Clover n'est pas un Nikoniste, mais certains d'entre nous le connaissent depuis un certain temps via le forum ou dans la réalité.
On a bien compris que les applaudissements étaient une chose , mais que le comportement de chacun, les gestes barrières sont plus importants mais on a quand même envie de
Clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, etc....
Il fait quoi, clover, dans la vie ?
Médecin urgentiste si ma mémoire est bonne.
Et pour les pentaxiste, accessoirement cuistot pour poulet aigre doux, salut Clover.
Powerdoc fait aussi du poulet aigre doux en soirée ? ;D
Souvenirs 2006/2007 ;-)
Citation de: Lautla le Mars 24, 2020, 20:40:14
Powerdoc fait aussi du poulet aigre doux en soirée ? ;D
Souvenirs 2006/2007 ;-)
J'ai loupé... ;-)
Un salut à Clover que j'ai connu sur ce forum il y a un peu plus de 20 ans alors qu'il était encore étudiant.
Et bonjour aussi à Powerdoc.
Un GRAND salut à Clover et ses collègues du forum et d'ailleurs.
Merci ;D ;D
Espérons que cet engouement pour le personnel de santé dépassera le contexte actuel. Ouvrira les yeux des français sur le travail fait au quotidien , hors épidémies mediatiques, discrètement et sans médias pour le relayer.
On a vu avec le bataclan l'acclamation des forces de police avec des héros qui au prix de leur vie en ont sauvé d'autres puis c'est très vite retombé très vite...
CitationUn salut à Clover que j'ai connu sur ce forum il y a un peu plus de 20 ans alors qu'il était encore étudiant.
Oui, je me rappelle effectivement de Clover! Je crois qu'il était fan de Pentax et qu'il aimait le Coca-Cola! On le voyait souvent sur le forum, à l'époque de la présentation sur fond jaune!
Mais cela fait bien longtemps qu'il ne fréquente plus le forum, il me semble?
Citation de: nicolas-p le Mars 25, 2020, 11:32:59
On a vu avec le bataclan l'acclamation des forces de police avec des héros qui au prix de leur vie en ont sauvé d'autres puis c'est très vite retombé très vite...
Tout dépend comment le gouvernement utilise les forces de police, LBD et grenades ne font pas rêver. Si au moins c'était efficace contre le covid 19. ;)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2020, 20:09:36
Il fait quoi, clover, dans la vie ?
Je te pensais plus vieux, tu n'as donc la connu
LE pentaxiste, le "JMS" de Pentax, il faisait autorité dans ce monde.
J'espère qu'il va bien et qu'il reprendra la photo bien vite comme nous tous. Son ton très modéré était apprécié.
Je l'ai connu plus jeune aussi il y a plus de 20 ans. Sur le forum et au salon de la photo quelques fois.
C'est vrai qu'il ne traine plus sur ce forum. Ou plutôt très rarement.
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Mars 24, 2020, 20:00:15
Clover n'est pas un Nikoniste, mais certains d'entre nous le connaissent depuis un certain temps via le forum ou dans la réalité.
On a bien compris que les applaudissements étaient une chose , mais que le comportement de chacun, les gestes barrières sont plus importants mais on a quand même envie de
Clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, etc....
Merci de penser à lui Sevgin.
Clover intervient beaucoup moins maintenant, et principalement dans la section Pentax, car il a un métier prenant (surtout en ce moment) et une famille.
Xophe , qui se souvient des tests au marteau de Sevgin, il y a bien longtemps :-)
Clap, clap, clap pour Cover connu il y a effectivement longtemps.
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2020, 20:09:36
Il fait quoi, clover, dans la vie ?
Médecin réanimateur (ancien urgentiste), mari de médecin urgentiste, père de trois enfants qui ont entre 5 et 9 ans.
Autant dire qu'il ne chôme pas, spécialement en ce moment.
Ayons une pensée pour lui et pour ce qu'il traverse, sachant que sa position de "senior" dans son hôpital l'amène à devoir gérer les états d'âme de ses jeunes collaborateurs en plus des siens.
On fera des photos à la "libération"
Citation de: Michel le Mars 26, 2020, 18:27:34
On fera des photos à la "libération"
On peut commencer tout de suite : http://newsletter.tamron.eu/m/11888186/577895-5063cf9037b1517eff09d466ea59ab91
(lien déniché par clover)
Citation(...) Rien ne peut le ralentir
Si !
Citation de: ViB le Mars 26, 2020, 22:50:18
Ben non, c'est démontré. Le Pib est calculé sur l'accumulation de chiffres d'affaires.
Par exemple quand les accident baissent les carrossiers fond faillite.
Il y a toujours un secteur qui compense l'autre
Regarde les pub de vente en ligne qui se bousculent.
Le capitalisme est amorale et renait toujours de ses cendres
Tout comme le porte-monnaie des gens.
Tu achètes de la morale, en payant plus cher, toi ?
Citation de: AlainNx le Mars 26, 2020, 23:03:53
Tout comme le porte-monnaie des gens.
Tu achètes de la morale, en payant plus cher, toi ?
ça dépend pour qui.
La morale est rentable pour.....ceux qui installent les couteux ventilateurs et nous imposent de sur-payer l'electricité pour augmenter leurs bénéfices.
Puisque on en est aux conseils, nous avons étudié la carte pour la sortie du Week End qui approche :
malgré les conditions météo peu favorables, nous allons visiter LA CUISINE.
Il y a une exposition d'assiettes et tasses New Age, découvertes lors de fouilles récentes, par une équipe locale.
Et il parait qu'on y mange bien ! (les commentaires sur le net ne sont pas des fakes).
Et les photos sont autorisées, même au flash et sur pied, ce qui est plutôt rare dans notre patrimoine.
Je vous indique le chemin.
Citation de: Yves PRA le Mars 27, 2020, 11:00:25
Puisque on en est aux conseils, nous avons étudié la carte pour la sortie du Week End qui approche :
malgré les conditions météo peu favorables, nous allons visiter LA CUISINE.
Il y a une exposition d'assiettes et tasses New Age, découvertes lors de fouilles récentes, par une équipe locale.
Et il parait qu'on y mange bien ! (les commentaires sur le net ne sont pas des fakes).
Et les photos sont autorisées, même au flash et sur pied, ce qui est plutôt rare dans notre patrimoine.
Je vous indique le chemin.
Je crois Yves qu'il y a une erreur sur ton plan, ça ne mène pas à la cuisine mais à la salle à manger.
Par ailleurs et c'est plus gênant, ça ne doit pas non plus être le bon fil.
C'est vrai, mon GPS m'aura trompé (une fois de plus).
C'était en réaction au sujet (sur ce fil) "On fera des photos à la libération", qui donne des idées pour s'occuper en ce moment sans sortir.
Bonne journée à tous.
Bonne journée Yves :)
Citation de: Mistral75 le Mars 26, 2020, 19:14:56
On peut commencer tout de suite : http://newsletter.tamron.eu/m/11888186/577895-5063cf9037b1517eff09d466ea59ab91
(lien déniché par clover)
Toute la planète "photo internet" est en concours confinement. Tamron comme tous les autres fabricants. Et comme tous les médias. Il faut faire de l'audience, même en ce moment.
Je me rappelle de Clover, à une époque où "La Rédac" se permettait de faire des remarques sur son forum par l'intermédiaire de Post'it jaunes. La comparaison avec JMS ne me semble pas usurpée. Je souhaite, à lui et à ses semblables, beaucoup de courage, d'abnégation, de chance et de soutien dans les semaines qui viennent.
Et je promets de ne pas sortir de chez moi plus d'une fois pas semaine !
Merci de ces messages. Merci Sevgin de l'initiative, merci Mistral75 de m avoir prévenu.
Je tiens à en profiter pour préciser que ma femme et moi sommes tous deux reanimateur.
Et ensuite j ai toujours un LS5000 donc je suis aussi Nikoniste.
Il y aurait beaucoup de choses à dire avec surtout la réalité du terrain qui n a rien à voir avec l idee que la majorité se fait de la situation.
Bon courage à tous car le confinement n est pas non plus aisé à vivre.
Je reviendrais quand les temps sont meilleurs vous raconter la réalité vécu du côté soignant.
Merci encore mais fondamentalement, je ne fais que mon travail.
Citation de: ViB le Mars 26, 2020, 22:50:18
Ben non, c'est démontré. Le Pib est calculé sur l'accumulation de chiffres d'affaires.
Par exemple quand les accident baissent les carrossiers fond faillite.
Il y a toujours un secteur qui compense l'autre
Regarde les pub de vente en ligne qui se bousculent.
Le capitalisme est amorale et renait toujours de ses cendres
Tu plaisantes, ils augmentent leur tarif.
Bonjour à tous,
J espère que vous allez bien. Restez prudents, je ne sais pas si je dois finalement donner mon point de vue actuel.
Mais pour donner une idée de ce qui s est passé, cela a été compliqué mais actuellement, c est plus calme.
Mais une 2ème vague n est pas impossible. Donc à suivre.
Chez nous, le marché a repris, mais avec gel à l'entrée et à la sortie, sens unique organisé et surveillé, une queue espacée à l'entrée.
Du monde un peu partout hier dans le bois.
Par contre les cochons sont devenus prudents, mais restent cochons, ils portent des masques mais continuent à les semer un peu partout
On verra bien le résultat la semaine prochaine
Je vais essayer de synthétiser mais cela n'est pas évident.
La 1ère vague (je reste persuadé qu'il y en aura une 2eme même si je ne la souhaite pas) a été un moment tellement particuliers que cela reste vraiment de l'inédit. Et du coup, beaucoup d'appréhension.
Il y a eu un vrai mouvement des soignants pour organiser les structures et les effectifs. Alors que contrairement à ce que croit une partie de l'opinion publique, il n'y avait pas de préparations préalables. Quand on décide d'être soignant (aide soignantes, brancadiers, infirmière ou médecin) on n'a pas accepté le risque vital (dans mon cas personnel, j'ai toujours considéré que oui mais j'ai un précédent concernant cela, donc, quelque part, j'ai une vision plutôt minoritaire)
Les directions ont été plutôt prises au dépourvue alors. (pas d'organisation face au manque de matériel, pas de logistique centralisée)
La gestion de nos tutelles (ARS comme ministère) a été et reste mal vécu de mon point de vue. Des errances et des incohérences (allons voter pour la plus flagrante) mais beaucoup d'histoire en coulisse avec des choses imposées aux personnes de terrains par des personnes dans leur bureau.
Il y a eu des moments durs, mais là où je travaille, il n'y a pas vraiment eu ce qui a été vécu dans l'Est. Même si il est arrivé que la situation soit extrêmement tendue.
Actuellement, le calme relatif met en évidence les dégâts de cette première vague, avec du personnel bien rincé. C'est en partie à cause de cela que la seconde vague n'est pas à espérer.
Ensuite, il y a aussi le décalage de perception de la situation entre le grand public pas forcément confronté à la réalité de terrain et ne comprenant pas la gravité de la situation. On a eu beaucoup de patients jeunes, la majorité s'en est sorti mais au prix d'un séjour prolongé en réaninmation
Du coup, c'est bizarre de voir les dons, les aides venant de l'extérieur et le paradoxe de voir des comportements non responsables en même temps.
Je reste prudent sur ce que je dis car je ne veux pas être responsable d'une vague de panique. Et du coup, il y a des choses qui ne sont pas forcément possibles d'être dites en "publique" car déjà mal comprises en temps normal et cette pandémie est quand même exceptionnelle.
Actuellement, je récupère pas bien car je continue de travailler. Mais j'ai peur qu'une seconde vague brise les ce qui est encore debout.
Merci pour ton retour, Clover. En te lisant je crois comprendre que ni toi ni ton épouse n'avez été contaminés, c'est déjà ça.
Dans l'hôpital où travaille ma voisine (infirmière devenue cadre après de nombreuses années de pratique) un service qui avait été converti pour accueillir des patients Covid a dû, il y a quelques semaines, fermer des lits car beaucoup de soignants étaient tombés malades (pas trop gravement a priori mais ils devaient s'arrêter et pour eux-mêmes et pour ne pas contaminer les autres).
Sans être devin, on peut logiquement s'attendre à une seconde vague liée au déconfinement mais moins haute, plus étalée dans le temps, tant que beaucoup de gens restent en télétravail et que les précautions (distanciation physique et port de masque + nettoyage des mains) sont prises par la majorité de la population.
Le risque majeur pourrait arriver pendant les vacances s'il y a trop de relâchement.
Certains espèrent une accalmie saisonnière mais j'ai des doutes : au Brésil il fait chaud et l'épidémie y est bien présente, je crois.
Je ne sais pas si j'ai été contaminé, on ne m'a pas testé car pas assez de fièvre... Cela semble pouvoir se faire plus facilement à partir de la semaine prochaine. A voir
Sinon, je vous conseille les vidéo de Clément Viktorovitch
Comment a été masqué le manque de moyens
https://www.youtube.com/watch?v=oCa0rJGkVh8
Sur comment le site de désinfox du gouvernement s'est mordu la queue
https://www.youtube.com/watch?v=Mrs4HfiIq_I
Sur pourquoi la charité n'est pas ce qu'il est demandé
https://www.youtube.com/watch?v=Hp69YRF0tTg
Citation de: clover le Mai 19, 2020, 19:15:44
Je ne sais pas si j'ai été contaminé, on ne m'a pas testé car pas assez de fièvre... Cela semble pouvoir se faire plus facilement à partir de la semaine prochaine. A voir
Sinon, je vous conseille les vidéo de Clément Viktorovitch
Comment a été masqué le manque de moyens
https://www.youtube.com/watch?v=oCa0rJGkVh8
Sur comment le site de désinfox du gouvernement s'est mordu la queue
https://www.youtube.com/watch?v=Mrs4HfiIq_I
Sur pourquoi la charité n'est pas ce qu'il est demandé
https://www.youtube.com/watch?v=Hp69YRF0tTg
J'exprime mon profond respect et ma Haute considération pour vous et tous les personnels de votre rang .
Merci pour les liens, je les écoutés avec attention, cela me donne froid dans le dos
Merci de vos réponses, j'espère que rapidement tout le monde retombera sur ses pieds et rebondira.
Courage à tous.
courage à toi.
Finalement avoir été contaminé sans conséquences fortes est peut-être une chance .
Suite à cet interview de Bernard Henri Lévy
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-01-juin-2020
"J'ai adressé ce message en "droit de réponse" à la médiatrice de Radio France
Bonjour,
Je vais essayer de synthétiser mes idées :
Le monde a redécouvert la "mort" au travers de cette épidémie. La culture occidentale tend à effacer le risque de mourir au profit de la jouissance de la société de consommation, la menace réelle fait prendre conscience de ce questionnement. Cela a évolué en mouvement de panique parce que nous faisions et faisons encore des pas dans l'inconnu face à ce coronavirus.
La société était déjà mondialisée avant l'épidémie. L'impact de l'épidémie n'est que le reflet de cette mondialisation. C'était déjà fou et effrayant à ce moment.
La sous estimation de cette épidémie a empêché des gestes simples pouvant éviter le confinement. Mais cela n'a pas été pris en compte par "choix politique" et donc le choix du confinement restait la seule chose à faire à cette étape. Mais les gestes barrières n'étant pas dans la culture occidentale, cela a un impact plus important. Au Japon, les personnes malades portaient spontanément des masques dans les transports pour éviter de contaminer les autres. Quand les occidentaux ont découverts cela, la première réaction était "ils ont peur d'attraper des microbes".
Les gestes culturels ont un sens mais un sens qui évoluent comme une société évolue. Nous ne prenons plus de bain habillé.
Il faut probablement associer plus les gestes à un aspect de bienveillance envers autrui et non de sauvegarde de soi même. D'ailleurs les masques chirurgicaux sont là pour protéger les autres et non soi même en premier lieu.
Les gestes de bon sens ont du sens. Dans mon service de réanimation comme dans celui où je travaillais précédemment, il était d'usage de ne pas se serrer la main. Par contre, en cas de rencontre en dehors du service, l'usage change. Les gestes sont à adapter aux situations.
Il y a eu une réelle situation critique dans les hôpitaux et en particuliers dans les services de réanimation. L'usage d'un hôpital militaire de campagne dans l'Est n'est pas anodin comme signe.
Je ne vois pas le pouvoir médical essayant de dominer. Depuis la gouvernance "Bachelot", la responsabilité des établissements et la tarification à l'acte ne sont pas les seules réalités. LA réalité est que notre système de santé fonctionne avec une enveloppe fermée mais qu'aucun politique n'assume cette décision. Un enveloppe fermée veut dire des moyens limités. Les moyens limités imposent aux personnels en bout de chaine de devoir faire des choix.
La crise sanitaire a mis en évidence ces manques de moyens. Mais en quoi ne s'agit il pas d'un choix politique ?
C'est une décision politique d'attendre pour le confinement et permettre le vote du premier tour des municipales.
C'est un choix politique d'écouter les ARS.
C'est un choix politique d'aller voir les médecins médiatisés.Mais il y a eu peu de paroles données aux médecins de terrain. Certes, il y a une forme de devoir de réserve pour éviter la panique mais en conséquence, il n'a été mis en avant que les plus médiatisés ou médiatisables.
C'est un choix politique de faire imposer aux établissements des mesures sanitaires comme des ouvertures de lits en catastrophe avec des moyens dégradés.
C'est un choix politique de ne pas assumer la saturation des lits de réanimation.
C'est un choix politique de ne pas assumer les morts en cas de non confinement.
Le virus ne changera rien à terme, dès la décroissance, il était déjà question de restreindre à nouveau les effectifs paramédicaux.
La démocratie est déjà dominée par le monde de la finance. Le pouvoir médical n'existe pas en soi. Il s'agit de choisir ce qui acceptable sanitairement ou non.
Il ne s'agissait pas de docilité mais de répondre de façon "sociétale" face à un risque. C'est comme accepter ou non la vaccination contre la grippe pour éviter que les plus fragiles ne meurent.
On fait payer aux soignants des choix qui nous ont été imposés.
Si il y avait un parallèle entre l'épidémie du coronavirus et le réchauffement climatique, que faudrait il choisir ?
Il ne s'agit pas d'oublier les autres, simplement l'esprit humain sous la peur panique, a un champs de vision restreint.
