Objectifs M et Leica M8

[geargies]

Le modérateur va-t-il devoir effacer cette passionnante discussion, ou encore mieux l'envoyer au Bar ?

Dans le forum "Objectifs", pas d'attaques personnelles, c'est tout...où Anastasie sévira !

 

salut JMS, je n'attaque personne je recentre juste pour que tout le monde comprenne de quoi on parle!!

[eric-p]

Eric.....le 14-24, il ne se monte pas sur le 1dsIII..... mais sur le Nikon D3 !!

Si,il peut se monter en fait sur 1 DS III comme pourra en témoigner notre ami Alain2x.C'est d'ailleurs lui qui nous a fourni l'adresse de ce sitehttp://www.16-9.net/lens_tests/nikon_14_24mm_1/nikon 14_24mm_a.html,et je le remercie encore au passage.Ce site indique qu'il existe une bague d'adaptation capable de faire fonctionner le diaphragme de L'AFS G 14-24/2.8 sur boîtier Canon 1 Ds III à partir d'une nouvelle bague qui était encore encours de finalisation au moment du test.

[Pascal Méheut]

Pareil, je n'attaque personne : tu me connais. Plus pacifique, patient et diplomate, il n'y a pas 

Parfois, avec les gens qui savent tout sur tout et qui postent les messages les plus intéresssants de l'histoire du forum, j'ai du mal à retenir mes manifestations d'admiration et certains confondent les cris de joie que je pousse à l'idée de voir de tels purs esprits venir expliquer la vie, l'univers et le reste aux humbles mortels que nous sommes avec un manque de respect 

[Pascal Méheut]

Si,il peut se monter en fait sur 1 DS III comme pourra en témoigner notre ami Alain2x.C'est d'ailleurs lui qui nous a fourni l'adresse de ce sitehttp://www.16-9.net/lens_tests/nikon_14_24mm_1/nikon 14_24mm_a.html,et je le remercie encore au passage.

Bon, je connaissais l'existence de la bague mais j'ai parié sur le fait que notre ami avait confondu comme d'hab vu qu'il écrit au km sans jamais se relire ni faire l'effort de comprendre ce que les autres écrivent.

[eric-p]

Eric, c'est quoi les :  "algorithmes génétiques" ??

En gros,ce sont des programmes informatiques capables de s'auto-modifier dans le but d'améliorer une tàche qui leur est impartie.La revue "Pour la science"a publié un article de vulgarisation à ce sujet il y a quelques années.Hélas, je ne peux pas te donner le Nº exact,car je ne dispose plus de ces revues.Il faudrait rechercher le Nº concerné entre 1990 et
2004!!!Tu trouveras certainement beaucoup plus rapidement des informations sur Internet sur ce sujet.Concernant leur éventuelle application à la conception de nouvelles optiques,il s'agit d'une simple hypothèse pour expliquer,par exemple,la productivité incroyable d'une boîte comme Sigma.

[Pascal Méheut]

En gros,ce sont des programmes informatiques capables de s'auto-modifier dans le but d'améliorer une tàche qui leur est impartie.

Comme d'hab, c'est faux. C'est une technique de programmation venue du monde l'Intelligence Artificielle qui utilise des concepts de l'évolution, mutation, descendance à 2 parents, etc pour trouver une solution aussi optimale que possible à un problème.
Les programmes qui font tourner ne s'auto-modifient pas et encore moins pour améliorer une tâche qui leur serait impartie.

Quand à trouver une explication, il y a l'article dans Wikipedia en Francais. Pour trouver la référence dans Pour la Science, Google fait ca très bien : numéro 179 paru le 01/09/1992...

Encore un grand moment de n'importe quoi par Mr Je sais tout mais rien précisément et j'invente au fur et à mesure...
Bon, j'avais dit que j'arrêtais mais c'est je crois que je vais en prendre un petit dernier par la route.

[Verdi]

"Eric, c'est quoi les :  "algorithmes génétiques" ??"

"en gros,ce sont des programmes informatiques capables de s'auto-modifier..."

