Hyperfocale, un peu d'aide...

[Thomas92]

On m'a prêté un Leica M, et je cherche à comprendre comment marche l'hyperfocale d'un Summicron 50 mm.

Si j'ai bien compris, il faut faire coincider le symbole "infini" avec le repère correspondant à l'ouverture choisie.

Cf photo ci-jointe : l'objectif est fermé à f/11, et le symbole "infini" est sur f/11 (repère de droite). Le second repère f/11 (celui de gauche) m'indique que la zone nette commencera vers 4-5 mètres.

C'est bien ça ou j'ai tout compris de travers???

Merci de votre aide!

[p.jammes]

C'est cela.

[Thomas92]

Tant mieux, car si je m'étais trompé, j'aurais gaché pas mal de pelloche aujourd'hui 

[jfblot]

C'est bien ça. Comme le montre ta photo c'est net de 4 mètres à l'infini.
Mais l'hyperfocale est plus souvent utilisée en pratique avec un grand angle. Perso j'utilise beaucoup cette méthode avec mon 35mm. Le 50mm me sert plus a faire du portrait, alors j'ouvre souvent à f/2,8 et là... mise au point manuel....
Tout dépend du style de photo mais quand tu maîtrises l'hyperfocale avec un 35mm par exemple (ou un 28) au milieu de la foule pour du reportage avec un Leica M tu bats tous les records du monde de l'autofocus 

[FotoPlanet]

Je confirme l'hyperfocale en trés grand angle notamment avec le M8 et le 16-18-21. Calage de la première prise et aprés tout au viseur et la çà pulvérise les records, tout dans le cadrage.
C'est la méthode qu'utilises certains grands du reportage avec le Alpa 6X9 et Oui çà le fait encore en argentique.

[Nikojorj]

Attention quand même : même sur les Leica, l'hyperfocale est calculée avec un cercle de confusion franchement grand (30µm), ce qui fait que avec ta méthode, le début et la fin de ta zone de "netteté" seront quand même un peu flous, surtout sur un tirage pas petit...

Pas mal de gens conseillent, dans le cas d'application exigeantes, de prendre un ou deux diaph plus ouverts que celui utilisé.

Une référence etchnique ,avec des liens intéressants chez Zeiss notamment :
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

[Verso92]

Bravo Thomas92, tu as tout compris !

En clair, la distance hyperfocale est la distance pour laquelle c'est net de l'infini à la moitié de cette distance (j'aime bien cette formulation ;-)

Attention cependant : ce calcul repose sur la valeur du cercle de confusion (en gros la tâche légèrement floue qu'on va considérer comme nette), soit 0,03mm pour le 24x36 argentique.

Cette valeur est assez ancienne, et comme le souligne Nikojorj, il est plus prudent de prendre un peu de marge.

Dans ton exemple, tu gardes donc ton diaph à f/11 et tu positionnes le symbole "infini" en face du repère correspondant à f/8 (un diaph de marge), ce qui te donnera des images un peu plus nettes dans les zones limites de PdC.

[Thomas92]

Gibus, tu as la dent un peu dure!

Personne n'a dit qu'il fallait utiliser cette technique en permanence : bien au contraire, je la considère comme un pis-aller propre aux objectifs à mise au point manuelle. En clair, mieux vaut avoir pu prendre la photo en hyperfocale que pas du tout pour cause d'autofocus inexistant!

Cela dit, je n'ai pas encore vu mes propres résultats avec cette technique... Sur le papier, je la trouve intéressante pour les raisons évoquées plus haut.

Et je compte bien mettre à profit les beaux objectifs Leica avec une mise au point "normale"... à chaque fois que cela sera possible!

[Verso92]

En pratique, l'hyperfocale, c'est à peu pres net en argentique, jamais terrible en numérique à l'écran à 100%. La netteté obtenue est souvent vaseuse et la technique empêche:
- l'exploitation correcte des qualités optiques des Leitz
- l'utilisation du diaph comme outil créatif
Au total, autant prendre un compact fix focus ou un AF si on a la flemme de mettre au point. 