Il revenait peut être aux philosophes, de soulager cette peur et pas seulement aux politiques ou aux médecins.
Merci de votre attention.
Oui, mais inversement, une envelopper fermée, un budget, impose de remettre en cause régulièrement l'organisation, sinon c'est la voie de la paresse et de l'augmentation infinie des coûts.
Un budget, ce n'est pas vous devez arrêter de soigner lorsqu'il est dépassé, mais c'est le signal d'alarme pour remettre en cause en permanence l'organisation et ne pas attendre un crise pour commencer à y penser.
Absolument, mais ils ne peuvent plus être gérés de la façon dont ils sont gérés actuellement.
Citation de: jdm le Juin 08, 2020, 19:08:15
Et tout a un coût, ça te dérange ?
Tout a un coût mais tout ne s'achète pas ! On manquait déjà cruellement de médecins et de soignants en France, l'épidémie en a tué un certain nombre et la façon dont les soignants ont été exposés sans protection et avec des moyens très réduits en a dégoûté encore d'autres qui risquent fort de chercher du boulot ailleurs*. Et ça risque fort d'être un cercle vicieux car moins ils seront nombreux, plus ceux qui resteront seront surchargés de travail.
A la fin, faudra pas s'étonner si plus personne ne veut faire ce boulot, d'autant plus que, à ce qu'il paraît, notre pays est parmi ceux de l'OCDE où les soignants sont les plus mal payés (par rapport au coût de la vie).
Et je ne suis pas sûre que les "revalorisations" suffiront à les remotiver.
* quand je dis ailleurs, ça peut être dans d'autres branches d'activité ou dans le médical à l'étranger...
Le blocage structurel et le refus d'évoluer conduisent à cette situation, qui ne peut qu'empirer.
Citation de: kochka le Juin 07, 2020, 19:49:46
Oui, mais inversement, une envelopper fermée, un budget, impose de remettre en cause régulièrement l'organisation, sinon c'est la voie de la paresse et de l'augmentation infinie des coûts.
Un budget, ce n'est pas vous devez arrêter de soigner lorsqu'il est dépassé, mais c'est le signal d'alarme pour remettre en cause en permanence l'organisation et ne pas attendre un crise pour commencer à y penser.
C'est déjà structurellement, qu'il y a eu des impacts, la diminution du nombre d'établissements de soins mais cela se paye ( l'augmentation du trajet pour atteindre une structure compétente).
En Angleterre, il a été accepté de ne pas poser de prothèse de hanche passé un certain âge pour avoir du budget pour les réanimation pédiatrique.
Bref, cela n'est pas incompatible de devoir "choisir".
Par contre, c'est hypocrite de forcer le choix au dernier maillon alors qu'il s'agit de la volonté "politique" et non celle des soignants.
La remise en cause de l'organisation est peut être facile dans d'autres domaines, mais dans la santé, cela impacte actuellement un élément, qui est l'élément qualitatif, étonnamment, quasi aucun audit n'est fait sur ce point...
Et tu oublies les grèves et manifestations fin 2019... Le blocage structurel ne vient pas du terrain mais des tutelles. C'est déjà le cas, les médecins sont devenus des prestataires de service.
La trame de fond a toujours été que l'offre de soins fait augmenter les frais de soins. L'organisation actuelle consiste en partie à étouffer les moyens pour que l'offre diminue.
Après, c'est vous qui voyez. Mais là encore, il faut un moment choisir ce que l'on poursuit et ce que l'on arrête. Même les grosses entreprises abandonnent régulièrement des activités...(Sony, les dalles LCd/LED, Samsung la photo etc...)
Toutes les entreprises se réorganisent pour être plus efficaces, ou meurent.
Le refus d'évoluer se traduit d'abord par un blocage des salaires, et ensuite un choix dans les prestations.
Si nous ne voulons pas voir disparaitre les services de santé tels que nous les connaissons, il leur faut évoluer.
Nous n'avons pas le choix.
C'est cela, ou une médecine à deux vitesses type US, car notre économie ne pourra pas rester concurrentielle avec un tel poids toujours croissant.
Mais c'est déjà une médecine à deux vitesses !
L'évolution ne peut pas se faire à l'identique d'une entreprise à moins d'accepter la publicité dans les établissements, les recettes ne sont pas infinies et le système d'assurance maladie a ses limites. Les dentistes se retrouvent avec des frais de fonctionnement non en corrélation avec la tarification de leurs actes. L'astuce actuelle est de faire porter le chapeau aux mutuelles, qui finiront par monter leurs cotisations, mais ce n'est pas grave, cela ne fait pas monter les cotisations pour l'assurance maladie...
C'est un leurre de penser que la santé peut coûter pas cher et être qualitative, il n'y a pas moyen de tout sous traiter en Chine.
Je ne défends pas l'idée d'augmenter les dépenses de santé, mais simplement que les gens aient la lucidité de la situation. Penser qu'à réorganiser , tout se résoudra est aussi une erreur.
Tu ne peux pas conserver le système de santé actuel et demander leur évolution. Les tentatives actuelles n'ont réussi qu'à appauvrir le système de soins, à briser l'outil.
Ou alors je ne saisis pas ce que tu suggères en parlant d'évolution.(le retour du Communisme ?)
Si on veut que le système de santé fonctionne à iso-qualité et iso-coûts, il faut stopper la hausse de l'espérance de vie.
Soylent Greeen (Soleil vert) d'abord, Logan's Run (L'âge de cristal) à terme.
Petite vidéo pour alimenter la question, que faut il accepter encore de négocier ?
https://youtu.be/WNH2W4K2xKs
Citation de: clover le Juin 10, 2020, 18:26:38
Mais c'est déjà une médecine à deux vitesses !
L'évolution ne peut pas se faire à l'identique d'une entreprise à moins d'accepter la publicité dans les établissements, les recettes ne sont pas infinies et le système d'assurance maladie a ses limites. Les dentistes se retrouvent avec des frais de fonctionnement non en corrélation avec la tarification de leurs actes. L'astuce actuelle est de faire porter le chapeau aux mutuelles, qui finiront par monter leurs cotisations, mais ce n'est pas grave, cela ne fait pas monter les cotisations pour l'assurance maladie...
C'est un leurre de penser que la santé peut coûter pas cher et être qualitative, il n'y a pas moyen de tout sous traiter en Chine.
Je ne défends pas l'idée d'augmenter les dépenses de santé, mais simplement que les gens aient la lucidité de la situation. Penser qu'à réorganiser , tout se résoudra est aussi une erreur.
Tu ne peux pas conserver le système de santé actuel et demander leur évolution. Les tentatives actuelles n'ont réussi qu'à appauvrir le système de soins, à briser l'outil.
Ou alors je ne saisis pas ce que tu suggères en parlant d'évolution.(le retour du Communisme ?)
J'ai vécu des réorganisations toute ma vie.
Au début je râlais car cela chamboulait la quiétude à laquelle je m'étais habitué. Mais à l'usage j'ai bien été obligé de constater que l'on travaillait mieux, plus efficacement, bien que chaque fois il m'ait fallu faire de nouveaux efforts d'adaptation pour retrouver de nouvelles marques.
Je sais bien que celui qui "subit" une réorganisation se sent pénalisé, et reste persuadé que tout ce chamboulement sera bien inutile.
Effectivement, pour lui donner raison, au début il y a toujours des grains de sable ou des cailloux non prévus qui bloquent la machine, et retardent l'activité. Mais au bout d'un moment les erreurs sont corrigées et les nouveautés d'hier deviennent les routines, qui seront remises en cause cinq ans plus tard.
Alors plus on retarde, ou refuse l'évolution, et plus elle devient douloureuse lorsque les circonstances finissent par l'imposer.
J'ai longtemps eu l'impression que "ceux d'en haut" n'avaient pas conscience de ce qu'il fallait faire et qu'ils coupaient à la hache en nous laissant le soin de nous adapter. C'est parfois un peu vrai ;) Mais il n'empêche que ceux qui sont restés confits dans leurs routines sont morts ou ont été rachetés, avec des réorganisations autrement plus douloureuses.
Citation de: clover le Juin 10, 2020, 19:50:54
Petite vidéo pour alimenter la question, que faut il accepter encore de négocier ?
https://youtu.be/WNH2W4K2xKs
C'est la limite de la politique actuelle qui fait payer au personnel l'immobilisme du système.
Il suffit de voir les hurlements indignés dès que l'on veut regrouper les activités dans un centre plus grand et mieux équipé. Pourtant nous ne sommes plus à l'époque où l'on chargeait le malade sur un mulet pour le conduire à la ville. Il y a des ambulances et des hélicos en cas de besoin. Il faut concentrer les moyens et les compétences pour mieux les utiliser et les rentabiliser. Ce n'est qu'aux prix d'évolutions que l'on pourra revenir à des salaires décents. Actuellement c'est l'inverse.
La concentration géographique est une perte de chance demontrable.
Accès aux pompiers en milieu rural ? 45 min, transfert vers les urgences locales ?, 20 à 30 minutes
Transport vers le CHU ? 1h si l'helico est dispo.
Il faut certe évoluer avec les connaissances et les nouveaux moyens, mais la santé est un investissement sur l'avenir
La piste du futur serait la prévention. Au regard des causes de décès, prévenir les consommations de toxiques ( Tabac, alcool, sucre, gras )
Citation de: Mistral75 le Juin 10, 2020, 19:49:40
Si on veut que le système de santé fonctionne à iso-qualité et iso-coûts, il faut stopper la hausse de l'espérance de vie.
Soylent Greeen (Soleil vert) d'abord, Logan's Run (L'âge de cristal) à terme.
c'est déjà commencé dans plusieurs pays
Citation de: kochka le Juin 10, 2020, 21:13:11
J'ai vécu des réorganisations toute ma vie.
Au début je râlais car cela chamboulait la quiétude à laquelle je m'étais habitué. Mais à l'usage j'ai bien été obligé de constater que l'on travaillait mieux, plus efficacement, bien que chaque fois il m'ait fallu faire de nouveaux efforts d'adaptation pour retrouver de nouvelles marques.
Je sais bien que celui qui "subit" une réorganisation se sent pénalisé, et reste persuadé que tout ce chamboulement sera bien inutile.
Effectivement, pour lui donner raison, au début il y a toujours des grains de sable ou des cailloux non prévus qui bloquent la machine, et retardent l'activité. Mais au bout d'un moment les erreurs sont corrigées et les nouveautés d'hier deviennent les routines, qui seront remises en cause cinq ans plus tard.
Alors plus on retarde, ou refuse l'évolution, et plus elle devient douloureuse lorsque les circonstances finissent par l'imposer.
J'ai longtemps eu l'impression que "ceux d'en haut" n'avaient pas conscience de ce qu'il fallait faire et qu'ils coupaient à la hache en nous laissant le soin de nous adapter. C'est parfois un peu vrai ;) Mais il n'empêche que ceux qui sont restés confits dans leurs routines sont morts ou ont été rachetés, avec des réorganisations autrement plus douloureuses.
Je ne sais pas dans quel secteur tu as eu ces expériences, mais sache qu'à titre personnel, j'ai beaucoup bougé avant de me poser de façon pérenne.
Je n'ai pas peur de m'adapter, ce n'est pas pour moi, le vrai soucis.
Mais je ne pense pas que considérer qu'une infirmière pour 100 patients dans certains secteurs, ce ne soient de la qualité, et je ne vois pas comment cela permet de mieux travailler à par accepter de retrouver un patient mort lors d'une tournée 12h après C'est donc ce que j'appelle un choix d'acceptation, si la démarche n'est pas de la réorganisation mais de la réduction des moyens à l'aveugle.
Avoir une ambulance qui dépose une femme sur le point d'accoucher dans un établissement où la maternité a fermé, ce n'est pas une chance pour la maman ou son futur bébé.
Mais cela peut être accepté au niveau sociétal de dire : on n'arrive pas à avoir suffisamment de maternité de bon niveau, soit déménager en cas de grossesse soit accepter d'avoir une perte de chance.
Citation de: kochka le Juin 10, 2020, 21:24:45
C'est la limite de la politique actuelle qui fait payer au personnel l'immobilisme du système.
Il suffit de voir les hurlements indignés dès que l'on veut regrouper les activités dans un centre plus grand et mieux équipé. Pourtant nous ne sommes plus à l'époque où l'on chargeait le malade sur un mulet pour le conduire à la ville. Il y a des ambulances et des hélicos en cas de besoin. Il faut concentrer les moyens et les compétences pour mieux les utiliser et les rentabiliser. Ce n'est qu'aux prix d'évolutions que l'on pourra revenir à des salaires décents. Actuellement c'est l'inverse.
Les hélicoptères, cela me fait pas trop rire, cela coûte cher, il faut une zone pour atterrir (25mx25m) sans arbre autour et que l'établissement aie une zone aussi pour que l'hélicoptère se pose (dans mon établissement, la zone n'a pas été mise aux normes faute.... du manque de moyen, donc la réorganisation a été de dire "ce n'est plus possible"...) Et quand tu vois les accidents d'hélico (Petite pensée pour Kobe Bryant mais aussi aux victimes connues et moins connues)
Bref, ce n'est pas parce que dans ta réflexion tu as trouvé que cela semblait mieux que la réalité pratique est en accord avec ta volonté.
Encore une fois, si on assumait politiquement les conséquences liées au manque de moyens, je trouverai cela acceptable de fonctionner dans le dysfonctionnement.
Pour les transports, les pompiers sont de plus en plus réticents d'intervenir par carence d'ambulances, es tu sûr que tu raisonnes avec les bonnes données de départ ? Ou veux tu juste avoir raison, alors dans ce cas, je te laisse avoir raison, je m'en fiche, mais ne t'étonne pas si passé un certain âge, certains soins ne te seront plus proposés grâce à la réorganisation que tu préconises tant.
1) C'est très facile de dire qu'il faut toujours serrer plus la ceinture quand le serrage de ceinture, c'est toujours pour les autres. :P
2) A tous ces comptables qui ont toujours le nez sur leurs chiffres, je pose la question : combien cela coûte-t-il de maintenir un stock de 1 milliard de masques non périmés (en les remplaçant progressivement au fil des ans) en regard du coût du confinement (celui que nous venons de vivre, en espérant qu'il n'y en aura pas d'autre !) et du chômage (passé, présent et futur) qui en résulte ?
(Et je ne parle même pas des ~30 000 morts car je crains fort que ces obsédés du budget n'en aient rien à battre ! ::)).
Je ne dis pas que ce stock de masques aurait suffi à éviter tous les problèmes mais il aurait quand même limité les dégâts. Ajouté à d'autres mesures (comme, par exemple, favoriser la recherche médicale et maintenir quelques usines stratégiques à flot en France), il aurait permis de s'en sortir beaucoup mieux.
Gouverner, c'est prévoir, ça ne se limite pas à gérer un budget à court terme !
Il ne faut pas confondre réduction des budgets à l'aveugle, et réallocation/réorganisation pour une meilleure utilisation.
Invoquer la réduction des budgets à l'aveugle pour surtout ne rien changer, reste le meilleur moyen d'un évolution nettement plus brutale à terme.
La pénurie de masque est typique de ce refus de réorganisation.
Refuser les chiffes relevés par le comptable qui ne fait qu'un constat de situation, c'est ouvrir la voie au syndic de faillite pour plus tard.
Mais c'est un choix
La réorganisation de l'hôpital, proposée depuis plusieurs décennies, c'est fermeture de lits, fermeture de lits et fermeture de lits
L'hôpital gère ses stocks de masques, de tenues... mais en flux tendu, et n'avait pas pour vocation de gérer les masques de la population dans le cadre de la politique de santé publique.
A force de tout mélanger, on finit par croire qu'on a raison. Proposer des solutions calquées du privé sans avoir mener une étude et avoir un diagnostique mène à une solution inadaptée
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2020, 12:07:59
Tu as par exemple la Russie. L'espérance de vie a baissé depuis la fin de l'URSS.
Ou les USA ...
Citation de: clover le Juin 11, 2020, 12:46:06
... Parce que dans l absolu, si tu doutes des dires de certains, plutôt que de lui demander la source, retrouver par tes moyens cette information est plus fiable...
Mais là, c'est comme pour la lucidité, ce n'est pas gagné!..
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 13:55:17
Il ne faut pas confondre réduction des budgets à l'aveugle, et réallocation/réorganisation pour une meilleure utilisation.
Invoquer la réduction des budgets à l'aveugle pour surtout ne rien changer, reste le meilleur moyen d'un évolution nettement plus brutale à terme.
La pénurie de masque est typique de ce refus de réorganisation.
Tu plaisantes ?
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 13:55:17
Refuser les chiffes relevés par le comptable qui ne fait qu'un constat de situation, c'est ouvrir la voie au syndic de faillite pour plus tard.
Le mot "comptables" n'était pas à prendre au sens strict de ceux dont le métier est de faire les comptes (et donc des constats comme tu le dis) mais au sens de gestionnaires, de personnes qui prennent des décisions en étant obsédés par l'équilibre budgétaire à court terme.
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 13:55:17
Mais c'est un choix
A choisir, je préfère payer plus d'impôts et avoir des hôpitaux de qualité que de risquer de mourir dans un couloir d'hôpital avant même d'avoir été prise en charge parce que les urgences sont débordées par manque de personnel. Je te parle d'une situation antérieure à la crise du covid, telle que me l'a décrite l'an dernier une personne qui travaille dans un hôpital public et connaît bien son sujet. Avec une épidémie de grande ampleur comme cette année, on peut comprendre que tous les hôpitaux ne soient pas dimensionnés à hauteur du besoin mais ils devraient l'être pour les besoins courants avec une marge de réserve. Au lieu de ça, ils ont dû fermer des lits depuis des années et ça risque de continuer.
On a encore eu de la chance que l'épidémie n'ait pas été partout aussi forte que dans le Grand-Est et en IdF car ça a permis d'envoyer des patients dans des hôpitaux d'autres régions. ::)
On a la médecine que L On choisit...
Le système à " flux tendu" et regroupement dans des grosses structures actuel dérivé du management de l'industrie est une c...... dont on aperçoit maintenant les dégâts :
Saturation dès le moindre accroc ( épidémies ), perte de chance pour les patients en situation d'urgence vitale absolue ( campagnes loin de tout ou chaque minute compte ).
