Pour mieux comprendre l'effet "red edge" sur le capteur du M9

Démarré par omair, Janvier 07, 2011, 11:55:46

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 3 4
Actions de l'utilisateur

omair

Janvier 07, 2011, 11:55:46
Bonjour et bonne année à tous

J'étais sur le point d'acheter un 18mm Leica pour mon M9
Ayant eu quelques surprises avec mon 21 mm 2.8 Asph, je me suis permis de poser quelques question à la maison Leica concernant les dérives "red edge" sur le M9.
Ils ont effectivement quelques problèmes avec le capteur et des dérive magenta - cyan avec les grand angles.
Ce problème n'est toujours pas résolu et un prochain firmware devrait arranger ce défaut.

Je renonce temporairement d'acheter un 18mm, et j'ai tendance à croire que ce problème est physique et non software.
J'attends donc une éventuelle évolution de ce phénomène.

Pensez vous qu'in firmware peut arranger cela?

Il y a quelques témoignages sur ce forum:
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/108078-m9-lenses-red-edge-problem.html

Merci pour vos réponses
Bien à vous

Mistral75

#1
Janvier 07, 2011, 13:00:07
Le point de vue de l'ingénieur : c'est un problème "physique", pour reprendre ton expression, lié à l'inclinaison des rayons périphériques ou plutôt à l'écart résiduel d'inclinaison entre ces rayons et les micro-lentilles du capteur, elles-mêmes inclinées.

Si l'appareil est à objectif fixe, on peut optimiser l'inclinaison des micro-lentilles en fonction de leur distance au centre du capteur et des caractéristiques de l'objectif. C'est par exemple la voie choisie par Fuji pour le X100, dans leur cas pour minimiser le tirage optique et par conséquent les dimensions de l'appareil.

Si l'appareil est à objectif interchangeable comme le M9, on ne peut retenir qu'une voie moyenne pour l'inclinaison des micro-lentilles, susceptible de fournir une bonne base pour l'essentiel du parc optique, et il faut compléter cette solution matérielle par une correction logicielle, elle-même paramétrée pour chaque objectif. C'est plus facile à écrire dans un forum qu'à réaliser, tu t'en doutes.

Par conséquent, oui la correction résiduelle peut être logicielle, à preuve les résultats obtenus avec CornerFix, et oui une nouvelle version du micrologiciel peut faire mieux que la précédente, dans la limite imposée par le hardware compte tenu de la puissance de traitement embarquée dans l'appareil et du temps de traitement qui ne doit pas rebuter l'utilisateur.

De ce point de vue, un post-traitement type CornerFix ou module dédié au M9 dans un derawtiseur aura toujours l'avantage d'une puissance de calcul supérieure (et de surcroît évolutive) et d'un utilisateur plus patient qu'au moment de la prise de vue.

omair

#2
Janvier 07, 2011, 13:27:28
Merci pour ta réponse Mistral75

Effectivement avec une seul optique fixe type X100, le problème est plus évident à "post-traiter" que sur un M9

Mais j'ai remarqué une sorte de généralité de cette dérive en observant mes images et celle qui traitent de ce problèmes sur les divers forums.
Il semble que cette dérive soit en général magenta sur la partie gauche-bas de l'images et que la droite se manifeste par du cyan.
Naturellement que le problème s'agrave avec des optique genre 12mm Voitlglander.

Mais je ne trouve d'explication logique quand a la généralité du magenta - cyan systématique de gauche à droite.
Certains parlent d'un problème de positionnement des microlenties- matrice de bayer sur le capteur.
Si c'est le cas, la solution logicielle fait un peut bricolage? non?

Olivier Chauvignat

#3
Janvier 07, 2011, 15:10:21
Citation de: Mistral75 le Janvier 07, 2011, 13:00:07
Le point de vue de l'ingénieur : c'est un problème "physique", pour reprendre ton expression, lié à l'inclinaison des rayons périphériques ou plutôt à l'écart résiduel d’inclinaison entre ces rayons et les micro-lentilles du capteur, elles-mêmes inclinées.

Si l'appareil est à objectif fixe, on peut optimiser l'inclinaison des micro-lentilles en fonction de leur distance au centre du capteur et des caractéristiques de l'objectif. C'est par exemple la voie choisie par Fuji pour le X100, dans leur cas pour minimiser le tirage optique et par conséquent les dimensions de l'appareil.