Si je te comprends bien Eric, il existe en informatique des algorithmes génétiquement modifiés!
Heureusement que José Bové ne lit pas ce site !!!

[JMS]

Pour la bague miraculeuse Nikon > Canon avec pilotage du diaph par l'EOS, dès que quelq'un en a une qui fonctionne on la testera tout de suite !

[geargies]

  heureusement que ça n'existe pas; j'imagine un instant le dial " - salut, - salut moi c'est geargies et toi? - moi c'est R2G2D2, je suis un clone modifié du D300 et du R9 automodifié soucoupe volante distance terre lune en 200 mille 22 heures, attache ta ceinture on est parti...

[Mortimer]

Au moins après avoir fait lecture de toute cette "prose" je sais avec qui je peux ou je ne peux pas partir en vacances !

Cordialement bien sur...

[benito]

Bac à sable ??

déçu

Est-ce possible d'avoir plus d'info sans que 2 zigs se crèpent les tifs?

[eric-p]

Voici enfin un mini-test du Super-Angulon 21/3.4 pour Leica M. J’ai plaisir à le présenter.Il s’agit du dernier 21mm Non-Rétrofocus pour Leica M.Comme l’indique Marco Cavina sur son site : http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/, Leica cherchait à produire un Elmarit 21mm non-Rétrofocus dès 1960( !)mais n’y est jamais parvenu,pas plus que Zeiss avec son projet de Biogon 90º f/2.8.Deux raisons à cela :
1º-Le projet de boîtier à cellule TTL a plombé le projet.
2º-Les tests effectifs sur mire n’ont jamais dû être satisfaisants.(cf.The manual of photography
 Jacobson-Ray-Attridge-Axford
9ème édition Butterworth-Heinemann(voir chapitre consacré au Biogon 38/4.5 pour Hasselblad).
D’autres explications sont données également dans :
Angénieux par P-H-Pont (éditions du PÉCARI) p.43-44
Il faudra visiblement attendre 1970 pour voir à nouveau un projet d’Elmarit 21mm et 1974 pour voir Leica se décider enfin à adopter le Rétrofocus sur son Elmarit 21mm.
6 années seront encore nécessaires avant la commercialisation effective de ce petit bijou.
Voici les schémas des formules des Super-Angulon de 1958 et 1963.
On peut voir que ces formules sont quasi symétriques par rapport au plan du diaphragme à la différence des Elmarit 21mm et Biogons 21 G et ZM.

[eric-p]

Pour en revenir au Super-Angulon 21/3.4, la formule non-Rétrofocus présente l’intérèt d’une formule d’une compacité apparente,une partie importante de l’optique rentrant dans le boîtier.Ainsi la longueur du 21/3.4 ne dépasse pas 30mm.
Autre avantage :Une meilleure correction de la distorsionliée à une meilleure symétrie de la formule optique.
Dimensions : 53mmX30mm
Poids : 254g (sans accessoires)
Filtre : 48mm( ?)
Dmin : 0.4m
Année de commercialisation :1963
Durée de commercialisation : 17 ans ( ! )
Ergot de MAP avec fonction de blocage.
Diaphragme à 4 lamelles (On est loin des diaphragmes à 7 ou 9 lamelles d’aujourd’hui !)
Certains Leicaïstes considèrent toujours qu’il s’agit du meilleur 21mm jamais commercialisé pour Leica M. Ce cliché n’a évidemment pas valeur de test mais il permet de tirer quelques enseignements :

[eric-p]

1º-Le vignetage du Super-angulon 21/3.4 semble parfaitement maîtrisé malgré l’inclinaison plus forte des rayons dans les angles par rapport à l’Elmarit 21 Asphérique (46º contre 30º selon mes estimations.)
2º-Présence d’AC sous forme de franges verdâtres d’environ 0.25mm sur un tirage de 30X45,sans doute la rançon de l’absence de verres à faibles dispersions.
3º-Présence possible de flare, sans doute due à une technique de traitement Anti-reflets des surfaces moins élaborée que celles d’aujourd’hui. (L’objectif n’était toutefois pas équipé de pare-soleil.)
4º-Piqué sur les bords un peu juste.(Toutefois,les réglages de MAP n’étaient pas optimaux.)
D'autres tests en cours laissent à penser que le piqué sur les bords est en retrait par rapport aux objectifs Rétrofocus modernes,et surtout que cet objectif semble souffrir d'une énorme courbure de champs...

