Pour Clover, ses collègues, son corps de métier

ViB · Juin 18, 2020, 18:43:20

Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 14:02:50
Sur le long terme Malthus avait raison.
La surpopulation détruit la terre.

Et C est qui qui faut sacrifier ? Combien d'enfants et de petits enfants as tu en trop ? Et au delà du nombre, c'est le temps passé qu'il faudrait plafonné, non ?

Faut vraiment être accroché pour lire ce que tu dis

ViB · Juin 18, 2020, 18:45:44

Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.

C est déjà le cas des complémentaires santé, et tout cela est dans la pensée idéologique actuelle de supprimer les organismes collectifs pour faire place au privé. Comme pour la grenouille ce sera par petits pas et sans douleur, mais ca finira mal pour les plus fragiles

kochka · Juin 18, 2020, 19:02:12

Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 18:43:20
Et C est qui qui faut sacrifier ? Combien d'enfants et de petits enfants as tu en trop ? Et au delà du nombre, c'est le temps passé qu'il faudrait plafonné, non ?

Faut vraiment être accroché pour lire ce que tu dis

Beaucoup ont déjà sacrifiés leurs enfants pour ne pas avoir réfléchi avant le lâcher leur coup.
C'est de l'inconscience et pire de l'égoïsme.

dioptre · Juin 18, 2020, 20:14:25

Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 19:02:12
Beaucoup ont déjà sacrifiés leurs enfants pour ne pas avoir réfléchi avant le lâcher leur coup.
C'est de l'inconscience et pire de l'égoïsme.

Je n'ai pas compris ce que cela veut dire

ViB · Juin 18, 2020, 20:24:08

C est pas faux

clover · Juin 18, 2020, 21:15:04

Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 17:58:55

Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?

C'est pas toi qui prône la réorganisation tout azimut ? C'est de la réorganisation, non ? Simplement réorganisation des cotisations.

kochka · Juin 18, 2020, 22:33:28

Citation de: clover le Juin 18, 2020, 21:15:04
C'est pas toi qui prône la réorganisation tout azimut ? C'est de la réorganisation, non ? Simplement réorganisation des cotisations.

je répondais à cela:
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Si tu veux faire payer en fonction du risque, ok mais va jusqu'au bout du principe: Chacun paye en fonction du risque, indépendamment de ses revenus, puisqu'on mesure le risque ? Un beau succès assuré

clover · Juin 19, 2020, 12:16:37

Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 22:33:28
je répondais à cela:
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Si tu veux faire payer en fonction du risque, ok mais va jusqu'au bout du principe: Chacun paye en fonction du risque, indépendamment de ses revenus, puisqu'on mesure le risque ? Un beau succès assuré

Je rapporte une info entendue sur BFM radio (cf post plus bas) je n'ai jamais dit que c'était ma volonté.
Ceci dit, encore une fois, aller jusqu'au revient aussi à une forme de réorganisation des cotisation, cela va donc plus dans ton sens.

kochka · Juin 19, 2020, 12:55:12

Mon sens est celui de la cohérence, et d'aller au bout de chaque logique.
C'est bien de lancer des idées en l'air, mais encore faut-il regarder où elles mènent, et pas seulement pour son propre cas, pour reporter la charge sur les autres :
Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées.
Mais on ne peut pas prendre sur les rayons un critère qui plait un jour, et le refuser le lendemain pour le voisin.
Si l'on déclare par ex, que les population à risques doivent payer plus, que fera-t-on pour les gros? Faudra-t-il séparer les gros par maladie et ne sont pas responsable de leur état, et ceux qui se gavent de cochonneries et en portent la responsabilité?

Mistral75 · Juin 19, 2020, 13:03:47

Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 12:55:12
(...)
Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
(...)

Attention, assurance et segmentation sont tout sauf exclusifs l'un de l'autre. Si on paie en fonction du risque moyen de la catégorie de population à laquelle on appartient, c'est une assurance. Si on paie une somme forfaitaire, c'est une mutualisation solidaire. Si on paie en fonction de son revenu, c'est une autre forme de solidarité.