Et pourtant, de nombreuses générations de "Mistes" (et pas des moindres) ont souvent opérer de la sorte.

Quant à considérer que les photos sont faites pour être observées à l'écran à 100%...

[fokalfix]

l'hyperfocale est trés utile avec un 35mm, mieux encore avec un 28.
Le calcul de l'hyperfocale est simple :
 
 Focale au carré/ Ouverturexcercle de confusion.

 La valeur du cercle de confusion étant de 0.033 en 24x36 et de 0.05 en 120 .
 Ainsi pour un 28mm à f:11 t'as une hyperfocale de 2.16m.
Si tu fais ta MAP  à 2 métres tout sera net de 1 métre à l'infini

 Attention : ceci est valable en argentique .

[Zouave15]

En clair, la distance hyperfocale est la distance pour laquelle c'est net de l'infini à la moitié de cette distance (j'aime bien cette formulation ;-)

La vraie formulation est :
En clair, la distance hyperfocale est la distance pour laquelle c'est FLOU de l'infini à la moitié de cette distance (j'aime bien cette formulation ;-)

Bon, j'exagère, mais à peine. Je suis d'accord avec Gibus. On a eu d'autres fils sur le sujet mais celui-ci ressort par la grâce de la création de la nouvelle section. Aussi je trouve dangereux de laisser croire que l'hyperfocale est le net assuré : c'est un peu vrai, un peu faux. Bref, suite à divers débats et des courbes de Chelmimage, j'ai fait cet article : Hyperfocale, un mythe ?, dont il faut lire aussi la suite sur la profondeur de champ.

En résumé, à part en reportage sans lise au point comme évoqué plus haut, il peut être plus intéressant de faire le point sur une ligne bien placée qu'en aveugle sur l'hyperfocale (qui n'est qu'une tolérance de flou).

[geargies]

 l'hyperfocale est la distance à partir de laquelle la netteté de la profondeur de champ est complète jusqu'à l'infini..

[Sherpa-P]

La vraie formulation est :
En clair, la distance hyperfocale est la distance pour laquelle c'est FLOU de l'infini à la moitié de cette distance (j'aime bien cette formulation ;-)

A force de plaisanter, tu finis par dire une grosse bêtise...  

En clair, pour un objectif de focale donnée et d'ouverture de travail donnée, la distance hyperfocale est la distance de mise au point pour laquelle c'est FLOU pour le photographe depuis son objectif jusqu'à la moitié de cette distance,........ensuite tout sera net depuis la moitié de la distance hyperfocale jusqu'à l'infini, soit encore la distance de mise au point bénéficiant de la PdC maximale

En pratique, à la maison, la puce affiche une ouverture, fait la mise au point sur l'infini en AF, repère sur sa photo le premier détail net qui apparaît entre elle et l'infini : puis elle fait la mise au point sur ce détail, toujours en AF puis débraie en Mise au point manuelle. Elle sait qu'elle "travaille" dès lors en hyperfocale à l'ouverture choisie et qu'effectivement, tout sera net depuis l'infini jusqu'à la moitié de la distance de mise au point choisie.

[Zouave15]

Non, je persiste et signe (il faut lire l'article) ! Remplace mon "flou" par "à peu près net" si tu veux. Mais il est ABSOLUMENT faux de dire que c'est net, car ce n'est qu'une tolérance. Or en numérique, ça change tout. Il n'y a pas besoin d'être très observateur pour voir que c'est parfaitement net à l'endroit exact où est faite la mise au point, et moins net pour la zone couverte par la profondeur de champ, et de moins en moins net de part et d'autre.

En reportage, ça marche pas mal, mais pas en paysage ou en macro. Dans ces deux derniers cas, il vaut mieux faire le point sur un point fort. Si on fait la mise au point sur l'hyperfocle, sauf coup de chance où ça coïncide avec un point fort, l'ensemble paraîtra peu net, et donc raté.