[eric-p]

Certains aspects de ce mini-test sont encore provisoires.Le test doit être comparé avec des clichés en argentique pour en tirer d'éventuelles conclusions définitives.Notamment les questions relatives à la différence de netteté centre bord qui n'est peut-être pas due à de la courbure de champs!
En effet celle-ci est "à l'envers"ce qui contraire à la théorie!

[JMS]

Très intéressant mais demandant en effet un contre test en argentique si possible dans le même...équipage (boîtier EOS 24 x 36 avec la même bague). Sans vouloir absolument conseiller un...mur de briques...la comparaison est quand même intéressante entre un sujet placé à une quinzaine de mètres et un sujet place à courte distance comme l'intérieur de ce magasin !

Bon courage pour la suite !

[remi56]

désolé d'intervenir à ce stade de la discussion, mais j'ai travaillé dans mon jeune temps à la direction technique de Snecma, qui construit le turbo réacteur CFM56 le plus vendu dans le monde (17000 moteurs en opération, 100 millions d'heures de vol, 20000 commandés au total etc etc). Ce que dit Eric-p me semble plus proche de "science et vie", le journal pipeau de la science que de la vie réelle. les hexflop, je ne sais pas. je calculais le disque de turbine du M88 (le moteur du rafale) sur un PC qui préparait les fichiers exécutés sur un Cray II, ça plantait un jour sur deux, et on recommençait, mais c'était il y a 20 ans....
Je crois que les outils de calculs, hard et soft, sont devenus beaucoup plus puissants, mais mon expérience est bien loin de ce verbiage bizarre.

J'imagine que pour le calcul optique, c'est comme chez nous dans les moteurs: on se base sur l'expérience, on améliore lentement, élément par élément, on applique des méthodes éprouvées et, peu à peu, on obtient des résultats intéressants (un moteur construit en 2008 consomme 35% moins de carburant qu'un moteur de 1980....).
Surtout, pour lire la presse aéronautique régulièrement, je note que les compétences de mes collègues qui calculent ces engins toujours plus efficaces sont mille fois plus convaincantes que celles de n'importe quel journaliste ou amateur qui jouent à commenter ou critiquer ces technologies.
Chez Nikon ou Leica, c'est sans doute la même chose, leur technicité n'est à la portée que de ceux qui ont 20 ans d'expérience du calcul dans leur domaine. Tout le reste n'est que bavardage pour le plaisir.

[eric-p]

désolé d'intervenir à ce stade de la discussion, mais j'ai travaillé dans mon jeune temps à la direction technique de Snecma, qui construit le turbo réacteur CFM56 le plus vendu dans le monde (17000 moteurs en opération, 100 millions d'heures de vol, 20000 commandés au total etc etc). Ce que dit Eric-p me semble plus proche de "science et vie", le journal pipeau de la science que de la vie réelle. les hexflop, je ne sais pas. je calculais le disque de turbine du M88 (le moteur du rafale) sur un PC qui préparait les fichiers exécutés sur un Cray II, ça plantait un jour sur deux, et on recommençait, mais c'était il y a 20 ans....
Je crois que les outils de calculs, hard et soft, sont devenus beaucoup plus puissants, mais mon expérience est bien loin de ce verbiage bizarre.

J'imagine que pour le calcul optique, c'est comme chez nous dans les moteurs: on se base sur l'expérience, on améliore lentement, élément par élément, on applique des méthodes éprouvées et, peu à peu, on obtient des résultats intéressants (un moteur construit en 2008 consomme 35% moins de carburant qu'un moteur de 1980....).
Surtout, pour lire la presse aéronautique régulièrement, je note que les compétences de mes collègues qui calculent ces engins toujours plus efficaces sont mille fois plus convaincantes que celles de n'importe quel journaliste ou amateur qui jouent à commenter ou critiquer ces technologies.
Chez Nikon ou Leica, c'est sans doute la même chose, leur technicité n'est à la portée que de ceux qui ont 20 ans d'expérience du calcul dans leur domaine. Tout le reste n'est que bavardage pour le plaisir.

