Calibrer (profil ICC) un APN : amélioration ?

[canardphot]

Bonjour.
Je me pose (donc, je pose sur ce forum) la question suivante :
Peut-on attendre une amélioration "sensible" en procédant au calibrage (détermination de profil ICC spécifique) d'un APN ?
Voici mon point de départ :
- boîtier principal EOS 20D, prise de vue (amateur) en Raw, traitement via CS3 sur Mac book pro, écran (étalonné Spyder 2) Dell 2407 WFP-HC.
- photos exigeant une bonne fidélité des couleurs (reproduction de tableaux).
J'ai lu ("La gestion des couleurs", J. Delmas) qu'une solution souvent recommandée est de faire réaliser le profil par un "pro" (C. Métairie).
Mais, comme j'aime bien "bidouiller", faire les choses moi-même, et disposant d'une mire XRite ColorChecker, je pourrais envisager d'acheter le logiciel inCamera de PictoColor qui ne semble pas trop délicat à exploiter ?
Cela en vaut-il réellement la peine, sachant que j'aurais aussi éventuellement à "calibrer" deux compacts (A630 et Minolta A1) et scanner ?
Merci à ceux qui ont une expérience de m'en faire profiter !

[Michelotte]

Le calibrage d'APN est un sujet neuf. Les experts de tous poils se répartissent en deux tribus, ceux qui trouvent cette opération stupide (Adobe, la plupart des experts américains, les constructeurs d'APN japonais et surtout l'ICC elle-même) et ceux qui lui accordent des vertus (tous les fournisseurs de dos moyen format, les spécialistes suisses, certains européens, un spécialiste américain, celui qui édite ColorEyes Display Pro et ColorEyes 20/20...).

J'ai pas mal pratiqué ce sport et, par rapport à ta question, je dirai que :

- Avec la reproduction de tableaux, tu te situes dans LE domaine d'application privilégié du calibrage d'APN. Pour ce sport délicat, le calibrage d'APN apporte toujours des progrès.

- En utilisant ACR, tu te situes dans une configuration qui n'est pas la meilleure mais à laquelle tu pourras survivre. Comme ACR fait partie de ces foutus logiciels de développement RAW qui ne savent pas fournir d'image de mire "brutes" c'est à dire non encore codée dans un espace de sortie standard, tu seras obligé de calibrer à partir d'une image complètement interprétée dans l'espace de sortie d'ACR. C'est théoriquement farfelu mais ça marche. Attention, dans cette situation, il faut recalibrer l'APN chaque fois qu'une nouvelle version d'ACR sort, et chaque fois que tu adoptes un nouveau paramètre de sortie, par exemple un nouvel espace de sortie.

- Tu obtiendras de bons résultats en utilisant une simple ColorChecker.

- Tu peux utiliser InCamera, que je possède mais n'ai pas beaucoup pratiqué. Les logiciels Gretag Eye-One Match ou, mieux, ProfileMaker (qu'utilise Metairie) et Monaco DC (discontinué mais toujours en vente dans certaines épiceries) seraient meilleurs mais beaucoup beaucoup plus chers...

- Il est aussi possible d'utiliser la "méthode Fraser" ou son automatisation par les "scripts Fors". Cette méthode manuelle, automatisable par script, s'appuie sur les onglets d'étalonnages d'ACR. On nage ici en plein empirisme, à des années lumières de la moindre justification ICC... Je ne conseille PAS cette aventure.

[canardphot]

Merci Michelotte pour tes infos claires et fort bien documentées.
Comme tu l'as saisi, j'ai bien envie d'essayer, comme ça, "pour voir".... bon, c'est une manip' qui me coûterait du temps (mais, ça, c'est le plaisir.....) et, plus "pratiquo-pratique", le coût du logiciel (dans les 150/200 Euros quand même....).
Le bénéfice que, de toute façon, je tirerais, ce serait au moins de "creuser" ce sujet fort difficile (je trouve..... ) de la gestion des couleurs. Je potasse le bouquin de J. Delmas, très bien fait et plein d'humour (ça aide !), mais je suis encore loin d'avoir tout compris.....

