A850 versus D3s à 6400 isos.

[jerome_munich]

Comme les commentaires sur l'impossibilité d'utiliser les A900/A850 en hauts isos commencent à m'agacer un peu, je me refends d'un test que j'avais déjà fait en moins bien.

D'un côté le A850, de l'autre le Nikon D3s (le meilleur du moment, il paraît). Les fichiers viennent de http://www.imaging-resource.com et sont pris à 6400 isos (sachant que 3200 isos donne de bien meilleurs résultats sur le Sony). Comme j'ai déjà eu le reproche qu'il n'était pas juste de comparer le Nikon sans traitement au Sony avec traitement, que le traitement était compliqué, et j'en passe, vous avec les comparaisons suivantes:

A850 avec son traitement interne à fond (NR High)
A850 traité avec DXO en tout auto (rien régler, juste cliquer)
D3s avec son traitement interne (NR3)
D3s traité avec DXO aussi en tout auto.

Pour pouvoir comparer, les fichiers du A850 ont été redimensionnés à 12 Mpix (taille du D3s). Je donne un crop du fichier 12 Mpix au niveau du pixel.

Tout d'abord, ce qui sort du A850 avec sa réduction de bruit interne à fond (NR High):

[jerome_munich]

Et maintenant, les fichiers réduits par DXO ou par Nikon:

[jerome_munich]

Le fichier suivant:

[jerome_munich]

Et le dernier fichier:

[jerome_munich]

Maintenant, vous me dites qui est quoi. 

Notez que pour voir vraiment la différence, il faudrait voir l'ensemble de l'image de imaging-ressource, mais reposter leurs images va à l'encontre de leurs conditions d'utilisation. D'un autre côté, chacun peut télécharger les images et faire la manip chez lui, ça va même assez vite. On voit que le rendu dépend de ce qui est photographié: le Sony est moins bon sur les tissus, le Nikon est moins bon sur les fins détails (textes) par exemple. J'ai pris cet extrait-là, parce qu'il est assez varié dans ce qu'il montre (couleurs, lettres, ombres, fins détails).

Notez aussi que vous regardez l'équivalent d'une image de taille A2, sur des tirages plus petits les différences sont invisibles.

[MarcF44]

Mon préféré est le 2.jpg, je n'en sais pas plus. 

[jerome_munich]

Le 2, tu es sûr? Regarde quand même les détails des poils de barbe ou de la plume du chapeau sur l'étiquette avant de te prononcer... 

[MarcF44]

Le 2, tu es sûr? Regarde quand même les détails des poils de barbe ou de la plume du chapeau sur l'étiquette avant de te prononcer... 

Oui je suis sûr, je ne regarde pas que le détail, le rendu des couleurs et le grain aussi.
Je ne sais pas où est le D3s mais aucun cliché n'enterre les autres (bon le premier est caricatural mais en haut ISO on sait que le logiciel compte beaucoup)

PS : t'es pas drôle jérôme, tu as laissé les Exifs 

[jerome_munich]

Bien sûr que je laisse les exifs, ça m'évitera de poster la réponse... Mon but n'est pas de donner à prix à qui trouve, mais de démontrer que la différence est très faible.

[MarcF44]

Mon but n'est pas de donner à prix à qui trouve, mais de démontrer que la différence est très faible.

Je suis effectivement très surpris par le résultat, il suffit de voir un ou deux clichés mal traités puis quelques légendes urbaines naissent, un coup de marketing jaune et hop on se dit que le D3s enterre toute la concurrence.
J'avais déjà été très agréablement surpris par ce que donnait le 5DmkII en haut ISO vs D700, j'ai acheté le D700 au moment où c'était une valeur sûre en haut ISO alors que le 5DmkII venait de sortir et était déjà préjugé moins bon à cause de ses 21Mp...les choses sont moins simples que ça.
Le Sony a du potentiel, c'est clair.

[efmlz]

merci de cette mise au point
vrai que lutter contre des préjugés demande une certaine patience, des fois je me demande même si le faire par la rationnalité est la bonne méthode, mais quoi d'autre ?
car il y a des personnes, même le nez dans le caca, qui vous soutiendront mordicus que cela sent la rose, dans le même genre on a les conversations sur les voitures, l'idéal pour faire partir un fil en vrille ...
 

[jeanbart]

Maintenant, vous me dites qui est quoi. 

Que f8, 1/1250s ,6400 iso et une sous-ex de 1.33 IL pour une utilisation normale du D3s ça laisse rêveur.
Si c'est pour se rassurer c'est bien, mais dans la vraie vie on utilise jamais ce genre de paramétrage.