Continuons ainsi, on fera des économies... surtout sur le dos des patients.
Oui des stocks ça coute.
Oui des lits non occupés mais disponibles au cas ou ça coute etc...
Que vaut notre vie ? :
Accepter une certaine " perte sèche " ou sous utilisation de moyens humains ou hospitaliers est le gage d'une certaine sécurité sanitaire.
Il faut choisir.
Les gouvernements depuis 30ans ont choisit pour nous la voie de l'économie.
Je crois que on a maintenant assez de recul pour voir que c'était une solution qui va dans le mur.
Citation de: nicolas-p le Juin 11, 2020, 17:06:48
On a la médecine que L On choisit...
(...)
Au cas d'espèce : non, pas vraiment. Je n'ai pas l'impression que mon vote depuis des décennies, ou celui de mes concitoyens, ait jamais exprimé un quelconque choix concernant l'hôpital ou le système de santé en général, qu'il s'agisse des élections présidentielles, régionales, législatives, cantonales ou municipales ou encore européennes.
Et c'est une partie, si ce n'est la majeure partie, du problème : je n'ai pas choisi ou plutôt, car la démocratie n'est pas le choix par un individu, je n'ai pas eu l'occasion d'exprimer mon/mes choix en la matière.
Citation de: nicolas-p le Juin 11, 2020, 17:06:48
(...)
Les gouvernements depuis 30 ans ont choisit pour nous [la voie de l'économie].
(...)
Tu vois ! Tu as changé de position en cours de message.
On était " général "
Oui bien sur cela a toujours les. Gouvernements qui ont choisit.
Seul un référendum serait un choix du peuple.
Citation de: nicolas-p le Juin 11, 2020, 18:56:16
(...)
Seul un référendum serait un choix du peuple.
Pas uniquement. Si le sujet devient un thème de campagne électorale et que différents candidats développent des thèses et des argumentaires contrastés, alors voter pour tel ou tel représentant vaudra aussi expression de son choix en la matière.
Le problème ici est que tout s'est fait "en silence", dans une parfaite continuité entre gouvernements successifs malgré leurs différences idéologiques (affichées sur d'autres sujets).
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 13:55:17
Il ne faut pas confondre réduction des budgets à l'aveugle, et réallocation/réorganisation pour une meilleure utilisation.
Invoquer la réduction des budgets à l'aveugle pour surtout ne rien changer, reste le meilleur moyen d'un évolution nettement plus brutale à terme.
La pénurie de masque est typique de ce refus de réorganisation.
Refuser les chiffes relevés par le comptable qui ne fait qu'un constat de situation, c'est ouvrir la voie au syndic de faillite pour plus tard.
Mais c'est un choix
Chapeau, malgré tout ce que j'ai dit, tu restes paradoxalement campé sur ta position et répète le même discours alors que tu préconises de savoir évoluer.
Je n'ai jamais dit que rien n'avait changé, bien au contraire, tout a été nivelé par le bas.
Les regroupements d'hôpitaux en groupe hospitalier de territoire en désignant un hôpital "tête de pont" pour concentrer les moyens, cela marche tellement bien que les établissements de référence de certains département, sont incapables de faire leur fonction de référence et nécessite qu'on continue à envoyer encore plus loin.
Réformer en se fichant des analyses venant du terrain... c'est innovant mais déconnecté de la réalité.
Mais au final, vu la tendance actuelle, vu qu'on nous reproche d'avoir essayé de faire notre boulot, faut continuer de tout désarmer et en cas de deuxième vague, économiquement, ce sera rentable... pas de moyens, pas de dépense.
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2020, 19:45:25
Pas uniquement. Si le sujet devient un thème de campagne électorale et que différents candidats développent des thèses et des argumentaires contrastés, alors voter pour tel ou tel représentant vaudra aussi expression de son choix en la matière.
Le problème ici est que tout s'est fait "en silence", dans une parfaite continuité entre gouvernements successifs malgré leurs différences idéologiques (affichées sur d'autres sujets).
Ce qui tend à démontrer que le pb dépasse les clivages politiques, et que l'évolution s'impose à tous les dirigeants.
Citation de: clover le Juin 11, 2020, 20:42:20
Chapeau, malgré tout ce que j'ai dit, tu restes paradoxalement campé sur ta position et répète le même discours alors que tu préconises de savoir évoluer.
Je n'ai jamais dit que rien n'avait changé, bien au contraire, tout a été nivelé par le bas.
Les regroupements d'hôpitaux en groupe hospitalier de territoire en désignant un hôpital "tête de pont" pour concentrer les moyens, cela marche tellement bien que les établissements de référence de certains département, sont incapables de faire leur fonction de référence et nécessite qu'on continue à envoyer encore plus loin.
Réformer en se fichant des analyses venant du terrain... c'est innovant mais déconnecté de la réalité.
Mais au final, vu la tendance actuelle, vu qu'on nous reproche d'avoir essayé de faire notre boulot, faut continuer de tout désarmer et en cas de deuxième vague, économiquement, ce sera rentable... pas de moyens, pas de dépense.
Evoluer c'est chercher et trouver de nouvelles organisations pour mieux s'adapter aux nouvelles techniques et aux besoins.
Il ne s'agit pas de tout désarmer, mais de reconfigurer, au lieu de jouer uniquement en chargeant plus le personnel sans lui allouer le salaire correspondant.
L'immobilisme est la pire des situations.
Mais ces changements relèvent alors des tutelles, ministère/ARS etc... Pas localement.
Depuis la gouvernance Bachelot, c'est le directeur de l'hôpital qui dirige, sert de fusible aux ARS aussi, et les directives ne sont que consignes économiques.
Le corps de métier qui régulièrement augmente ses effectifs dans les hôpitaux, c'est l'administration.
Et bien évidemment, cela marche beaucoup mieux...
Cela relève d'un manque de courage politique d'assumer les choix et les conséquences de la gestion des hôpitaux.
Cela relève d'un manque de courage de dire que parfois, faute de moyens, il y a des choses que l'on fait moins bien mais cela revient à faire des économies.
Et par ces choix, on est à la santé à 2 vitesses.
Ce que tu prônes revient à privatiser la santé, personnellement, cela augmenterait ma paye. Mais il ne faut pas s'attendre à pouvoir continuer à soigner en considérant la santé comme un service publique.
Du coup, cela revient juste à un choix.
L'hypocrisie est là.
La pandémie du Covid19 a été facile à gérer aux US, tu n'as pas d'argents, tu n'es pas soigné. Point barre.
Alors peut être que tu es assez aisé pour considérer que payer pour les soins, c'est normal, peut être que tu penses qu'il faut creuser l'écart entre les défavoriser et les riches, que les pauvres peuvent crever parce que ainsi le système de soins sera rentable.(on va relancer les fausses communes)
Pas de soucis.
Accepte alors d'avoir sacrifié les défavorisés qui ont continué à travailler pendant le confinement (je pense en particuliers aux livreurs, 20% des patients dans mon service...)
Mais dans la situation actuelle, quand tu vois les retraités revenir au boulot soit faute de personnels qualifiées motivées pour venir à l'hôpital, soit faute de retraite suffisante, es tu prêt toi, actuellement, à reprendre le travail dans ton secteur si cela était nécessaire ?
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 22:10:30
Evoluer c'est chercher et trouver de nouvelles organisations pour mieux s'adapter aux nouvelles techniques et aux besoins.
Il ne s'agit pas de tout désarmer, mais de reconfigurer, au lieu de jouer uniquement en chargeant plus le personnel sans lui allouer le salaire correspondant.
L'immobilisme est la pire des situations.
Si tu penses que l'hôpital est immobile, c'est une insulte à leur capacité de réaction, de réflexion, d'adaptation, d'abnégation
L'immobilisme, c'est ceux qui les laissent s'épuiser, arguent qu'ils sont payé pour ça.
Un soignant fait grève en travaillant gratuitement
Un soignant qui a dépassé son quota d'heures reste auprès de ses patients le temps que la relève arrive
Un soignant sacrifie son we ou ses conges pour le collectif et ca arrive souvent.
Alors les discours généraux et théoriques des personnes qui ne connaissent pas le milieu, c'est condescendant, et l'entêtement montre un refus d'écouter vraiment.
Jusqu'au jour ou on se retrouve aux urgences, et la qui accepte de rester 8 h sur un brancart ?
Citation de: kochka le Juin 11, 2020, 22:05:14
Ce qui tend à démontrer que le pb dépasse les clivages politiques, et que l'évolution s'impose à tous les dirigeants.
Ce qui tend surtout à prouver que le manque de courage et la prédominance du court-termisme et de l'électoralisme sur la gestion optimale de long terme de la chose publique sont trans-partisans. Mais ça, on s'en doutait déjà un peu.
Citation de: clover le Juin 11, 2020, 22:40:51
Mais ces changements relèvent alors des tutelles, ministère/ARS etc... Pas localement.
Depuis la gouvernance Bachelot, c'est le directeur de l'hôpital qui dirige, sert de fusible aux ARS aussi, et les directives ne sont que consignes économiques.
Le corps de métier qui régulièrement augmente ses effectifs dans les hôpitaux, c'est l'administration.
Et bien évidemment, cela marche beaucoup mieux...
Cela relève d'un manque de courage politique d'assumer les choix et les conséquences de la gestion des hôpitaux.
Cela relève d'un manque de courage de dire que parfois, faute de moyens, il y a des choses que l'on fait moins bien mais cela revient à faire des économies.
Et par ces choix, on est à la santé à 2 vitesses.
Ce que tu prônes revient à privatiser la santé, personnellement, cela augmenterait ma paye. Mais il ne faut pas s'attendre à pouvoir continuer à soigner en considérant la santé comme un service publique.
Du coup, cela revient juste à un choix.
L'hypocrisie est là.
La pandémie du Covid19 a été facile à gérer aux US, tu n'as pas d'argents, tu n'es pas soigné. Point barre.
Alors peut être que tu es assez aisé pour considérer que payer pour les soins, c'est normal, peut être que tu penses qu'il faut creuser l'écart entre les défavoriser et les riches, que les pauvres peuvent crever parce que ainsi le système de soins sera rentable.(on va relancer les fausses communes)
Pas de soucis.
Accepte alors d'avoir sacrifié les défavorisés qui ont continué à travailler pendant le confinement (je pense en particuliers aux livreurs, 20% des patients dans mon service...)
Mais dans la situation actuelle, quand tu vois les retraités revenir au boulot soit faute de personnels qualifiées motivées pour venir à l'hôpital, soit faute de retraite suffisante, es tu prêt toi, actuellement, à reprendre le travail dans ton secteur si cela était nécessaire ?
Il est certain qu'augmenter le nombre d'administratifs est la pire des solutions, juste après l'immobilisme
Pour ce qui est de continuer à travailler, je l'ai fait jusqu'à 65 ans, à la demande de ma boite, et j'aurais probablement continué après, si le fisc ne m'avait pas montré à quel point j'allais désormais travailler pour le roi de Prusse.
Je répète pour avoir de soignants motivés, il faut reconnaitre leurs efforts, mais pour cela il faut réformer, car notre production étouffe déjà trop des charge sociales, qui ne sont pas payées par les importations. Notre système est débile, car il pénalise les productions natinonales en ne taxant pas au même niveau les importations.
Tout est lié.
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2020, 23:37:28
Ce qui tend surtout à prouver que le manque de courage et la prédominance du court-termisme et de l'électoralisme sur la gestion optimale de long terme de la chose publique sont trans-partisans. Mais ça, on s'en doutait déjà un peu.
Démagogie et clientélisme, sont les deux mamelles empoisonnées de la démocratie.
Citation de: ViB le Juin 11, 2020, 22:48:40
Si tu penses que l'hôpital est immobile, c'est une insulte à leur capacité de réaction, de réflexion, d'adaptation, d'abnégation
L'immobilisme, c'est ceux qui les laissent s'épuiser, arguent qu'ils sont payé pour ça.
Un soignant fait grève en travaillant gratuitement
Un soignant qui a dépassé son quota d'heures reste auprès de ses patients le temps que la relève arrive
Un soignant sacrifie son we ou ses conges pour le collectif et ca arrive souvent.
Alors les discours généraux et théoriques des personnes qui ne connaissent pas le milieu, c'est condescendant, et l'entêtement montre un refus d'écouter vraiment.
Jusqu'au jour ou on se retrouve aux urgences, et la qui accepte de rester 8 h sur un brancart ?
Parce qu'elles sont encombrées d'individus qui n'ont rien à y a faire, et qui gueulent pour ne pas céder leur place aux vraies urgences.
Citation de: kochka le Juin 12, 2020, 19:26:31
Il est certain qu'augmenter le nombre d'administratifs est la pire des solutions, juste après l'immobilisme
Pour ce qui est de continuer à travailler, je l'ai fait jusqu'à 65 ans, à la demande de ma boite, et j'aurais probablement continué après, si le fisc ne m'avait pas montré à quel point j'allais désormais travailler pour le roi de Prusse.
Je répète pour avoir de soignants motivés, il faut reconnaitre leurs efforts, mais pour cela il faut réformer, car notre production étouffe déjà trop des charge sociales, qui ne sont pas payées par les importations. Notre système est débile, car il pénalise les productions nationales en ne taxant pas au même niveau les importations.
Tout est lié.
Et bien quand tu vois que certains continuent à 70ans, parfois à faire des gardes de 24h, tu penses encore que c'est possible de réorganiser ? Que la Pitié Salpêtrière fonctionne surtout avec ses Internes au point que lors d'une grève l'hôpital était bloqué, tu penses encore que c'est un effectif suffisant ? Que les effectifs sont calculés pour une moyenne d'activité, dans les zones saisonnières, il n'y a que rarement un effectif suffisant en période de pic, tu penses encore que c'est juste de la réorganisation ?
J'espère que ton intention est bonne en pensant qu'il y a encore une marge de manœuvre pour réorganiser à performance égale, mais la réalité n'est pas le cas et il nous reste actuellement que de choisir quoi arrêter.
Mais comme je décèle surtout une envie d'avoir raison ou de polémiquer pour polémiquer. Ai je tort ?
Quand tu dis que les urgences pourraient être désencombrées en virant les personnes qui n'ont rien à y faire, c'est autant de la démagogie de ta part.
Pour pouvoir faire ce tri, il faudrait d'abord partir d'un premier élément, qui est que pour cela, il faudrait faire de la pédagogie au grand public, mais que ce n'est ni fait, ni prévu d'être fait et la diminution des médecins généralistes sont un élément aggravant la saturation des urgences, mais au final, ils ont quelques choses à y faire, ils ont une problématique, aucune ressource disponible par ailleurs, comment ne pas finir par aller aux urgences où il y a une possible réponse ?
JE ne dis pas que c'est bien, mais que la mission de service publique n'étant pas remplie, autant dans ce cas là arrêter de l'assumer faute de moyen ?
Bien entendu que c'est un problème que d'avoir cette charge dans le budget de la nation, face à l'absence de taxation des importations à "prestations sociales égales".
Mais le plus facile, c'est encore de niveler par le bas, donc faire comme le reste de la planète.
Donc juste "choisir" et "assumer".
Et la gestion de cette pandémie m'a encore prouvé que cela n'a pas eu lieu.
Manifestement tu penses que la seule réorganisation possible est la réduction du personnel, alors que ce que peut être qu'une conséquence éventuelle d'une réorganisation.
Tant que l'on refusera de nettoyer les urgence de ceux qui n'ont rien à y a faire, rien ne bougera de ce coté et l'on continuera à pleurer à cause de l'encombrement et à sous-payer les soignants.
Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 14:37:10
(...)
Tant que l'on refusera de nettoyer les urgence de ceux qui n'ont rien à y a faire (...)
Tiens, un nostalgique de Paul Bismuth et de son Kärcher.
Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 14:37:10
Manifestement tu penses que la seule réorganisation possible est la réduction du personnel, alors que ce que peut être qu'une conséquence éventuelle d'une réorganisation.
Tant que l'on refusera de nettoyer les urgence de ceux qui n'ont rien à y a faire, rien ne bougera de ce coté et l'on continuera à pleurer à cause de l'encombrement et à sous-payer les soignants.
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. C'est pas beau et étonnant de ta part quelque part, tes arguments se tarissent ?
La réduction de personnels est la réorganisation déjà en cours. Mais elle ne s'accompagne pas d'une optimisation des moyens, juste une diminution.
Diminution des moyens, dégradation des conditions de travail, salaires non attractif et ensuite on s'étonne que 1/4 des postes de médecins permanents ne sont pas pourvus par des personnes adéquates, que 40% des infirmières changent de profession durant leur carrières.
Et à nettoyer les urgences, cela reste hypothétique, donne moi une façon de bien faire sans risquer d'augmenter les coûts suite à des poursuites judiciaires... Et encore, c'est accepter de faire moins de prévention, et accepter de taper sur les doigts des personnes venues pour une "mauvaise raison". Donc il faut définir la mauvaise raison...
Bref, à part faire comme dans la loi en disant que "nulle n'est censé ne connaître la loi" et transformer cela en "nulle n'est censé savoir se soigner un minimum"...
ET si tu doutes sur l'aspect de prévention, j'ai actuellement dans le service plusieurs patients qui ont tardé à venir à cause des consignes du confinement, du coup, leur dégradation n'a été découverte que tard, malgré des personnes supposées être capables de juger de leur état.
Contrairement à toi, je ne pense pas qu'il n'y a qu'une cause, mais un ensemble de chose, que la réorganisation aie un rôle, je ne le réfute pas, mais chaque choix est un compromis. Ce compromis comprend implicitement un abandon ou une réponse dégradée.
C'est comme les opticiens qui peuvent maintenant faire des lunettes et des contrôle de vue, cela réduit coût et délai par faute d'ophtalmologues, mais cela réduit aussi le dépistage des dégénérescence maculaire.
Dans la réorganisation, il reste un outil qui peut encore aider, et encore une fois, c'est pour faire avec "moins de moyen", c'est l'intelligence artificielle.