[polohc]

Il y a un logiciel gratuit qui marche TB avec une cible IT8, c'est LPROF, voir ici :
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=146038

J'ai essayé avec une cible brillante mais il y tj des reflets indésirables, je pense bientôt recommencer après achat d'une IT8 Wolf Faust A4 matte

[polohc]

Un article très documenté ici :
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/profil_ICC.php#etalona

[belnea]

perso, j'ai un profil icc (metairie) de mon apn que j'utilise avec dxo. au départ, désabusé mais depuis que j'ai mieux compris les réglages de dxo, je suis pleinement satisfait. j'ai même utilisé mon apn pour faire des numérisations de tableau qui ne pouvait pas être scanné (trop grand). le résultat était à 95% bon. 

[canardphot]

Merci pour ces informations et ces liens !
Très impressionné par le travail approfondi décrit sur le site "desmija".... ça laisse rêveur !
Loin de tout comprendre, mais les conclusions donnent envie de continuer (modestement) dans cette voie...
Question à polohoc : LPROF fonctionne-t-il sur mac et avec cible ColorChecker ?

[chelmimage]

En droite ligne de ce problème et dans le genre bidouille je me suis lancé dans celle ci.........
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,10135.0.html
Je trouve que ce n'est pas inintéressant, ça clarifie un peu les idées sur son propre appareil, même si le manque d'espace étalonné est un handicap..On fonctionne dans le relatif..

[polohc]

Question à polohoc : LPROF fonctionne-t-il sur mac et avec cible ColorChecker ?

Je ne sais pas s'il fonctionne sur Mac

Et il fonctionne uniquement avec une cible IT8, mais celle de Wolf Faust sont réputées TB et coutent 25€
http://www.targets.coloraid.de/

[jdc]

Comme le dit Poloch Lprof (LCMS) ne fonctionne que avec des mires IT8, soit à 22 colonnes (288 couleurs) soit à 19 colonnes. Pour contourner ce problème on peut utiliser n'importe quelle autre mire du marché à condition qu'elle ait suffisamment de couleurs (au moins 200) et que soient disponibles les valeurs XYZ_Lab (ou mieux spectrales) et fabriquer avec un tableur à partir de la photo de la mire d'origine, une mire IT8 artificielle.
Dans les profils que j'élabore, je profite de cette conversion pour adapter les valeurs Lab aux écarts d'exposition.

Lprof (LCMS) possède plusieurs particularités qu'il faut connaître avant de se lancer :
* il n'accepte pas les fichiers avec données spectrales, ce qui veut dire que pour adapter le fichier cible (en valeurs XYZ Lab) à l'illuminant de la prise de vue (par exemple 4600K et un canal vert un peu décalé), on est amené à retravailler les valeurs XYZ-Lab soit à partir des données spectrales, soit (moins bien) par la méthode de Bradford.
* par défaut Lprof ne fournit qu'un profil "reproduction"...Si on souhaite d'autres profils (portrait, general,...) il faut travailler les valeurs XYZ Lab et les adapter en modifiant la luminance, le contraste, la chromaticité...
* ces 2 particularités peuvent être vues comme des contraintes ou des avantages avec notamment la possibilité de régler les options du profiler (courbes de régression, etc.) ou d'adapter la cible au véritable illuminant.

Par contre le plus gros "défaut" de Lprof (LCMS) est sa mauvaise gestion des BL et HL (si on ne la corrige pas). En effet les imprimantes qui servent à fabriquer les mires ont des limites de gamut notamment pour les BL (elles ont du mal à sortir des valeurs en dessous de L = 10 ou L=5) et les HL (au dessus de L=93 ou 95).
Dans le cas de LCMS le profil n'est plus guidé et fait un peu n'importe quoi...

