toute l'EU gratos sur internet, c'est un autre projet, qui pourrait se discuter.

Quand on voit que Wiki a tué l'EU, on a des doutes sur la motivation à la culture. Après tout, pourquoi vouloir la culture gratuite pour des gens qui se satisfont de 3 infos en guise de connaissance ?

Quoi qu'il en soit, on parle ici de culture, pas d'exploitation commerciale. Or, de fait, la culture est gratuite sur internet. Tout ce qu'on y met, y compris nos discussions, est visible par qui le veut, et utilisable par qui le veut, avec des règles assez simples. Peut-être serait-il intéressant de les spécifier car je vois par exemple que la notion de citation n'est pas bien comprise. Je m'y mets sur mon blog, peu à peu j'explicite ces notions... et je le fais gratis !

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
Après, oui, Wikipedia est gros. Oui, il transforme la culture en supermarché - comme toutes les encyclopédies, c'est un peu le principe de la chose.

Mais non pas du tout ! Là, on n'est fondamentalement en désaccord. À mon sens, tu confonds dictionnaire et encyclopédie. Un dictionnaire, éventuellement encyclopédique, est une collection de savoirs. C'est utile et indispensable mais pas formateur. Une encyclopédie est un ensemble de points de vue, il peut y avoir des erreurs quant aux savoirs (et ce n'est pas bien grave), c'est un enseignement. Évidemment, utiliser une encyclopédie oblige à réfléchir car on est de suite dans l'opinion (et donc la réalité).

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
L'avantage du libre, c'est à la fois d'obliger à la transparence (on ne peut pas verrouiller à coups de brevets) et donc à une concurrence relativement saine et de permettre la récupération de l'existant (on peut regarder comment ça marche et améliorer).

Oui mais en quoi ça concerne la photo ou l'écrit ? OK pour l'informatique, et ok pour ce dont la structure est apparentée. Je pense ici aux méthodes, domaine dans lequel j'ai quelque expérience.

En effet, on ne peut pas protéger une méthode car les idées sont libres, seules leurs formes sont protégeables. Or une méthode est un peu comme un logiciel : quand on a compris les principes, on peut construire une méthode similaire mais de forme différente. La notion de plagiat n'existe que pour des copies quasi conformes.

Mettre une méthode en CC pourrait être intéressant mais je ne crois pourtant pas que ça réglerait les problèmes, et que ça empêche les brevets (on peut protéger une méthode par brevet). disons que ça protégerait la forme initiale de la méthode, c'est tout.

Je pourrais développer car j'ai longtemps gagné ma vie (et très bien) grâce aux méthodes, et j'ai été confronté à pas mal de problèmes de protection. Ma réaction a d'abord été d'innover davantage et de donner ce que j'avais fait, selon le principe que ce que tu retiens te paralyse, mais les réactions des autres m'ont un peu écœuré... Finalement j'ai tout vendu.

Bref, l'exemple des méthodes est intéressant car comparable au logiciel mais avec un marché qui est comme celui de la photo : comme un logiciel, une méthode gagnerait à être améliorée collectivement. Seulement voilà : comme il y a peu de marché, celui qui améliore garde pour lui et pour se faire un petit avantage sur le marché.

En conclusion, je crois que l'exemple du logiciel n'est en rien transposable, car ce qui fait que le libre a fonctionné n'est pas le fait que c'était libre, mais le fait qu'il y avait un gros marché, et que la création payait.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
Sauf en informatique... Là, on a une culture extrêmement riche, de très haute qualité et accessible librement. Je n'achète que très rarement des livres d'informatique : la plupart sont très inférieurs à ce qu'on trouve sur le net...

ce n'est pas vrai qu'en informatique mais dans beaucoup de domaines. La raison tient à la mauvaise qualité de livres, qui sont souvent des resucées de livres plus anciens, même pas cités. Et une autre raison tient au fait qu'on se satisfait de plus en plus d'informations et qu'on s'intéresse de moins en moins aux idées. Pas de problème pour un domaine technique, mais pour le reste, un livre n'est pas la somme des informations qui dont dedans.

Malheureusement c'est une tendance de fond, une déculturation massive, qui fait que lorsque tu parles d'épistémologie à un scientifique il te regarde avec des yeux ronds ! La pensée unique n'est pas un complot, c'est tout simplement la résultante de nos manques de culture et d'analyse critique.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
Après, c'est effectivement une posture idéologique.

