Testez l’adéquation de vos objectifs à votre appareil..

[chelmimage]

C'est un peu ambitieux mais je propose ceci que j'ai imaginé pour un fil Canon..
D'abord mesurer la largeur occupée sur votre écran par une image de 1000 pixels.
Sur l'écran que j'utilise ces 1000 pixels font 925 mm, c'est à dire qu'un pixel fait 925 µ.
La manip repose sur cette donnée de base. Mais une autre valeur de pitch d'écran nécessitera seulement l'application d'une règle de 3.. 

J’ai crée une mire très simple constituée de traits parallèles orthogonaux identiques aux mires basiques..Des traits de 1 pix qui ont un écartement de 1 pix.
Le principe de cet essai est de faire une photo de cette mire aux limites des possibilités de résolution de l’appareil photo. Ceci en variant les distances de prises de vue.
Si l’optique est suffisamment performante la capacité de résolution du capteur n’est pas dégradée et la mire est lisible. Si elle ne l’est pas, les traits de la mire ne sont plus lisibles.
Comme la matrice de Bayer introduit une dégradation par rapport aux performances du capteur j’ai essayé de la prendre en compte
J’ai donc établi un diagramme qui, pour une focale déterminée et un appareil donné, préconise une distance de prise de vue de cette mire. Le croisement d'une droite affectée à une focale avec la droite horizontale affectée à un appareil renvoie la distance de prise de vue.
Je n’ai pas d’appareil photo reflex pour vérifier ces hypothèses.
J’espère donc que l’un d’entre vous, au moins, aura la curiosité de faire l’essai.
Ce qui sera intéressant est de faire 3 photos, une à la distance théorique que je donne sur le diagramme les 2 autres à + et – 10% de cette distance..
Il y a une différence de netteté entre les lignes horizontales et verticales..
Pour la distance que je donne, les lignes verticales devraient être bien rendues, les lignes horizontales plus difficilement..
Le critère serait que si on est obligé de se rapprocher de plus de 10% en distance pour avoir un rendu correct des traits de la mire, l'optique est soit défectueuse soit insuffisante pour le capteur..
Tout ceci issu de ma calculette... C’est dire qu’il y a quand même une petite incertitude. .

Mais seuls les essais permettent de l'appréhender..
Un des intérêts de cette méthode c'est qu'on a une référence en valeur absolue.(bien que Bayer!!)
Plus il y aura de résultats et plus le test sera significatif....
Je rappelle que c'est basé sur un pitch d'écran de 0,295..Si ce n'est pas le cas mettre en oeuvre la règle de 3 : les distances sont proportionnelles au pitch d’écran...
Un des inconvénients de cette méthode est le recul nécessaire pour les appareils à grande résolution et/ou les grandes focales, mais je n’y peux pas grand-chose..D’autant plus que si ça donne à certains des raisons d’aller chez la voisine d’en face pour photographier leur écran... !
Donc, voici la mire et le graphique barême des distances de prise de vue..

[gerarto]

Heu, je verrai demain si j'ai bien tout compris,

Mais là, tout de suite, il y a une chose qui m'intrigue : "Sur l'écran que j'utilise ces 1000 pixels font 925 mm"

Il a quelle taille, ton écran ? C'est une TV ou un moniteur ? 

[TwanaarBis]

heu ?? tu a ignoré l'effet de la matrice de bayer dans ton hypothèse non ?

Si j'ai raison on ne peux pas avoir le résultat que tu attend.

De plus sur mon écran cathodique, ta mire fait du moiré visible à l'œil.

[chelmimage]

heu ?? tu a ignoré l'effet de la matrice de bayer dans ton hypothèse non ?

Si j'ai raison on ne peux pas avoir le résultat que tu attend.

De plus sur mon écran cathodique, ta mire fait du moiré visible à l'œil.

Merci pour ces bonnes remarques..
Pour Bayer, j'en ai tenu compte (enfin j'ai essayé..cf mon intervention initiale) et pour l'écran, c'est vrai, j'ai oublié de répéter qu'il fallait que ce soit un LCD..alors que je l'avais dit dans le fil Canon.
Et cet après midi je rajouterai le E3  et quelques autres dans mon diagramme..

[chelmimage]

voici le diagramme avec un exemple en rouge (E3 et 35 mm), je pense que c'est simple..E3/410/510 sont rajoutés.
A 100%, l'écran CRT moire, dommage. Lorsqu'on a suffisamment de recul on peut essayer d'afficher la mire à 200% mais dans ce cas les distances de test sont doublées! Valable pour le LCD aussi puisque ça améliore les contours de la mire..

