Dysdère... ?

[Yadutaf]

J'ai délogé cette araignée en démontant la porte de mon composteur. Visiblement gênée par la lumière du jour, elle se déplaçait très rapidement pour se réfugier dans l'ombre. Je n'ai pu faire qu'une demi-douzaine de photos dont seule celle-ci est acceptable.

Elle mesure environ 10 mm. Dans ce composteur, j'ai pu voir d'autres individus, à priori plus petits, dans leur loge.

Je suis à peu près sûr du genre Dysdera par contre plus qu'hésitant sur l'espèce. Comme il me semble distinguer une épine sur le fémur IV, je penche pour D. crocota plutôt que D. erythrina.

Localisation : Charente-maritime
Période d'observation : début octobre
Environnement : composteur
Taille : environ 10 mm

[Yadutaf]

Peut-être une épine sur le dessus du fémur IV (le poil plus noir que les autres). Je sais : il n'y a que la foi qui sauve   !

[marray]

Je suis à peu près sûr du genre Dysdera par contre plus qu'hésitant sur l'espèce. Comme il me semble distinguer une épine sur le fémur IV, je penche pour D. crocota plutôt que D. erythrina.

Dans ce cas, je suppose que tu as vérifié que cette femelle n'avait que 6 yeux.
La patte IV, que je te joins agrandie, correspond effectivement à celle de D. crocata.

[Richard du nord]

ça m'intéresse car j'ai remarqué dans le livre "Les Araignées" de Michel Hubert, il est mentionné pour D. crocata : "Fémur IV armé en dessous, près de la base, de 3 ou 4 épines..." ... le guide de Michael J. Roberts ne précise pas si ces épines sont en dessous mais un dessin semble confirmer...
Alors... où sont finalement ces fameuses épines ? Les dorsales rentrent aussi en ligne de compte ?
Merci à vous !

[marray]

ça m'intéresse car j'ai remarqué dans le livre "Les Araignées" de Michel Hubert, il est mentionné pour D. crocata : "Fémur IV armé en dessous, près de la base, de 3 ou 4 épines..."

Salut Richard,
Il s'agit d'une coquille du livre de Michel Hubert. Ce dernier, comme bien d'autres, avait pourtant repris les descriptions d'Eugène Simon. Or ce dernier a bien écrit : "Fémur de la 4e paire armé en dessus de 1, 2 ou 3 épines" (Les Arachnides de France, Tome VI, page 93, Ed. 1914). Je ne sais pas où Michel Hubert est allé chercher la 4e épine (que je n'ai personnellement jamais observée). Comme tu le signales, la position de la patella dans le dessin de M. J. Roberts confirme clairement qu'il s'agit d'épine(s) dorsale(s).
Cordialement.

[Yadutaf]

Bonjour et merci pour votre intervention.

Dans ce cas, je suppose que tu as vérifié que cette femelle n'avait que 6 yeux.

Pas eu le temps  . Trop rapide, trop agile. Toutes les photos faites de profil dont une seule lisible, celle-ci.

Je vais essayer d'en capturer une demain, si je ne travaille pas, pour faire des photos plus nombreuses et précises.

La patte IV, que je te joins agrandie, correspond effectivement à celle de D. crocata.

C'est ma photo, ça ? Pour du recadrage, c'est du recadrage ! A ce point je n'ose pas. Ma première photo est déjà fortement "cropée", là on frise le 1,5:1 .

... dans le livre "Les Araignées" de Michel Hubert, il est mentionné pour D. crocata : "Fémur IV armé en dessous, près de la base, de 3 ou 4 épines..."

Je l'ai lu sur un site mais ce fut le seul alors, après beaucoup d'hésitation, je n'ai pas tenu compte de la position dessous.

[Yadutaf]

Dans ce cas, je suppose que tu as vérifié que cette femelle n'avait que 6 yeux.

Voilà qui est fait. 

J'ai capturé trois individus, une femelle et deux mâles.

La femelle était légèrement plus petites que les mâles, 9 à 10 mm pour l'une, plutôt 11 pour les deux autres. Les mâles étaient aussi beaucoup plus vifs et surtout plus agressifs. L'un d'eux s'attaquant même à la pointe du stylo à bille avec lequel je tentais de le pousser (gentiment) en bonne place pour la prise de vue.