[vianet]

Jerome Munich, non! SCSI a du piraté ton identité sur chassimages!

Le D3s en utilisation à partir de 6400 isos ne laisse pas beaucoup de place aux concurrents. Un Alpha 900 retraité dans deux logiciels est pied au plancher à cette sensibilité. Le D3S en a encore sous le pied. C'est un avis d'utilisateur qui peut shooter avec les deux.

Dans le même ordre d'idée, il y a une grosse différence D3S vs D3X alors que ce dernier met pratiquement 1 IL en mode 14 bits à l'Alpha 900. DXO améliore aussi le D3X mais moins que l'alpha 900.Sur ce dernier, c'est franchement spectaculaire. A cette époque, celle  de la naissance de l'Alpha 900 en 2008, Sony ne maîtrisait pas la qualité d'image en haute  sensibilité comme maintenant.

Dans le futur, il y a de l'espoir compte tenu de la perte de 0,6 IL induite par le mirroir translucent. Ca prouve qu'ils sont très confiants pour la contrer.

[gerarto]

Il n'y a manifestement pas de manip frauduleuse de jerome_munich, parce que j'étais précisément en train de télécharger les originaux du site imaging-ressource, et cette sous exposition de -1.33IL est bien sur les Exif de l'original du D3s.

Il faudrait avoir les raw pour vraiment pouvoir juger.

[Mikrus]

Si Nikon a sorti deux D3, le S pour ses hauts isos et le X avec le capteur de L'A900 et sa haute définition, ce n'est sûrement pas pour faire joli.
Pour mes besoins, je ne dépasse pas 1600 isos en RAW et sous DXO avec mon A850. Je n 'ai pas de D3S non plus pour comparer, mais j'ai la faiblesse de considérer que les tests de CI et JMS sont fiables  

[jerome_munich]

Que f8, 1/1250s ,6400 iso et une sous-ex de 1.33 IL pour une utilisation normale du D3s ça laisse rêveur.

Ce qui laisse rêveur, c'est ce genre de commentaire alors que ma manip est parfaitement claire et réalisable par tout un chacun. Insinuerais-tu, par extraordinaire, que je suis allé chercher la même bouteille que sur imaging-resource et que j'ai loué un D3s pour refaire la photo en la sous-exposant?  Non, tout est clair: imaging-ressource a une scène de test, qui est correctement éclairée. Pour que l'exposition soit correcte à 6400 isos, ils arrivent effectivement à une vitesse élevée, mais cela donne le même résultat qu'1/30s sur une scène sombre. Pourquoi l'exif pense qu'il y a sous-ex, je ne sais pas, mais je sais et tout le monde peut vérifier avec l'histogramme que les fichiers d'imaging-ressource sont exposés correctement.

Le D3s en utilisation à partir de 6400 isos ne laisse pas beaucoup de place aux concurrents. Un Alpha 900 retraité dans deux logiciels est pied au plancher à cette sensibilité.

Il n'y a qu'un logiciel utilisé pour le traitement du bruit ici: DXO. L'A900 est effectivement "pied au plancher", puisque 6400 iso est le maximum géré par l'appareil. Mais peut-être n'ai-je pas bien expliqué l'intérêt du test: l'intérêt essentiel est de montrer que 24 Mpix réduit à 12 Mpix ne donnent pas des résultats très différents de 12 Mpix natifs.

Ou bien voulais-tu dire que le D3s réagit mieux à la sous-exposition que le A850/A900 à 6400 iso? C'est possible, l'image de test d'imaging-resource permet mal de juger cet aspect précis et je sais, par expérience, que le A850/A900 réagit très mal à la sous-exposition à ces sensibilités.

Il n'y a manifestement pas de manip frauduleuse de jerome_munich, parce que j'étais précisément en train de télécharger les originaux du site imaging-ressource, et cette sous exposition de -1.33IL est bien sur les Exif de l'original du D3s.

Il faudrait avoir les raw pour vraiment pouvoir juger.

Merci de remarquer qu'il n'y a pas de fraude, ce que chacun peut effectivement vérifier. Les fichiers raw sont disponibles sur la page d'imaging-ressource, c'est là que je les ai trouvés, plus précisément sur les pages suivantes (vers le bas):
A850: http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA850/AA850THMB.HTM
D3s: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/D3STHMB.HTM

Si Nikon a sorti deux D3, le S pour ses hauts isos et le X avec le capteur de L'A900 et sa haute définition, ce n'est sûrement pas pour faire joli.

C'est peut-être aussi une question de prix, non?