ViB · Juin 19, 2020, 13:12:17

Je n'ai pas l'impression de payer un impôt quand je cotise pour la maladie, le chômage ou la retraite.
Une branche dépendance ferait passer le financement d'un impôt à une cotisation, car pour l'instant les budgets APA et aide sociale à l'hébergement EHPAD sont gérés par les conseils départementaux

Il faut donc être au clair sur la différence entre les systèmes assurenciels et les systèmes assistanciels....

Les soignants au sens large attendent de pouvoir être humains dans leur prise en charge. Dans mon domaine, la mesure de protection, j'ai 2h30 par personne et par mois a leur consacrer. Au 1er janvier, je sais que je n'aurais pas le temps de faire tout ce qui l'ai imposé, alors comment gérer l'imprévu ?

On en est même plus à des revendications salariales, juste tenir moralement

Durée de vie dans mon métier, 3 ans. J'ai 10 ans d'ancienneté et le recul dune reconversion, je fais parti des anciens. C est 4 fois moins que les infirmières.

kochka · Juin 19, 2020, 13:36:54

L'impression est une chose, la réalité des chiffres et des modes de calcul en est une autre.
Lorsque l'on achète un objet ou un service, a-t-on l'impression de payer la pub?
Il ne s'agit pas de refuser d'apporter sa part, mais de dire clairement ce que l'on paye quoi et comment.

Le travail et le dévouement apporté à un métier méritent considération et respect. C'est pour cela qu'il faut réfléchir à l'amélioration de l'organisation.
Pour rester basique, ce n'est pas parce qu'autrefois deux infirmier portaient un brancard, qu'il faut rejeter l'amélioration des lits à roulettes que l'on voit passer dans les couloirs, poussé par un seul infirmier. La technique a permis de libérer une personne pour une autre tache plus gratifiante.

ViB · Juin 19, 2020, 16:50:12

Quand je disais je n'ai pas l'impression de payer un impôt, c'était pour être courtois, mais si tu as été comptable, tu dois faire la différence entre un impôt, une taxe et une cotisation.

La technique n'est pas toujours gratifiante. Dans le service de mon fils, on supprime les secrétaires. Ce sont donc les médecins qui tapent leurs comptes rendu, ou leurs internes. Pas sur que la pluvalue pour le malade soit au RdV.

Au lieu de ramener tout à ton expérience, écoutes celle des autres

Mon fils a juste réussi à négicier un logiciel de "dictage"...

Tout n'est pas chiffre, dans mon corps de métier, on parle de travail invisible, notion non maîtrisée par les corps productivistes

kochka · Juin 19, 2020, 18:03:51

Ce qui n'est pas une raison pour refuser toute évolution.
Je suis passé par là, et j'ai souvent râlé contre ces enquiquineurs qui changeaient tout, tout le temps
Mais d'autres fois, c'est moi qui me suis mis à taper les CR parce que le secrétariat n'allait pas assez vite. Maintenant la question est réglée, chacun tape son cr et le diffuse par le cloud.
Au début comme toi, nous disions tous qu'il était idiot de payer un cadre sup pour faire le boulot d'une secrétaire, sauf que le boulot était fait bien plus vite, une fois habitué à frapper et que l'on ne perdait plus de temps aux corrections de relecture.

ViB · Juin 19, 2020, 19:17:54

Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 18:03:51
Ce qui n'est pas une raison pour refuser toute évolution.
Je suis passé par là, et j'ai souvent râlé contre ces enquiquineurs qui changeaient tout, tout le temps
Mais d'autres fois, c'est moi qui me suis mis à taper les CR parce que le secrétariat n'allait pas assez vite. Maintenant la question est réglée, chacun tape son cr et le diffuse par le cloud.
Au début comme toi, nous disions tous qu'il était idiot de payer un cadre sup pour faire le boulot d'une secrétaire, sauf que le boulot était fait bien plus vite, une fois habitué à frapper et que l'on ne perdait plus de temps aux corrections de relecture.

