Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Si l'on réalise ses photos en RAW et que l'on utilise un écran calibré, peut t'on dire :

1- que l'utilisation du profil ProPhoto tout au long de son processus (16bits/couche) est le plus adapté pour le tirage sur une imprimante jet d'encre photo milieu/haut de gamme calibrée ? (écran à 2.2/5000°k/80cd/m²)

2- que l'utilisation si dessus permet en plus une conversion sRVB en fin de traitement permettant l'impression par un minilab ?

3- que l'utilisation du profil sRGB dès le développement du RAW est le plus adapté pour la production d'image pour le web ou à présenter sur écran calibré ? (écran à 2.2/6500°k/120cd/m²)

"le plus adapté" veux dire pour moi  : "qui permet d'exploiter tout ce qui est exploitable sans pour autant faire trop car pas utilisé"
merci pour vos infos

Tout à fait d'accord avec Michel.otte.. J'utilise systématiquement l'espace Prophoto aussi bien :
* avec Capture NX (même si ce profil n'est pas fourni)
* pour élaborer les profils ICC d'étalonnage de boîtier  (en colorimétrie absolue avec Little CMS) : du fait de ce choix les performances sont exceptionnelles.
* pour tester ces profils avec les mires de Granger

Mais attention, comme il vient d'être dit cet espace ne convient pas :
* si on s'échange des images sans prévenir
* pour le Web
* pour l'impression en général
Dans ces cas il est nécessaire de convertir au profil, vers sRGB ou mieux PhotoGamutRGB

De plus cet espace présente des risques potentiels du fait de son étendue. On peut facilement "déborder" en valeurs RGB (supérieurs à 255 ou inférieures à zéro) au moment de la conversion. Il faut donc prendre garde aux commandes qui passent bien en Prophoto (contraste, saturation, U points...) ! et s'assurer en convertissant "pour voir"...
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo.php (http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo.php)

:)

Après ces deux bons résumés, je me permet un conseil supplémentaire (qui est très utile pour les non spécialistes) :
Pendant le traitement sous Prophoto, vérifier souvent les résultats en softproofing avec le profil de sortie pour éviter les surprises dont parlent jdc et Michelotte

Donc dans le cas 1, pour sortir sur imprimante jet d'encre milieu-haut de gamme, le ProPhoto est adapté.

Faut t"il néanmoins passer par la production d'une image temporaire 8bits avec un autre profil pour imprimer ou peux t'on directement, après soft proofing, imprimer ?  (en fait je ne connais pas le gamut d'une imprimante citée ci dessus)

CitationFaut t"il néanmoins passer par la production d'une image temporaire 8bits avec un autre profil pour imprimer ou peux t'on directement, après soft proofing, imprimer ?

Non, laisser simplement PS déterminer les couleurs et choisir le bon profil d'impression
Cependant, j'ai l'habitude d'approcher ce profil en convertissant de Prophoto à eciRGB avant d'imprimer

Citation de: polohc le Mars 16, 2008, 14:32:14
Non, laisser simplement PS déterminer les couleurs et choisir le bon profil d'impression
Cependant, j'ai l'habitude d'approcher ce profil en convertissant de Prophoto à eciRGB avant d'imprimer

j'ai l'impression qu'il me manque un truc et je n'arrive pas à trouver malgrè tout ce que je lis et que j'essais de comprendre là et ailleurs.

Pourquoi le profil eciRGB ? J'avais compris qu'il était destiné aux éditions CMJn (comme Adobe98) ?
Une imprimante JE style R800, B9180... est bien en sRGB ?

Tous les profils dont on parle ici sont RVB et non CMJN
Une imprimante peut être sRGB si on laisse cet espace dans son pilote, mais on peut choisir (recommandé) un espace couleur défini par le profil ICC adapté au papier qui a fait l'objet d'un étalonnage pour cette imprimante
C'est le moteur de conversion (en général Adobe ACE) qui se charge d'adapter le profil de l'image au profil de l'imprimante
Ainsi, heureusement on a pas à se soucier du passage RVB à par ex. CMJNRB (cartouches d'une R800 ou R1800)

L'espace Prophoto est très large (c'est un profil d'archivage idéal), certains spécialistes recommandent de passer pour les retouches à un profil plus proche de celui du couple imprimante/papier (iceRGB), pour réduire les surprises dues aux couleurs hors gamut

Voir un site intéressant à ce sujet :
http://www.profil-couleur.com

La gestion des couleurs est un domaine que j'ai découvert il y a peu de temps
Je m'en remet donc aux spécialistes qui ont des choix un peu différents sur la forme et non sur le fond

Sur profil-couleur.com, on explique qu'il est préférable de travailler ses images en eciRGB après les avoir sorties du dématriçage en Prophoto , comme jdc qui préfère photogamut (que j'ai abandonné car il plafonne les HL cramées à 247 dans NX)
Michel.otte comme Olivier_P (si je me souviens bien de ses interventions) disent que cette conversion supplémentaire est inutile, voire peut-être néfaste

Il est vrai que concernant cette manip supplémentaire, elle n'apparait pas a priori nécessaire dès l'instant où on contrôle son image en softproofing avec le profil de sortie

Alors, je vais maintenant utiliser la simplicité en abandonnant le passage par eciRGB.
D'autant plus que je n'ai jamais observé sur mes tirages une quelconque différence avec ou sans cette conversion
Par contre, je garde prophoto pour mes tif de sauvegarde ;)

l'eci est plutôt fait pour le passage au cmyb pour l'impression offset. pour mes prises de vue de tableaux destinés à l'impression, c'est celui que j'ai utilisé.