Rémi56,je ne comprends pas où tu veux en venir.J'ai présenté des résultats préliminaires d'une vieille optique pour laquelle peu de gens pensaient qu'elle "passerait" sur numérique.Personne n'avait réalisé ce travail auparavant à ma connaissance.un des objectifs de ma démarche était de démontrer que cette optique fonctionne sur capteur numérique.L'autre est de la comparer avec les optiques actuelles.Sur certains points,le Schneider 21/3.4 représente toujoursce qui se fait de mieux dans l'optique contemporaine.C'est par exemple le cas au niveau de la distorsion.Pour le piqué global,les optiques Rétrofocus sont devant.Mais les performances n'augmentent pas avec la puissance des ordinateurs.J'ai montré qu'un zoom commme le 17-40/4 malgré l'utilisation de verres spéciaux était en retrait au niveau de la qualité d'image au centre bien que cela puisse te paraître étonnant.Bien sûr,en photographie,il n'y a pas que la qualité d'image qui compte.Il y a le poids,la polyvalence,la souplesse d'emploi,les automatismes,etc...et de ce point de vue les zooms modermes surpassent largement ce qu'on savait produire en 1963.Ceci étant,disposant de l'optique,j'ai pensé qu'il était oportun de décrire "l'état de l'art" en 1963,et de rappeler que sur certains points,cette optique restait parfaitement d'actualité.La puissance des ordinateurs n'a eu qu'un faible impact sur l'amélioration des focales fixes.

[jeandemi]

Ceci étant,disposant de l'optique,j'ai pensé qu'il était oportun de décrire "l'état de l'art" en 1963,et de rappeler que sur certains points,cette optique restait parfaitement d'actualité.La puissance des ordinateurs n'a eu qu'un faible impact sur l'amélioration des focales fixes.

tu le pense vraiment?
en prenant pour base UNE optique, de pouvoir faire des généralités pareilles?

les techniciens à l'époque avaient, comme le dit Remy, une énorme expérience, mais ils étaient limités par leur possibilités en matières "d'essais" virtuels. Ils devaient la plupart du temps fonctionner au feeling... Ils pouvaient calculer certaines choses, mais uniquement avec des lentilles sphériques.

Une preuve de ça est que le Noctilux 1.2/50, qui avait 2 lentilles ASPH polies à la main, était moins bon que l'actuel 1/50 (qui date des années '70) qui n'a pas de lentille asphérique... Il est fort probable que maintenant Leica puisse sortir un nouveau 1/50 ASPH d'une qualité exceptionnelle, comme le nouveau 1.4/50ASPH qui, à f/1.4, bat un Summicron 2/50 à f/2!

à l'heure actuelle, Leica utilise un logiciel qu'ils ont dévellopé eux-mêmes, et qui leur permet, en fonction de la forme des lentilles et du type de verre utilisé, d'estimer assez présisément le résultat que l'objectif va donner. Ils peuvent ainsi faire beaucoup plus de modèles et choisir celui qui convient le mieux.

C'est surtout criant depuis le début de l'utilisation des lentilles asphériques, qu'il est pratiquement impossible de calculer sans ordinateur, sans FEA (Final Element Analysis, calculs par éléments finis)
Et il n'est un secret pour personne que les ASPH sont des tueries en matière de piqué

[Pascal Méheut]

Rémi56,je ne comprends pas où tu veux en venir.J'ai présenté des résultats préliminaires d'une vieille optique pour laquelle peu de gens pensaient qu'elle "passerait" sur numérique.Personne n'avait réalisé ce travail auparavant à ma connaissance.