[martinb]

il y a un probleme de mire en jpg, il produit du moiré meme sur mon ecran lcd, j'ai reproduit ta mire en vectoriel et la on arrive de' visu aux bonnes conditions sans moiré
mais on ne peut pas envoyer une mire en pdf vectoriel sur le forum

[badloo]

et ça sert à quoi ce test? 


vous vous êtes pas trompé de forum par hasard? je suis sur qu'il y a des forums pour ingénieur en mal de calculs alambiqués... 

[martinb]

tu passes ...
Ca servira peut etre a apprécier rapidement un objectif peut etre chez le marchand en jugeant sur une photo de la mire, j'en reve...

[chelmimage]

et ça sert à quoi ce test? 
vous vous êtes pas trompé de forum par hasard? je suis sur qu'il y a des forums pour ingénieur en mal de calculs alambiqués... 

Alors là;..,pas besoin de calculs pour s'alambiquer!!

Ca servira peut etre a apprécier rapidement un objectif peut etre chez le marchand en jugeant sur une photo de la mire, j'en reve...

Et bien oui, moi aussi, c'est pour ça que j'ai imaginé cette petite manip..Et c'est de la pure générosité..car je n'ai pas d'appareil à objectif interchangeable..Mais bon, connaissez vous le chelmidon..?
Vu la dimension de la mire, on peut choisir l'endroit de l'image où on veut la positionner pour voir les éventuelles pertes de netteté dans les angles par exemple..
Mais sa pertinence reste à démontrer et je compte sur une participation active du forum pour voir ce qu'il en est..
Donc tous à vos alambics..! pardon, je voulais dire appareils photos ..

il y a un probleme de mire en jpg, il produit du moiré meme sur mon ecran lcd, j'ai reproduit ta mire en vectoriel et la on arrive de' visu aux bonnes conditions sans moiré
mais on ne peut pas envoyer une mire en pdf vectoriel sur le forum

En ce qui concerne le moiré, je me suis effectivement posé la question avant. Est ce que le fait de piloter l'écran en VGA pouvait provoquer ce problème de dérive alors que le pilotage en DVI qui adresse chaque pixel aurait permis d'éviter un potentiel moiré..?
Mon écran est piloté en VGA et je n'ai pas de problème donc j'en ai déduit que ce devait être une règle.
Apparemment il n'en est rien.
Néanmoins, j'ai une petite dérive colorimétrique constatée par d'autres dont j'ai parlé ci-dessus.
 Mais elle n'est pas réellement gênante puisque l'essentiel du test se passe en NB.
On peut en plus imaginer un test comparatif en faisant des combinaisons successives de 1,2 ou 3 composantes RVB de la mire..

Donc à la base, je suppose que la carte vidéo pourrait être à l'origine du moiré sur l'écran LCD et l'écran CRT. Sans compter que l'écran cathodique CRT peut apporter lui même ses probables propres aberrations.

[martinb]

désolé chelmimage mais il se passe des phénomenes tres bizare avec mon écran lacd
j'ai reprodruit ta mire en vectoriel, partie du bas et les intervalles sont bien blancs et pourtant le rectangle  rouge qui est derriere le motif  parait.
La partie du haut c'est ta mire, et ça moire vachement ...
on ne peut pas se servir de l'ecran...

[chelmimage]

désolé chelmimage mais il se passe des phénomenes tres bizare avec mon écran lacd
j'ai reprodruit ta mire en vectoriel, partie du bas et les intervalles sont bien blancs et pourtant le rectangle  rouge qui est derriere le motif  parait.
La partie du haut c'est ta mire, et ça moire vachement ...
on ne peut pas se servir de l'ecran...

Tout d'abord merci..
Ma mire fait 512X256 pixel, je l'affiche à l'échelle 1 et je ne comprends pas pourquoi tu renvoies des extraits (ou une mire complète?) qui font 2588 X442?
J'ai un écran à 2 balles et je n'ai pas ce problème de moiré? En plus d'où provient ce rectangle rouge de forme géométrique nette, as tu une idée? ça mérite d'être approfondi..!

[chelmimage]

Maintenant si tu veux utiliser la mire dans des conditions plus faciles tu l'affiche à 200%. Dans ce cas toutes les distances de test sont à multiplier par 2. Pour des courtes focales il est possible que tu aies encore le recul nécessaire. C'est pas évident de trouver 3 ou 4 m de recul par ex..