Merci pour toutes ces précisions sur le point 1.

Concernant les 2 autres points avez vous un avis ?

Citation de: Laurent SMADJA le Mars 15, 2008, 14:54:20
2- que l'utilisation si dessus permet en plus une conversion sRVB en fin de traitement permettant l'impression par un minilab ?
3- que l'utilisation du profil sRGB dès le développement du RAW est le plus adapté pour la production d'image pour le web ou à présenter sur écran calibré ? (écran à 2.2/6500°k/120cd/m²)

En fait, pour le point 2-, est t'il possible de n'avoir qu'une seule image traitée en ProPhoto permettant de faire une sortie sur  une imprimante JE et, "avec pertes plus importantes", sur un minilab ? 

Le softproofing permet de contrôler mais aussi d'ajuster les couleurs je suppose. Donc, il semble assez difficile de produire des images (dev+traitements) vraiment indépendantes de la cible... En fait je souhaite savoir comment travailler mes images "au mieux" avec les moyens du moment mais sans tout (ou presque) refaire si j'achète une imprimante ou si je fais tirer sur un traceur par exemple...

Par contre, pour l'image Web, surtout si l'on considère que le calibrage écran est différent, cela me parait acceptable de ne pas avoir la même image dès le début.
merci à vous

L'image de base doit être archivée dans un espace large après dématriçage (en TIFF, 16 bits, prophoto par ex.)
Ensuite selon sa destination (web, minilab, imprimerie ou tirage JE) elle sera retouchée dans le logiciel de retouche d'image en softproofing avec le profil ICC de sortie, puis envoyée à l'imprimante ou après conversion dans ce profil, sauvée dans un fichier à envoyer à l'imprimeur, au minilab ou sur le web.

C'est aussi simple : partir de l'image la plus complète possible en nuances, puis adaptation en fonction de sa destination qui ne peut pas reproduire toutes ces nuances et devra donc les gérer en fonction du mode de rendu choisi.

Deux petites questions sur ProPhoto :

J'ai un fichier ProPhoto.icm dans mes fichiers Adobe et j'ai trouvé un autre ProPhoto.icm sur le site dodgecolor.
Or ces deux fichiers sont différents (taille du fichier différente et surtout volume différent de l'espace).
Y a-t-il plusieurs versions de ProPhoto ?

Quand j'ouvre une image (dans NX) dans l'espace ProPhoto, elle est beaucoup moins contrastée que si je l'ouvre dans Adobe98.
Est-ce normal ?

Merci aux experts qui voudront bien éclairer ma lanterne.

Bonjour.
Merci pour vos explications concernant ce vaste sujet, hardu, de la gestion des couleurs. Une découverte inquiétante pour nombre de photographes, nous avons bien du mal à nous y retrouver !
Pour creuser le sujet, un excellent ouvrage, à la fois très documenté et.... plein d'humour (ça aide !) : "La gestion des couleurs pour les photographes" de Jean Delmas, Eyrolles éditeur.
Bon courage !

Pas grand-chose à ajouter aux excellentes réponses de Michel.otte... Juste des préférences très personnelles.

Pour ce qui est du flux de travail, je trouve quand même plus simple de rester dans l'espace de travail le plus large (ProPhoto si on peut bosser en 16 bits, ce qui est quand même bien mieux) le plus longtemps possible, en conservant comme image de base celle qui est plaisante à l'écran après traitements.
C'est aussi plus pratique si on a a faire plusieurs sorties dans des profils assez différents (ex : impression maison ET chez un labo).

Pour une impression, je conseillerais de ne faire les corrections de couleurs nécessaires pour retomber pas trop loin de ses pieds après soft-proofing qu'en dernier recours, éventuellement en sauvant un doublon.
Si les corrections pour l'impression sont réversibles (calques de réglages), on les nommera clairement comme telles pour les identifier dans le fichier original : "ceci est un calque de réglage qui n'est destiné qu'à compenser les pertes lors de la conversion vers le profil X en vue de l'impression"!

Pour ce qui est de générer des images pour le web, par contre, je dirais que comme 95% des lecteurs auront un écran complètement aux fraises, pas la peine de se faire suer, et conversion en sRGB direct sans corrections depuis l'image plaisante à l'écran. De toutes façons, tant que ton profil écran reste proche de sRGB, y'a pas grand-chose à changer.

Merci à Michel.otte pour les infos.
Je vais regarder tout ça, parce qu'il y a des points qui ne me semblent pas très clairs.

Normalement pas de dissemblances à l'aspect. Un des logiciel ne gère pas correctement ton profil perso.

Fis toi à PS.

Kodak Prophoto est certainement l'un des meilleurs espace, géant, et bien quantifié en 16bits, avec une TC à 5000K. Très bon.

Je suis également favorable à Photogamut, large aussi mais pas trop au dessus des imprimantes, ce qui permet des conversions avec saturations préservées, 5000K lui aussi. Une remarque de ses contradicteurs, c'est une LUT avec moins de pureté dans les passage de Matrice à Matrice, mais qui reflète de toutes façon ce que sera la LUT d'une imprimante. Donc égalité à la fin. Son intérêt est aussi de voir presque en épreuvage direct par ses saturations comprise dans les écrans. Alors que Prophoto peut vous amener à trop saturer avant épreuvage.

