Bonjour,
Cela fait déjà au moins 3 sujets sur lesquels je lis des propos qui disent que, compte-tenu le l'encombrement de la cage reflex et de la contrainte d'incidence de la lumière sur le capteur, on ne pourrait pas maintenir les mêmes schémas optiques à couvertures angulaires/ouverture relative équivalente sur les 2 formats.
J'ose espérer que certaines personnes ici maîtrisent ces fondamentaux et pourront éclairer sur ce sujet.
Je commence par quelques questions basiques :
1) A partir de quelle focale peut-on se passer de schéma retro-focus sur les 2 formats ? (du moins sur des fixes)
2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?
Merci de votre participation.
Questions vitales s'il en est.
Georges
Content que tu aies répondu Eric, et déçu que tu sois le seul..
Quant à la seconde question, as-tu une réponse ?
Pas d'autres opticiens dans la salle ?
Je ne suis pas spécialiste, même si j'ai quelques ouvrages d'optique.
Il n'y a pas beaucoup de doc théorique sur les objos APS. Chez Canon, on n'a même pas droit aux FTM, c'est dire. Pour la formule rétrofocus, je crois bien que seuls les télémétriques peuvent s'en passer en grand angle. Et Leica rame maintenant en numérique à cause des problèmes d'angles d'incidence. Je ne donc suis pas sûr que même avec un dégagement inférieur du miroir, on puisse l'éviter.
Nikon nous fournit aimablement le schéma optique de son nouveau 35 Dx (et même ses FTM):
http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/af/dx/af-s_dx_35mmf_18g/index.htm (http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/af/dx/af-s_dx_35mmf_18g/index.htm)
La formule m'a l'air bel et bien rétrofocus. ;)
Citation de: Dominique03 le Septembre 29, 2009, 11:56:45
2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?
L'espace pour le débattement du miroir est bien sûr une contrainte impérative, chez Leica par exemple il n'y a pas cette contrainte (ou en micro 4/3 non plus).
Pour l'angle d'incidence, Leica essaie d'adapter la disposition des microlentilles à un angle d'incidence plutôt élevé.
Mais les rétrofocus offrent deux avantages : moins de vignettage et possibilité de réaliser des grands angles très lumineux, d'où leur adoption même quand il n'y a pas de contrainte de tirage.
Est-ce que canon avec les EF-S exploitent bien complètement l'espace avant le miroir ou est-ce qu'il existe une contrainte avec la baïonnette ?
Si on n'avait pas cette contrainte d'incidence, il est facile d'imaginer qu'un objectif équivalent APS à un EF devrait coûter moins cher et être moins gros.
Est-ce que la contrainte d'incidence fait que l'APS est désavantagé et est obligé de choisir un schéma optique différent pour fournir le même couple (angle,ouverture relative f/n) ? Là aussi la réponse sera variable selon l'angle choisi. Par exemple, pourquoi le 17-40 est quasiment au même prix que le 10-22 et plus fondamentalement, est-ce que leurs schéma optiques sont comparables ?
J'ai l'impression que la "contrainte" de l'angle d'incidence lumineux évolue avec la technologie : il y a quelques années, certains fabricants expliquaient que les 24x36 ne donneraient jamais de bonnes images, et les formats APS-C et 4/3 ont été définis en conséquence (et les objectifs sont à peine moins gros qu'en 24x36).
Aujourd'hui, le m4/3 fait plus court (et moins gros), mais Leica fait encore beaucoup mieux avec le M9 : si on regarde côte à côte un E-P1/GF-1 et un M9, on se dit que la miniaturisation a eu un hoquet ! Le m4/3 pourrait être encore beaucoup plus petit, non ?
J'espère qu'en définissant leurs "micro-montures" les fabricants restants viseront la compacité maximum : entre les réseaux décalés à la Leica/Kodak, les capteurs rétro-illuminés à la Sony et dieu sait quoi encore, cette histoire d'angle d'incidence devrait encore bien évoluer. Ce serait dommage de n'avoir pas des appareils aussi compacts que possible.
Juste un modeste souhait...
Citation de: Dominique03 le Septembre 30, 2009, 07:54:01
Est-ce que la contrainte d'incidence fait que l'APS est désavantagé et est obligé de choisir un schéma optique différent pour fournir le même couple (angle,ouverture relative f/n) ? Là aussi la réponse sera variable selon l'angle choisi. Par exemple, pourquoi le 17-40 est quasiment au même prix que le 10-22 et plus fondamentalement, est-ce que leurs schéma optiques sont comparables ?