[Verso92]

C'est quand même plus net que flou. 

De toute façon, tout le monde sait qu'un système optique ne peut produire une image nette que pour une seule distance : celle pour laquelle la MaP a été faite.

Le reste n'est qu'une histoire de tolérance, qui varie en fonction des époques. Les 30 microns (CdC) des débuts du 24x36 avait déjà du plomb dans l'aile à la fin du siècle dernier, et ça ne s'est pas arrangé avec le numérique (et ceux qui ne jurent que par les images visualisées à 100% à l'écran)...

[chelmimage]

De toute façon, tout le monde sait qu'un système optique ne peut produire une image nette que pour une seule distance : celle pour laquelle la MaP a été faite.

Une question me vient à l'esprit: à quelle distance de MaP correspond la graduation infini sur les objectifs, 50 m, 100m, 1km, etc..? y a t-il un rapport avec la focale réelle?

[Zouave15]

Hé hé Sherpa-P, je suis démasqué…

Bref, pour résumer ma position et pour d'éventuels débutants qui liraient ce fil et seraient perdus :

• la plupart du temps, on gagne à faire la mise au point fort ou sur  la partie de la scène qui semble la plus significative, chaque fois que possible. Il est toujours préférable de faire le point sur des zones importantes qui comportent des lignes

• l'échelle de profondeur de champ donne une idée (mais seulement une idée) de la latitude d'à peu près net dont on dispose de part et d'autre de cette mise au point (1/3 en avant environ, 2/3 en arrière)

Au fond, il est préférable de voir la profondeur de champ non comme un espace net, mais comme un dégradé de flou. On peut alors calculer ce dégradé par rapport au plus net et au moins net de façon à mettre en valeur ce qu'on veut.

Si on accepte cette dernière idée, on comprend que l'hyperfocale donne rarement de bons résultats, car même si tout est "net", la photo risque d'être plate.

[chelmimage]

En pratique, à la maison, la puce affiche une ouverture, fait la mise au point sur l'infini en AF, repère sur sa photo le premier détail net qui apparaît entre elle et l'infini : puis elle fait la mise au point sur ce détail, toujours en AF puis débraie en Mise au point manuelle. Elle sait qu'elle "travaille" dès lors en hyperfocale à l'ouverture choisie et qu'effectivement, tout sera net depuis l'infini jusqu'à la moitié de la distance de mise au point choisie.

Illustration de cette méthode  pour, par ex, un 20D équipé d’un objectif 100 mm.
Tout d’abord le calcul habituel de l’hyperfocale H1 donne pour une ouverture de f :8 une valeur d’hyperfocale de 80m.
Sur le graphique c’est la courbe rouge. L’étendue de la zone de netteté selon H1 est la zone comprise entre les 2 intersections de cette courbe et la droite pointillée violette. En fait vers la droite, vers les distances infinies, qui ne sont pas représentées ici, il n’y a pas d’intersection, c’est à dire que les courbes sont tangentes. C’est net à l’infini. Mais c’est net avec la restriction que la résolution de l’image peut diminuer jusqu’à une équivalence de 1,4 Mpix, alors qu’en netteté max elle sera d’environ 5,5 Mpix, <8,2 Mpix théoriques compte tenu de la perte engendrée par le dématriçage..
Ces 1,4 résultent du choix arbitraire de la valeur du CdC. Si on diminue la valeur du CdC la droite remonte et l’étendue de la zone de netteté se resserre. L’infini n’est plus considéré comme net mais en fait physiquement parlant rien n’aura changé sur la photo….
Maintenant venons en à la manip décrite :
 Imaginons que l’on choisisse un objet à 100 m pour faire le premier point de la manip, et imaginons que le système autofocus soit capable d’une discrimination parfaite de ces 100m.
La courbe nous montre que la zone de netteté optimale, vue par le capteur, va s’étendre d’environ 60 m à 250 m. Est ce que les choses sont perçues de façon identique sur le dépoli et est ce que l’œil sur le dépoli va être capable d’une meilleure discrimination ? Difficile à dire..
Imaginons un cas favorable, c’est à dire qu’à partir de 80 m, on perçoive une chute de la netteté.
Donc selon le processus décrit par Sherpa-P, on règle l’appareil en autofocus sur ce point le plus proche et le tour est joué…
Mais on pourrait tout autant voir encore net à 60 m, courbe verte, et dans ce cas, si on choisit ce réglage ce ne sera plus net vers l’infini..
Donc  ce principe fonctionne, néanmoins, il faut un point bien éloigné pour le premier réglage, une discrimination précise de l’autofocus, et, une bonne vue !
(C’était l’occasion d’une petite révision pour moi ! !)