Avec l'avéneemnt des écrans proche de Adobe ( wide gamut ) le Adobe98 reprend du service également, on voit alors parfaitement son gamut. Mais toujours faire attention de ne pas saturer trop comme dans tous les espaces matrix, et épreuver.

Photogamut semble être bien géré par PS, mais pourquoi dans NX les HL sont limitées à 247
J'ai souvent soulevé ce problème (bug de NX ?) personne ne semble le connaitre :(
Olivier, as-tu pu vérifier ? Ou c'est uniquement chez moi que çà se passe ;D

Je n'ai jamais remarqué cette limitation sous NX...

Si je prends deux couleurs avec Capture NX et sous Prophoto, volontairement aux limites :
* un gris = valeurs RGB (Prophoto) - 249, 251, 245  ==> Photogamut RGB (perceptuel) - 249, 252, 248
* un rouge = valurs RGB (Prophoto) - 173, 67, 16   ==> PhotogamutRGB = 254, 70, 14

et bien sûr il suffit de regarder l'histogramme, certaines couleurs Prophoto "bonnes" mais extrêmement saturées ou contrastées deviennent quand même "out" (1 valeur RGB sur 3 > 254)en Photogamut RGB (notamment certains rouges ou jaunes)

L'an dernier j'avais fait (voir mon site) un comparatif pour voir comment se comportaient respectivement Prophoto, AdobeRGB, sRGB et PhotoGamut...Ce comparatif a montré que vu que Photogamut est un espace LUT et non à triplet matriciel, il permet, au détriment d'une légère évolution des valeurs Lab (donc une petite perte en DeltaE), de conserver sensiblement des saturations - notamment dans les teintes pastels et saturées. ce que ne fait pas sRGB qui sature (valeurs RGB > 255 ou valeurs RGB négatives et crée des aplats), ni AdobeRGB qui du fait d'un esapce plus grand diminue les saturations apparentes.

Dans NX si on veut par LST (ou correction d'expo) régler le blanc spéculaire sur 255, il est plafonné à 247 avec Photogamut, alors qu'avec Prophoto il peut bien passer à 255
Par contre, je viens de vérifier dans NX avec Niveaux et courbes, Photogammut permet de mettre le blanc spéculaire à 255 !
Dans PS les deux profils avec réglage courbes ou niveaux permettent bien de régler le blanc spéculaire à 255 :)
J'ai beau me frotter les yeux, je vois toujours ce même problème !
J'ai la berlue ou c'est un bug ?

Merci Michel.otte pour tes explications très détaillées, on comprend mieux ce qui se passe dans les zones extrêmes verte et bleu.
Mais tu nous parles seulement de Prophoto, espace dans lequel je ne trouve pas de comportement différent dans PS et NX, donc pour moi tout va bien, je peux régler le blanc spéculaire à 255 ...
Mais, ces zones extrèmes verte et bleu correspondent aux couleurs saturées, pas aux HL vers le centre du diagramme

Par contre le problème que je soulève concerne Photogamut et l'atteinte impossible du blanc 255 avec les réglages LST ou correction d'exposition et possible avec niveaux et courbes. Cà se passe bien dans la zone HL !

Depuis le temps que je poste sur ce pb, si quelqu'un pouvait vérifier ce que je constate...

Effectivement si j'ouvre une image avec PhotogamutRGB comme espace de travail, aussi bien avec LST que exposition le blanc est limité à 247.

Si par contre j'ouvre l'image en ProphotoRGB, que je la manipule notamment avec LST et exposition, j'arrive sans problème (y compris avec Prophoto) à atteindre 255. Si ensuite je convertis vers PhotogamutRGB, les valeurs sont supérieures à 247, c'est à dire 254, 255 ..ou plus car j'ai trop forcé la barre.

Ce phénomène ne m'était pas apparu, car jamais je me sers de PhotogamutRGB comme espace de travail, mais uniquement en conversion.

Je vais essayer de voir pourquoi...

:)

Moui c'est étonnant cela ... Oui et non : ) Nous avions déjà vu avec Olivier(Mom)

On peut supposer que NX a un limiteur de cramage, et lit mal cet espace LUT. En théorie les logiciels n'aiment pas. Ils préférent les Matrix. Ici c'est bien cela le pb. Une des tables LUT de PG aussi ...

Mom avait soulevé le pb, dans les tables de conversion de PG elles mm, on trouve toute une ligne ramenant à des valeurs fixes en deça de 255. C'est donc à priori un tassement également de PG. Facilement lisible en éditant PG.

Amha relever ensuite dans PS. Le derawtiseurs ne doit pas être conçus comme préparateurs de fichiers, juste un exportateur de première main. Finir après. Dans des véritables logiciels graphiques.

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Pour Michel, les zones que tu décris comme imaginaires sont simplement celles hors Locus Spectrum, c'est à dire de la vision humaine. Les couleurs imaginaires dans la synthèse additives ne sont pas celles là, mais toutes celles au dessus de CIERGB. Et c'est à dire non reproductible pour un écran. Donc bcp plus.

Merci à vous trois de vous pencher sur ce pb qui me turlupine depuis qq temps et échappe à mes connaissances :)

Donc par ex., en pratique, pour un Nikoniste qui imprime en JE :
- Dérawtiser en Prophoto dans NX, sauver et archiver un TIFF 16 bits dans cet espace large pour exploitation future.
- Retoucher ce TIFF en contrôlant en softproofing avec le profil imprimante/papier dans l'espace Prophoto,
OU après conversion dans Photogamut, espace mieux adapté au profil d'impression JE qui va être utilisé.