Je ne suis pas opticien, mais de ce que j'observe, les optique UGA pour APS-C sont meilleurs que leurs equivalents FF. Il suffit de voir comment le 10-22 mouche le 17-40 par exemple. Même les UGA APS-C des fabriquants tiers sont bon.
Alors qu'en zoom UGA FF, mis à part le dernier Nikon, c'est pas l'amérique.
Je pense que cela vient du faait que les lentilles sont plus petites en diametre donc plus facile à usiner.....
Citation de: carpet_crawl le Octobre 01, 2009, 21:08:23
Je pense que cela vient du faait que les lentilles sont plus petites en diametre donc plus facile à usiner.....
Non, à mon avis la raison est ailleurs.
Les tolérances de précision d'usinage sont faciles à respecter pour les tailles habituelles des lentilles (pour des surfaces sphériques).
Quelqu'un est-il assez calé pour expliquer la différence de schéma optique entre le 10-22 et le 17-40 par exemple ?
Est-ce qu'on pourrait imaginer un 17mm EF-S avec le même schéma optique qu'un EF 28/2,8 par exemple ?
En ce qui concerne le contexte, ça j'ai déjà compris qu'ils ne le feraient pas. Passons.
Désolé pour le coefficient rétro-focus, je ne connais pas cette notion. Ca implique quoi justement en matière de tirage ? Ca tiendrait avec le miroir d'un APS et la contrainte d'angle des rayons ?
Pour le coup des AC, mon 28 [at] 5D marche un poill mieux que mon 17-55 [at] 400D [at] 17mm.. Le format du 5D est moins sensible aux AC ?
Est-ce que l'angle d'incidence est aussi commandé par la densité des pixels ?
Est-ce que cet angle ne favoriserait pas non plus les zooms au détriment des fixes comme cela laisse à penser, les premiers ont des schémas plus complexe avec du tirage plus facilement ou je me hasarde là ?
Hormis les AC, il tiendrait l'hypothétique 17 EF-S en matière de tirage sur l'APS canon ?
Excellent, le comparatif, Eric ! Espérons qu'un des SoNiCa se distinguera en inversant la tendance...
Sans compter qu'un objectif 24x36 de f4 laisse passer autant de lumière qu'un objectif 4/3 de f2 : même profondeur de champ et même potentiel en basse lumière (l'iso sur le boitier change mais le résultat est le même).
Vu comme ça, les objectifs 24x36 paraissent encore plus compacts : un EF 24-105/4 est équivalent à un EFS 15-65/2.5 !!
Citation de: fred134 le Octobre 02, 2009, 17:10:03
L'iso sur le boitier change mais le résultat est le même
Elle est bien bonne celle-là. Tu dis qu'il reçoit la même quantité de lumière mais qu'en P.S il faut doubler les isos. :D
Quand je dis l'angle d'incidence c'est la contrainte pour les rayons lumineux de ne pas arriver trop inclinés sur le capteur.
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 17:32:05
Oui,en terme de PDC,c'est la faillite tranquille pour l'APSC pour ne rien dire du 4/3-m4/3! :D
Bah, on peut avoir une profondeur de champ plus faible dans d'autres formats que 24x36mm, il n'en est pas mort pour autant.
Citation de: Dominique03 le Octobre 02, 2009, 17:17:28
Elle est bien bonne celle-là. Tu dis qu'il reçoit la même quantité de lumière mais qu'en P.S il faut doubler les isos. :D
Bien sûr, c'est comme une tartine de confiture : les deux objectifs laissent passer la même quantité de confiture sauf que l'un des deux l'étale sur une tartine plus grande !
Comme la définition des ISOs est pour l'épaisseur de la couche de confiture, on se retrouve avec 6400iso sur le 24x36 et 2560iso sur l'APS-C). Mais la quantité de lumière totale sur le capteur est identique, et le résultat pratique en termes de bruit sur un tirage aussi...
(Attention, j'ai bien dit "quantité", pas "densité" :-))
Très bien mais ce n'est ni une nouvelle question ni une réponse à une des questions posées alors je ne vois pas l'intérêt de cet énoncé.
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 17:25:04
Jalors qu'un zoom EFS devrait théoriquement 4* moins cher(autrement dit l'EFS devrait coûter...45 Euros!)
On parle bien à résolution égale et non pas à densité égale ?