Si l'appareil est à objectif interchangeable comme le M9, on ne peut retenir qu'une voie moyenne pour l'inclinaison des micro-lentilles, susceptible de fournir une bonne base pour l'essentiel du parc optique, et il faut compléter cette solution matérielle par une correction logicielle, elle-même paramétrée pour chaque objectif. C'est plus facile à écrire dans un forum qu'à réaliser, tu t'en doutes.

Par conséquent, oui la correction résiduelle peut être logicielle, à preuve les résultats obtenus avec CornerFix, et oui une nouvelle version du micrologiciel peut faire mieux que la précédente, dans la limite imposée par le hardware compte tenu de la puissance de traitement embarquée dans l'appareil et du temps de traitement qui ne doit pas rebuter l'utilisateur.

De ce point de vue, un post-traitement type CornerFix ou module dédié au M9 dans un derawtiseur aura toujours l'avantage d'une puissance de calcul supérieure (et de surcroît évolutive) et d'un utilisateur plus patient qu'au moment de la prise de vue.

Notez que le logiciel Phocus pour Hasselblad (par exemple) embarque des calculs spécifiques à chaque objectif qui ne sont pas effectués au niveau du boitier. Ce type de processing n'est donc pas nouveau. Il a un seul  inconvénient : on doit obligatoirement utiliser le logiciel ou module en question si on veut que ces corrections soient faites.
Photo Workshops

jeer

#4
Janvier 07, 2011, 15:32:28
Bonjour,

C'est de toute façon c'est du 'bricolage'. Faire tant côté optique et à des prix plutôt plafond', et d'un autre côté avoir un capteur dont il est impossible de corriger efficacement ces dérives est une faiblesse de Leica. Je me demande si c'est une équipe qui travaille ou bien des départements complètement distinct et il essaye de marier tout ça. De plus impossible de corriger au niveau capteur, le volume est trop réduit pour prototyper plusieurs modèles. Alors se contenter d'une focale standard (3(mm) et d'une ouverture modeste. JCR

Pascal Méheut

#5
Janvier 07, 2011, 15:43:31
Je pense qu'il y a des gens ici qui sous-estiment complètement ce que ca représente de rendre compatible un capteur 24x36 avec des optiques à tirage très court et pour la plupart non conçues pour le numérique.

Ceci dit, vu que c'est tjs les mêmes chouineurs, ca n'est pas étonnant. Ah, si c'étaient eux qui étaient ingénieurs ou dirigeants chez Leica, on verrait ce qu'on verrait.
D'ailleurs, ils auraient aussi fait gagner la coupe du Monde de foot à la France et eux sauraient diriger le pays et éviter les crises économiques  :D

Dominique

#6
Janvier 07, 2011, 16:28:52
CitationIl y a quelques témoignages sur ce forum:
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/108078-m9-lenses-red-edge-problem.html


Dans ce fil, l'auteur utilise un objectif non Leica et se plaint:

CitationSo, my thread on the CV 15mm at the Getty Center turned into a lively discussion of the "red edge" issue that some have seen with their M9s. I was expecting a new WATE to arrive late last week or early this week, and it arrived today. I immediately took it outside and tried a few shots of the blue sky, and as I expected, I did not see any red edge issues. I then got out the CV 12mm and 15mm lenses and did a little bit more experimentation with a gray card. Here are my observations.


De plus il dit que son WATE ne produit pas cet effet.

Donc : achetez un Wate.
Let's go !

omair

#7
Janvier 07, 2011, 17:10:57
Citation de: Dominique le Janvier 07, 2011, 16:28:52
Dans ce fil, l'auteur utilise un objectif non Leica et se plaint:

De plus il dit que son WATE ne produit pas cet effet.

Donc : achetez un Wate.

Justement, l'explication est que le WATE est rétrofocus, ce qui limite les rayons obliques sur le capteur.
Le WATE est surement un bon choix pour le M9, mais j'ai lu que certains avaient aussi des dérives avec.
Il apparait que tous les M9 ne réagissent pas de la meme manière, certains ne semblent pas touchés par ce phénomène.
Je préfère m'assurer du bon fonctionnement du WATE sur mon M9 avant de prévoir cet achat.

Leica vient très gentiment de me proposer de controler mon 21 mm car le phénomène peut aussi etre accentué par un mauvais réglage. Aussi, je les remercie de prendre ce phénomène au sérieux et de chercher une solution.

Le problème semble connu sur les 21 mm ASPH.
Comme quoi, les forums rendent aussi bien service pour s'informer.

omair

#8
Janvier 07, 2011, 17:24:02
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 15:43:31
Je pense qu'il y a des gens ici qui sous-estiment complètement ce que ca représente de rendre compatible un capteur 24x36 avec des optiques à tirage très court et pour la plupart non conçues pour le numérique.