Reste à statuer sur ce "OU" :
Apporte t-il un + dans le respect des nuances imprimées et/ou un - car c'est une conversion supplémentaire ?

A vous de jouer MM les spécialistes, je me borne à faire le lien entre théorie et pratique, et... à vous lire j'apprends (on apprend) beaucoup ;)

Je ne suis pas un amateur de Photogamut pour les multiples raisons déjà évoquées dans le passé.
Par ailleurs, il faut une excellente justification pour cascader les conversions sans trop savoir si on est en matrice, en LUT, avec quel TRC ou gamma et sous quel illuminant, etc... et sans même mentionner l'interminable débat de la balance des blancs. Ca fonctionne (sauf matrice), mais l'intérêt ?
Une impression couleur moyenne, c'est au mieux 800,000 couleurs (Lab cubique) disponibles sur media glossy, un moniteur 20 à 30% de plus. Ca ne parait pas géant non plus...

Olivier, les couleurs qui sont hors spectrum locus n'existent pas : il faudrait être non-humain pour les voir, peut-être un animal, mais la couleur est par définition un phénomène humain (le fameux observateur machin). La définition de la couleur commence toujours par "la perception de...". Ca c'est clair. Le CIERGB est dérivé aussi de Mr Machin (de sa fontion de correspondance des couleurs en fait) tout comme le spectrum locus. Mais, le souci est que les composantes peuvent être négatives (ça reviendrait à retirer de la lumière), car les primaires sont essentiellement choisies arbitrairement pour établir un point blanc d'equi-énergie pour procéder à l'expérience de MCF, donc on n'en sait pas beaucoup plus si ce n'est qu'il est virtuellement ni mieux ni pire qu'un autre RGB et qu'il n'a aucun rapport avec un quelconque périphérique et que tout ce qui est hors CIERGB n'est pas nécessairement hors spectrum locus.

Olivier

Exactement ce que je dis Mom, les couleurs imaginaires sont plus encore que ce que décrivent les sorties du Locus. Car nous sommes dans des syntheses additives en gestion des couleurs via émission RGB. Le CIERGB est le max théorique. En synth additive, tout le haut du Locus est aussi imaginaire car aucun écran ne pourra jamais s'en approcher. En en synth négative ce sont d'autres parties qui deviennent impossibles à créer.

D'où les non concordances, des écrans et fichiers vus ( synth addit ), et des impressions (synthese négat ).

Dans la pratique, CIERGB est un peu dépassé ( de très peu ) sur l'axe bleu vert, par les nouveaux retro éclairages modernes. Mais de très très peu. Quand on analyse en xyY c'est un peu. Quand on passe en espaces perceptuels, c'est encore moins. Donc CIERGB est vraiment la réalité plausible de ce qu'on peut atteindre en couleurs par émisssions de primaires RGB. Interressant de voir, 80 ans après, que des équations empiriques ou scientifiques, tiennent encore ...

Pour PG, non je reste cohérent avec ce que je disais. Espace interressant pour coller des saturations precises, un épreuvage in situ, et éviter tous les calculs de source vers cible, de part la ressemblance. Les dernières pertes, les PIRES, sont évités au dernier média. Ceci dit rien n'est parfait, tous les syst ont des inconvénients. Et je reste ouvert au manip normales sous esapces à triplet seuls. Mais qui souffriront eux à la dernière conversion.

En couleur, tout est de calculer les compromis.

Prophoto a des primaires immaginaires, mais cela lui permet de confondre les capacités des synthèses. Il couvre aussi alors les espaces des synthèses négatives, en particulier les verts bleus sombres, tres communs aux imprimantes et impossibles aux espaces comme Adobe ou ECI etc ...

Donc quite à prendre un matriciel, il faut prendre Prophoto.

Non, le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là (comme tout RGB d'ailleurs), mais le spectrum locus est la représentation de la perception complète des couleurs. Ca n'a pas de lien avec un périphérique, écran ou autre qui a lui même ses primaires dans le mode couleur qui lui correspond, cad que synthèse additive ou soustractive ne change rien non plus. Le spectrum locus reste l'ensemble des couleurs perceptibles.

Il faut se représenter la réalité : 3 spots couleur et ce qu'on peut former comme couleurs avec. Ca dépend bien sûr de la couleur de chaque spot et de l'intensité d'illumination, c'est ce qu'est la primaire. En synthèse soustractive, on imagine un spot blanc et on place des filtres (d'où le nom des colorants d'impression dans les études). Les couleurs imaginaires sont toutes celles qui n'ont pas de contreparties physiques compte tenu du modèle mathématique mis en oeuvre. Le cas classique est le Lab, un code (0,128,0) n'a pas d'existence physique car noir vert saturé ça n'existe pas. Chaque coordonnée du spectrum locus a une contrepartie physique, tout en gardant à l'esprit qu'il est juste question de ce que l'on peut "voir".

Dans la pratique, le sujet des espaces de travail a été tellement débattu, que je ne vois pas vraiment ce que je pourrais rajouter de très novateur.