[geargies]

  si je résume (Sherpa-P, si je me trompe, je compte sur toi) pour faire de bonne photos de paysage, il vaut mieux faire le point sur ce qu'on veut photographier comme sujet principal de la photo, et fermer le plus possible (11,22 etc.; ) en utilisant peu d'isos et un pied (et pas de vitesse.. nan je rigole).. avec ça on aura une pdf très profonde, genre sur la photo à l'œil j'ai l'impression que c'est l'infini; mais si j'agrandis sur 4 m ma tofs ben non l'infini n'est pas net.. évidemment. constatation déjà posée à partir de l'utilisation des chambres en paysage..   

[Sherpa-P]

En pratique, à la maison, la puce affiche une ouverture, fait la mise au point sur l'infini en AF, repère sur sa photo le premier détail net qui apparaît entre elle et l'infini : puis elle fait la mise au point sur ce détail, toujours en AF puis débraie en Mise au point manuelle. Elle sait qu'elle "travaille" dès lors en hyperfocale à l'ouverture choisie et qu'effectivement, tout sera net depuis l'infini jusqu'à la moitié de la distance de mise au point choisie.

Ca, c'est pour se passer de fiche de calcul, pour ne pas se mélanger les crayons entre focales en APS-C et en Full Frame, et pour être sûre d'avoir bien assimilé le principe. A préciser toutefois qu'elle s'entraîne à la prise de vues en hyperfocale uniquement avec le 17-40 quand elle simule une sortie "reportage"...Au delà de 35mm sur un capteur APS-C, elle a bien compris que cela n'avait plus grand intérêt.




Pour Geargies,

tu sais bien que je suis un photographe du dimanche et que je ne fais que des photos-souvenirs ; je lis et j'essaie de comprendre comme toi ce qui est posté sur le forum. Néanmoins, d'après ce que je peux observer de façon privilégiée, voilà comment opère Laure-Anh : elle navigue entre deux avis qu'elle trouve judicieux,

1 - En paysage, elle se souvient surtout du conseil donné un jour par Olivier-P : pour reproduire ce que voit l'oeil, lequel ne voit pas tous les plans successifs de façon parfaitement nette,  il est bien dans certains cas de faire du paysage à f5,6 et mettre au point sur un détail intéressant placé à mi-distance, et non pas automatiquement fermer au max en faisant le point à l'infini.
2 - Dernièrement lors d'une sortie paysage sur le pont Alexandre avec Frédéric Lefebvre, même en fermant à f16, il n'était pas possible d'avoir à la fois le premier plan net et les lointains nets : elle a appris avec lui qu'il fallait, quand il était important que son premier plan soit net, choisir de faire la mise au point sur un objet lointain qui permette d'obtenir la netteté souhaitée de son premier plan.

Voili, voilà.

[Zouave15]

Bien entendu, sur le terrain les cas de figures sont tellement nombreux qu'on ne peut pas tous les analyser.

Je dirais simplement qu'on gagne souvent à avoir des zones bien nettes et d'autres floues plutôt qu'un ensemble moyennement net, qui donnera l'impression que la photo est ratée.