Je n 'ai pas de D3S non plus pour comparer, mais j'ai la faiblesse de considérer que les tests de CI et JMS sont fiables  

Je ne critique ni CI ni JMS et mes conclusions ne sont pas incompatibles avec les leurs, ils n'ont jamais fait ce test-là. Et même si tu n'as pas de D3s pour comparer (moi non plus), tu peux sans problème refaire mon test si tu ne me crois pas. Je vous y engage d'ailleurs tous, parce que quand on voit l'image complète, on en sait beaucoup plus sur la réponse des appareils. On peut faire varier les paramètres de DXO (ou d'un autre logiciel de réduction de bruit) pour comprendre un peu mieux comment Nikon arrive à de si bons résultats avec leur logiciel interne.

[gerarto]

Bon, je vais peut-être lancer un pavé dans la mare, mais le problème (?) posé par jerome_munich vaut d'être élucidé.

Je n'avais effectivement pas trouvé les raw dans un premier temps, je les ai donc téléchargés, comme chacun peut le faire avec le lien donné plus haut.
(Site d’origine des fichiers : http://www.imaging-resource.com)

Première observation sur les remarques de jeanbart : c'est la totalité de tous les fichiers de cette série du D3s (quelques dizaines, pour toutes les sensibilités...) dont les Exif donnent une sous-ex "apparente" de 1.3 IL.
Pourquoi ? mystère, mais les histogrammes sont parfaitement équilibrés, et très voisins de ceux de l'A850. Donc tout me semble OK de ce coté là.

Deuxième observation : d’accord avec vianet, il est clair que l'A850 s'arrête à 6400 quand le D3s monte à 102400 iso. Donc le D3s en a probablement beaucoup plus "sous le pied" à 6400 que l'A850 (remontée des ombres, etc....)

J'avais d'autant plus envie de tenter la manip proposée par jerome que ça m'a rappelé la polémique sur le bruit en hauts iso de l'A850 vs celui de l'A700, qui a fait couler pas mal d'encre en son temps. Avec des résultats qui n’étaient pas forcément ceux qui semblaient les plus évidents.

Donc, mes constatations :
L’examen "brut" des raw en vue plein écran avec le dématriçage basique d’ACDSee pour la visualisation est presque caricatural : très propre pour le D3s, plutôt (!) bruité pour l'A850.
J'ai ensuite traité les deux raw dans DxO, avec le preset par défaut V2 - couleur neutre, en tout auto donc sans aucune modification.

Résultat des courses :
En première analyse, sur les jpeg de sortie, les différences de bruit s'estompent radicalement en visu écran, avec un résultat plutôt propre dans les deux cas, avec quand même un avantage visuel assez net pour le D3s.
Toutefois un examen attentif montre que le traitement du bruit pour l’A850 fait pas mal de dégâts sur la couche rouge (et celle là seulement) qui se trouve affectée d’un lissage trop vigoureux faisant perdre beaucoup de détails.
Pour corriger ce problème, j’ai repris le réglage de correction du bruit avec les valeurs suivantes : Luminance 15, Chrominance 25, gris 75 (le D3s semble nettement moins sensible à ce phénomène : le réglage par défaut a été conservé).
Bien évidemment, si les rouges retrouvent leurs détails, le bruit chromatique augmente un peu avec des gris moins propres et le bruit de luminance devient nettement plus important avec un grain largement visible à 100% écran.

MAIS, et c’est sur ce point qu’a manifestement voulu insister jerome_munich, que donnent les deux fichiers ramenés à un commun dénominateur ? Et ce dénominateur est une visualisation à taille identique, et c’est pourquoi il a redimensionné le fichier de l’A850 aux 12 Mpix du D3s.

[gerarto]

Pour aller plus loin, il reste la solution d’imprimer chaque fichier à un même format et de comparer.
J’ai donc repris ma manip qui consiste à imprimer des extraits correspondant à un format donné, puis de les comparer. Et pour vous donner une idée de la comparaison ces extraits sont scannés, puis redimensionnés pour donner en affichage écran sur le web à peu près la même taille que les extraits originaux.

Reste le choix du format d’impression : en théorie, le A2 est le format natif de l’A850, et le A3 celui du D3s avec une résolution identique de 260 dpi (environ).
Compte tenu de la qualité du jpeg du D3s, j’ai choisi de faire l’essai sur un extrait de format A3+, soit une résolution d’environ 227 dpi pour le D3s, et 322 dpi pour l’A850.
Impression des extraits sur papier Epson premium glossy sur imprimante Epson R1800.