Olivier

Donc en résumé de ce fil

Citation de: polohc le Mars 17, 2008, 14:51:27
...
C'est aussi simple : partir de l'image la plus complète possible en nuances, puis adaptation en fonction de sa destination qui ne peut pas reproduire toutes ces nuances et devra donc les gérer en fonction du mode de rendu choisi.

et de celui ci :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,10929.msg177751.html#msg177751 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,10929.msg177751.html#msg177751)

Pour travailler sans être novateur mais pragmatique, efficace et sans prise de risque :

- il faut avoir un réglage écran 22/5000/80 pour préparer des images pour média dur

- il est préférable d'avoir un réglage 22/6500/120 pour préparer des images pour rendu écran (web avec écran moyen et/ou écran calibré), mais dans la pratique cela n'est pas fait notamment pour pour le rendu acceptable obtenu face à la simplification du processus --> cf point suivant

- le profil de travail (et d'archivage) ProPhoto, s'il est utilisé sous control softproofing (au moins en fin de chaine), permet de préparer les images pour tous les types de sorties courantes (JE, minilab, web)

- le profil de sortie minilab et web sont du sRVB  au moins actuellement (navigateurs sans gestion couleur + peu d'écran grand gamut)

Merci Michel de rappeler que suite aux expériences de Wright et Guild, les fonctions de correspondances des couleurs sont transformées en primaires RGB, mais que la CIE décida d'un autre ensemble de primaires XYZ pour élimniner la négativité des CMF et forcée une des fonctions à égaler la fonction d'efficacité lumineuse CIE1924. Il manque juste la matrice de transformation pour clotûrer cet exposé.
Le seul problème c'est qu'on s'en fout : il est question ici de l'espace CIERGB, pas des fonctions de correspondance desquelles on dérive les primaires RGB. Tu vas rire : une imprimante produit des couleurs hors espace CIERGB, ce n'est pas grave elles sont "hors de la perception humaine". Je te propose également de proposer Hulk comme nouvelle observateur standard et redessiner le spectrum locus.
Olivier

Il y a des personnes "étranges" qui semblent ignorer bcp de choses.
Je n'ai pas encore lu les verbiages de l'étrange Michel. Nous verrons plus tard. J'ai un match de tennis. Je reviens après.

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CIERGB est bien le maximum des synt additives Olivier, tu fais fausse route. Renseigne toi.

Quand au Locus, il est simplement le maximal humain, oui qui se moque bien de additives ou négatives. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est la base.

Pour les espaces ? novateur ... bah. Non plus. PG existe depuis 2003 et a rencontré un certain échos. Les calculs en DE pour les saturations faites par notre ami Jacques DEmis, ingé qui s'ennuie et nous fait de belles études, sont clairs. PG est le meilleur. Et pour les autres arguments ? ils sont discutables. On en a déjà discuté. C'est bon.

Oui Laurent,
Il me semble que tu résumes assez bien

Il reste une interrogation pour laquelle les avis divergent : Est-il plus qualitatif de passer de Prophoto à Photogamut pour la retouche et avant impression JE ?
Michel.otte et mom n'en semblent pas partisans, contrairement à Olivier-P et jdc (si j'ai bien tout suivit ... ce qui n'est pas tj facile !)
Je vais tenter qq tests d'impression...

Pour l'instant, j'abandonne Photogamut dans NX pour le problème des HL plafonnées à 247, de toute façon je n'utilise pas NX qui ne permet pas de définir des marges différentes H et B pour l'impression

Bon, j'ai pris le profil Adobe ...
Mais j'ai toujours un problème de cohérence, mais peut-être est-ce lié à NX (je n'ai pas PS).

Pour ceux qui utilisent NX, comment procédez-vous ?
Car si je convertis un Nef à l'aide d'une étape, l'aspect est identique à celui que j'ai dans l'espace initial (Adobe 98), mais l'histogramme est sensiblement différent.
Si je passe par les préférences couleurs, le contraste est un peu plus faible, et l'histograme est encore différent...
Ca me laisse un peu perplexe ...

P.S. : que pensez-vous de AdobeWide RGB ?

Wide Gamut est un espace géant, avec un bleu inférieur à KPR. Préférer le K PR.

Les arguments de Mom et Michel sont valables également.

KPR est un triplet pur avec moins de dérives, le risque est de saturer dans ces espaces immenses. Avec une maitrise de l'épreuvage, et ne pas préparer ses fichiers dans le deraw ( erreur de plus en plus fréquente ), donc sortir sans grandes saturations, KPR est le meilleur.

Mais PG a ses atouts, comme cités précédemment.

Avec une bonne maitrise, les deux donnent des résultats excellents, supérieurs à tous les autres.

Dans le fil ancien, j'avais montré les tirages scannés.
Adobe, ECI, sRGB, KPR et PG.
Seuls les deux derniers donnaient un excellent résultat.

Voilà qq précisions qui nous seront bien utiles pour tenter de sortir les meilleurs tirages possible :)
Depuis que j'ai vu ce pb de gestion des couleurs avec NX et photogamut, je pense que dans ce domaine Adobe a encore une longueur d'avance.
Je me borne à faire dans NX seulement le dématriçage de mes NEF, qu'il fait TB avec un minimum d'artefacts et une correction d'AC efficace.
Ensuite, notamment, les réglages de "tons foncés/tons clairs" de PS offre beaucoup + de réglages que D-Lighting de NX.
L'accentuation dans PS est également beaucoup mieux paramétrable avec "Style de calque/Comparaison sur" et avec les réglages par couches de masque pour la limiter aux tons moyens (méthode Bruce Fraser)
Et l'impression est mieux gérée par PS...