Ceci dit, vu que c'est tjs les mêmes chouineurs, ca n'est pas étonnant. Ah, si c'étaient eux qui étaient ingénieurs ou dirigeants chez Leica, on verrait ce qu'on verrait.
D'ailleurs, ils auraient aussi fait gagner la coupe du Monde de foot à la France et eux sauraient diriger le pays et éviter les crises économiques  :D

C'est vrai que le travail d'adaptation sur les Leica M numérique est énorme. Mais c'est le résultat qui compte... Le mien n'est pas top.
Il faut prendre en considération que les pub Leica vantent le mérite des M9 et proposent l'actuel 21 mm ASPH 2.8 dans leur catalogue, ce n'est pas une optique ancienne. Je m'attendais à une qualité irréprochable avec cette couteuse combinaison. Je sais pas si il s'agit d'un cas isolé, mais en scrutant les forums, j'ai remarqué cette tendance de critique du M9 avec l'actuel 21 mm 2.8 ASPH.
Leica me propose de controler mon 21mm, j'en tirerais donc une conclusion après leur expertise.

HEXE

#9
Janvier 07, 2011, 18:37:50
Après avoir lu ce fil j'ai le moral dans les chaussettes... Au prix où sont vendus les boitiers et les objectifs Leica on aurait pu s'attendre à l'exceptionnel! Je sais qu'adapter des optiques existantes au numérique avec un tirage aussi court est compliqué. Mais venant de Leica on est surpris que ça ne soit pas au top. En conclusion je vais continuer en argentique avec mon M6 en attendant des jours meilleurs avec le M9.

omair

#10
Janvier 07, 2011, 18:53:59
Citation de: HEXE le Janvier 07, 2011, 18:37:50
Après avoir lu ce fil j'ai le moral dans les chaussettes... Au prix où sont vendus les boitiers et les objectifs Leica on aurait pu s'attendre à l'exceptionnel! Je sais qu'adapter des optiques existantes au numérique avec un tirage aussi court est compliqué. Mais venant de Leica on est surpris que ça ne soit pas au top. En conclusion je vais continuer en argentique avec mon M6 en attendant des jours meilleurs avec le M9.

Il faut avouer que mon M6 me donne bien moins de soucis, il réagit au doigt et à l'oeil, il est intemporel et ne réclame pas de nouveaux firmware pour faire des images.
Je dois aussi reconnaitre que je l'utilise de moins en moins

Pascal Méheut

#11
Janvier 07, 2011, 19:00:35
Ben, il faut relativiser. J'ai le problème qui apparait avec certaines images sur le 35mm/2 ASPH (connu depuis le début, signalé ici par Remi56 par ex) et bien sur beaucoup plus fort sur le 15mm Voigt.
J'utilisais CornerFix pour le régler mais depuis peu, on peut le faire directement dans Capture One et c'est très efficace.

En pratique, ca ne me semble pas spécialement génant dans la mesure où ca n'empèche pas d'obtenir de très bons résultats. C'est comme d'habitude avec un M : il faut connaitre qques astuces pour en tirer le meilleur.

Bien sur, toute amélioration par firmware sera bienvenue.

Tgd

#12
Janvier 07, 2011, 19:01:32
HEXE il ne faut pas donner une ampleur démesurée à ce phénomène...
Le problème ne se manifeste qu'avec les optiques à tirage court : les grands angles donc. D'où la conception retro-focus des objectifs récents.

Je suis passé du M6 au M9 pour mon plus grand bonheur. Mon 2/35 asphérique (sorti bien avant le M8/9) était affecté. Après un passage au SAV - il était vraiment déréglé - il se comporte bien. Aucun souci avec les 2/50 et 2,8/90.

Tgd

#13
Janvier 07, 2011, 19:04:29
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 19:00:35
J'utilisais CornerFix pour le régler mais depuis peu, on peut le faire directement dans Capture One et c'est très efficace.
Pascal, quelle version de C1 s'il te plaît ?

omair

#14
Janvier 07, 2011, 19:10:32
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 19:00:35
Ben, il faut relativiser. J'ai le problème qui apparait avec certaines images sur le 35mm/2 ASPH (connu depuis le début, signalé ici par Remi56 par ex) et bien sur beaucoup plus fort sur le 15mm Voigt.
J'utilisais CornerFix pour le régler mais depuis peu, on peut le faire directement dans Capture One et c'est très efficace.