Si tu le dis ....

kochka · Juin 19, 2020, 20:23:18

Chacun apporte son expérience qui s'additionne celles des autres sans les remplacer.

cipete · Juin 19, 2020, 21:49:44

Cruel dilemne entre l'humain et le productivisme....

Débat stérile, certains ne comprendront jamais pourquoi ils ont mal au ventre tous les soirs en rentrant de leur "boulot".
De bons petits soldats, corvéables à merci.

C'est pas pour moi et je pense que, heureusement, une majorité de gens font "semblant" d'être dans le moule alors qu'au fond ils n'en ont rien à faire.

clover · Juin 20, 2020, 07:47:44

Citation de: kochka le Juin 19, 2020, 13:36:54
...

Le travail et le dévouement apporté à un métier méritent considération et respect. C'est pour cela qu'il faut réfléchir à l'amélioration de l'organisation.
Pour rester basique, ce n'est pas parce qu'autrefois deux infirmier portaient un brancard, qu'il faut rejeter l'amélioration des lits à roulettes que l'on voit passer dans les couloirs, poussé par un seul infirmier. La technique a permis de libérer une personne pour une autre tache plus gratifiante.

Ton exemple m'interpelle bien car concrètement, c'est de plus en plus fréquent que le brancardage aie été réorganisé. Je ne sais pas si c'est forcément mieux mais je sais que compter sur les lits alors que la majorité des lits de l'établissement sont en panne (déjà vu un lit avec la roue directionnelle bloquée nécessitant je ne sais plus combien de personne du coup pour le faire retourné en réa).
Il m'est arrivé de ramener seul un patient du scanner (alors pas proche du tout du service) car le brancardier tardait trop, mais à la fin, j'ai arrêté car le mode directionnel (celui qui permet de pousser seul le brancard) ne marchait pas bien.
Comme tu dis, il faut savoir se remettre en question et réorganiser.
Mais sans prendre en compte toutes les données de terrain, cela donne ce genre de situation, une réorganisation sans moyen de répondre autrement que de façon dégradé, à risque (pour le patient comme les soignants qui vont s'exploser le dos)

Après, encore une fois, et comme tu le dis là,

"Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées. "

Tu as clairement exposé le fait de devoir choisir pour des moyens alloués.
Je te dis juste que les moyens alloués actuellement sont insuffisants pour le service publique hospitalier.
Il faut juste que politiquement, il soit "clairement exprimé et accepté" que certains points du service du publique ne sont actuellement plus assurés de façon qualitative voir du tout (quand il n'y a plus d'ophtalmologue dans l'établissement, ou d'astreinte d'endoscopie etc...)
Tu peux toujours répondre sur le fait qu'il faut réorganisé, mais à un moment donné, quand il n'y a plus assez, il n'y a plus assez.
Et tu es juste crédule à croire ce que les médias diffusent en disant que la première vague du coronavirus n'a pas saturés certains services de réanimation, qu'il n'y a pas eu de pénurie de masque, qu'il n'y a pas de pénurie de matériel de protection pour tous les soignants de façon non dégradées.(dans certains pays les 25% de personnels atteints faute de moyens...)
Il n'y a cependant juste qu'à accepter et assumer les choix qui ont été faits...

77mm · Juin 20, 2020, 11:47:46

Juste pour l'anecdote, je viens de lire un article de presse relatant qu'en Belgique, depuis la mi-mars, environ 600 soignants ont été hospitalisés pour des cas de Covid.

Cela me semble beaucoup, à l'échelle de mon (petit) pays et apparemment c'est une estimation prudente.