Citation
Pour en revenir à notre hypothétique canon 17/2.8 EFS,canon peut le faire mais il risque d'être plus long plus lourd et plus cher qu'un 28/2.8 EF.Pourquoi ne pas passer directement au 24*36? ::)
Ca sous-entend qu'on change de schéma optique.
Est-on bien sûr de ne pas pouvoir utiliser le même schéma optique que le 28/2,8 en un 17mm EF-S ?
La contrainte principale c'est l'angle d'incidence sur le capteur ?
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 18:55:36
...
Pour ce qui est de la résolution,je mets au défi n'importe qui de me prouver qu'un format plus petit(disons dans la proportion 1/1.5) peut fournir des images de qualité identique au format plus grand(à ouverture identique of course!)!
Je pensais qu'avec une contrainte de cerce d'image plus petite, on pouvait faire un objectif à la résolution accrue en lp/mm. C'était bien le cas entre MF et 24x36 avant non ? On arrive bien aussi à faire des zooms pour les ixus qui résolvent 12MP alors que certains APS peinent à le faire.
Citation
:D :o ::)J'ai déjà répondu:NAN! ;D
Sûr sûr sûr ??? ;)
Imginons un instant qu'on applique le même schéma optique, on sait avec quel angle d'incidence on se retrouve et quel vignettage en conséquence ?
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 19:08:44
Ah,ben au prix où tu vas le payer,ce n'est pas demain la veille que le MF mettra à genoux le 24*36! :D
Je ne parle pas de moyen format, moi, môssieur, mais de grand format.
Et ne parlons pas de sous, je vous prie, pas d'indécence.
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 21:18:12
...
On estime souvent que le piqué d'une optique croît comme l'inverse de la racine carré du format:
En supposant que le piqué d'une optique soit de 100pl/mm en 24*36(CN=43.26mm)
il sera de 200pl/mm en format 2/3"(CN=11mm) :)
Justement, le prix à 1/4 de comparaison, c'etait avec la même résolution ou pas ?
Citation
Qui t'a dit que les ixus résolvent 12 MP ? :D
Déjà fait un test comparatif à 10MP entre un 400D et un ixus. Ca pique l'ixus. Ya d'autres défauts mais ça résout sacrément bien :o
Tiens j'ai retrouvé un même test dans le genre sur le forum :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=46366.0
Citation de: eric-p le Octobre 02, 2009, 22:01:11
Ben non!
Et si veut nourrir le même nombre de pixel. On passe d'un ratio prix de 1/4 à combien environ ?
Citation)1-Test biaisé
Pourquoi
Citation2-L'optique du 400D n'a peut-être pas dit son dernier mot(Qu'est ce que ça donnerait sur un 7D?)
Ok. Mais quand même...
Citation3-optiques différentes et contraintes optiques moins fortes sur le ixus. :)
C'est là l'essentiel du débat sur les petits formats/def qui m'intéresse
Citation4-On refait le test avec un 60 EFS pour voir! ;D
Pas de chance je l'ai pas mais les 2 images sont déjà bien piquées à 100%. On va pas gagner une montagne.
CitationLes compacts donnent effectivement des résultats tout à fait étonnant(J'ai pu mesurer des détails de 45pl/mm -ramené au format 24*32-sur un compact G10)
...
En APSC,ce sera un peu différent:Il n'y a pas vraiment d'optique fixe conçues pour l'APSC à part le 60 EFS...spécialisé en macro! :)
Je suis d'accord. Avec le 7D, reste-t-il vraiment une place aux 1D. Est-ce que devant le succès canon ne va pas être contraint de sortir de EFS-L. Existe-t-il seulement un seul objectif à la hauteur du capteur du 7D ?
A titre d'exemple, un reflex comparé à un compact, presque la même distance focale.
La surface de capteur présentée est exactement la même.
Ouille ouille ! quelle prise de tête les amis ...
Simple et au but hein ? :) Cela coute bcp plus cher avec le verre en plus, de faire du très bon 24x36. Et cela coute bien moins de le faire sur Apsc. C'est tout.
On a le 17-55 IS, qui explose tout, ou bien le 10-22. Ou avec moins d'angle, en plus on se paye moins d'ac.
Ceci dit dans l'absolu Eric a forcément raison, si un constructeur met la mm gomme sans contrainte de prix, on a des cailloux toujours meilleur sur capteur plus grand. Un 21 Zeiss se suffit à lui mm, ou un 24L II.