Je viens de lire la prose historique de Michel, je n'y vois rien à redire.

http://colorsystem.com/grundlagen/aaf.htm

http://www.cvrl.org/

Que CIERGB ait donné lieu à des querelles de chapelle pour replacer le rouge, ou le vert ( sur le pic de sensibilité maximale humain moyen ) n'interesse que peu de personnes. Il est proche, peu ou prou, d'un triplet maximal produit en synthèse additive.

http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espadon/site_web/Ch5/page5-2.htm

Ok aussi pour les couleurs imaginaires. J'ai fait une erreur. Elles sont les couleurs mathématiques réalisées en théorie par XYZ, et dépassant aussi le Locus. Imaginaires car irréelles pour nous, ou comme dit Mom un calcul possible mais sans réalité physique ( à l'intérieur aussi ). Matheuses constatation, entre nous, c'est leur problème de modéliser avec qq impossibilités, on s'en moque un peu. Quand nous sommes sur le terrain, les batailles oiseuses des modélisations sembent bien loin. Nous savons que ces conventions ont des limites. Le tout est de rebondir dans la réalité. Et de connaitre les failles.

http://www.aim-dtp.net/aim/evaluation/cie_lab/
Néanmoins, toujours avec la tolérance de l'inexactitude possible de CIERGB, les couleurs hors CIERBG ne sont pas réalisables non plus en synthèse positive. Bien que non réalisables en positif, toutes celles du Locus sont visibles pour nous humain, c'est une tautologie. Je les colle dans les imaginaires à tort, ce sont des irréalisables en numérique simplement, pardon de la confusion.

L'intérêt de PG ? Il est calculable. Je renvois Michel aux travaux de JDC, son site présente un exposé complet. Il y  a aussi des intérêts subjectifs que je ne dev pas ce soir.

Les imprimantes au delà de CIERGB Mom ? oui synthèse négative oblige, on a des espaces plus larges dans certaines parties du spectre.

C'est pour cela ( entre autre ) que l'art de travailler en positif, et rendre en négatif, est un challenge autant subjectif qu'objectif.

ECI est généreux en donnant KPR le meilleur ? oui et non simplement dans le vrai, en rendant possible les espaces imprimantes, KPR, et tant pis s'il contient des couleurs imaginaires,  le décalage des primaires est le seul moyen de créer les couleurs intermédaires dont nous avons besoin. L'énorme espace, paradoxalement donne des bits de poids faibles dans les zones utiles ? c'est compensé par les 16 bits. Ou alors on a la solution de PG qui contient un espace limité aux couleurs utiles à l'impression, avec des LUT. Le revers est qu'un espace LUT est moins facile en conversion que les triplets purs, pour des conversions en chaine ?

C'est le pb, compromis. La couleur est souvent un compromis. Tentant de suivre la subjectivité humaine ...

http://www.lumiere-spectacle.org/bp/physique/oeil.php

Les résultats, après des pertes ici en triplet géant, ou en LUT imparfaite, sont tout de même tres positifs. Le fait d'englober ces couleurs des imprimantes de qualité, est un bienfait meilleur que de prendre des espaces à triplets insuffisants pour les zones vert bleus moyens et sombres.

http://www.profil-couleur.com/index.htm

SUITE

Ces couleurs recherchées par des KPR ou PG sont elles utiles à part l'excercise théorique ? Oui la nature en fourmille, les APN savent les couvrir, il serait dommageable de les compresser dans les Adobe classique ou autres. Les modes perceptuels les récréent ( travaux de HP sur ces zones réinventables par ICC V4 ) mais on sait bien ( et parmi vous Mom et Michel ) les polémiques sur les algos de perceptuels chez les graphistes. Donc quand on se trouve en KPR ou PG, en partant de l'APN qui conserve ces valeurs, on peut travailler en mode relatif, et satisfaire l'impression.

http://www.photogamut.org/E_Index.html

Ensuite il faut le prouver. Je l'ai fait, par des tirages comparés. Les espaces à triplet déjà assez grands comme Adobe ou ECI sont incapables de rendre ces valeurs, et comme je le disais précédemment, comme par hasard les deux géants l'ont réussi.

Est ce important ? primordial ? non plus, sachant que l'humain n'est pas si discriminant que nos discours pompeux pourraient le laisser paraitre sur les glissement de chroma, et plutôt très sensible sur les luminances, ce n'est pas non plus dramatique de perdre ici ou là des couleurs vertes sombres, les Adobe et mm les sRGB avec des modes perceptuels sur les imprimantes arrivent à donner des ressemblances proches, et de beaux résultats.

http://www.kleocolor.com/part1_chapitre1.php

Néanmoins pourquoi se priver d'un petit mieux ? Non ?

Artificiellement de plus, on peut convertir des fichiers anciens conservés en Adobe, en KPR ou PG, gonfler les saturations en vert en valeurs moyennes et basses, et recréer ces intensités que l'imprimante peut appliquer sans problème. Horrible aveu, j'ai moi mm conservé en Adobe des travaux fignolés, sans garder des raw, persuadé à l'époque que c'était un maximal pérenne. Et ne voulant pas retoucher des créations finies, éliminé les raw à escient. Fadaises gommées depuis. Mais ces anciennes bibliothèques peuvent être mises à jour, avec les connaissances acquises 10 ans plus tard. Les imprimantes Jet d'Encre photo ont évoluées aussi. Les APN aussi.