Et je dois dire que ça me gêne. On met sous le vocable de « libre » ses idées politiques, je trouve ça débectant. Autant il est nécessaire d connaître les idées politiques des scientifiques pour relativiser ou même interpréter leurs travaux, autant les brandir avec la licence me semble simplement être de la propagande de bas étage.

Citation de: Lictor le Septembre 09, 2009, 18:32:25
L'Open Source est récent, le copyright a eu plusieurs siècle pour se définir. Donc, au début, tu as effectivement pas mal d'idéologie, des imperfections, du tatonnement...
Tu conçois le libre comme un pillage passif : tu as besoin d'un truc, tu te sers. Effectivement, dans cette optique, c'est pas terrible. Je conçois plutôt ça comme la vie en communauté : tu apportes ce que tu sais faire, tu prends ce que tu ne sais pas faire.
C'est un peu comme le système social français. Si tu considère ça comme un truc qui te pompe des sous pour les filer aux autres, c'est pas terrible. Si tu considère ça comme un système qui t'a permis de faire des études, qui t'a sauvé la mise quand tu étais au chômage et que contribuer est un juste retour, c'est nettement plus supportable... Pour moi, l'Open Source se conçoit comme un système d'échange, pas un supermarché.

Bien entendu, je ne peux qu'être d'accord avec ça. Là où on n'est pas d'accord, c'est que tu pars du principe que le droit actuel ne convient pas et qu'il faut créer autre chose. Ça reviendrait à créer une nouvelle loi à chaque nouveau besoin : on ne s'en sortirait plus, et on n'aurait pas de recul.

Les licences CC me font un peu penser à ça. même si je comprend leur intérêt pour se protéger d'un risque de brevet, je ne pense pas positif qu'elle se développe dans les pays où le problème ne se pose pas. car le risque à terme, et même à terme bref, c'est tout simplement que la licence CC devienne le droit courant. c'est un risque que je ne suis pas prêt à prendre, surtout pour des apports du CC qui me praissent indéniables mais maigres ; et rien ne dit qu'on ne pourrait pas avoir les mêmes apports avec une adaptation des textes en vigueur.

Seulement voilà : changer une loi, c'est toute une réflexion. Ceux qui ont fait la licence CC ont-ils fait cette réflexion ? J'en doute.

Le problème avec tout ça est qu'on utilise sans s'en rendre compte le syllogisme libéral (ou plus exactement : pragmatique) :
- ce qui fonctionne est vrai (avec déjà une assimilation entre « réel » et « vrai »)
- ce qui est vrai est juste
- ce qui fonctionne est juste

Citation de: BertrandG le Septembre 09, 2009, 20:56:22
C'est marrant, les pros CC tentent toujours de faire croire qu'une œuvre sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer, je ne comprends pas la finalité de cette rumeur et ce qu'il y a derrière.

c'est en partie vrai car dans le mot « œuvre » il y a confusion entre forme et idées. Car le logiciel est comparable aux méthodes, comme je l'écris plus haut, et dans ces domaines la forme et le fond sont souvent difficiles à dissocier. D'où des difficultés juridiques, des plagiats et des emprunts fréquents.

On peut donc dire la chose suivante :
- une œuvre qui n'est qu'une forme, comme une photo, est automatiquement protégée, et ce quelle que soit la législation du pays
- une œuvre qui est une interaction entre idée et forme, comme un logiciel, une méthode (y compris de yoga) est, quel que soit le pays, mal protégée par le droit d'auteur, et en plus elle est brevetable : on peut donc se faire déposséder.

Après il y a des gens qui récupèrent ce flou pour amener leurs idées, comme le souligne Laurent.

Citation de: Lictor le Septembre 08, 2009, 15:03:56
Ensuite, la cession nécessite un ayant-droit; on retrouve le problème des oeuvres orphelines. La mise sous CC permet aux oeuvres de continuer à circuler au delà du décès de leur auteur.

Tu peux préciser ? comment une licence peut s'affranchir légalement de l'héritier ? Même sans aller chercher le CPI, je suppose que c'est tout simplement contraire au code civil.