Mais l'absolu n'étant pas le marché, on aura sans doute et toujours plus de facilité et moins d'argent à dépenser pour avoir des excellents résultats sur Apsc. Le 24X36 n'est pas un marché de niche, il est compliqué et honéreux de seulement arriver aux perf des Apsc. C'est paradoxal à dire, mais c'est ainsi. Il faudra dépenser le triple, pour simplement être un peu mieux sur ff ... L'exception à cette règle, c'est à dire avec un grand fossé cette fois, c'est le MF. Lui étant une niche sans contrainte, les perfs peuvent être délirantes, du point de vue des capteurs déjà ( 12IL natifs svp ), et des optiques qui auront moins à résoudre qu'un futur 30mp Apsc ... ;)
A la lumière de ces faits, je ne me gêne pas pour travailler aussi en Apsc, à la surprise de mes collègues pros, qui ont souvent été convaincus après examens. Quand je vois qu'un 18-55 is peut faire ce que le 28-70L produit ... et sans trembler et à 200e ... Je dis mazette ! Oui on peut se dire qu'il y a des choses dont il faut profiter. Ok Canikon ne se foule pas trop, mais ce qui existe suffit. Voir un dernier 10-20 f3.5 constant de chez Sigma, les premiers tests paraissent fous, du niveau du 10-22, et avec une ouverture constante ... Bon je n'aprécie pas les UGA, donc je m'en désinteresse à titre perso. Néanmoins quid du 17-55is qui produit des images moins distordues que le 24-105L ? on peut faire quasiment la mm chose avec le 18-55is à 200e, et bientot avec le 15-85 is ... pas de tout cela en ff, c'est L ou rien.
Il faut être souple. Profiter de tout, il y a des choses réalistes et interessantes en Apsc. Il n'y a pas que les tirages et les angles possiblement moins ouverts, comme dit Eric justement, c'est un peu du baratin et personne n'en profite totalement. Non le principe est le principe le plus vieux du monde. L'argent .. cela coute moins et c'est pour cela que les Aspc sont bien dotés. Sans se ruiner.
Comparer des 35 et des 50 ... heu ...
Ou des Canon et Nikon ... fallacieux.
Bon attention je ne généralise pas, néanmoins ma liste serait bien plus fournie que la tienne.
Citation de: eric-p le Octobre 03, 2009, 12:11:38
...
*Les zooms transtandards plus plus léger et aussi performants qu'en 24*36,ben je demande à voir:
On attend toujours des équivalents des 24-70/2.8 pro
ou du 24-105/4 L de canon...
...
Bonjour Eric,
Mais qu'est-ce que tu reproches donc au 17-55 pour ne pas le citer.
Citation de: eric-p le Octobre 04, 2009, 01:57:44
Tiens encore un truc:Comment Canon fait-il pour vendre un 60 macro EFS 80% le prix d'un 100 macro EF...alors qu'il dépense 4* moins de verre? :o ;D
Eric,
La coût de la main d'oeuvre est certainement semblable pour ces deux Macros. La R&D aussi.
Le prix de vente d'un produit en général, ne dépend pas que du prix de revient. Tu ne peux pas dire que si le 100 macro est vendu au double de son prix de revient alors le 60 Macro sera vendu aussi au double de son prix de revient (Ce que croit toujours mon patron). Pour fixer un prix, Canon ne tient pas compte uniquement de la rentabilité, mais il faut aussi tenir compte des volumes budgétés et de la demande, de la concurence (Externe mais aussi interne (si je vends le 60mm au tiers du prix du 100mm, est-ce que le 60 ne va pas cannibalisé une partie des ventes du 100), etc..
Bref, pas aussi simple que ça..
Citation de: eric-p le Octobre 04, 2009, 17:36:36
Ah mais je ne reproche rien au 17-55 IS ...sauf que ce n'est pas un équivalent du
24-70/2.8 L mais un "équivalent"(On met de côté les histoires de PDC)d'un 27-90/2.8 IS.
Les tarifs sont trop proches du 24*36.Certains objectifs APSC trouvent même le moyen d'être plus chers que leur équivalent en 24*36.
Je plussoie, le 17-55 IS et le 10-22 sont excellents, et à la rigueur on peut extrapoler que:
- un 15-45 non IS pourrait coûter un prix similaire à celui du 17-55 IS
- un 11-25 à f/4 constant pourrait coûter un prix similaire à celui du 10-22 à ouverture glissante
Mais ...
mais combien seraient-ils vendus s'ils étaient construits avec la même qualité que les 24-70 et 17-40 ??? ?