Le problème, c'est que ta connaissance est plus que limitée. Il y a eu un nombre incroyable de threads sur le sujet. La plupart des vieilles optiques Leica ont été passées sur un M8 et des images postées sur les forums spécialisées. Avant même la sortie du M8 et du DMR, des images avaient été postées comparant des optiques R et même M sur les Canon via des bagues et autres bricolages.
JMS est en train de tester tous les Nikon y compris les pre-AI sur le D3, pas mal de gens ont testés et même utilisent des vieux Takumar sur des 5D par la bague d'adaptation.

Un des plus longs fils ici avait été sur les optiques en monture à vis 42mm utilisées en numérique...

Sans parler du fait que 2 photos prises dans un magasin, à courte distance, avec une lumière blafarde de sujets non plans ne s'appellent pas "un travail".

J'aimerais aussi savoir comment l'aberration chromatique peut rendre "rose" des murs blancs.

[eric-p]

Le problème, c'est que ta connaissance est plus que limitée. Il y a eu un nombre incroyable de threads sur le sujet. La plupart des vieilles optiques Leica ont été passées sur un M8 et des images postées sur les forums spécialisées. Avant même la sortie du M8 et du DMR, des images avaient été postées comparant des optiques R et même M sur les Canon via des bagues et autres bricolages.
JMS est en train de tester tous les Nikon y compris les pre-AI sur le D3, pas mal de gens ont testés et même utilisent des vieux Takumar sur des 5D par la bague d'adaptation.

Un des plus longs fils ici avait été sur les optiques en monture à vis 42mm utilisées en numérique...

Sans parler du fait que 2 photos prises dans un magasin, à courte distance, avec une lumière blafarde de sujets non plans ne s'appellent pas "un travail".

J'aimerais aussi savoir comment l'aberration chromatique peut rendre "rose" des murs blancs.

Pascal,je ne peux pas visiter tous les sites Web de la planète pour savoir si le 21/3.4 a été testé ou non sur M8.J'ai posé la question en début de fil sur ce site qui compte 20000 membres et personne n'a répondu!il a donc fallu que je me débrouille tout seul pour savoir ce que pouvait bien donner un 21mm Non Rétrofocus sur un capteur M8.En gros,il fonctionne.Les AC sont davantages présentes que sur une optique moderne comme le 21/2.8 Asphérique,ramenée à un tirage 30X45,les franges verdâtres mesurent 0.25-0.3mm sur le capteur M8.Je précise que je n'avais pas équipé l'optique d'un filtre IR mais ça ne change rien aux conclusions sur le niveau des AC de cette optique.
Concernant le test du 21/3.4 sur capteur 24X36,j'ignore totalement si quelqu'un a fait le test avant moi sur un autre site.
Si tu as des adresses internet relatant des tests 21/3.4 super-angulon+M8 ou 21/3.4 super-angulon+capteur 24X36,alors n'hésite surtout pas à les communiquer,j'en serai le premier ravi,et ça me permettra de simplifier le travail!Les derniers tests effectués rendent effectivement les conclusions plus délicates que prévues,et vont nécessiter une comparaison enargentique avant éventuellement d'en tierer des conclusions définitives.

[remi56]

Personne n'a répondu parce que ça nous soule.

[Tigremou]

Et le mercredi le canard vivait toujours...

[eric-p]

Bon,j'ai enfin réussi à trouver un petit créneau pour livrer le résultat de mon comparatif objectif Leica 21/3.4 R+ EOS 30 via bague Leica-EOS
et Leica 21/3.4 R+ EOS 5 D.Les premières images montrent le résultat d'une optique Leica 21/3.4 R montée sur un EOS argentique,ainsi qu'un crop:Dès la pleine ouverture,l'objectif fonctionne de manière satisfaisante sur l'ensemble du champ.La map a été faite manuellement sur le téléviseur,soit 2 m.

[eric-p]

La deuxième image a été faite au 21/3.4 R Leica + Canon 5D,via la même bague Leica-EOS et la même distance de MAP de 2 m:
La netteté de l'image est satisfaisante sur 12% environ de la surface de l'image puis la netteté se dégrade au point que la qualité d'image sur les bords devienne inférieure à celle de l'image argentique(comparer les crops argentiques et numériques!):