[chelmimage]

je viens de refaire encore une manip avec mon bridge C8080 à la focale de 35,6 mm.
Sur le diagramme, je trouve que la distance de test est 2,3m.
J'ai donc fait des essais à 2m, 2,2 m, 2,3m et 2,4 m..
On voit que:
 à 2m le rendu est correct
à 2,2 m ça passe encore
à 2,3 ça devient limite
à 2,4 m on perd la mire horizontale..
Je trouve cela assez satisfaisant..car ça corespond sensiblement aux 10% que j'annonçais. Est ce le hasard, la chance?, j'espère que non et que d'autres essais sur des capteurs différents  confirmeront ce type de résultat..
Je pense que si on a un objectif qui ne satisfait pas ce type de résultat il y un problème avec cet objectif.
D'autres avis?

[chelmimage]

et voici à 2,3 m et 2,4 m.

[TwanaarBis]

Bon, he bein moi j'ai un résultat bizarre, peut être lié a mon écran CRT et le fort moirée visible à l'œil ?

Ayant des pixels de 890nm, j'ai adapter la distance: 1350mm

-10%, +10%, 1.35m

E-3 + 12-60 SWD a 35mm f/4.

[TwanaarBis]

et:

[chelmimage]

Bon, he bein moi j'ai un résultat bizarre, peut être lié a mon écran CRT et le fort moirée visible à l'œil ?
Ayant des pixels de 890nm, j'ai adapter la distance: 1350mm
-10%, +10%, 1.35m
E-3 + 12-60 SWD a 35mm f/4.

oui, mais?
sur un CRT (trinitron, autre??)  il faut 3 photophores pour faire 1 pixel..
Pour la dimension du pixel dont je parle, il faut la calculer en divisant la largeur en mm d'une image quelconque mesurée en affichage 100% (par photoshop par ex) par le nb de pixels de largeur de cette image.. Quel objectif testes tu?

[TwanaarBis]

oui, mais?
sur un CRT (trinitron, autre??)  il faut 3 photophores pour faire 1 pixel..
Pour la dimension du pixel dont je parle, il faut la calculer en divisant la largeur en mm d'une image quelconque mesurée en affichage 100% (par photoshop par ex) par le nb de pixels de largeur de cette image.. Quel objectif testes tu?

Mon écran n'est pas un Trinitron (shadowmask), j'ai fait le calcul que tu indique: 890mm / 1000 pixels.

Objectif 12-60 SWD & 35mm f/4.0.

C'est la structure en damier des "lignes" qui m'intriguent, alors que ce sont bien des lignes sur tes captures.

[chelmimage]

Mon écran n'est pas un Trinitron (shadowmask), j'ai fait le calcul que tu indique: 890mm / 1000 pixels.
Objectif 12-60 SWD & 35mm f/4.0.
C'est la structure en damier des "lignes" qui m'intriguent, alors que ce sont bien des lignes sur tes captures.

là ya un truc..89 cm de large pour 1000 pix, c'est grand? c'est une télé? soit!
Une autre vérification simple: la largeur de la mire (512 pix) sur la photo doit faire environ 1000 pix de photo, guère plus, est ce le cas?
Si j'étais à ta place je ferais une base des blancs préalablement aux photos sur l'écran afin de mieux discerner les couleurs sur la photo..
J'y repense, il vient se superposer un problème de balayage d'écran, il faut être à une vitesse d'obturation de 1/10 ème de sec max si je me rappelle bien..

[chelmimage]

TwanaarBis: pourrais tu faire comme je le fais: englober la régle supérieure de l'affichage des pixels dans le crop comme cela on voit immédiatement si le rapport de reproduction est correct..

[chelmimage]

C'est la structure en damier des "lignes" qui m'intriguent, alors que ce sont bien des lignes sur tes captures.

peut être pas anormal car le shadowmask utilise des photophores RVB en triangle.?

[chelmimage]

Bon, he bein moi j'ai un résultat bizarre, peut être lié a mon écran CRT et le fort moirée visible à l'œil ?
Ayant des pixels de 890nm, j'ai adapter la distance: 1350mm
-10%, +10%, 1.35m
E-3 + 12-60 SWD a 35mm f/4.

après observation il n'est pas si bizarre que ça..
on voit qu'entre le +10% et le -10% il y a bien une différence qui fait qu'à +10% il y a un évanouissement total de la mire même si le tracé manque de netteté..Dommage que tu n'aies pas un écran LCD..
Connaissant ce résultat avec cet objectif réputé de qualité tu peux tenter de vérifier si d'autres objectifs (si tu en as) donnent des résultats similaires..Tu peux tenter aussi de changer d'ouverture en changeant la sensibilité ISO. Mais ce changement de sensibilité peut faire perdre de la résolution dans le tracé? Donc prudence sur les conclusions..