Si on examine le fichier de la mire sur lequel on a appliqué le profil les résultats seront très bon (DeltaE94 inférieurs à 1 sous Prophoto et en colorimétrie absolue), mais si on examine le résultat en se servant d'une mire de Granger (en Prophoto), on voit notamment apparaître des lacunes (couleurs remplacées par des noirs) pour les très basses lumières.
Pour y remédier je n'ai pas trouvé d'autre moyen que de créer des couleurs artificielles pour guider le profil pour des valeurs de L comprises entre 0,02 et 2,5 et des valeurs de a et b aux limites de WideGamut ou Prophoto.
Cette démarche réalisé par tâtonnements donne d'excellents résultats avec aucune dérive ou lacune (mires de Granger) pour AdobeRGB et sRGB, et de miniscules lacunes pour Prophoto (valeurs de L < 0,2 et a et b importants). Quant aux résultats sur mire d'origine ou en ajoutant des couleurs repères aux limites de WideGamut ou Prophoto, ils sont excellents.

http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo.php

[polohc]

MonacoEZcolor donne une méthode pour un APN avec une photographie de mire Monaco IT8 via le menu "étalonnage profil d'entrée"
Toutefois, je pense que la première difficulté viendra dès la PDV car la mire Monaco IT8 est brillante.
Et reste à voir le résultat par rapport à un profil généré par LPROF, puisqu'on reste dans des solutions "légères"
Et est-ce mieux qu'un profil générique ?

[chelmimage]

canardphot..
En attendant de choisir une mire... puisque tu es bien équipé du côté écran pourquoi ne tentes tu pas la manip vers laquelle je renvoie

Même si elle est élémentaire, seulement 27 points, Bernard2 semble avoir pu y trouver un intérêt.
C'est totalement gratuit..et excessivement simple, en 1/4 d'heure c'est fait.
Par contre c'est un peu plus long pour relever les valeurs et faire les courbes qui sont parlantes.
Je recommande d'utiliser la deuxième mire, la rectangulaire, elle est plus organisée, de façon à comprendre du premier coup d'oeil la composante la plus "fautive"..
ça te donne une idée de la plage de couleur où se situent les dérives les plus importantes de ton appareil.
Olivier-P n'est pas pour, mais toi tu as au moins un écran étalonné, donc tu es dans des conditions infiniment plus favorables..
Pour une première approche, tu verras bien le résultat..
Depuis je me suis amusé à créer une autre mire qui comporte dans chaque pavé une combinaison continue(ou presque!) des composantes R et B, avec 4 valeurs de la composante verte 0, 64, 128, 255..le gris du fond est à 128..
Tu fais une photo, tu superposes la mire originale en calque. Tu fais la différence des 2, et tu vois où se situent les + grands écarts..

[chelmimage]

plus facile à lire que les photos, voici l'histogramme du vert de la mire suivi de l'histogramme du vert de la photo résultat..
Il y a une assez grande dispersion entre les 2. Le vert est influencé par le bleu.Dans la case, haut gauche, où la composante verte est nulle à l'émission, la photo renvoie un niveau qui atteint 80! d'où certains bleus ciel..etc......Bayer probablement?

[chelmimage]

le bleu..
à l'émission on voit le dégradé qui fait une répartition uniforme sur tous les niveaux plus une pointe à 128 correspondant au gris de séparation des cases..
sur la photo on voit que la dynamique est légèrement compressée vers le haut mais ce peut être du à l'écran. Et surtout on voit un pic aux alentours du niveau 60 qui correspond au niveau 64 du vert qui est transformé en bleu par?... le dématriçage..ou autre phénomène dont je ne connais pas l'origine..et ce n'est pas négligeable..

[chelmimage]

le rouge maintenant..
l'histogramme émis, puis l'histogramme de la photo.
Toujours la remontée de la raie verte dans le rouge, vraiment forte..sur l'histogramme..!Je ne vois pas quelle correction on peut appliquer au moment de la prise de vue pour atténuer cette remontée..
Est ce mieux pour d'autres appareils?