Bientôt, certains centres n'auront peut être plus de médecin. Il faut accepter que les erreurs soient alors assumées comme le défaut de la conduite de la voiture autonome.
https://youtu.be/WEVZQPF6r-w
Encore une fois, je suis prêt à accepter beaucoup de choses à partir du moment où cela est accepté sociétalement et assumé politiquement.
Mais la prévention fait partie d'une bonne réorganisation.
Tu as raison lorsque tu parles de risque de procès, parce que nous somme passés dans une société beaucoup trop procédurière pour n'importe quoi. Lorsque l'on voit de parents menacer de procès pour un échec au bac, et l'académie leur donner raison, on marche sur la tête.
Le risque peut se régler par la loi, qui peut décider de déresponsabiliser les choix effectués, du moment que les procédures prévues ont été respectées.
Je le répète, je pensais comme toi au début, en ne voyant que les réductions de personnel sans voir ce que les évolutions apportaient, et j'étais furieux devant ce que je qualifiais de bêtise d'individus hors sol. Evidemment toute réforme est dérangeante, surtout lorsque l'on a déjà du mal à faire son boulot.
Il faut toujours faire des choix, et celui de l'immobilisme est le pire, ce qui ne veut pas dire que toutes les réformes vont systématiquement dans le bon sens, mais que l'on ne peut y échapper si l'on ne veut pas sacrifier l'activité. C'est pourtant ce qui se fait depuis un bon moment avec du personnel en sous-effectif et mal payé.
Moi, je propose d'appliquer les mêmes recettes que celles appliquées dans l'industrie, pour suivre les conseils de boîtes de conseil grassement payées qui ne visent qu'à augmenter les gains des fonds d'investissements : délocaliser 30 à 50% du personnel dans des pays à bas coût de main d'œuvre (Inde, Maghreb, Roumanie c'est déjà trop cher...). De toute façon, maintenant tout est possible via Skype ou Teams, alors autant pousser le raisonnement jusqu'au bout...
Quoi, j'ai dit une connerie ? ;D Mais vous verrez, si la télémédecine se développe, vous pouvez être sûr qu'on y va tout droit, il n'y a qu'à voir où se situent la plupart des centres d'appels des SAV ou autres fonction support.
Ce monde est malheureusement vérolé par une caste qui, sous couvert du progrès, de l'évolution, ne vise en fait qu'à une chose : exploiter, que dis-je, piller les ressources et le fruit du travail des autres, avec des rendements exigés qui sont tout simplement irréalistes et déconnectés du bon sens. Cette logique s'applique aux entreprises comme aux Etats, merci Reagan et Thatcher. Le système de gestion des taux d'intérêts pour les prêts aux Etats est très parlant : quelles que soient les aspirations d'un peuple "souverain" d'une démocratie, les agences de notation se chargent de remettre les récalcitrants dans le droit chemin. Baisse de la note = augmentation des taux. Cela s'appelle en d'autres termes tenir les gens fermement par les couilles. On est bien loin d'un système qui viserait à répartir les richesses et à assurer le bien de tous.
Cela en devient d'ailleurs risible, si ce n'était pas aussi triste. Quand l'hôpital se débat avec les budgets à la baisse, qu'on répond aux soignants qu'il n'y a pas d'argent pour renouveler le matériel consommable, les centaines de milliard qui tombent du ciel sont surréalistes. Cela prouve bien que tout cela est virtuel. Il est évident que les Etats ne rembourseront jamais ces dettes. La seule chose "réelle", ce sont les intérêts prélevés par la "caste". Pour éviter que le système ne s'écroule, il suffit donc d'injecter des liquidités (on a même vu des taux négatifs par moment pour maintenir l'équilibre) virtuelles, mais dont la rente sera réelle. Et le pire, c'est que l'on fait croire aux pékins moyens qui, avec bon sens, pensent que comme avec leur banque, il faut rembourser capital et intérêts, qu'il faudra se serrer la ceinture pour rembourser cette dette...
Alors, par ailleurs, je ne nie pas qu'il faut refuser toute évolution, optimisation... C'est aussi le propre de l'humanité. Mais encore faut-il se poser la question des orientations de toute réorganisation : engraisser encore plus "la caste" ou mieux exploiter les ressources, améliorer les conditions de travail, améliorer les résultats au sens noble ?... En gros, œuvrer pour le bien de tous, ou pour le bien d'une petite partie, qui ne s'abaisse d'ailleurs pas à se salir ou à transpirer ?
En prime, on nous culpabilise, comme le fait d'ailleurs kochka, si on ose contester le bien fondé de ces réorganisations, "moteurs de l'évolution humaine". On devient des obstacles au progrès, et la menace est claire : marche ou crève. Au sens propre comme au sens figuré, malheureusement pour certains (taux de suicide dans certaines professions ?...). Pour les entreprises, c'est être démantelées, revendues à la découpe si la rentabilité financière n'est pas au rendez-vous. Et dans les entreprises, les RH et le management au sens large a en autres le rôle d'identifier les personnes "réfractaires au progrès" pour les remettre dans le droit chemin ou les empêcher de "nuire". Pour les Etats, c'est presque pareil, il n'y a qu'à regarder comment la Grèce a été pillée et privatisée.
Donc, évoluer, se réorganiser, oui c'est dans notre nature. Mais ne perdons jamais de vue le but. Il parait que ce qui nous différencie des animaux qui eux aussi, évoluent (depuis que Darwin a inventé le concept ;D ), c'est la conscience que l'on a de nos actes. Cela n'a pas l'air de nous rendre supérieurs. Je ne connais en effet pas d'espèce animale organisée pour piller sans limite au profit d'une petite partie d'entre elle.
Alors kochka, je ne te souhaite aucun mal, même pas sûr que tu appartiennes à la "caste", juste un bon petit soldat bien endoctriné, mais s'il t'arrive d'avoir un gros pépin de santé, tu constateras par toi même que le dévouement des personnels soignants est extraordinaire, malgré les absurdités du système qu'ils subissent, et tu pourras méditer aux finalités des réorganisations si tu es touché personnellement par leurs effets...
Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 21:27:08
Mais la prévention fait partie d'une bonne réorganisation.
Tu as raison lorsque tu parles de risque de procès, parce que nous somme passés dans une société beaucoup trop procédurière pour n'importe quoi. Lorsque l'on voit de parents menacer de procès pour un échec au bac, et l'académie leur donner raison, on marche sur la tête.
Le risque peut se régler par la loi, qui peut décider de déresponsabiliser les choix effectués, du moment que les procédures prévues ont été respectées.
Je le répète, je pensais comme toi au début, en ne voyant que les réductions de personnel sans voir ce que les évolutions apportaient, et j'étais furieux devant ce que je qualifiais de bêtise d'individus hors sol. Evidemment toute réforme est dérangeante, surtout lorsque l'on a déjà du mal à faire son boulot.
Il faut toujours faire des choix, et celui de l'immobilisme est le pire, ce qui ne veut pas dire que toutes les réformes vont systématiquement dans le bon sens, mais que l'on ne peut y échapper si l'on ne veut pas sacrifier l'activité. C'est pourtant ce qui se fait depuis un bon moment avec du personnel en sous-effectif et mal payé.
Les procès sont encore rares dans les hôpitaux mais cela peut progresser et alors il sera économique et rentable de faire de la qualité.
Mais je ne valide pas ton pre requis. L activité est sacrifiée déjà car encore une fois, moins d activité c est moins de dépense de santé. Il faut juste assumer politiquement ce choix et non le forcer sans rien dire. C est le dernier maillon qui se retrouve alors à gérer la situation... c est voulu mais non assumé...
Mais tout le monde n assume pas déjà de devoir trier par l âge en cas de crise...
Encore une fois, le grand public n a pas été mis dans la boucle et s étonne une fois face à la situation. Mais l interlocuteur n est que rarement le vrai décideur...
Citation de: kochka le Juin 12, 2020, 19:30:46
Parce qu'elles sont encombrées d'individus qui n'ont rien à y a faire, et qui gueulent pour ne pas céder leur place aux vraies urgences.
Citation de: clover le Juin 12, 2020, 21:40:14
...
Quand tu dis que les urgences pourraient être désencombrées en virant les personnes qui n'ont rien à y faire, c'est autant de la démagogie de ta part.
Pour pouvoir faire ce tri, il faudrait d'abord partir d'un premier élément, qui est que pour cela, il faudrait faire de la pédagogie au grand public, mais que ce n'est ni fait, ni prévu d'être fait et la diminution des médecins généralistes sont un élément aggravant la saturation des urgences, mais au final, ils ont quelques choses à y faire, ils ont une problématique, aucune ressource disponible par ailleurs, comment ne pas finir par aller aux urgences où il y a une possible réponse ?
JE ne dis pas que c'est bien, mais que la mission de service publique n'étant pas remplie, autant dans ce cas là arrêter de l'assumer faute de moyen ?
...
Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 14:37:10
Manifestement tu penses que la seule réorganisation possible est la réduction du personnel, alors que ce que peut être qu'une conséquence éventuelle d'une réorganisation.
Tant que l'on refusera de nettoyer les urgence de ceux qui n'ont rien à y a faire, rien ne bougera de ce coté et l'on continuera à pleurer à cause de l'encombrement et à sous-payer les soignants.
C'est fou quand même, clover t'a répondu et tu reviens à la charge ! Il faudrait que tu sortes un peu de ta zone de confort parisienne et que tu ailles voir ce qui se passe dans d'autres départements, de province mais aussi d'Ile-de-France !
La théorie veut que tout assuré de la sécu ait un médecin traitant attitré. Eh bien la pénurie de généralistes est telle qu'il y a plein de gens qui n'ont pas de médecin référent pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas trouvé de médecin qui accepte de les prendre.
J'ai une amie qui habite dans la Sarthe, quand son médecin a pris sa retraite, elle a mis un an pour en trouver un autre !
Quand mon médecin traitant a pris sa retraite il y a quelques années, je me suis renseignée auprès de plusieurs généralistes des environs, la plupart ne prenaient plus de nouveau patient. J'en ai trouvé un qui a accepté, à moins de 10 km de chez moi, il a encore quelques années à faire avant de partir lui-même à la retraite. J'espère que d'ici là il y aura quelqu'un pour prendre la relève. Les élus locaux sont bien conscients du problème mais ils n'ont pas de recette miracle.
Les autres médecins qui acceptaient étaient à plus de 10 km et ne se seraient pas déplacés en cas de gros problème. A la fin je devrai peut-être me résoudre à aller chez l'un d'eux (à supposer qu'ils prennent encore des nouveaux patients à ce moment-là !) mais j'ai retardé cette échéance dans l'espoir (vain ?) d'une amélioration près de chez moi.
Sache que les déserts médicaux, ce n'est pas seulement dans le Larzac, c'est aussi à moins de 100 km de chez toi !
Alors d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
Donc sans doute que les urgences reçoivent en partie des patients qui n'ont rien à y faire mais avant de porter un jugement sur les autres, tu devrais peut-être te renseigner sur la situation réelle du pays !
Un membre de ma famille, cherchant un médecin traitant (le sien parti à la retraite, le nouveau ne reprenait pas les anciens patients), a eu la réponse d'une secrétaire : La sécu nous a dit qu'il fallait juste que vous déclariez que vous n'avez pas trouvé de médecin, du coup, le remboursement se fera sans pénalité...
Pour illustrer la pénurie à prévoir dans les prochaines années :
Dans moins de 10ans, la moitié des radiologues partent à la retraite sans remplaçant possible.
Il se développe des centres de télé radiodiagnostics, très cher, très volontaire à faire des actes cependant. J'ai un doute sur l'économie réelle apportée.
Cela me rappelle une histoire d'un médecin roumain, me racontant qu'en début de garde, régulièrement (à l'époque ?) en Roumanie, il avait la dotation d'Adrénaline et de Noradrénaline pour tout l'établissement et qu'il fallait faire "avec".
Dans cette situation, la réorganisation, il faudra m'expliquer comment faire... sans trier l'usage. Mais là bas, c'est assumé.
Cela peut être facilement transposable en France, où a lieu une obligation de "moyens". Pas de Moyens, pas de soucis... Un problème sans solution n'est plus un problème.
La réorganisation n'impacte pas le "travailleur soignant" en premier mais bien les utilisateurs. Mais contrairement à une boîte, il est difficile de faire monter les tarifs, car cela revient à alourdir la facture de l'assurance maladie.
Citation de: coval95 le Juin 14, 2020, 00:30:41
C'est fou quand même, clover t'a répondu et tu reviens à la charge ! Il faudrait que tu sortes un peu de ta zone de confort parisienne et que tu ailles voir ce qui se passe dans d'autres départements, de province mais aussi d'Ile-de-France !
La théorie veut que tout assuré de la sécu ait un médecin traitant attitré. Eh bien la pénurie de généralistes est telle qu'il y a plein de gens qui n'ont pas de médecin référent pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas trouvé de médecin qui accepte de les prendre.
J'ai une amie qui habite dans la Sarthe, quand son médecin a pris sa retraite, elle a mis un an pour en trouver un autre !
Quand mon médecin traitant a pris sa retraite il y a quelques années, je me suis renseignée auprès de plusieurs généralistes des environs, la plupart ne prenaient plus de nouveau patient. J'en ai trouvé un qui a accepté, à moins de 10 km de chez moi, il a encore quelques années à faire avant de partir lui-même à la retraite. J'espère que d'ici là il y aura quelqu'un pour prendre la relève. Les élus locaux sont bien conscients du problème mais ils n'ont pas de recette miracle.
Les autres médecins qui acceptaient étaient à plus de 10 km et ne se seraient pas déplacés en cas de gros problème. A la fin je devrai peut-être me résoudre à aller chez l'un d'eux (à supposer qu'ils prennent encore des nouveaux patients à ce moment-là !) mais j'ai retardé cette échéance dans l'espoir (vain ?) d'une amélioration près de chez moi.
Sache que les déserts médicaux, ce n'est pas seulement dans le Larzac, c'est aussi à moins de 100 km de chez toi !
Alors d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
Donc sans doute que les urgences reçoivent en partie des patients qui n'ont rien à y faire mais avant de porter un jugement sur les autres, tu devrais peut-être te renseigner sur la situation réelle du pays !
C'est une dénonciation claire du système actuel qui n'attire plus le jeunes, car nettement moins rémunérateur pour autant d'années d'études.
J'ai des médecins dans la famille. Ils ont un mal fou à partir en retraite et à trouver une solution de remplacement à la campagne. Plus personne ne veux être corvéable à merci, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Monter un cabinet médical a pris un temps incroyable pour trouver des volontaires acceptant d'être à cambrousse, même en allant les chercher à l'étranger.
En RP la pénurie existe aussi : Lorsque mon médecin est parti en retraite, celui qu'il m'a conseillé ne prenait en nouveaux patients que ceux qui lui étaient recommandés.
Comme le budget sécu est déjà trop important pour l'économie du pays, la sécu a progressivement réduit les revenus du corps médical, créant une fuite des vocations.
Mais comme les charges sociales tuent la production en France, faut-il encore les augmenter?
D'autre part l'urbanisation croissante a vidé les campagnes. Plus de stations service, d'épicerie, de bistrot et de bureau de poste. C'est pareil pour les médecins et les pharmacies.
On peut pas partir en ville en masse et réclamer le services de proximité d'autrefois avec une population divisée par dix.
Les réorganisations ne sont jamais parfaites, les besoins d'adaptation sont nombreux et les incidents inévitables. La situation actuelle est le résultat de la sclérose passée.
On peut moduler une évolution, mais la refuser a été pire que tout, et nous en payons les conséquences.
C'est bien la problématique de départ, sur une enveloppe fermée, ce que tu décris au final, c'est une réduction d'activité, puisque tu pointes la nécessité d'une offre de soins en corrélation avec la densité de la population.
L'autre solution pour les médecins, sans gréver le budget de la sécu, c'est un avantage fiscal comparable à ce qui se fait dans les DOM TOM (dans le mode pas forcément le montant)
Encore une fois, je pense qu'il faut juste que les responsabilités soient acceptées, politiquement et sociétalement. ET qu'on arrête de nous demander des prestations parce que "j'y ai droit".
On oppose une obligation de moyens à une économie...
Citation de: clover le Juin 13, 2020, 20:33:52
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. C'est pas beau et étonnant de ta part quelque part, tes arguments se tarissent ?
La réduction de personnels est la réorganisation déjà en cours. Mais elle ne s'accompagne pas d'une optimisation des moyens, juste une diminution.
Diminution des moyens, dégradation des conditions de travail, salaires non attractif et ensuite on s'étonne que 1/4 des postes de médecins permanents ne sont pas pourvus par des personnes adéquates, que 40% des infirmières changent de profession durant leur carrières.
Et à nettoyer les urgences, cela reste hypothétique, donne moi une façon de bien faire sans risquer d'augmenter les coûts suite à des poursuites judiciaires... Et encore, c'est accepter de faire moins de prévention, et accepter de taper sur les doigts des personnes venues pour une "mauvaise raison". Donc il faut définir la mauvaise raison...
Bref, à part faire comme dans la loi en disant que "nulle n'est censé ne connaître la loi" et transformer cela en "nulle n'est censé savoir se soigner un minimum"...
ET si tu doutes sur l'aspect de prévention, j'ai actuellement dans le service plusieurs patients qui ont tardé à venir à cause des consignes du confinement, du coup, leur dégradation n'a été découverte que tard, malgré des personnes supposées être capables de juger de leur état.
Contrairement à toi, je ne pense pas qu'il n'y a qu'une cause, mais un ensemble de chose, que la réorganisation aie un rôle, je ne le réfute pas, mais chaque choix est un compromis. Ce compromis comprend implicitement un abandon ou une réponse dégradée.
C'est comme les opticiens qui peuvent maintenant faire des lunettes et des contrôle de vue, cela réduit coût et délai par faute d'ophtalmologues, mais cela réduit aussi le dépistage des dégénérescence maculaire.
Dans la réorganisation, il reste un outil qui peut encore aider, et encore une fois, c'est pour faire avec "moins de moyen", c'est l'intelligence artificielle.
Bientôt, certains centres n'auront peut être plus de médecin. Il faut accepter que les erreurs soient alors assumées comme le défaut de la conduite de la voiture autonome.
https://youtu.be/WEVZQPF6r-w
Encore une fois, je suis prêt à accepter beaucoup de choses à partir du moment où cela est accepté sociétalement et assumé politiquement.