On a donc bien les six yeux

[Yadutaf]

Cependant je voulais sur tout en (sa)voir plus sur ces épines du fémur IV.

La femelle présentait deux épines sur le fémur IV droit  mais pas sur le gauche.

[Yadutaf]

Le fémur IV gauche d'un des mâles montre une seule épine alors que le second ne semble en avoir aucune. Peut-il y avoir cohabitation entre D. crocota et D. erythrina ? Cependant, d'après Bellmann, le mâle de D. erythrina ne dépasse 8 mm. Le "mien" serait donc trop grand.

[Richard du nord]

Un autre aspect a été relevé dans un autre forum que je pratique...

http://araignees.vraiforum.com/t6220-Les-pines-des-Dysdera.htm?q=dysdera

"Quant à ce problème "épineux", jusqu'à présent, avec la présence de 1 à 3 épines sur le fémur IV, et une taille de plus de 10 mm
(pour les femelles) on peut s'orienter vers Dysdera crocata. Pour une taille inférieure et sans épine, là galère puisqu'il paraît que
si on peut logiquement pencher vers "erythrina", des "crocata" de petite taille peuvent aussi avoir perdu leurs épines.
De nouvelles études indiqueraient de possibles sous-espèces (autres que les 3 sous-espèces d'erythrina, dont une corse).
Et ne pas oublier Harpactea rubicunda, de grande taille aussi (mais chélicères plus petits) avec jusqu'à une dizaine d'épines
au fémur IV et 2 à 3 sur la patella."

On n'en n'a pas encore fini avec ces épines si certaines araignées les perdent !! 
Superbes clichés yadutaf !

[Yadutaf]

"... des "crocata" de petite taille peuvent aussi avoir perdu leurs épines.
"
On n'en n'a pas encore fini avec ces épines si certaines araignées les perdent !! 
Superbes clichés yadutaf !

Merci Richard.

Question à propos de ma petite femelle : peut-il s'agir d'un dimorphisme latéral de naissance ou aurait-elle perdue ses épines gauche comme le suggère le site que tu évoques ?

D'autre part, mon mâle sans épine, nonobstant sa grande taille, pourrait-il être un erythrina cohabitant avec des crocata ou s'agit-il certainement d'un crocata ayant perdu ses épines ?

Note : tes images de capture de cloporte sont superbes.

[Richard du nord]

Merci Richard.

Question à propos de ma petite femelle : peut-il s'agir d'un dimorphisme latéral de naissance ou aurait-elle perdue ses épines gauche comme le suggère le site que tu évoques ?

D'autre part, mon mâle sans épine, nonobstant sa grande taille, pourrait-il être un erythrina cohabitant avec des crocata ou s'agit-il certainement d'un crocata ayant perdu ses épines ?

Note : tes images de capture de cloporte sont superbes.

Je t'avoue que cet aspect de pertes d'épines est nouveau pour moi... je ne peux donc pas te répondre !
Pour différencier D. crocata de D. erytrina, je laisse Marcel nous expliquer s'il a une "botte secrète"...
Pour ton mâle, même s'il n'a qu'une seule épine, c'est suffisant car erytina n'en n'a pas... sur le fémur... reste celles du tibia !! 
Merci pour ton compliment !

[Yadutaf]

Non, je parlais de mon second mâle qui ne figure pas sur les photos car il ne présente aucune épine sur le dessus des fémur IV.

Par contre, je viens de lire que les épines du fémur IV de D. crocota pourraient-être dessus ou dessous. Comme si ce n'étais déjà pas assez compliqué comme cela.

[Richard du nord]

Relis la réponse de Marray ci-dessus... pour dessus/dessous !
Pour ton autre mâle sans épines, focalises-toi sur les tibias IV... le "Hubert" nous parle "d'au moins, sur la face interne, de 2 petites épines et, en dessous, de 2 épines dans la moitié basale, indépendamment des apicales"... dur dur les déterminations hein !!