Les résultats :
Attention : n’oubliez pas que ce sont des scans de tirages, donc la colorimétrie est forcément approximative. 
D’abord l’extrait du D3s :

[gerarto]

L’extrait de l’A850 :

[gerarto]

Conclusion : et bien… les tirages sous les yeux, j’ai effectivement beaucoup de mal à dire lequel est le meilleur : l’A850 donne une sensation de plus grande définition/netteté, le D3s est sans conteste meilleur dans la propreté des couleurs et la définition des rouges (en particulier les deux bobines à gauche sont mal définies avec l’A850).
Mais globalement c’est quand même un résultat bien semblable, et si j’observe rapidement les deux tirages alternativement en cachant l’origine, c’est presque mission impossible de les départager de manière nette !

Pour récapituler, ce que je pense de l’affaire :
- Au format d’impression nominal du D3s, la définition supérieure de l’A850 compense un bruit largement plus présent en observation 100 % écran. Bien sûr le format A3 ou A3+ est quand même en dessous des possibilités théoriques de l’A850.
- il faut sortir du réglage de bruit par défaut pour obtenir l’optimum avec l’A850, alors que le D3s est bon avec les valeurs par défaut.
- Ces bons résultats de l’A850 ne sont sans doute possibles qu’avec une bonne exposition au départ, le D3s ayant probablement (certainement) beaucoup plus de ressources. Bien évidemment l’usage des hauts iso va généralement de pair avec des conditions d’expo délicates.
- Au-delà de 6400 iso, l’A850 rend les armes alors que le D3s en est loin. Encore que je pense avoir montré dans un autre fil qu’on pouvait encore sortir quelque chose d’admissible à 6400 iso sous exposé d’un IL, soit un équivalent 12800 iso.

Ces précautions oratoires étant prises, les résultats de ce comparatif sont quand même bigrement intéressants et jerome_munich a eu raison de mettre le sujet sur le tapis.

[jerome_munich]

Merci pour les tests. J'avais aussi remarqué les problèmes sur le rouge, qui sont particulièrement visibles sur les tissus de l'image de imaging-resource. Curieusement, ils touchent d'autres appareils Sony (je ne les ai pas tous vérifiés).

Reste que la conclusion du test, c'est qu'un appareil comme le A850/A900 n'est pas intrinsèquement beaucoup moins bon à ces sensibilités qu'un appareil comme le D3s (ou D700), pour autant que l'on regarde à la même échelle.

Pour répondre à la question sur le -1,3 IL dans les exifs: je pense tout simplement que imaging-resource a oublié de mettre la correction d'exposition à zéro (c'est ce que les exifs donnent), mais prend les photos en manuel en ne se servant pas du posemètre de l'appareil, puisqu'ils ont toujours besoin des mêmes valeurs.

Une remarque sur l'examen des fichiers raw: il n'est pas si simple de regarder un fichier raw sans réduire le bruit. Sur le mac, la fonction intégrée au système rajoute une réduction de bruit quoique je fasse. J'ai donc utilisé raw photo processor, qui utilise comme pratiquement tout le monde les routines de dcraw, mais qui permet de régler plus finement ce que l'on veut et donc de désactiver la compression. Et là, surprise, le fichier du D3s n'est pas si propre que ça à 6400 iso:

[vianet]

Il y a -1.3 IL pour le D3S par rapport à l'A 850, ça le désavantage sérieusement. Il faut toujours comparer soi-même ou alors le TT interne 14 bits lit mieux les bits de haut poids dans les HLs permettant à Nikon "d'exposer à droite" ( et même pas qu'un peu). Or tout le monde sait que cela diminue globalement le bruit puisqu'on augmente le temps d'exposition du capteur au détriment de la colorimétrie en se rapprochant de la saturation des photosites. C'est la que sur des photosites de bonne taille avec un traitement 14 bits, ça sert effectivement à ne pas cramer la couche rouge. Je n'ai pas le temps de vérifier ces hypothèses en ce moment.

Mais vous avez peut-être lévé un lièvre cuisiné à la sauce Nikon...

Par ailleurs, l'A 900 a tendance à sous exposer de - 0.7 IL en moyenne et je ne sais pas si c'est la même chose avec l'A 850. Ca laisse 0.6/ 0.7 IL au D3S de surexposition.

[jerome_munich]

Il y a -1.3 IL pour le D3S par rapport à l'A 850

Si on regarde les exifs, le D3s est à 1/1250s, le A850 à 1/800s, tous les deux à f/8. Ca ne fait pas -1,3 IL, tout au plus -0,6 IL (la lumière ne change pas).

[vianet]

Effectivement , peut pas les lire ici. Donc qui expose juste?

[jerome_munich]

Difficile à dire, voilà les histogrammes (Sony en haut, Nikon en bas)