Chez nous le personnel soignant, qui se serre la ceinture et s'en plaint depuis longtemps déjà, est furieux. Clairement, nous n'étions pas préparé à assumer pleinement cette épidémie. La situation a été telle que dans certaines maisons de retraite, l'armée a été appelée en renfort.

Catastrophique.

kochka · Juin 20, 2020, 16:50:26

Citation de: clover le Juin 20, 2020, 07:47:44
Ton exemple m'interpelle bien car concrètement, c'est de plus en plus fréquent que le brancardage aie été réorganisé. Je ne sais pas si c'est forcément mieux mais je sais que compter sur les lits alors que la majorité des lits de l'établissement sont en panne (déjà vu un lit avec la roue directionnelle bloquée nécessitant je ne sais plus combien de personne du coup pour le faire retourné en réa).
Il m'est arrivé de ramener seul un patient du scanner (alors pas proche du tout du service) car le brancardier tardait trop, mais à la fin, j'ai arrêté car le mode directionnel (celui qui permet de pousser seul le brancard) ne marchait pas bien.
Comme tu dis, il faut savoir se remettre en question et réorganiser.
Mais sans prendre en compte toutes les données de terrain, cela donne ce genre de situation, une réorganisation sans moyen de répondre autrement que de façon dégradé, à risque (pour le patient comme les soignants qui vont s'exploser le dos)

Après, encore une fois, et comme tu le dis là,

"Soit l'on paye en fonction du risque potentiel et c'est une segmentation des populations,
Soit en fonction d'une mutualisation des risque et c'est une assurance,
Soit en fonction de son revenu et c'est un impôts.
Toutes les options sont envisageables, à conditions d'être clairement exprimées et acceptées. "

Tu as clairement exposé le fait de devoir choisir pour des moyens alloués.
Je te dis juste que les moyens alloués actuellement sont insuffisants pour le service publique hospitalier.
Il faut juste que politiquement, il soit "clairement exprimé et accepté" que certains points du service du publique ne sont actuellement plus assurés de façon qualitative voir du tout (quand il n'y a plus d'ophtalmologue dans l'établissement, ou d'astreinte d'endoscopie etc...)
Tu peux toujours répondre sur le fait qu'il faut réorganisé, mais à un moment donné, quand il n'y a plus assez, il n'y a plus assez.
Et tu es juste crédule à croire ce que les médias diffusent en disant que la première vague du coronavirus n'a pas saturés certains services de réanimation, qu'il n'y a pas eu de pénurie de masque, qu'il n'y a pas de pénurie de matériel de protection pour tous les soignants de façon non dégradées.(dans certains pays les 25% de personnels atteints faute de moyens...)
Il n'y a cependant juste qu'à accepter et assumer les choix qui ont été faits...

Tu as raison sur ta présentation, et inversement on peut montrer que c'est par faute de réorganisation, que l'on a manqué de masques et que l'on n'entretient plus correctement les lits. Des roulettes, utilisées tous les jours , ça fini par se coincer et celui qui ne le prévoit pas fait mal son boulot.
Autrement dit tout travail peut être bien ou mal fait, et si l'on ne va pas au bout de sa logique, il coincera toujours à un moment donné.
Qu'il y ait eu des saturations locales me parait plus que probable, que l'on ait eu du mal à basculer sur d'autres centres moins chargés parait également aussi évident que le fait que l'on avait mal préparé cette bascule. Il conviendrait donc de revenir au point de départ, améliorer les possibilités de bascules, car quoi que l'on dépense, nous n'aurons jamais 70 millions de lits disponibles.

ViB · Juin 20, 2020, 19:35:32

On a manqué de masques Parce que Roselyne Bachelot avait anticipé une crise sanitaire qui n'a pas eu lieu, qu'elle a été critiquée, que le coût lui en a été reproché.

Personne n'a donc voulu assumer le principe de protection avec risque de perte, et faute de moyens de lutte, on a espéré que ce virus ne se développerait pas. Scientifiquement il s'agit de probabilités, et comme le dit Clover, il faut juste assumer le choix.