En pratique, ca ne me semble pas spécialement génant dans la mesure où ca n'empèche pas d'obtenir de très bons résultats. C'est comme d'habitude avec un M : il faut connaitre qques astuces pour en tirer le meilleur.

Bien sur, toute amélioration par firmware sera bienvenue.

C'est vrai, je pense et j'espère aussi qu'une solution va être trouvée. Comme à l'époque avec le M8.
Je crois toutefois que cette dérive est un problème hardware. J'espère me tromper..
On peut faire de faire de très belles images avec le M9, malgré quelques faiblesses, il est bourré de qualité. Il faut connaitre la bête.
Mais il est vrai que les Leica numérique ne m'apportent pas la sérénité du mon bon vieux M6.

Tgd

#15
Janvier 07, 2011, 19:19:43
Citation de: omair le Janvier 07, 2011, 19:10:32
Je crois toutefois que cette dérive est un problème hardware. J'espère me tromper..
Bien sûr !
Les rayons lumineux traversent le filtre anti-IR avant d'atteindre le capteur proprement dit.
L'épaisseur apparente du filtre dépend de l'angle d'inclinaison des rayons.
Avec des objectifs de court tirage, la différence entre l'épaisseur traversée par les rayons centrés et les rayons latéraux peut être très importante. C'est tout le challenge de Leica d'appliquer alors, par logiciel, une correction adaptée à chaque objectif.

HEXE

#16
Janvier 07, 2011, 19:26:25
"ça c'est ben vrai" comme disait la Mère Denis... Avec le M6 pas de correction tordue à prévoir à postériori ou d'espoir de jours meilleurs avec un nouveau firmware hypothétique. Le matos est l'esclave qui n'est là que pour faire des photos correctes car la photo ça doit être un plaisir et pas une corvée!

Pascal Méheut

#17
Janvier 07, 2011, 19:39:35
Citation de: Tgd le Janvier 07, 2011, 19:04:29
Pascal, quelle version de C1 s'il te plaît ?

5.2 je crois.

Tgd

#18
Janvier 07, 2011, 19:40:41
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 19:39:35
5.2 je crois.
version pro alors ! (je n'ai pas trouvé ça dans la version 5.2.1 standard)

Tgd

#19
Janvier 07, 2011, 19:45:10
Citation de: HEXE le Janvier 07, 2011, 19:26:25
Le matos est l'esclave qui n'est là que pour faire des photos correctes car la photo ça doit être un plaisir et pas une corvée!
Je t'assure qu'utiliser le M9 est loin d'être une corvée. Peu de post-traitement nécessaire : bien moins que sous l'agrandisseur  ::)

Pascal Méheut

#20
Janvier 07, 2011, 20:00:41
Citation de: Tgd le Janvier 07, 2011, 19:40:41
version pro alors ! (je n'ai pas trouvé ça dans la version 5.2.1 standard)

Oui sans doute. Je l'ai dans la 5.2.1 Pro et c'est très efficace et beaucoup plus pratique que CornerFix.

Tgd

#21
Janvier 07, 2011, 20:05:06
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 20:00:41
Oui sans doute. Je l'ai dans la 5.2.1 Pro et c'est très efficace et beaucoup plus pratique que CornerFix.
OK merci

omair

#22
Janvier 07, 2011, 20:42:55
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 07, 2011, 20:00:41
Oui sans doute. Je l'ai dans la 5.2.1 Pro et c'est très efficace et beaucoup plus pratique que CornerFix.

Est ce que tu trouve l'équivalent avec Ligthroom 3?

omair

#23
Janvier 07, 2011, 20:52:54
Citation de: Tgd le Janvier 07, 2011, 19:19:43
Bien sûr !
Les rayons lumineux traversent le filtre anti-IR avant d'atteindre le capteur proprement dit.
L'épaisseur apparente du filtre dépend de l'angle d'inclinaison des rayons.
Avec des objectifs de court tirage, la différence entre l'épaisseur traversée par les rayons centrés et les rayons latéraux peut être très importante. C'est tout le challenge de Leica d'appliquer alors, par logiciel, une correction adaptée à chaque objectif.

Oui, mais ça n'explique pas pourquoi la dérive est quasi systématiquement magenta- cyan? indépendamment de la position du soleil lors de la prise de vue?
J'aimerai bien comprendre..

Pascal Méheut

#24
Janvier 07, 2011, 20:53:48
Citation de: omair le Janvier 07, 2011, 20:42:55
Est ce que tu trouve l'équivalent avec Ligthroom 3?

Je ne sais pas, je ne connais pas bien Lightroom.
Imprimer
En haut Pages1 2 3 4
Actions de l'utilisateur