Aussi on a souvent de meilleurs résultats à f:5,6 (si c'est le meilleur de l'objectif) et 1/1000e qui fixe herbes et feuilles qu'à f:16 : dans ce dernier cas, on cumule les handicaps :
• la diffraction fait chuter la résolution, surtout en numérique
• la vitesse éventuellement trop faible introduit du flou dans la végétation, or l'œil est particulièrement sensible à la netteté des herbes ou des feuilles
• aucune zone nette n'étant privilégiée, la photo semble sans sujet

[chelmimage]

un petit complément d'aide..
Pour éviter une manip, consulter le petit graphique joint, à condition de l'avoir avec soi! Il donne pour le format APS, les valeurs de l'hyperfocale en fonction de la focale et de l'ouverture.
Je n'ai pas introduit de sévérité plus particulière pour le numérique, du type CdC de 2 pixels max par exemple..
ça donne une échelle des valeurs, si on veut être plus sévère il suffit de glisser d'une courbe..vers une plus grande ouverture.

[geargies]

  merci Sherpa-p de tes conseils, en paysage, je suis plutot du dimanche aussi!! et en plus bien sur je ne suis psa scientifique.. on peut pas dire que les graphiques me parlent à l'oreille.; je garde tes deux conseils sous le coude, très pratique en effet  5,6 est une ouverture que j'aime bien pour les photos dehors"  j'adapte alors la vitesse bien sûr..

[chelmimage]

les courbes c'est facile!
pour améliorer la facilité de lecture et la compréhension voici un ex:
si  un appareil format APS est équipé d'un objectif 105 mm ouvert à f:11, on cherche l'intersection de la verticale dressée à 105 mm avec la courbe pour f:11 et on trouve la valeur de l'hyperfocale sur l'échelle verticale, ici 65 m. La seule petite difficulté est que, pour représenter sur un même graphique des valeurs très différentes, l'échelle est logarithmique. Mais les graduations sont toujours pour des nombres entiers 1 à 9 multipliés par 1, 10 ou 100.
Je pense que c'est aussi facile et moins dépendant de l'inceritude des manips que décrit Sherpa-P.
Et puis à force de regarder ce graphique on finit par mémoriser l'image et l'ordre de grandeur du résultat mieux qu'un tableau de chiffres..

[geargies]

  dis donc Chelminage.. je commence à comprendre !!! (si on zappe l'expression "l'échelle est logarithmique" bien sûr..

[chelmimage]

dis donc Chelminage.. je commence à comprendre !!! (si on zappe l'expression "l'échelle est logarithmique" bien sûr..

très bien..
alors le logarithme d'une valeur c'est une autre façon d'écrire cette valeur.
la partie avant la virgule correspond à la grandeur du nombre et
                                    est égale à 0 pour un nombre >0 et <10.
                                                  1                      >=10 et <100
                                                   2                      <=100 et<1000 etc..
la partie décimale (après la virgule) correspond aux chiffres significatifs du nombre et est donnée par des tables.
par ex le nombre 2 a pour partie après la virgule la valeur 0,3.
Donc le log de 2 est 0,3, le log de 20 est 1,3, le log de 200 est 2,3..
Sur le graphique ci-dessus passer d'une valeur 2 à la valeur 20 consiste à se décaler d'une unité en valeur logarithmique.et pareil de 20 à 200.On a donc la même précision de lecture pour des petites valeurs et des grandes valeurs d'hyperfocale..

[geargies]

  je me mets sur pause là, il faut que je réfléchisse un peu..

[Verso92]

je me mets sur pause là, il faut que je réfléchisse un peu..

Imagine un peu que chelmimage ait aussi gradué l'échelle des focales en log, histoire d'avoir une lisibilité exemplaire aussi bien pour les UGA que pour les super-télés !

Car, sur son graphique posté plus haut, les échelles sont semi-log (sur un axe seulement) !