Pas de masques en stock, c'est l'incapacité de gérer une pandémie. La est la certitude, ce qui n'a rien à voir avec l'organisation.

Pour les roulettes, tu me fais doucement rire. Si on te donne 50 euros de maintenance par lit et par an, et qu'il t'en faut 100, tu finis par être en panne.

Essai de ne pas entretenir ta voiture, tu n'atteindra pas les 300 000 Km

On peut tout optimiser mais on iras pas sur la lune avec seulement une paire de chaussures de marche, une gourde et une lampe torche....on atteint l'absurde

ViB · Juin 20, 2020, 20:23:52

Une histoire bête d'optimisation,

Un bureau d'étude automobile d'un groupe français, doit sortir un véhicule jeune, léger, et performant pour faire du rallye.
Le moteur doit passer de 80 à 100 cv din
Une rigolade pour les développeurs, mais ils ont besoin de ressorts de soupapes renforcés.
Refus économique, pour 50 cts par ressort
La série spéciale devait être produite à 5 000 exemplaire.
Sans ressors renforcés, les moteurs d'essai cassent sur les bancs, montant de l'économie ?
Finalement les ressorts seront renforcés

ViB · Juin 20, 2020, 20:28:18

Une deuxième optimisation drôle.

Une directrice d'EHPAD présente son budget de fonctionnement
Au conseil d'administration, un élu local fait du zèle
Votre budget ampoules est trop élevé, il faut le diviser par deux.
Sur le terrain, le budget divisé par deux abouti à l'impossibilité de remplacer la totalité des ampoules qui brillent
Un ciel homme se retrouve avec une seule ampoule dans sa salle de bain, il ne voit plus assez clair pour se raser.
Son gendre passe et s'en plaint à la directrice
Le beau père est l'élu en question
Il n'accepte pas que son beau père n'y voit plus rien

Verso92 · Juin 20, 2020, 20:32:08

Citation de: ViB le Juin 20, 2020, 20:23:52
Une histoire bête d'optimisation,

Un bureau d'étude automobile d'un groupe français, doit sortir un véhicule jeune, léger, et performant pour faire du rallye.
Le moteur doit passer de 80 à 100 cv din
Une rigolade pour les développeurs, mais ils ont besoin de ressorts de soupapes renforcés.
Refus économique, pour 50 cts par ressort
La série spéciale devait être produite à 5 000 exemplaire.
Sans ressors renforcés, les moteurs d'essai cassent sur les bancs, montant de l'économie ?
Finalement les ressorts seront renforcés

Moralité : l'optimisation ne doit être faite qu'en dernier ressort.

kochka · Juin 20, 2020, 20:54:10

Citation de: ViB le Juin 20, 2020, 19:35:32
On a manqué de masques Parce que Roselyne Bachelot avait anticipé une crise sanitaire qui n'a pas eu lieu, qu'elle a été critiquée, que le coût lui en a été reproché.

Personne n'a donc voulu assumer le principe de protection avec risque de perte, et faute de moyens de lutte, on a espéré que ce virus ne se développerait pas. Scientifiquement il s'agit de probabilités, et comme le dit Clover, il faut juste assumer le choix.

Pas de masques en stock, c'est l'incapacité de gérer une pandémie. La est la certitude, ce qui n'a rien à voir avec l'organisation.

Pour les roulettes, tu me fais doucement rire. Si on te donne 50 euros de maintenance par lit et par an, et qu'il t'en faut 100, tu finis par être en panne.

Essai de ne pas entretenir ta voiture, tu n'atteindra pas les 300 000 Km

On peut tout optimiser mais on iras pas sur la lune avec seulement une paire de chaussures de marche, une gourde et une lampe torche....on atteint l'absurde

Optimiser c'est réparer avant que ça casse, mais pas ne rien faire.