Deux points que je répète car apparemment tu n'as pas relevé.
- Ok sur la prévention
- Question procès, un loi suffit pour dégager la responsabilité de l'hôpital qui a respecté les procédures.
Il faut toujours choisir entre le parfait qui n'existe pas et le possible avec les moyens que l'économie du pays permet.
Il y a toujours eu des erreurs et il y en aura toujours. De temps en temps des avions tombent. C'est triste mais on ne peut économiquement pas doter tous les passagers d'une cellule de survie. Ce n'est pas cela qui empêchera de monter dans un avion, tout comme une voiture moderne dispose de renforts, qui ne peuvent rien lorsqu'elle est coincées entre deux PL et prend feu.
Je comprend très bien ce que cela peut avoir de frustrant dans ton boulot, mais c'est inévitable.
Citation de: clover le Juin 14, 2020, 15:58:57
C'est bien la problématique de départ, sur une enveloppe fermée, ce que tu décris au final, c'est une réduction d'activité, puisque tu pointes la nécessité d'une offre de soins en corrélation avec la densité de la population.
L'autre solution pour les médecins, sans gréver le budget de la sécu, c'est un avantage fiscal comparable à ce qui se fait dans les DOM TOM (dans le mode pas forcément le montant)
Encore une fois, je pense qu'il faut juste que les responsabilités soient acceptées, politiquement et sociétalement. ET qu'on arrête de nous demander des prestations parce que "j'y ai droit".
On oppose une obligation de moyens à une économie...
Le drame est que les "J'y ai droit" sont des irresponsables, que l'état refuse de sanctionner et ce n'est pas aux soignants de gérer.
Pour les Dom-Tom, il existe des gaspillages éhontés destinés seulement à masquer les déplacements de budgets. L'état paye pour masquer ses propres dépenses, et il paye cher.
Dit Kochka, ta retraite, tu l'a méritée ou bien tu profites du système ?
Je te souhaite qu'elle soit supérieure à 3 500 €, sinon tu pourras même pas aller en EHPAD.
Santé, retraite, même combat, donc ton discours s'applique aussi à toi. Et tout cela justifie le chacun pour soi.
Le but final étant de supprimer les solidarités construisent depuis 150 ans, et de mettre à la place des organismes à but lucratif.
La médecine ne sera alors plus à 2 vitesses, il n'y en aura qu'une, celle des riches, les autres ne se soigneront plus.
Mais chut, il ne faut pas contredire le discourt ambiant, et surtout ne pas penser...
[at] Kochka
Tu me demandes de te lire alors que tu ne le fais pas réciproquement.
Je ne t'ai jamais attaqué sur le fait que tu sois d'accord ou non concernant la prévention, je t'expose le manque de moyen pour le faire.
Pour la loi, en quoi cela concerne une réorganisation du système de soins tant que la loi n'est pas en phase d'application..?
Sur ton exemple des DOM TOM, tu vois bien qu'au final, au bout de chaîne, il n'y a pas les moyens qu'il faudrait alors que c'est là où a lieu la réorganisation.
Tu avançais (peut être moins dernièrement) que tout pouvait se résoudre par la réorganisation ou que c'était ce qui était en cours.
Je t'avance justes les faits étayant les moyens insuffisants pour avoir encore du gain dans l'efficience et l'économie.
C'est une chaîne qu'il faut réoganiser pour approcher de tes propos, mais cela relève d'abord des décideurs pas des effecteurs, ce qui n'est pas la réalité du moment.
Le choix est imposé "faute de moyen" donc au final, c'est bien la responsabilité des tutelles et de la société à faire avancer, ne serait ce que pour accepter l'état actuel de nos hôpitaux.
Mais difficile de faire de la démagogie en disant "venez à l'hôpital, on vous soignera comme on pourra".
Encore une fois, je suis prêt à n'être qu'un maillon dans cette histoire et c'est déjà le cas, mais je trouve qu'il relèverai des ARS et surtout du ministère et de la société de dire clairement les choses.
Je ne suis pas là pour défendre ma petite personne, j'ai un boulot, tout le monde considère que ma catégorie professionnelle est favorisée (bah oui, on a le droit de travailler 24h d'affilées voir plus par nécessité), je peux tenir jusqu'à la retraite voir plus après, mais la situation n'est pas reluisante pour les usagers et d'autres soignants.
Et on peut toujours me rendre le travail plus dur, j'ai déjà fait et suis capable de refaire. La problématique n'a jamais été autour de ma petite personne. Je suis actuellement à renvoyer l'ascenseur aux personnes nous ayant aidé durant le confinement par des dons, je suis actuellement en train de réfléchir à faire une dépense importante (concernant mon budget) pour aider aussi le secteur de la photo en souffrance etc...
Cela n'empêche pas d'essayer de partager les faits que je rencontre au quotidien et qui impactent en fin de compte, tout le monde.
Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 12:43:16
C'est une dénonciation claire du système actuel qui n'attire plus le jeunes, car nettement moins rémunérateur pour autant d'années d'études.
J'ai des médecins dans la famille. Ils ont un mal fou à partir en retraite et à trouver une solution de remplacement à la campagne. Plus personne ne veux être corvéable à merci, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Monter un cabinet médical a pris un temps incroyable pour trouver des volontaires acceptant d'être à cambrousse, même en allant les chercher à l'étranger.
En RP la pénurie existe aussi : Lorsque mon médecin est parti en retraite, celui qu'il m'a conseillé ne prenait en nouveaux patients que ceux qui lui étaient recommandés.
Comme le budget sécu est déjà trop important pour l'économie du pays, la sécu a progressivement réduit les revenus du corps médical, créant une fuite des vocations.
Mais comme les charges sociales tuent la production en France, faut-il encore les augmenter?
D'autre part l'urbanisation croissante a vidé les campagnes. Plus de stations service, d'épicerie, de bistrot et de bureau de poste. C'est pareil pour les médecins et les pharmacies.
On peut pas partir en ville en masse et réclamer le services de proximité d'autrefois avec une population divisée par dix.
Les réorganisations ne sont jamais parfaites, les besoins d'adaptation sont nombreux et les incidents inévitables. La situation actuelle est le résultat de la sclérose passée.
On peut moduler une évolution, mais la refuser a été pire que tout, et nous en payons les conséquences.
Dans le même post tu dis deux choses contradictoires (que j'ai mises en gras ci-dessus et que je résume ci-après) : "la pénurie de médecins est due au fait que les médecins n'ont plus autant envie de bosser et d'être disponibles que leurs aînés" et "la campagne n'intéresse plus personne (commerces et médecins) parce qu'elle s'est vidée de ses habitants", ce qui laisse entendre qu'un médecin qui s'y installerait n'aurait qu'à se tourner les pouces.
Alors, certaines campagnes (en province) se sont effectivement vidées d'habitants et d'activités mais ce n'est pas vrai partout. Et je peux te dire que par chez moi, des médecins qui s'installeraient auraient du travail.
Je crois surtout qu'ils n'ont pas envie de se retrouver seuls, donc il faut les inciter à venir en créant des cabinets médicaux avec plusieurs médecins, kinés, etc...
Mais quoi qu'il en soit, je vois qu'on partage au moins ce constat : il y a pénurie de généralistes. Par contre tu n'as pas répondu à ma question qui découle de ce constat : d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
J'admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade mais ce n'est pas évident du tout. S'il est au complet avec ses patients attitrés, il y a de grandes chances qu'il refuse d'en prendre en surnombre.
Donc arrête, STP, de dire qu'il faut "nettoyer les urgences de ceux qui n'ont rien à y a faire". Je dis ça sans parti pris, je n'ai jamais eu besoin d'aller aux urgences. Mais je ne porte pas de jugement a priori sur ceux qui le font. Ceux qui sont éventuellement habilités à en juger, ce sont ceux qui bossent aux urgences et personne d'autre.
Citation de: ViB le Juin 14, 2020, 20:52:34
Dit Kochka, ta retraite, tu l'a méritée ou bien tu profites du système ?
Je te souhaite qu'elle soit supérieure à 3 500 €, sinon tu pourras même pas aller en EHPAD.
Santé, retraite, même combat, donc ton discours s'applique aussi à toi. Et tout cela justifie le chacun pour soi.
Le but final étant de supprimer les solidarités construisent depuis 150 ans, et de mettre à la place des organismes à but lucratif.
La médecine ne sera alors plus à 2 vitesses, il n'y en aura qu'une, celle des riches, les autres ne se soigneront plus.
Mais chut, il ne faut pas contredire le discourt ambiant, et surtout ne pas penser...
Vu comme çà, le système actuel est fichu, car on tue la production en France. Et si l'on ne produit plus, qui va payer les charges sociales? Les chinois?
Pour ma retraite, j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé. Mais si on appliquait cette règle à tout le monde et au même taux par rapport à ce qui a été versé, il y en a qui vont tordre le nez. Les mêmes qui ont bloqué les réformes en 1995 car d'après eux, il n' y avait aucun problème.
Citation de: coval95 le Juin 14, 2020, 21:53:43
Dans le même post tu dis deux choses contradictoires (que j'ai mises en gras ci-dessus et que je résume ci-après) : "la pénurie de médecins est due au fait que les médecins n'ont plus autant envie de bosser et d'être disponibles que leurs aînés" et "la campagne n'intéresse plus personne (commerces et médecins) parce qu'elle s'est vidée de ses habitants", ce qui laisse entendre qu'un médecin qui s'y installerait n'aurait qu'à se tourner les pouces.
Alors, certaines campagnes (en province) se sont effectivement vidées d'habitants et d'activités mais ce n'est pas vrai partout. Et je peux te dire que par chez moi, des médecins qui s'installeraient auraient du travail.
Je crois surtout qu'ils n'ont pas envie de se retrouver seuls, donc il faut les inciter à venir en créant des cabinets médicaux avec plusieurs médecins, kinés, etc...
Mais quoi qu'il en soit, je vois qu'on partage au moins ce constat : il y a pénurie de généralistes. Par contre tu n'as pas répondu à ma question qui découle de ce constat : d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
J'admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade mais ce n'est pas évident du tout. S'il est au complet avec ses patients attitrés, il y a de grandes chances qu'il refuse d'en prendre en surnombre.
Donc arrête, STP, de dire qu'il faut "nettoyer les urgences de ceux qui n'ont rien à y a faire". Je dis ça sans parti pris, je n'ai jamais eu besoin d'aller aux urgences. Mais je ne porte pas de jugement a priori sur ceux qui le font. Ceux qui sont éventuellement habilités à en juger, ce sont ceux qui bossent aux urgences et personne d'autre.
Tu assure avec raison, que les médecins auraient du travail à la campagne. Mais s'ils ne viennent pas, on peut se poser la question. Nous avons bien connu le cas en tant qu' "utilisateur" pour une vielle dame de la famille, lorsque le médecin du village est parti à la retraite et que le maire n'a trouvé aucun volontaire pour le remplacer : Localisation et vie peu attractifs pour des obligations trop lourdes pour des jeunes. Cinq ans pour parvenir à montrer en force une solution de remplacement pour un couple de médecins de ma famille, avec local fourni. Obligés d'aller chercher des médecins à l'étranger.
Alors la vie en province, oui, mais pas n'importe où. La fille d'un ami, après de brillantes études a eu le choix de son affectation. Elle pouvait choisir Paris, mais a préféré un hôpital de Marseille, et des horaires fixes. On ne viendra pas la réveiller à deux heure du matin parce que le père machin, beurré comme d'habitude, s'est cassé une jambe en rentrant en vélo du bistrot et que ça fait deux heures qu'il est dans le fossé, ou que son fils s'est planté en voiture en revenant de java. C'est aussi ça la vie du médecin de campagne, et l'on comprend que les volontaires ne se pressent pas. J'en connais qui pleuraient pour trouver un remplaçant l'été en Bretagne, et qui avaient beaucoup de mal à prendre 15 jours chaque année.
D'autre part, lorsque tu
admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade tu admets qu'il n'y a pas urgence et aucune raison d'aller encombrer les urgences. Je l'ai dit pour avoir des médecins dans la famille, et avoir du parfois accompagner quelqu'un pour une réelle urgence, il y a trop d'abus et de laxisme de ce côté.
Bien sur, aucune organisation ne sera jamais parfaite, mais cela permet d'assurer le principal, et de sauver le système, car sinon, nous aurons un vrai système à la mode US, ce que nous ne souhaitons ni l'un, ni l'autre.
Et ce ne sont pas les pertes de rentrées dues au Covid qui vont améliorer la situation.
En attendant il serait toujours possible de regarder du coté des fraudes sociales, tant employeurs qu'employés, et le cas de travailleurs détachés.
Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 22:31:15
...
En attendant il serait toujours possible de regarder du coté des fraudes sociales, tant employeurs qu'employés, et le cas de travailleurs détachés.
Et la fraude fiscale ? Il y a de quoi faire de ce côté-là... ::)
Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 21:58:51
Vu comme çà, le système actuel est fichu, car on tue la production en France. Et si l'on ne produit plus, qui va payer les charges sociales? Les chinois?
Pour ma retraite, j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé. Mais si on appliquait cette règle à tout le monde et au même taux par rapport à ce qui a été versé, il y en a qui vont tordre le nez. Les mêmes qui ont bloqué les réformes en 1995 car d'après eux, il n' y avait aucun problème.
Classique, je veux toucher au moins ce que j'ai versé. Mais un système solidaire, par définition, c'est tout le monde paye en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit en fonction de ses besoins.
Et ta retraite est en partie proportionnelle, tu as une retraite de base seulement plafonnée et une retraite complémentaire ou tu as acquis des points.
Si le système est foutu ce ne sont pas les charges car les couts de production sont marginaux sur le prix de vente, et quant à vouloir s'aligner sur les tarifs chinois, c'est moyenâgeux.
Tu as bien appris ta leçon
Bonjour,
C'est formidable ce qu'on peut lire ici !
On veut virer les gens qui n'auraient rien à faire aux urgences (on en fait quoi ?).
On veut faire une loi pour interdire les procès contre les hopitaux,
On est prêt à admettre les erreurs tout comme les avions ont le droit de tomber !!!
On veut produire pour payer les charges,
On veut une bonne retraite,
Et dans le même temps
On déplore le manque de médecin,
On critique les "parce j'y ai droit"
On crie à la désertification des campagnes en prétendant qu'il y aurait 10 fois moins de monde qu'avant (d'ailleurs c'est quoi avant) !!!
Donnez moi les chiffres cher monsieur je vous met au défit de me trouver un ensemble de villages dont c'est le cas.
Je viens de faire l'expérience en prenant au hasard des villages en pleine "cambrousse" : la plupart ont perdu 20% de leur population il y a 1 siècle et depuis c'est stabilisé voire en augmentation.
Non les campagnes ne sont pas en voie de désertification de population, au contraire !
La volonté de supprimer des services publics n'est pas liée à la population, n'en déplaise au plus grand nombre des citadins.
Et où l'on trouve ceux qui, je le souhaite, font partie des "riches" ayant plus de 3470€ par mois.
Amicalement,
P.
Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 08:39:08
Classique, je veux toucher au moins ce que j'ai versé. Mais un système solidaire, par définition, c'est tout le monde paye en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit en fonction de ses besoins.
Et ta retraite est en partie proportionnelle, tu as une retraite de base seulement plafonnée et une retraite complémentaire ou tu as acquis des points.
Si le système est foutu ce ne sont pas les charges car les couts de production sont marginaux sur le prix de vente, et quant à vouloir s'aligner sur les tarifs chinois, c'est moyenâgeux.
Tu as bien appris ta leçon
Ne sais-tu toujours pas lire?
j
'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé. Et comme ce sont les acheteurs français qui s'alignent sur les tarifs chinois, comment penses-tu les réformer?
Citation de: cipete le Juin 15, 2020, 09:50:48
Bonjour,
C'est formidable ce qu'on peut lire ici !
On veut virer les gens qui n'auraient rien à faire aux urgences (on en fait quoi ?).
On veut faire une loi pour interdire les procès contre les hopitaux,
On est prêt à admettre les erreurs tout comme les avions ont le droit de tomber !!!
On veut produire pour payer les charges,
On veut une bonne retraite,
Et dans le même temps
On déplore le manque de médecin,
On critique les "parce j'y ai droit"
On crie à la désertification des campagnes en prétendant qu'il y aurait 10 fois moins de monde qu'avant (d'ailleurs c'est quoi avant) !!!
Donnez moi les chiffres cher monsieur je vous met au défit de me trouver un ensemble de villages dont c'est le cas.
Je viens de faire l'expérience en prenant au hasard des villages en pleine "cambrousse" : la plupart ont perdu 20% de leur population il y a 1 siècle et depuis c'est stabilisé voire en augmentation.
Non les campagnes ne sont pas en voie de désertification de population, au contraire !
La volonté de supprimer des services publics n'est pas liée à la population, n'en déplaise au plus grand nombre des citadins.
Et où l'on trouve ceux qui, je le souhaite, font partie des "riches" ayant plus de 3470€ par mois.
Amicalement,
P.
Un bon petit village sans épicerie, car il y a un super à 12km, sans médecin, car le dernier est parti en retraite, naturellement sans station service, sans poste. La gare? Elle a fermé il y a quarante ans.
Eh oui, c'est bête, mais avec l'arrivée des voitures les consommateurs sont allé plus loin chercher moins cher, et les services de proximité ont fermé . Mais trente ans après, devenus vieux et ne pouvant plus conduire, ils compte sur les enfants pour tout. Et les enfants traversent la France tous les deux mois pour refaire les stocks, les examens médicaux, et la femme de ménage se charge du reste tous les jours.
C'est aussi cela la vie à la cambrousse. Du vécu.
Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 12:15:08
Ne sais-tu toujours pas lire?
j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé.
Et comme ce sont les acheteurs français qui s'alignent sur les tarifs chinois, comment penses-tu les réformer?
Tu ne sais pas lire non plus, car il me semble que j'ai expliqué qu'elle était bien proportionnelle à tes revenus, et c'est le cas de toutes les retraites.