Les connaissances acquises sont interessantes. Elles sont le fruit des évolutions de plusieurs secteurs de l'imagerie numériques. Que de progrès en 10 ans, qui se souvient des apn et des imprimantes de 1995, avec des gamuts ... incertains ... Les critiques venant de l'argentique ... un monde s'est écoulé depuis.

http://21stcenturyshoebox.com/essays/color_reproduction.html

Les espaces géants modernes sont donc bien ceux capables de couvrir les gamuts étonnants des imprimantes JE d'art, et de constater que les APN actuels le peuvent aussi.

Pas de doute ECI a raison dans sa modestie. Seul Kodak Prophoto que je nomme Kpr par paresse dactylo ( Wide Gamut aussi dans une moindre mesure, il ne couvre pas totalement le gamut d'une Epson photo en papiers brillants ) et PhotogammutRGB nommé aussi par paresse PG, sont aptes à cette exigence de qualité sans pertes.

Ensuite ? perfections bien modestes face à la créativité humaine. Par contre par inutile d'avoir des outils sans perte.

-

Voilà un résumé de ma modeste pensée.

Ah si sur "E" je ne suis pas tt à fait d'accord. Demain ...

Merci Olivier,
Les prises de position sont maintenant claires, étayées et semble t-il même consensuelles :)
Reste à suivre sur le site de jdc sa probable analyse qu'il a annoncée, du cas NX/PG...

polo

J'ai procédé à quelques essais..

Tout d'abord avec Capture NX :
* ouverture d'un NEF sous PhotogamutRGB...et confirmation de l'impossibilité de dépasser en RGB, les valeurs 247 en utilisant "exposition" et "LST" (possible en modifiant contraste / courbes...)
* par contre (comme dit plus haut) si ouverture en Prophoto, "exposition" ou "LST"...pour amener des valeurs vers 250 ou 255, puis conversion en Photogamut, les valeurs sous PhotoGamut dépassent allègrement les 247...pour atteindre 250, 255..ou "plus" ! (cad saturation au delà de 255)
* ouverture d'une mire de Granger réalisée pour Photogamut, sous la forme d'un fichier TIFF. Aucune valeur RGB ne dépasse 250 (en général 248), alors que sous d'autres produits on atteint 255. En agissant sur "LST" et "en mettant la sauce", on arrive difficilement à 253..Et bien sûr en agissant sur contraste...on atteint sans problème 255.

Quelle peut en être l'origine ? :
1) défaut du gestionnaire de couleur qui est LCMS dans le cas de NX ?: ce gestionnaire amène une défaillance dans les très basses lumières pour les valeurs de L inférieures à 2 et des valeurs de a et b importantes. Pour s'en rendre compte il suffit d'ouvrir le petit fichier JPG joint, dans NX (ou GIMP qui utilise aussi LCMS) et un autre produit) et de constater que les bleus très sombres sont moins bien rendus dans NX. Est-ce la même raison en HL ?
2) incidence du profil ICC "maison" que met en place Capture NX (on le voit dans les fichiers temporaires) ?
3 ) autre cause ?

Pour vérifier 1) :
* j'ai ouvert le NEF en Photogamut sous UFRAW (qui utilise LCMS) et on dépasse sans problème 247
* j'ai ouvert le TIF de la mire de Granger avec GIMP, et on atteint des valeurs de 255
Donc a priori (il faut être prudent), le gestionnaire de couleur de NX (LCMS) semble hors de cause

Pour vérifier 2) :
* j'ai choisi plusieurs logiciels  (UFRAW, Photoshop...) qui permettent d'attribuer un profil d'entrée (celui de Capture NX dans le cas de mon D200) et bien sûr ouvert le NEF ou le TIFF "Granger" sous PhotoGamutRGB : dans tous les cas, on arrive à des valeurs supérieures à 247...jusque 255.

Il semble (je rappelle la prudence dans ce type d'essais) que ni le gestionnaire de couleur (LCMS), ni le profil ICC "maison" soit en cause...

Donc, autre cause, qu'on peut qualifier d'insuffisance de NX lorsqu'on travaille des fichiers sous Photogamut (et non lorsqu'on les convertit), plutôt que de bug...
:)

Michel, il s'avère qu'à aucun moment je n'ai signifié que ce qui est hors CIERGB n'est pas visible, et si tu prends la peine de relire mon post, tu verras que "tout ce qui est hors CIERGB n'est pas nécessairement hors spectrum locus" ; "le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là" duquel tu conclus qu'une couleur peut être hors CIERGB et visible.
Je ne vois pas non plus de différence entre ci-dessus et ta proposition "Les couleurs hors CIERGB mais in spectrum locus sont donc bien perceptibles". De même où est la différence entre ce que tu trouves dans mon post "Le spectrum locus reste l'ensemble des couleurs perceptibles" et ta proposition "zone des couleurs perceptibles dont j'assure mordicus que c'est la totalité du spectrum locus" ?
Je continue : "le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là" vs  "Si la CIE avait choisi des primaires un peu différentes, le gamut CIERGB ne serait pas tout à fait le même" ?
Etc, etc, etc...
Quand à la caractérisation de l'imprimante, il est évident que si la couleur est *produite* par l'imprimante en tant qu'échantillon physique, il suffit de regarder la charte pour s'apercevoir qu'on le *voit* : ça renvoie à ta précédente affirmation "les couleurs qui sont hors de l'espace CIERGB ne sont pas hors de la perception humaine" qui comme tu le constates de toi même est incorrecte.