[canardphot]

Bonjour Chelmimage
Je suis très impressionné par ton travail sur le sujet. Je n'ai pas encore tout bien assimilé (et pététe encore pire.....), mais je vais, comme tu me l'a conseillé, "tenter la manip"....

[chelmimage]

OK canardphoto, c'est très facile.. a la limite tu peux photographier cette mire telle qu'elle est affichée dans le fil.
Je pense qu'elle est affichée telle que je l'ai envoyée sans modif. Elle fait 576X576 pixels. Essaye de faire une photo de façon que l'image de la mire n'occupe pas plus de 500X500 pix de ta photo. Sinon tu risques le moiré. Et comme précaution supplémentaire tu ne fais pas de mise au point sur la mire. Donc le risque de moiré diminue..
Cet essai donne en une photo un aspect très global des dérives couleurs. Mais c'est instructif. Tu verras immédiatement comment se comporte ton appareil par rapport à la mire et au mien. Et je pense qu'il y a de fortes chances qu'il soit différent. j'ai eu l'occasion de comparer mon appareil (C8080, olympus) avec un canon A80, des antiquités!et les couleurs du canon étaient plus proches de la réalité. Mais à l'époque je n'ai pas fait ce genre d'essai..Dommage.
Simplement quand tu as fait la photo, tu fais un copier coller au plus près de la zone de la photo contenant la mire.
Comme le cadre est gris moyen (128), il ne perturbe pas trop la lecture de l'histogramme, seulement un pic autour de 128 pour R, V, etB..Et si tu veux plus de précision tu peux isoler l'histogramme pour chacun des quatre carrés pour lesquels la seule différence est la valeur de la composante verte (0, 64, 128, 256).
Si tu as d'autres questions n'hésite pas..

[Olivier-P]

Pour le travail de Chelmimage, je l'ai déjà dit sur un autre fil, sans gestion des couleurs, ce test ne peut être que faux ou montrer les limites de TON écran. A revoir avec un protocole plus sévère.

Pour les travaux de Jacques Demis, et de manière plus générale avec les profils Apn à TC mobiles, ils sont exacts à TC bloquée et matière identique ( la mire en question ), mais la théorie est formelle, ne peuvent pas être justes pour tous les terrains, les TC, les matières, les reflexions, etc...

C'est pourquoi comme dit Michelotte, l'ICC refuse ces travaux.

Color Eyes est le pionnier de ces techniques avec des mires à des prix ahurissants. Et CMP Christophe Métairie en propose avec du bon matériel.

Christophe m'a envoyé une mire pour faire un test, et tenter de me faire changer d'avis. Je publiera les tests ensuite.

Je pense que la vérité se situe à mi chemin, cela fonctionne bien en repro, cela fonctionne bien en nivellement d'un groupe de boitiers différents, mais ...

A suivre, je ferai un fil là dessus.

[chelmimage]

olivier-P, tu as raison vu par ton oeil d'expert  si on considère le côté formel de ces essais.
Cependant:
- lorsque je crée une mire de composantes R et B de niveaux dégradés (0,255) aucune composante verte émise,
-lorsque je regarde à l'oeil l'écran de façon générale que je ne vois aucune tendance verte.
-lorsque je regarde à l'oeil et au compte fil les photophores verts individuellement et que je ne vois aucune émission alors que j'ai observé qu'à partir de niveau 10 en composante pure je verrais les photophores s'éclairer..
-lorsque je pense n'avoir jamais montré aucun symptôme de daltonisme
alors
je pense être dans des conditions d'essai pas trop défavorables même si pas parfaites..
Et bien si, sur la photo, j'ai une remontée de composante verte de niveau 70 pour 0 théoriquement émis je suis bien obligé de conclure que c'est l'appareil photo qui les invente ou du moins une grande partie..
Peut être y es tu moins sensible à cause de la qualité de ton appareil qui ne te pose pas ce problème ?
mais avec le mien c'est ce qui se passe, et j'attire l'attention là dessus..