[Yadutaf]

Ok ! Relu la réponse de marray et vérifié par ailleurs que les deux espèces ont des épines sous le fémur IV.

Pour les tibias ont verra demain...

[Richard du nord]

Ok ! Relu la réponse de marray et vérifié par ailleurs que les deux espèces ont des épines sous le fémur IV.

Pour les tibias ont verra demain...

euh ! C'est pas sous mais sur !! Faut dire qu'avec leur en dessus et au dessus on s'y perd !! 

[Yadutaf]

Je crois que tu as compris ma phrase à l'envers : erytrina ne possède d'épines que dessous; crocota, dessous et dessus. Les deux espèces possèdent donc bien des épines sous le fémur IV comme je l'écrivais et l'un des critères de discriminations serait bien la présence d'épines dessus chez crocota.
Bon. Je sais on fini par perdre le sens du bas en haut de haut en bas... Sans dessus-dessous.

[marray]

Pour différencier D. crocata de D. erytrina, je laisse marray nous expliquer s'il a une "botte secrète"...

Il en a une, que vous finirez peut-être par avoir à force d'en observer : c'est une combinaison d'éléments perçus globalement et presque simultanément que les ornithos appellent "le jizz" et qui permet d'identifier assez rapidement un oiseau mais aussi un champignon ou ... certaines araignées.
Ce fil commence à être un peu touffu et il est peut-être temps d'y mettre un peu d'ordre. Et d'abord de ne pas oublier que le point de départ était de distinguer Dysdera crocata de Dysdera erythrina. C'est à dire qu'on savait qu'on avait affaire au genre Dysdera et non, par exemple, au genre Harpactea. Alors:
Non,il ne faut pas s'intéresser aux épines qui se trouvent sous le fémur car elles ne permettent pas de séparer les deux espèces
Oui c'est la présence ou l'absence d'épines sur le fémur IV qui permet de les distinguer. ( D. crocata peut en présenter de 1 à 3 et D. erythrina n'en présente pas).
Oui, il peut se produire que des épines disparaissent mais il est improbable que cela se produise en même temps sur les deux fémurs du même animal.
Oui il serait théoriquement possible de rencontrer ces deux espèces dans un même secteur. (mais cela ne m'est pas arrivé).
Oui Harpactea rubicunda, à cause de sa taille, pourrait être prise à première vue pour une Dysdera, mais on la repère assez aisément à ses chélicères plus courtes et moins divergentes et surtout à ses très nombreuses épines sur le fémur IV et également à des épines sur la hanche IV (et non sur la patella comme l'a noté Richard par lapsus). En outre, c'est une espèce plutôt montagnarde.
Enfin, même si les deux espèces de Dysdera dont il est question ici sont les plus fréquemment rencontrées, et donc les seules présentées dans plusieurs guides, il faut tout de même savoir qu'il y a en France près d'une quarantaine d'espèces (ou sous-espèces) de Dysdéridés, répartis en 5 genres dont  8 espèces d'Harpactea et 17 de Dysdera dont D. cribrata, décrite des Alpes par E. Simon en 1882 mais rarement revue, et qui n'a pas non plus d'épines sur le fémur IV.

[Richard du nord]

Voilà pour mettre tout le monde d'accord !

http://www.araneae.unibe.ch/downloads/Dysdera_comparison.pdf

[marray]

Voilà pour mettre tout le monde d'accord !
http://www.araneae.unibe.ch/downloads/Dysdera_comparison.pdf

Je n'avais pas noté de désaccord, mais seulement des interrogations. Ce document (que Jean-Philippe m'avait soumis au printemps 2016 a le mérite, et ce n'est pas sans intérêt, de mettre des images là où nous mettons des mots) mais ne fait que confirmer ce qu'on trouve dans les guides. En revanche, les dernières images qu'il a ajoutées concernant les épigynes ne serviront pas à la détermination sur photo. Car les Dysderidae étant des Haplogynes, les épigynes ne sont pas apparentes sauf si l'on pratique l'opération qui consiste à soulever le tégument (donc sur un animal mort placé dans l'alcool et sous bino) pour observer l'intérieur. D'où l'intérêt de connaître des caractères externes fiables.