Si tu veux qu'elle soit proportionnelle à tes cotisations (et non pas à ce que tu as payé, car tu n'achète rien), dans l'absolu, cela revient à dire je veux récupérer mes fonds, c'est la retraite par points, finit la solidarité inter générationnelle dans ce cas, et les fonds de pension arriveront (ils sont déjà à faire présent sur Bruxelles) et alimenteront les bulles de l'économie virtuelle
Faut juste être au clair avec les notions théoriques qu'on utilise
Et penser qu'un retraité d'aujourd'hui est un papyboomer ? encore un terme qui permet d'opposer les générations.
Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 12:23:32
Un bon petit village sans épicerie, car il y a un super à 12km, sans médecin, car le dernier est parti en retraite, naturellement sans station service, sans poste. La gare? Elle a fermé il y a quarante ans.
Eh oui, c'est bête, mais avec l'arrivée des voitures les consommateurs sont allé plus loin chercher moins cher, et les services de proximité ont fermé . Mais trente ans après, devenus vieux et ne pouvant plus conduire, ils compte sur les enfants pour tout. Et les enfants traversent la France tous les deux mois pour refaire les stocks, les examens médicaux, et la femme de ménage se charge du reste tous les jours.
C'est aussi cela la vie à la cambrousse. Du vécu.
Ne serait ce pas les conséquences des politiques d'adaptation que tu défends ?
Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 13:30:40
Ne serait ce pas les conséquences des politiques d'adaptation que tu défends ?
C'est l'adaptation de l'offre aux choix du consommateur.
Je ne défend rien, j'explique pourquoi et comment nous en sommes arrivés à cette situation.
L'intérêt de l'âge est d'avoir vu évoluer les situations, et de tâcher de comprendre ce qui a provoqué les évolutions dans le temps.
Il n'y a pas un "Mauvais" qui cherche à emmerder tout le monde, mais des individus qui prennent des décisions en fonction de leurs intérêts immédiats, et qui râlent ensuite des conséquences.
Pour moi ça va, mon village de 1900 habitants possède médecin, épicerie, boulangerie, poste, kiné, etc... et sa population n'a fait quasiment que de croitre depuis 100 ans.
Pas de gare mais des cars.
Le premier hopital est à 20 minutes ce qui n'est pas toujours le cas pour un citadin.
J'habite à 25kms d'une ville et ça me va très bien.
Oui je fais exactement les 12km pour aller à l'intermarché une fois par semaine c'est largement suffisant.
Les agri du coin me fournissent en patates à 0.20€ le kg, le filet de cabillaud est à 6.50€ et coquilles st jacques à 3.50€.
Et pourtant j'habite à côté d'Etretat qui voit défiler les touristes râleurs mais prêts à payer 20€ pour la louche de moules.
Quand je serai vieux, je compte sur l'AMAP du coin pour me livrer les légumes bio fraichement cueillis.
Bienvenue au club des râleurs donc !
P.S. : je suis un citadin né dans une grande ville à 120km à l'ouest de paname.. Mais je ne peux plus !
Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 14:01:35
C'est l'adaptation de l'offre aux choix du consommateur.
Je ne défend rien, j'explique pourquoi et comment nous en sommes arrivés à cette situation.
L'intérêt de l'âge est d'avoir vu évoluer les situations, et de tâcher de comprendre ce qui a provoqué les évolutions dans le temps.
Il n'y a pas un "Mauvais" qui cherche à emmerder tout le monde, mais des individus qui prennent des décisions en fonction de leurs intérêts immédiats, et qui râlent ensuite des conséquences.
Il y a des gens qui font du lobying pour obtenir les politiques qu'ils veulent et les autres qui subissent.
Tous n'est pas consommation, même si notre système actuel s'appuie sur ça. Le désavantage de ton age, c'est de n'avoir vécu que dans cette même société de consommation.
Et ne me renvoie pas au mien, j'ai vu autant de choses que toi, et j'ai radicalement changé de domaine de compétence, ce qui me permet d'avoir un regard critique.
Ton erreur est de croire que seul l'échange de biens matériels périssables est la base de la richesse.
L'avantage de mon age est d'être né avant la société de consommation, et de savoir comme c'était "avant" avec les bouteille d'eau entourées d'une vieille chaussette mouillée, en guise frigo, et avant qu'il n'y ait une télé dans le village.
Ce qui m'a appris à ne pas attendre tout de la société, à ne pas rejeter toutes les fautes sur les autres, et à me secouer, lorsque souhaitais améliorer ma situation.Pas de manif, pas de grèves, du boulot!
Il y a eu beaucoup de théories de la valeur, mais si personne n'accorde d'intérêt à ce que je produis de matériel ou d'immatériel, ma production ne vaudra rien, quels que soient le temps, le travail et l'intelligence qui j'aurais pu y mettre.
Inversement, lorsque l'on trouve une contrepartie, la production prend de la valeur, justifiée ou pas, mais réelle.
L'échange reste la seule base de valeur incontestable, parce que la valeur est un créance que la société reconnait sur elle-même.
En ce qui concerne le regard critique, chacun a le sien, fonction de son expérience.
Tu es vraiment très vieux alors, surtout pour avoir connu un temps sans grèves et sans manifs :)
Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 19:54:26
L'avantage de mon age est d'être né avant la société de consommation, et de savoir comme c'était "avant" avec les bouteille d'eau entourées d'une vieille chaussette mouillée, en guise frigo, et avant qu'il n'y ait une télé dans le village.
Ce qui m'a appris à ne pas attendre tout de la société, à ne pas rejeter toutes les fautes sur les autres, et à me secouer, lorsque souhaitais améliorer ma situation.Pas de manif, pas de grèves, du boulot!
Il y a eu beaucoup de théories de la valeur, mais si personne n'accorde d'intérêt à ce que je produis de matériel ou d'immatériel, ma production ne vaudra rien, quels que soient le temps, le travail et l'intelligence qui j'aurais pu y mettre.
Inversement, lorsque l'on trouve une contrepartie, la production prend de la valeur, justifiée ou pas, mais réelle.
L'échange reste la seule base de valeur incontestable, parce que la valeur est un créance que la société reconnait sur elle-même.
En ce qui concerne le regard critique, chacun a le sien, fonction de son expérience.
si ton age est correct dans ton profil, je confirme que tu n'as connu que la société de consommation, que tu as profité de la sécurité sociale ( toutes les branches), que tu es arrivé sur un marché de plein emploi, que tu as profité des 30 glorieuses, et que tu as effacé ta dette par l'inflation...
Pas tt à fait le même départ qu'un jeune d'aujourd'hui
La société de consommation passe par la publicité.
On obtient de la "valeur" à ce qu'on produit par une certaine "réclame".
Par conséquent :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_publicit%C3%A9
Tu es vraiment vieux !
Te rappelles tu du triomphe de Titus ? Ah quelle belle cérémonie !!!
Et cette ville qui aurait disparue sous les cendres d'un volcan durant son règne ?
Déjà à l'époque il y avait de la pub...
Ça dépend dans quel milieu Kochka vivait ;)
Désolé quand je vois que tu passe d'un D850 à un Z7 sans avoir grand chose à carrer des réglages, j'ai du mal à me dire que tu as véritablement vécu avant la société de consommation. Ton rapport à l'objet me fait penser à un consumériste lambda.
Citation de: Hun7er le Juin 15, 2020, 22:39:25
Ton rapport à l'objet me fait penser à un consumériste lambda.
J'aimerai savoir que vient faire ce jugement dans un site photo.... il me semble que tous ceux qui ont un appareil photo quel qu'il soit est un consumériste.... ???
Y a ceux qui gardent leur outils et y a ceux qui se fond plaisir à chaque nouveauté.
On est tous des consommateurs, seul l'air que l'on respire est gratuit, pour l'instant,
Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 20:34:20
... Pas tt à fait le même départ qu'un jeune d'aujourd'hui
Ce n'est pas plus dur ni plus facile, c'est juste différent. Toutes les époques sont différentes.
Est-ce mieux d'$etre jeune maintenant ou était-ce mieux avant? Et avant, quand est-ce, 50, 100, 150, 200, 400 ans?
Parler de jeune en ignorant le statut social ne signifie pas grans chose non plus.
Citation de: Marcellou le Juin 16, 2020, 03:09:50
J'aimerai savoir que vient faire ce jugement dans un site photo.... il me semble que tous ceux qui ont un appareil photo quel qu'il soit est un consumériste.... ???
C'est plutôt une observation/impression/réaction.
Il y'a différents niveaux de consumérisme. Ceux qui vont essayer d'optimiser le plus leur matériel et changer le moins possible.
D'autres par pure consumérisme acheter la nouveauté sans que leur besoin change. Et bien entendu il existe encore d'autres nuances.
Sur les jeunes :
1)" Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais. "
2) " Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. "
3) " Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. "
4) " Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture. "
La première citation est de Socrate (470-399 av. J.-C.); la deuxième est d'Hésiode (720 av. J.-C.); la troisième est d'un prêtre égyptien (2000 av. J.-C.) et la dernière, vieille de plus de 3000 ans, a été découverte sur une poterie d'argile dans les ruines de Babylone.
Ils avaient raison, aucune de ces civilisations n'existe encore ;D
Citation de: cipete le Juin 16, 2020, 14:59:51
Sur les jeunes :
1)" Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais. "
2) " Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. "
3) " Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. "
4) " Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture. "
La première citation est de Socrate (470-399 av. J.-C.); la deuxième est d'Hésiode (720 av. J.-C.); la troisième est d'un prêtre égyptien (2000 av. J.-C.) et la dernière, vieille de plus de 3000 ans, a été découverte sur une poterie d'argile dans les ruines de Babylone.
Je connaissais ce texte mais n'aurait pas su le retrouver
Citation de: big jim le Juin 16, 2020, 15:22:12
Ils avaient raison, aucune de ces civilisations n'existe encore ;D
C'est vrai que nos civilisations et nos organisation sociales ne dépendent pas d'eux ???
Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 20:34:20
si ton age est correct dans ton profil, je confirme que tu n'as connu que la société de consommation, que tu as profité de la sécurité sociale ( toutes les branches), que tu es arrivé sur un marché de plein emploi, que tu as profité des 30 glorieuses, et que tu as effacé ta dette par l'inflation...
Pas tt à fait le même départ qu'un jeune d'aujourd'hui
Tu sais sans aucun doute mieux que moi ce que j'ai connu?
Ce n'est jamais le même départ pour personne, quelle que soit la période.
Lorsque l'on a dû faire avec une inflation à deux chiffres qui réduisait à néant chaque année, tout ce que l'on avait pu péniblement économiser dans l'année, on ne peut pas plaindre ceux qui ont droit aux prêts à taux zéro, qui nous aurait semblé paradisiaque.
Oui, il y n'avait pas de pb pour se faire embaucher après 4 ans de fac, mais aussi un écrémage sévère tout au long de la scolarité. Et malgré l'écrémage au collège puis au lycée, on était très loin de 80% de réussite au bac.
Dans ma classe sur 40, 8 ont réussi, et sur ce nombre, il y avait deux redoublants.
En fac c'était la même chose.
Alors oui, il y avait du boulot ..........pour les survivants.
Citation de: kochka le Juin 16, 2020, 16:06:30
Tu sais sans aucun doute mieux que moi ce que j'ai connu?
Ce n'est jamais le même départ pour personne, quelle que soit la période.
Lorsque l'on a dû faire avec une inflation à deux chiffres qui réduisait à néant chaque année, tout ce que l'on avait pu péniblement économiser dans l'année, on ne peut pas plaindre ceux qui ont droit aux prêts à taux zéro, qui nous aurait semblé paradisiaque.
Oui, il y n'avait pas de pb pour se faire embaucher après 4 ans de fac, mais aussi un écrémage sévère tout au long de la scolarité. Et malgré l'écrémage au collège puis au lycée, on était très loin de 80% de réussite au bac.
Dans ma classe sur 40, 8 ont réussi, et sur ce nombre, il y avait deux redoublants.
En fac c'était la même chose.
Alors oui, il y avait du boulot ..........pour les survivants.
Ma mère qui est à peine plus âgée que toi a fait partie de ceux que tu considère comme ayant échoué, c'est à dire qu'elle est entrée à la fac mais en est ressortie sans diplôme. Ca ne l'a pas empêchée de trouver du travail immédiatement sans même chercher.
La situation telle que tu la décris ne correspond pas du tout à ce que mes parents m'ont décrit. Pendant les 30 glorieuses, il y avait du travail pour tous ! Pas seulement pour l'infime minorité qui avait fait des études supérieures.
Citation de: Hun7er le Juin 15, 2020, 22:39:25
Ça dépend dans quel milieu Kochka vivait ;)
Désolé quand je vois que tu passe d'un D850 à un Z7 sans avoir grand chose à carrer des réglages, j'ai du mal à me dire que tu as véritablement vécu avant la société de consommation. Ton rapport à l'objet me fait penser à un consumériste lambda.
Tu penses ce que tu veux.
Chacun fait ses choix et affectes ses dépenses comme cela lui convient sans avoir à rendre de comptes.
J'ai assez compté mes sous et mesuré mes dépenses pour pouvoir maintenant en profiter pour en faire ce qui me plait.
Mais si tu veux savoir, je ne suis toujours pas abonné à C+, ne fume pas, ne vais jamais au bistrot, ni voir un match, etc....
Ce qui permet d'affecter ailleurs mes dépenses, sans critiquer ceux qui les affectent autrement.
Pour rappel, un paquet de clope par jour permet facilement de changer de boitier tous les deux ans.
Mais tu me dira que ce n'est pas de la consommation?
Citation de: egtegt² le Juin 16, 2020, 16:11:00
Ma mère qui est à peine plus âgée que toi a fait partie de ceux que tu considère comme ayant échoué, c'est à dire qu'elle est entrée à la fac mais en est ressortie sans diplôme. Ca ne l'a pas empêchée de trouver du travail immédiatement sans même chercher.
La situation telle que tu la décris ne correspond pas du tout à ce que mes parents m'ont décrit. Pendant les 30 glorieuses, il y avait du travail pour tous ! Pas seulement pour l'infime minorité qui avait fait des études supérieures.
La différence c'est que je l'ai vécue, et que je sais par où nous sommes passés.
On ne peut pas comparer sur un seul critère, mais qu'il faut prendre en compte l'ensemble.
Pas d'APL, de RMI, et lorsque mon épouse a été au chômage, elle n'a eu droit à aucune allocation "parce que je travaillais".
En un mot, ce n'était ni mieux, ni pire, mais différent.
Et surtout personne ne pleurnichait "parce que c'était mieux avant".
Citation de: Hun7er le Juin 16, 2020, 10:18:22
C'est plutôt une observation/impression/réaction.
Il y'a différents niveaux de consumérisme. Ceux qui vont essayer d'optimiser le plus leur matériel et changer le moins possible.
D'autres par pure consumérisme acheter la nouveauté sans que leur besoin change. Et bien entendu il existe encore d'autres nuances.
Là tu dis une bêtise.
J'ai assez expliqué que j'ai changé uniquement pour avoir une fonction vidéo utilisable sur mon boitier, que j'aurais probablement conservé sans cet inconvénient que j'ai considéré comme majeur.
C'est à l'usage que j'ai apprécié les autres avantages de la formule.
C'est pas faux.
Citation de: kochka le Juin 16, 2020, 16:31:47
La différence c'est que je l'ai vécue, et que je sais par où nous sommes passés.
On ne peut pas comparer sur un seul critère, mais qu'il faut prendre en compte l'ensemble.
Pas d'APL, de RMI, et lorsque mon épouse a été au chômage, elle n'a eu droit à aucune allocation "parce que je travaillais".
En un mot, ce n'était ni mieux, ni pire, mais différent.
Et surtout personne ne pleurnichait "parce que c'était mieux avant".
tu généralises depuis ton expérience, ca ne fonctionne pas.
Mets toi à la place d'un bénéficiaire du RSA, et imagine comment tu vivrais, comment tu en es arrivé là, que dirais tu ?
Et nous avons aussi vécu...Donc l'histoire se fait à partir d'histoires croisées.
J'ai eu mon bac à une époque ou tu dis qu'il avait encore de la valeur
J'ai fait des études supérieures avec sélection à l'entrée.
J'ai trouvé du travail après mon service militaire, 3 jours pour souffler, dans une période de chômage de masse
J'ai été licencié après 20 ans dans une filiale allemande qui avait besoin des productions pour soutenir les usines récupérées en ex RDA
J'ai refais des études supérieures, sélection sur concours
J'ai retrouvé facilement du travail quand je suis sorti diplômé en pleine crise des subprimes
J'ai élevé mes enfants seul
En 30 ans de cotisation, j'ai eu des mal et du chômage pendant 18 mois.
Et ce n'est pas moi qui ai réussi ce parcours, c'est grâce au collectif, soutient familial, ouverture de l'école aux familles modestes, financement d'études à l'âge adulte, protection sociale qui m'a permis de rebondir durablement.....
Les trajectoires particulières ne permettent pas de juger ceux qui n'ont pas pu monter dans le train
Citation de: ViB le Juin 16, 2020, 20:58:55
... Les trajectoires particulières ne permettent pas de juger ceux qui n'ont pas pu monter dans le train
Exactement, pas plus qu'elles ne permettent de juger ceux qui étaient à l'heure pour monter dans le train...
Citation de: ViB le Juin 16, 2020, 20:58:55
tu généralises depuis ton expérience, ca ne fonctionne pas.
Mets toi à la place d'un bénéficiaire du RSA, et imagine comment tu vivrais, comment tu en es arrivé là, que dirais tu ?
Et nous avons aussi vécu...Donc l'histoire se fait à partir d'histoires croisées.
J'ai eu mon bac à une époque ou tu dis qu'il avait encore de la valeur
J'ai fait des études supérieures avec sélection à l'entrée.
J'ai trouvé du travail après mon service militaire, 3 jours pour souffler, dans une période de chômage de masse
J'ai été licencié après 20 ans dans une filiale allemande qui avait besoin des productions pour soutenir les usines récupérées en ex RDA
J'ai refais des études supérieures, sélection sur concours
J'ai retrouvé facilement du travail quand je suis sorti diplômé en pleine crise des subprimes
J'ai élevé mes enfants seul
En 30 ans de cotisation, j'ai eu des mal et du chômage pendant 18 mois.