[chelmimage]

J'ai rajouté quelques appareils et 2 focales 100, 135..

[senbei]

Ci-dessous mes tests réalisés de façon totalement empirique avec un D700, un 105 macro et pas la moindre idée de la distance exacte qui me séparait de mon écran sur ces essais... 
J'ai à chaque fois fait une vue en essayant d'être le plus orthogonal possible, puis une autre vue franchement penchée pour sortir d'un cas du premier cas de figure, trop exceptionnellement "parfait".

A voir si de nouvelles conclusions peuvent découler de ces vues :

Déjà de très près, on constate que la distribution des photophores du LCD n'est pas comparable entre la grille verticale et horizontale. Et même à cette échelle macro, où le lissage bayer est négligeable, on constate à l'œil nu que le "blanc" RVB des barres verticales donne une sensation bien plus colorée que la partie horizontale, plus "neutre" visuellement. A mon avis, c'est la raison pour laquelle on constate une différence de chromie entre ces deux zones sur des vues plus éloignées : la distance + le filtre AA de l'appareil + les approximations bayer "transforment" les petits points rvb de la zone droite en blanc neutre assez facilement, mais les longues lignes de la zone gauche sont plus résistantes à se neutraliser chromatiquement : il subsistera une dominante colorée.


De plus loin, et avec un peu de surex pour forcer le "blanc écran", on constate bien la différence de netteté apparente de la zone gauche : lignes de photophores noire-noire-noire-rouge-vert-bleu; le vert au milieu est plus lumineux que le rouge et bleu autour = on a l'impression d'un "flou", ou plutôt d'une transition plus dégradée entre chaque ligne noire.
La zone droite n'a pas ce soucis : la variation de luminosité r-v-b est continue sur toute une ligne r-v-b-r-v-b-r-v-b-r-v-b... et la ligne d'après est simplement noire, sans effet de transition; tout au plus cela créé un léger hachurage, un effet de grille bien net.


D'encore plus loin, le "blanc écran" gagne encore en neutralité. Cependant les défauts vus avant restent perceptibles. Le moirage commence à montrer le bout de son nez.


Encore plus loin, on est dans l'usage classique d'une mire ftm. On pourrait s'amuser à reculer encore pour trouver sa limite de nyquist, voire de beaux moirages, etc. mais le moindre décalage angulaire provoque de nouveaux moirages que l'on avait pas forcément la fois d'avant à la même distance. Dur d'y trouver un intérêt photographique...

[chelmimage]

senbei: merci pour cet excellent travail qui détaille bien le phénomène..
Par contre je ne te suis pas tout à fait (normal quand tu dis que ça n'a pas d'intérêt..Ta remarque sur le moiré du à l'inclinaison de l'appareil est exacte donc il faut essayer de l'éviter au maximum et tenir l'appareil le plus parallèle possible aux lignes de la mire afin d'exploiter au mieux cette manip....dans les conditions les plus optimales possibles.
Le but étant de répondre à la question: est ce que l'objectif que je teste est capable de répondre aux conditions max de résolution du capteur?
Ensuite qu'en diagonale à 20, 35, 45° etc..il y ait du moiré sur l'image et que la résolution soit inférieure c'est un problème différent.
D'autre part, pour la dernière des images je vois que:
-tu as fait la manip sans faire de relevé exact des conditions de distance de prise de vue
-tu en tires grosso modo la conclusion que c'est inexploitable.
Alors que c'était là qu'il fallait commencer à être attentif et suivre le changement qui s'amorce dans le rendu de moins en moins fidèle de la mire jusqu'à l'extinction..
Le but de la manip n'est pas de pouvoir dire: la résolution max dans les conditions d'essai est, par ex de, 2750 lignes, mais de faire systématiquement des tests à 2600 lignes (dépend du modèle d'appareil) et de voir si c'est bon ou non?
Si ça ne passe pas, c'est qu'il y a problème et je cherche à comprendre pourquoi: mauvaise optique, mauvais autofocus, etc..
Ensuite on peut toujours se rapprocher pour voir où se situe la limite.
Pour moi tu t'es arrêté en bon chemin..
Je pense que c'est dommage..