;-)

[chelmimage]

Bonne intention de Verso92..
Malheureusement Excel que j'utilise ne permet de cadrer les échelles log que pour des puissances de 10 entières.
Pour le cas présent ça conduit à une utilisation restreinte de l'échelle horizontale et le gain en lisibilité pour les petites focales entraîne une perte pour les valeurs supérieures à 100.
Mais après tout rien n'empêche d'avoir les 2 diagrammes avec soi!

[geargies]

  "rien n'empêche d'avoir les deux diagrammes avec soi", bien sûr faut juste prévoir de ne photographier que des trucs qui bougent pas..

[chelmimage]

"rien n'empêche d'avoir les deux diagrammes avec soi", bien sûr faut juste prévoir de ne photographier que des trucs qui bougent pas..

Ben non! ils peuvent bouger autant qu'ils veulent du moment qu'ils sont dans les limites données par l'hyperfocale qui est justement une notion créée pour ne pas avoir à se soucier de la mise au point, à part l'initiale bien sur!

[geargies]

  non !! je voulais dire que l'instant décisif est passé le temps que tu mettes l'hyperfocale.. ouais faut préparer avant.. bon, je te dirai si je finis par y arriver..

[Verso92]

non !! je voulais dire que l'instant décisif est passé le temps que tu mettes l'hyperfocale.. ouais faut préparer avant.. bon, je te dirai si je finis par y arriver..

Par définition, le choix de l'hyperfocale implique que l'on prépare la PdV préalablement : réglage des paramètres en fonction de la lumière du moment, donc choix d'une ouverture et de la distance hyperfocale qui en découle.

Très efficace avec un M sur lequel est monté un GA, plus anecdotique avec un reflex AF à mon avis...

[chelmimage]

non !! je voulais dire que l'instant décisif est passé le temps que tu mettes l'hyperfocale.. ouais faut préparer avant.. bon, je te dirai si je finis par y arriver..

C'est vrai que c'est plus facile à écrire qu'à faire!!
Pour répondre à ton interrogation, l'hyperfocale n'est pas seulement une valeur qu'on peut mettre en oeuvre, c'est aussi une valeur qui a une conséquence; toutes les valeurs de profondeur de champ qu'on peut calculer dépendent de la valeur de l'hyperfocale. C'est à dire que 2 objectifs différents, au niveau du couple focale-ouverture, mais qui aboutissent à la même valeur d'hyperfocale auront des profondeurs de champ identiques, en fonction des distances de MaP, calculables à priori.
Un ex.Si sur un boîtier format APS je place un télé de 150mm ouvert à f:11, j'obtiens une hyperfocale de 120 m.(cf graphique précédent)
Pour chaque valeur de distance et d'hyperfocale je peux tracer des courbes qui me donnent les profondeurs de champ avant et arrière.
Sur ce graphique, j'ai tracé pour l'hyperfocale de 120 m les profondeurs de champ avant arrière. Si je fais un réglage manuel de la distance à 20 m, je vois que je n'ai pas besoin de retoucher le point si le sujet reste dans l'intervalle -2,8 m, +4m..
Mais rien de plus que si les graduations de PdC sont déjà gravées sur le fût de l'objectif..
Voici le graphique..

[geargies]

  chelmi, j'imprime et je pars en vacances.. je te dirai si ça  a marché quand je rentrerai.. 

[kochka]

Je l'utilisait en permanence sur le minox 35 de mes jeune années, surtout au ski.

[chelmimage]

chelmi, j'imprime et je pars en vacances.. je te dirai si ça  a marché quand je rentrerai.. 

merci pour cette attention et bonnes vacances..

[warpix]

à télécharger:
http://www.pbase.com/eos5d/hyperfocal
 

[chelmimage]

Warpix.. Merci. Les valeurs sont sensiblement identiques à celles que j'ai calculées..normal!
Je suis situé entre les 2 propositions, valeurs pour les grands formats et formats ordinaires!