Et ce n'est pas moi qui ai réussi ce parcours, c'est grâce au collectif, soutient familial, ouverture de l'école aux familles modestes, financement d'études à l'âge adulte, protection sociale qui m'a permis de rebondir durablement.....
Les trajectoires particulières ne permettent pas de juger ceux qui n'ont pas pu monter dans le train
Personne juge ceux qui n'ont pas pu, ou pas voulu monter dans le train.
En tant que boursier je sais très bien à quel point ma vie aurait pu être différente, à un poil près.
Simplement il y en a un peu marre de ceux qui prétendent qu'avant c'était plus facile, et que les cailles tombaient toutes rôties dans la bouche. A chaque période les conditions diffères, ni mieux ni pires, mais différentes.
Citation de: ViB le Juin 16, 2020, 15:43:47
C'est vrai que nos civilisations et nos organisation sociales ne dépendent pas d'eux ???
D'une, il y avait un smiley, et de deux il ne me semble pas que ces grandes civilisations qui ont à leur époque dominé une partie du monde soient encore présentent en tant que telles, tant des points de vue organisation politique que sociale. Bien sûr, il y a un héritage culturel, mais j'ai pas vu de Pharaon à l'ONU ;)
Parait-il que nous sommes toujours dans la paix romaine ? En tous cas on a eu un sphinx à l'Élysée ! :laugh:
Citation de: Col Hanzaplast le Juin 17, 2020, 16:03:34
Parait-il que nous sommes toujours dans la paix romaine ? En tous cas on a eu un sphinx à l'Élysée ! :laugh:
Certains ont même parlé de Jupiter ! :D
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 12:03:40
Personne juge ceux qui n'ont pas pu, ou pas voulu monter dans le train.
En tant que boursier je sais très bien à quel point ma vie aurait pu être différente, à un poil près.
Simplement il y en a un peu marre de ceux qui prétendent qu'avant c'était plus facile, et que les cailles tombaient toutes rôties dans la bouche. A chaque période les conditions diffères, ni mieux ni pires, mais différentes.
c'est toi qui dit que la France est foutue, trop de charges, trop d'impôts, refus des réformes, blablabla.
Faut juste être logique avec soi même. On bénéficie du collectif à un moment et on le rend à un autre.
Citation de: ViB le Juin 17, 2020, 18:05:11
c'est toi qui dit que la France est foutue, trop de charges, trop d'impôts, refus des réformes, blablabla.
Faut juste être logique avec soi même. On bénéficie du collectif à un moment et on le rend à un autre.
La différence est que ma vision n'est pas égocentique, car elle n'aurait qu'une valeur anecdotique. Ce n'est pas du blabla de rêveur, le nez dans des nuages de H.
Elle est le résultat de contact professionnels pendant des années. Après 10/15 ans et plus de dialogues réguliers à bon niveau, les langues finissent par se délier et tu commences à comprendre comment fonctionne l'économie.
D'autre part lorsque tu es amené à faire des bilans économiques dans ta boite, tu fini par voir où se trouvent les charges les plus lourdes.
Et là tu constates que presque partout, l'ennemi, celui que l'on est amené à chercher à réduire pour lutter contre la concurrence internationale, c'est l'ETP avec les charges qu'il fait supporter. Ce n'est pas un pb de morale mais un pb de survie de l'activité. Les entreprises qui ne l'ont pas compris sont mortes et leur personnel pointe à l'ANPE.
On peut toujours rêver à une autre société, le problème est qu'une autre société n'existe pas sur terre.
Alors il faut faire au mieux (ou au moins pire selon l'angle de vue) avec ce que nous avons encore et ce qui nous est imposé par le reste du monde, en essayant d'être le moins injuste possible tout en récompensant l'effort.
Croire qu'il suffit de faite payer les autres ne fonctionne pas, car c'est toujours l'économie nationale qui paye et ce qui est dépensé d'un coté n'ira pas d'un autre.
La tu es déjà plus nuancé. Il y a la théorie, les orientations possibles, et les contraintes.
Les contraintes ne doivent pas empêcher de rêver, sinon pas de sécu en 1945.
Les systèmes de solidarité ont été mis en échec par les essais par le volontariat, sauf quelques corporations.
Le succès du système vient de sa généralisation par la lois.
Par contre dans une boîte, suffit pas de connaitre les bilans. Par exemple, un membre de ma famille, au centre d'étude PSA savait faire des choses chez Citroën, que Peugeot ne savait pas faire. 30 Km entre les deux centres. Le résultat est que le centre peugeot soustraitait en Allemagne.
Ou comment on transforme un cout en création de richesse.
Pour revenir au sujet de départ, la santé, c'est un bien fondamental, qui ne peut être qu'un investissement dans l'humain, avec obligatoirement un retour de richesse pour tous.
Citation de: ViB le Juin 17, 2020, 19:52:15
La tu es déjà plus nuancé. Il y a la théorie, les orientations possibles, et les contraintes.
Les contraintes ne doivent pas empêcher de rêver, sinon pas de sécu en 1945.
Les systèmes de solidarité ont été mis en échec par les essais par le volontariat, sauf quelques corporations.
Le succès du système vient de sa généralisation par la lois.
Par contre dans une boîte, suffit pas de connaitre les bilans. Par exemple, un membre de ma famille, au centre d'étude PSA savait faire des choses chez Citroën, que Peugeot ne savait pas faire. 30 Km entre les deux centres. Le résultat est que le centre peugeot soustraitait en Allemagne.
Ou comment on transforme un cout en création de richesse.
Pour revenir au sujet de départ, la santé, c'est un bien fondamental, qui ne peut être qu'un investissement dans l'humain, avec obligatoirement un retour de richesse pour tous.
La pratique m'a rendu méfiant envers toutes les théories qui se prétendent absolues.
Bien sur qu'investir sur la santé a un retour sur investissement par une réduction des congés de maladie (pour rester trivial) et des soins, mais il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur. Le plus difficile est de trouver comment tendre vers un équilibre à moyen terme.
C'est cet équilibre qu'il faut viser, car si nous sommes trop chers, ne vendrons pas assez, nous n'aurons plus de quoi payer le budget santé, et là ça va faire très mal.
C'est pour cela qu'il faut en permanence remettre en causes les organisation, dès qu'une modernisations ou une meilleur répartition permet d'augmenter la rentabilité de l'€ dépensé. La solution ne sera pas en dépensant plus, mais en dépensant mieux, et en responsabilisant les bénéficiaires et les gestionnaires.
On pourrait certainement mieux réformer, mais seule expérience permet de voir ce qui fonctionne globalement et de corriger. Il y aura toujours le point qui coince parce que mal ajusté au départ ou non prévu.
On apprend de l'erreur. En visitant une usine j'ai vu exposé dans le hall d'entrée, un mur entier de malfaçons diverses. Le personnel passait devant tous les jours et voyait comment ne pas répéter ses erreurs. On voyait aussi comment les malfaçons diminuaient avec le temps.
Quant à la communication interne, c'est une autre histoire, surtout avec des entreprises concurrentes puis fusionnées. D'où l'intérêt de séminaires qui est autant dans le sujet officiel, que dans les rencontres de couloirs.
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 22:37:45
(...)
Bien sur qu'investir sur la santé a un retour sur investissement par une réduction des congés de maladie (pour rester trivial) et des soins, mais il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur. Le plus difficile est de trouver comment tendre vers un équilibre à moyen terme.
(...)
Facile : en ne remboursant plus les soins pour les retraités. Ils ne prennent pas de congés de maladie et leur décès accéléré aura un effet redistributif bienvenu.
Tout bénèf'.
Ah les grandes théories !
Moi je me pose simplement des questions.
Pourquoi tant d'arrêts maladie ?
Pourquoi ce manque de confiance généralisé dans tous les domaines ?
Est ce que le "personnel " regarde toujours le mur des malfaçons ou bien passent-ils devant vite fait en soupirant ?
Je n'ai pas bien compris la phrase : "il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur."
J'avoue que mon métier est loin des "principes de rentabilité".
Quant à l'ETP, je ne sais pas qui c'est mais il a l'air de drôlement préoccuper certains !
Amicalement,
P.
ETP = équivalent temps plein. L'équivalent d'un salarié travaillant à plein temps.
Comment avec autant de spécialistes en économie et en organisation n'avons-nous pas trouvé les solutions ?
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 19:27:06
La différence est que ma vision n'est pas égocentique, car elle n'aurait qu'une valeur anecdotique. Ce n'est pas du blabla de rêveur, le nez dans des nuages de H.
Elle est le résultat de contact professionnels pendant des années. Après 10/15 ans et plus de dialogues réguliers à bon niveau, les langues finissent par se délier et tu commences à comprendre comment fonctionne l'économie.
D'autre part lorsque tu es amené à faire des bilans économiques dans ta boite, tu fini par voir où se trouvent les charges les plus lourdes.
Et là tu constates que presque partout, l'ennemi, celui que l'on est amené à chercher à réduire pour lutter contre la concurrence internationale, c'est l'ETP avec les charges qu'il fait supporter. Ce n'est pas un pb de morale mais un pb de survie de l'activité. Les entreprises qui ne l'ont pas compris sont mortes et leur personnel pointe à l'ANPE.
On peut toujours rêver à une autre société, le problème est qu'une autre société n'existe pas sur terre.
Alors il faut faire au mieux (ou au moins pire selon l'angle de vue) avec ce que nous avons encore et ce qui nous est imposé par le reste du monde, en essayant d'être le moins injuste possible tout en récompensant l'effort.
Croire qu'il suffit de faite payer les autres ne fonctionne pas, car c'est toujours l'économie nationale qui paye et ce qui est dépensé d'un coté n'ira pas d'un autre.
Tu enfonces un peu les portes ouvertes là : pour lutter contre la concurrence, il faut réduire les charges de personnel. C'est le lot de la totalité des entreprises au monde. On peut bien évidemment trouver quelques rares exceptions mais pour l'essentiel, pour survivre une entreprise doit vendre pour plus cher que ses charges, essentiellement des charges salariales. Et comme les prix de vente sont en général en grande partie fixés par le marché, il ne reste plus que deux leviers :
- Vendre plus
- Dépenser moins
Mais tout ça c'est du basique, il n'y a rien de nouveau.
Citation de: egtegt² le Juin 18, 2020, 11:59:39
Tu enfonces un peu les portes ouvertes là : pour lutter contre la concurrence, il faut réduire les charges de personnel. C'est le lot de la totalité des entreprises au monde. On peut bien évidemment trouver quelques rares exceptions mais pour l'essentiel, pour survivre une entreprise doit vendre pour plus cher que ses charges, essentiellement des charges salariales. Et comme les prix de vente sont en général en grande partie fixés par le marché, il ne reste plus que deux leviers :
- Vendre plus
- Dépenser moins
Mais tout ça c'est du basique, il n'y a rien de nouveau.
Mais si souvent oublié dans les pseudo raisonnements des fonkon/yaka dépenser plus.
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 12:20:12
Ce serait plutôt l'inverse car ils cotisent toujours alors qu'ils ne prennent plus de congés de maladie. ;)
Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 12:20:12
Ce serait plutôt l'inverse car ils cotisent toujours alors qu'ils ne prennent plus de congés de maladie. ;)
Ben non tu ne cotises plus, faudrait pas confondre les cotisations salariales et la CSG/RDS
Citation de: Mistral75 le Juin 18, 2020, 13:16:03
Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.
Malthus avait peut être raison trop tô, serions nous trop nombreux ? ???
Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 13:32:03
Ben non tu ne cotises plus, faudrait pas confondre les cotisations salariales et la CSG/RDS
Il ne manquerait plus que l'on cotise sur une restitution
En plus les taux de prélèvement montent en fonction du revenu, ce qui est anormal pour une assurance. Il y a l'IR pour cela.
Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 13:45:11
Malthus avait peut être raison trop tô, serions nous trop nombreux ? ???
Sur le long terme Malthus avait raison.
La surpopulation détruit la terre.
Citation de: Mistral75 le Juin 18, 2020, 13:16:03
Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Je l'ai souvent entendu dire : Les vieux faudrait les tuer à la naissance.
Pourquoi ne pas essayer ? :)
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Bonne idée, comme ça il n'existera plus de centenaires pauvres !!! ::) ::)
J'ai entendu cela sur radio BFM Business en venant ce matin... C'est dire que c'est une posture assumée "publiquement".
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 17:39:53
J'ai entendu cela sur radio BFM Business en venant ce matin... C'est dire que c'est une posture assumée "publiquement".
CSG "santé" ou CSG additionnelle pour financer la dépendance (la 5ème branche de la sécurité sociale), éventuellement en substitution / pérennisation de la CRDS (la dette correspondante est bientôt amortie, enfin, hors "surcouche Covid-19") ?
Encore une fois, tout est une question de choix de société et de responsabilité politique.
L'avantage avec la santé en France, c'est qu'il n'y a pas de réel impacte à faire de la qualité dans le publique, donc rien n'empêche de ne pas en faire...
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 17:58:55
Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?
Ben oui, comme ils vont cotiser moins longtemps il faut bien leur prélever plus tant qu'on peut (encore) le faire.
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 14:01:20
Il ne manquerait plus que l'on cotise sur une restitution
En plus les taux de prélèvement montent en fonction du revenu, ce qui est anormal pour une assurance. Il y a l'IR pour cela.
Si tu as cotisé sur une tranche B, tu vas pas te plaindre en plus, si ?
Citation de: Michel le Juin 18, 2020, 10:03:47
Comment avec autant de spécialistes en économie et en organisation n'avons-nous pas trouvé les solutions ?
a cause des français tient, râleur replié sur lui même, incapable de regarder ailleurs....c'est bien connu.
Quand on est passé aux 35 h, ma direction de filiale allemande nous a dit, la maison mère ne voit pas ca d'un bon oeil.
En creusant, j'ai finit par apprendre que mes collègues allemands étaient à 36h30, avec 6 semaines de congés, et des salaires supérieurs, de quoi mettre des doutes sur tous les discours comptables.
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 14:02:50
Sur le long terme Malthus avait raison.
La surpopulation détruit la terre.
Et C est qui qui faut sacrifier ? Combien d'enfants et de petits enfants as tu en trop ? Et au delà du nombre, c'est le temps passé qu'il faudrait plafonné, non ?
Faut vraiment être accroché pour lire ce que tu dis
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
C est déjà le cas des complémentaires santé, et tout cela est dans la pensée idéologique actuelle de supprimer les organismes collectifs pour faire place au privé. Comme pour la grenouille ce sera par petits pas et sans douleur, mais ca finira mal pour les plus fragiles
Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 18:43:20
Et C est qui qui faut sacrifier ? Combien d'enfants et de petits enfants as tu en trop ? Et au delà du nombre, c'est le temps passé qu'il faudrait plafonné, non ?
Faut vraiment être accroché pour lire ce que tu dis
Beaucoup ont déjà sacrifiés leurs enfants pour ne pas avoir réfléchi avant le lâcher leur coup.
C'est de l'inconscience et pire de l'égoïsme.
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 19:02:12
Beaucoup ont déjà sacrifiés leurs enfants pour ne pas avoir réfléchi avant le lâcher leur coup.
C'est de l'inconscience et pire de l'égoïsme.
Je n'ai pas compris ce que cela veut dire
C est pas faux
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 17:58:55
Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?
C'est pas toi qui prône la réorganisation tout azimut ? C'est de la réorganisation, non ? Simplement réorganisation des cotisations.
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 21:15:04
C'est pas toi qui prône la réorganisation tout azimut ? C'est de la réorganisation, non ? Simplement réorganisation des cotisations.
je répondais à cela:
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation. Si tu veux faire payer en fonction du risque, ok mais va jusqu'au bout du principe: Chacun paye en fonction du risque, indépendamment de ses revenus, puisqu'on mesure le risque ? Un beau succès assuré :D
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 22:33:28
je répondais à cela:
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Si tu veux faire payer en fonction du risque, ok mais va jusqu'au bout du principe: Chacun paye en fonction du risque, indépendamment de ses revenus, puisqu'on mesure le risque ? Un beau succès assuré :D
Je rapporte une info entendue sur BFM radio (cf post plus bas) je n'ai jamais dit que c'était ma volonté.
Ceci dit, encore une fois, aller jusqu'au revient aussi à une forme de réorganisation des cotisation, cela va donc plus dans ton sens.
Mon sens est celui de la cohérence, et d'aller au bout de chaque logique.
C'est bien de lancer des idées en l'air, mais encore faut-il regarder où elles mènent, et pas seulement pour son propre cas, pour reporter la charge sur les autres :
Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées.
Mais on ne peut pas prendre sur les rayons un critère qui plait un jour, et le refuser le lendemain pour le voisin.
Si l'on déclare par ex, que les population à risques doivent payer plus, que fera-t-on pour les gros? Faudra-t-il séparer les gros par maladie et ne sont pas responsable de leur état, et ceux qui se gavent de cochonneries et en portent la responsabilité?
Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 12:55:12
(...)
Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
(...)
Attention, assurance et segmentation sont tout sauf exclusifs l'un de l'autre. Si on paie en fonction du risque moyen de la catégorie de population à laquelle on appartient, c'est une assurance. Si on paie une somme forfaitaire, c'est une mutualisation solidaire. Si on paie en fonction de son revenu, c'est une autre forme de solidarité.
Je n'ai pas l'impression de payer un impôt quand je cotise pour la maladie, le chômage ou la retraite.
Une branche dépendance ferait passer le financement d'un impôt à une cotisation, car pour l'instant les budgets APA et aide sociale à l'hébergement EHPAD sont gérés par les conseils départementaux
Il faut donc être au clair sur la différence entre les systèmes assurenciels et les systèmes assistanciels....
Les soignants au sens large attendent de pouvoir être humains dans leur prise en charge. Dans mon domaine, la mesure de protection, j'ai 2h30 par personne et par mois a leur consacrer. Au 1er janvier, je sais que je n'aurais pas le temps de faire tout ce qui l'ai imposé, alors comment gérer l'imprévu ?
On en est même plus à des revendications salariales, juste tenir moralement
Durée de vie dans mon métier, 3 ans. J'ai 10 ans d'ancienneté et le recul dune reconversion, je fais parti des anciens. C est 4 fois moins que les infirmières.
L'impression est une chose, la réalité des chiffres et des modes de calcul en est une autre.