[Olivier-P]

Ton apn te délivre des couleurs qui sont dans un espace A ou B ou C etc ... son 255 est lisible à l'aune de l'espace en cause, et uniquement à l'aune de l'espace en cause. Et pas de l'espace de ton écran. Tout est donc faussé à la base.

[chelmimage]

Merci Olivier-P de ta coopération et de ta patience..
J'aime aller au bout de mes idées..
Toujours grâce à mon écran, j'émets 9 pavés de composante unique R, V ou B de valeur(O,128, 255).
J'ai 2 apppareils photos, des antiquités pour maintenant, Olympus C8080, Sony P7.
Je fais une photo de ces pavés de couleurs.
Voici le résultat de la comparaison des pavés niveau 255 pour le rouge, sous forme d'histogrammes . Et je vois une différence fondamentale, c'est que le Sony ne trouve aucune composante bleu dans le rouge ce qui correspond à ce que je suis "censé émettre" par l'écran (Cf Olivier-P), alors que le Olympus trouve une valeur de composante moyenne bleue égale à 54.
Est ce que cette différence importante peut provenir seulement d'une définition des espaces couleurs respectifs?. Mes 2 appareils prétendent être l'un et l'autre en sRGB..
Je ne pense pas, parce que si je fais cette manip c'est parce qu'il y a longtemps que j'ai remarqué qu'en éclairage naturel, j'avais aussi une différence de rendu.
En haut, c'est l'Olympus, en bas c'est le Sony..
Difficile avec ces appareils d'exposer juste au ras du 255.mais pour moi c'est acceptable..d'autant plus que c'est le Sony qui est le plus proche de la saturation.
Au niveau du vert il n'y a pas trop d'écart..
La question qu'on peut se poser c'est: est ce du à la sensibilité, longueur d'onde des photosites, ou dématriçage, en imaginant que le dématriçage Sony décide de supprimer sa composante bleue pour une raison d'espace de couleur?
En fait pour ces appareils, ça n'a plus d'importance, hélas pour moi, en souhaitant que ceux d'aujourd'hui font mieux..
Tenter de l'évaluer, c'était le but de ces petites manips.

[chelmimage]

pardon pour le doublon, mais la seconde version est pour les porteurs de lunettes!
explication: j'ai fait une édition après parution de la première version graph 800. Le voyant un peu petit, j'ai entrepris de le remplacer par le graphique de 1000. J'ai donc placé le graphique de 1000 en lieu et place du premier, pensais-je, mais on se retrouve avec les 2..!

[Olivier-P]

Par contre tu as raison, on peut comparer entre deux apn.

La complexité des profils des boitiers n'est plus à démontrer. Surtout sur des apn grand public, les espaces sont là pour plaire et pas pour être juste. Comme du temps de l'argentique, les verts Fuji etc ... ; )

[chelmimage]

Comme nous sommes dans l'espace Sony..
voici les résultats sur Sony seul.
(Toujours sous les réserves faites par Olivier-P)
les histogrammes de gauche correspondent à la couleur fondamentale émise.
Les deux plus à droite, les composantes parasites qui sont fortes, c'est le moins qu'on puisse dire.
L'oeil n'est pas aussi sensible que les mesures le montrent. Sur un vert très lumineux, le rouge est masqué alors que son niveau est élevé..
Quand on voit cela on se dit que si on recherche une fidélité au modèle, le calibrage doit être utile (indispensable).
sauf si soi même on arrive à se créer un script de correction des couleurs qui ne doit pas être facile à définir.
Malgré tout, sur le A700, les dérives sont certainement plus faibles, du moins espérons le?..
alphadream, je viens de voir ta réponse, merci je m'en occupe après, j'étais justement en train d'envoyer ce message!

[chelmimage]

problème? alphadream, je ne vois plus ton message? tu le corriges? nos interventions se croisent?