Lorsque l'on achète un objet ou un service, a-t-on l'impression de payer la pub?
Il ne s'agit pas de refuser d'apporter sa part, mais de dire clairement ce que l'on paye quoi et comment.
Le travail et le dévouement apporté à un métier méritent considération et respect. C'est pour cela qu'il faut réfléchir à l'amélioration de l'organisation.
Pour rester basique, ce n'est pas parce qu'autrefois deux infirmier portaient un brancard, qu'il faut rejeter l'amélioration des lits à roulettes que l'on voit passer dans les couloirs, poussé par un seul infirmier. La technique a permis de libérer une personne pour une autre tache plus gratifiante.
Quand je disais je n'ai pas l'impression de payer un impôt, c'était pour être courtois, mais si tu as été comptable, tu dois faire la différence entre un impôt, une taxe et une cotisation.
La technique n'est pas toujours gratifiante. Dans le service de mon fils, on supprime les secrétaires. Ce sont donc les médecins qui tapent leurs comptes rendu, ou leurs internes. Pas sur que la pluvalue pour le malade soit au RdV.
Au lieu de ramener tout à ton expérience, écoutes celle des autres
Mon fils a juste réussi à négicier un logiciel de "dictage"...
Tout n'est pas chiffre, dans mon corps de métier, on parle de travail invisible, notion non maîtrisée par les corps productivistes
Ce qui n'est pas une raison pour refuser toute évolution.
Je suis passé par là, et j'ai souvent râlé contre ces enquiquineurs qui changeaient tout, tout le temps
Mais d'autres fois, c'est moi qui me suis mis à taper les CR parce que le secrétariat n'allait pas assez vite. Maintenant la question est réglée, chacun tape son cr et le diffuse par le cloud.
Au début comme toi, nous disions tous qu'il était idiot de payer un cadre sup pour faire le boulot d'une secrétaire, sauf que le boulot était fait bien plus vite, une fois habitué à frapper et que l'on ne perdait plus de temps aux corrections de relecture.
Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 18:03:51
Ce qui n'est pas une raison pour refuser toute évolution.
Je suis passé par là, et j'ai souvent râlé contre ces enquiquineurs qui changeaient tout, tout le temps
Mais d'autres fois, c'est moi qui me suis mis à taper les CR parce que le secrétariat n'allait pas assez vite. Maintenant la question est réglée, chacun tape son cr et le diffuse par le cloud.
Au début comme toi, nous disions tous qu'il était idiot de payer un cadre sup pour faire le boulot d'une secrétaire, sauf que le boulot était fait bien plus vite, une fois habitué à frapper et que l'on ne perdait plus de temps aux corrections de relecture.
Si tu le dis ....
Chacun apporte son expérience qui s'additionne celles des autres sans les remplacer.
Cruel dilemne entre l'humain et le productivisme....
Débat stérile, certains ne comprendront jamais pourquoi ils ont mal au ventre tous les soirs en rentrant de leur "boulot".
De bons petits soldats, corvéables à merci.
C'est pas pour moi et je pense que, heureusement, une majorité de gens font "semblant" d'être dans le moule alors qu'au fond ils n'en ont rien à faire.
Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 13:36:54
...
Le travail et le dévouement apporté à un métier méritent considération et respect. C'est pour cela qu'il faut réfléchir à l'amélioration de l'organisation.
Pour rester basique, ce n'est pas parce qu'autrefois deux infirmier portaient un brancard, qu'il faut rejeter l'amélioration des lits à roulettes que l'on voit passer dans les couloirs, poussé par un seul infirmier. La technique a permis de libérer une personne pour une autre tache plus gratifiante.
Ton exemple m'interpelle bien car concrètement, c'est de plus en plus fréquent que le brancardage aie été réorganisé. Je ne sais pas si c'est forcément mieux mais je sais que compter sur les lits alors que la majorité des lits de l'établissement sont en panne (déjà vu un lit avec la roue directionnelle bloquée nécessitant je ne sais plus combien de personne du coup pour le faire retourné en réa).
Il m'est arrivé de ramener seul un patient du scanner (alors pas proche du tout du service) car le brancardier tardait trop, mais à la fin, j'ai arrêté car le mode directionnel (celui qui permet de pousser seul le brancard) ne marchait pas bien.
Comme tu dis, il faut savoir se remettre en question et réorganiser.
Mais sans prendre en compte toutes les données de terrain, cela donne ce genre de situation, une réorganisation sans moyen de répondre autrement que de façon dégradé, à risque (pour le patient comme les soignants qui vont s'exploser le dos)
Après, encore une fois, et comme tu le dis là,
"Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées. "
Tu as clairement exposé le fait de devoir choisir pour des moyens alloués.
Je te dis juste que les moyens alloués actuellement sont insuffisants pour le service publique hospitalier.
Il faut juste que politiquement, il soit "clairement exprimé et accepté" que certains points du service du publique ne sont actuellement plus assurés de façon qualitative voir du tout (quand il n'y a plus d'ophtalmologue dans l'établissement, ou d'astreinte d'endoscopie etc...)
Tu peux toujours répondre sur le fait qu'il faut réorganisé, mais à un moment donné, quand il n'y a plus assez, il n'y a plus assez.
Et tu es juste crédule à croire ce que les médias diffusent en disant que la première vague du coronavirus n'a pas saturés certains services de réanimation, qu'il n'y a pas eu de pénurie de masque, qu'il n'y a pas de pénurie de matériel de protection pour tous les soignants de façon non dégradées.(dans certains pays les 25% de personnels atteints faute de moyens...)
Il n'y a cependant juste qu'à accepter et assumer les choix qui ont été faits...
Juste pour l'anecdote, je viens de lire un article de presse relatant qu'en Belgique, depuis la mi-mars, environ 600 soignants ont été hospitalisés pour des cas de Covid.
Cela me semble beaucoup, à l'échelle de mon (petit) pays et apparemment c'est une estimation prudente.
Chez nous le personnel soignant, qui se serre la ceinture et s'en plaint depuis longtemps déjà, est furieux. Clairement, nous n'étions pas préparé à assumer pleinement cette épidémie. La situation a été telle que dans certaines maisons de retraite, l'armée a été appelée en renfort.
Catastrophique.
Citation de: clover le Juin 20, 2020, 07:47:44
Ton exemple m'interpelle bien car concrètement, c'est de plus en plus fréquent que le brancardage aie été réorganisé. Je ne sais pas si c'est forcément mieux mais je sais que compter sur les lits alors que la majorité des lits de l'établissement sont en panne (déjà vu un lit avec la roue directionnelle bloquée nécessitant je ne sais plus combien de personne du coup pour le faire retourné en réa).
Il m'est arrivé de ramener seul un patient du scanner (alors pas proche du tout du service) car le brancardier tardait trop, mais à la fin, j'ai arrêté car le mode directionnel (celui qui permet de pousser seul le brancard) ne marchait pas bien.
Comme tu dis, il faut savoir se remettre en question et réorganiser.
Mais sans prendre en compte toutes les données de terrain, cela donne ce genre de situation, une réorganisation sans moyen de répondre autrement que de façon dégradé, à risque (pour le patient comme les soignants qui vont s'exploser le dos)
Après, encore une fois, et comme tu le dis là,
"Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées. "
Tu as clairement exposé le fait de devoir choisir pour des moyens alloués.
Je te dis juste que les moyens alloués actuellement sont insuffisants pour le service publique hospitalier.
Il faut juste que politiquement, il soit "clairement exprimé et accepté" que certains points du service du publique ne sont actuellement plus assurés de façon qualitative voir du tout (quand il n'y a plus d'ophtalmologue dans l'établissement, ou d'astreinte d'endoscopie etc...)
Tu peux toujours répondre sur le fait qu'il faut réorganisé, mais à un moment donné, quand il n'y a plus assez, il n'y a plus assez.
Et tu es juste crédule à croire ce que les médias diffusent en disant que la première vague du coronavirus n'a pas saturés certains services de réanimation, qu'il n'y a pas eu de pénurie de masque, qu'il n'y a pas de pénurie de matériel de protection pour tous les soignants de façon non dégradées.(dans certains pays les 25% de personnels atteints faute de moyens...)
Il n'y a cependant juste qu'à accepter et assumer les choix qui ont été faits...
Tu as raison sur ta présentation, et inversement on peut montrer que c'est par faute de réorganisation, que l'on a manqué de masques et que l'on n'entretient plus correctement les lits. Des roulettes, utilisées tous les jours , ça fini par se coincer et celui qui ne le prévoit pas fait mal son boulot.
Autrement dit tout travail peut être bien ou mal fait, et si l'on ne va pas au bout de sa logique, il coincera toujours à un moment donné.
Qu'il y ait eu des saturations locales me parait plus que probable, que l'on ait eu du mal à basculer sur d'autres centres moins chargés parait également aussi évident que le fait que l'on avait mal préparé cette bascule. Il conviendrait donc de revenir au point de départ, améliorer les possibilités de bascules, car quoi que l'on dépense, nous n'aurons jamais 70 millions de lits disponibles.
On a manqué de masques Parce que Roselyne Bachelot avait anticipé une crise sanitaire qui n'a pas eu lieu, qu'elle a été critiquée, que le coût lui en a été reproché.
Personne n'a donc voulu assumer le principe de protection avec risque de perte, et faute de moyens de lutte, on a espéré que ce virus ne se développerait pas. Scientifiquement il s'agit de probabilités, et comme le dit Clover, il faut juste assumer le choix.
Pas de masques en stock, c'est l'incapacité de gérer une pandémie. La est la certitude, ce qui n'a rien à voir avec l'organisation.
Pour les roulettes, tu me fais doucement rire. Si on te donne 50 euros de maintenance par lit et par an, et qu'il t'en faut 100, tu finis par être en panne.
Essai de ne pas entretenir ta voiture, tu n'atteindra pas les 300 000 Km
On peut tout optimiser mais on iras pas sur la lune avec seulement une paire de chaussures de marche, une gourde et une lampe torche....on atteint l'absurde
Une histoire bête d'optimisation,
Un bureau d'étude automobile d'un groupe français, doit sortir un véhicule jeune, léger, et performant pour faire du rallye.
Le moteur doit passer de 80 à 100 cv din
Une rigolade pour les développeurs, mais ils ont besoin de ressorts de soupapes renforcés.
Refus économique, pour 50 cts par ressort
La série spéciale devait être produite à 5 000 exemplaire.
Sans ressors renforcés, les moteurs d'essai cassent sur les bancs, montant de l'économie ?
Finalement les ressorts seront renforcés
Une deuxième optimisation drôle.
Une directrice d'EHPAD présente son budget de fonctionnement
Au conseil d'administration, un élu local fait du zèle
Votre budget ampoules est trop élevé, il faut le diviser par deux.
Sur le terrain, le budget divisé par deux abouti à l'impossibilité de remplacer la totalité des ampoules qui brillent
Un ciel homme se retrouve avec une seule ampoule dans sa salle de bain, il ne voit plus assez clair pour se raser.
Son gendre passe et s'en plaint à la directrice
Le beau père est l'élu en question
Il n'accepte pas que son beau père n'y voit plus rien
Citation de: ViB le Juin 20, 2020, 20:23:52
Une histoire bête d'optimisation,
Un bureau d'étude automobile d'un groupe français, doit sortir un véhicule jeune, léger, et performant pour faire du rallye.
Le moteur doit passer de 80 à 100 cv din
Une rigolade pour les développeurs, mais ils ont besoin de ressorts de soupapes renforcés.
Refus économique, pour 50 cts par ressort
La série spéciale devait être produite à 5 000 exemplaire.
Sans ressors renforcés, les moteurs d'essai cassent sur les bancs, montant de l'économie ?
Finalement les ressorts seront renforcés
Moralité : l'optimisation ne doit être faite qu'en dernier ressort.
Citation de: ViB le Juin 20, 2020, 19:35:32
On a manqué de masques Parce que Roselyne Bachelot avait anticipé une crise sanitaire qui n'a pas eu lieu, qu'elle a été critiquée, que le coût lui en a été reproché.
Personne n'a donc voulu assumer le principe de protection avec risque de perte, et faute de moyens de lutte, on a espéré que ce virus ne se développerait pas. Scientifiquement il s'agit de probabilités, et comme le dit Clover, il faut juste assumer le choix.
Pas de masques en stock, c'est l'incapacité de gérer une pandémie. La est la certitude, ce qui n'a rien à voir avec l'organisation.
Pour les roulettes, tu me fais doucement rire. Si on te donne 50 euros de maintenance par lit et par an, et qu'il t'en faut 100, tu finis par être en panne.
Essai de ne pas entretenir ta voiture, tu n'atteindra pas les 300 000 Km
On peut tout optimiser mais on iras pas sur la lune avec seulement une paire de chaussures de marche, une gourde et une lampe torche....on atteint l'absurde
Optimiser c'est réparer avant que ça casse, mais pas ne rien faire.
Citation de: ViB le Juin 20, 2020, 20:23:52
Une histoire bête d'optimisation,
Un bureau d'étude automobile d'un groupe français, doit sortir un véhicule jeune, léger, et performant pour faire du rallye.
Le moteur doit passer de 80 à 100 cv din
Une rigolade pour les développeurs, mais ils ont besoin de ressorts de soupapes renforcés.
Refus économique, pour 50 cts par ressort
La série spéciale devait être produite à 5 000 exemplaire.
Sans ressors renforcés, les moteurs d'essai cassent sur les bancs, montant de l'économie ?
Finalement les ressorts seront renforcés
ça c'est une histoire d'incompétent.
Citation de: Verso92 le Juin 20, 2020, 20:32:08
Moralité : l'optimisation ne doit être faite qu'en dernier ressort.
ou qu'au dernier ressort?
Citation de: kochka le Juin 20, 2020, 16:50:26
Tu as raison sur ta présentation, et inversement on peut montrer que c'est par faute de réorganisation, que l'on a manqué de masques et que l'on n'entretient plus correctement les lits. Des roulettes, utilisées tous les jours , ça fini par se coincer et celui qui ne le prévoit pas fait mal son boulot.
Autrement dit tout travail peut être bien ou mal fait, et si l'on ne va pas au bout de sa logique, il coincera toujours à un moment donné.
Qu'il y ait eu des saturations locales me parait plus que probable, que l'on ait eu du mal à basculer sur d'autres centres moins chargés parait également aussi évident que le fait que l'on avait mal préparé cette bascule. Il conviendrait donc de revenir au point de départ, améliorer les possibilités de bascules, car quoi que l'on dépense, nous n'aurons jamais 70 millions de lits disponibles.
La bascule vers les autres centres étaient en cours d organisation par les équipes entre elles et les ARS ont tout stoppé pour mettre en place leur organisation. Résultat, le grand est a souffert plus longtemps que ce qu il aurait du. Et même en Île de France, des situations similaires ont été vécues.
Et comme tu dis, il n y aura pas 70millions de lits, mais tu acceptes alors de ne pas pouvoir soigner du monde si les besoins sont insuffisants comme dans le cas du Covid19 car il n y avait pas assez de lits de reanimation au pic si il n y avait pas eu de confinement. Il y avait déjà saturation de certaines regions( rappelez vous des TGV convois vers la Province et les risques associés)
L absence de confinement aurait aggravé la situation des régions atteintes et diffusé sur le territoire.
Mais étonnamment, pas une parole politique pour faire état de cette situation.
Le vrai risque d une seconde vague et qu actuellement, les structures et leur personnel sont loin d avoir récupéré de la première vague.
Citation de: kochka le Juin 20, 2020, 20:55:27
ça c'est une histoire d'incompétent.
L'incompétent, c'est le financier dans ce cas, qui n'écoute pas, et c'est pareil pour les finances publiques,
On nous rabâche les oreilles avec le déficit, sans nous dire ce qu'il est par rapport aux recettes
C'est trop facile de parler d'incompétence quand il y a une erreur et de réussite personnelle autrement
En sociologie, celà s'appelle le concept d'internalité et d'externalité. Si je gagne c'est grace à mon travail, à mes compétences, si je perd, c'est à cause de l'autre (tu sais le ballon trop petit, l'herbe trop haute...
Et mon histoire de ressort, tu le retrouves dans la roue du lit médicalisé, mais aussi sur l'ECG, qui ne te sera pas fait, car inopérant, et ton infarctus sera diagnostiqué une autre fois, avec des conséquences plus lourdes....
L'optimisation dans l'industrie peut aboutir à un échec commercial, à une perte financière, à l'hôpital, celà s'appelle une perte de chance, souvent pour le patient, parfois pour le personnel médical
A force de discours sur la performance, on ne sait plus cibler les réels intérêts.
Si tu veux une autre histoire drôle, je te raconterais l'innovation dans les liquides vaisselles, un vrai poème
Une optimisation se prépare dans ma région, pour répondre à la cris du Covid
Un hectare de vignes de Champagne peut donner jusque 15 000 Kg de raisin, soit de mémoire environ 10 000 bouteilles.
Mais il faut que le Champagne reste un produit de luxe. Il doit donc être rare
La profession décide donc chaque année du rendement à l'hectare pour maintenir l'offre inférieure à la demande.
Certaines années, ils sont descendus jusque 8 000 Kg, soit 50 % de la production au sol
avec 50 % du budget de la sécu, on pourra encore soigner, mais tous le monde n'aura pas le droit au Champagne
Bah et la réserve ? Yen a plus ???
Ce serait nouveau !
Y en a mais là ils ont plus de place, et la réserve ne va jamais au rendement de la vigne
De route façon le Champagne est juste du vin de coupage, de la chimie.
Reste encore quelques vignerons
Le champagne n'est-il pas la preuve que le marketing peut transformer un mauvais vin, en succès commercial?
Citation de: kochka le Juin 21, 2020, 12:40:56
Le champagne n'est-il pas la preuve que le marketing peut transformer un mauvais vin, en succès commercial?
Le champagne existait avant le marketing, mais lui doit son essor.
Reste quelques vignerons et quelques cuvées traditionnelles, car le mauvais vin devient du bon champagne
Ici se côtoient ls artisans du vin et les industriels du vin
Il y a de soldes régulièrement, chez Nicolas
Je profite juste de ce fil pour saluer Clover en souvenir des sorties photos de début 2000 ... Le temps passe ...
Et bon courage à toi et merci ;)