Ce qui me gêne le plus dans ces discussions, ce n'est pas nécessairement les mini querelles théoriques et à l'évidence un peu inutiles, mais c'est qu'on en reste purement à la théorie (qui reste incontournable pour comprendre mais pas une finalité pour autant,).

De même, le choix de Prophoto comme recommendation de l'espace de travail est essentiellement un concept théorique. T. Knoll a lancé un jour que Prophoto était *le* choix convenable de l'espace de travail et tout le monde a suivi alors qu'on sait parfaitement pourquoi il a répondu ainsi à la question qui lui était posée. Suivant la situation il y a autant d'inconvénients à utiliser Prophoto qu'il y en aurait à utiliser un autre espace. Le vrai problème de Prophoto *n'est pas* la quantification de codage mais soit l'écrêtage possible s'il y a conversion vers un espace matriciel, soit une perte de contrôle de certaines corrections : l'application d'une courbe par ex en Prophoto n'a pas du tout le même effet que la même en sRGB (à l'extrême) sur la couleur ciblée et dans la gamme reproductible des 2 espaces bien entendu. Suivant la couleur considérée c'est insignifiant...ou pas ! Dans le vert, 10 points de courbe rouge sur la même couleur suivant l'espace ça peut être une différence de 0 unité de a* dans un cas et 8 dans l'autre (le tout reproductible encore une fois, il suffit d'incrémenter le rouge) : ça veut dire qu'en sRGB on peut avoir une latitude de correction très importante, en Prohoto non. D'où on peut se demander après s'être correctement assurer de conserver *toutes* les couleurs du monde en Prophoto, ce qu'on va bien pouvoir en faire concrètement.
Olivier

Michel.otte,

CitationTes résultats sont assez curieux car ils distinguent NX des autres logiciels. Ceci dit, il est anormal que les applications, Photoshop en particulier, permettent à leurs palettes de définir une couleurs par trois valeurs RGB qui situent la couleur dans une zone imaginaire d'un espace à large gamut

NX est distingué des autres logiciels suite au constat de son comportement dans les HL avec PG.
Les couleurs comprises entre 247 et 255 ne sont pas imaginaires !

jdc,
Ton analyse est intéressante
Donc, dans l'état actuel, il est urgent d'abandonner PG avec NX, heureusement il reste Prophoto...

Michel, tu es parti en flèche avec "Sympa aussi de rappeler les couleurs qui sont hors de l'espace CIERGB ne sont pas hors de la perception humaine, c'est à dire hors du spectrum locus. C'est une autre erreur classique". Et ce n'est pas une erreur classique, mais ce qu'il semble que toi et moi s'accordons à reconnaitre : on peut être hors CIERGB *et* visible. C'est à cela que renvoie le graphe et l'absurde affirmation que ces couleurs imprimées seraient donc hors perception : elles sont bien évidemment totalement visibles.

La théorie et la pratique sont un même champs d'action, ce qui manque parfois c'est la relation.
Le praticien que tu mentionnes devrait déjà avoir une bonne raison d'utiliser CIERGB, et une mauvaise vue pour ne pas "voir" les échantillons imprimées hors CIERGB.
Si maintenant il décide de calibrer son écran en gamma 1.8 et ce qui lui plait de température des couleurs, très franchement ça ne change pas grand chose ni pour l'un ni pour l'autre. Un rapide parenthèse sur la TC : on est adapté qu'en partie à l'écran et pour le (vaste) reste à l'environnement de l'écran (c'est le surround et toute la classification du champs de vision de la couleur). Par ailleurs, il semblerait que la partie cognitive de l'adaptation soit non-fonctionnelle sur un écran ; conclusion on peut un peu indiquer ce qu'on veut sans trop en souffrir. Le mieux étant l'ennemi du bien, une TC avec laquelle on est confortable et qui offre une correspondance acceptable avec le print me semble justifiée (hors LCD où le choix se restreint).

Pour Prophoto, Mr Knoll, espiègle en diable, a indiqué Prophoto parce que l'espace de travail d'ACR est le prophoto linéaire surnommé Mélissa (sa petite amie ou sa fille...?) en exportant vers prophoto on procède à un simple ajustement de gamma.

"C'est d'ailleurs en surveillant l'écrêtage sur l'histogramme d'ACR qu'on peut "choisir" entre les deux espaces ProPhoto RGB ou Adobe RGB, et opter pour ProPhoto RGB si on constate que Adobe RGB écrête l'image".
Peux-tu ré-écrire cette phrase en gras, soulignée, rouge, police 24, stp et aller au bout de la logique; à savoir si l'espace tartanpion n'écrête pas à quoi va donc servir son grand frère ?
Pourquoi développer en Prophoto si tu n'en as pas besoin ? L'image décide de l'espace, et rien n'empêche d'avoir un espace dans les préférences de couleurs x et l'image ouverte avec un profil d'espace y. C'est juste s'imposer un cadre rigide sans réalité pratique que de fixer de facto un espace unique avec les risques de conversion et l'impraticité (ça existe ou c'est un néologisme ?) de la correction des couleurs.
Par ailleurs, je te rappelle qu'une conversion vers un espace matriciel n'a pas de rendu perceptuel si on convertie Prophoto vers Adobe, sRGB etc..., donc avec le relcol c'est un écrêtage possible d'office si on est hors gamme. D'où l'intérêt de réfléchir à ce qu'on fait dans le dématriceur sinon on écrête plus tard ou on corrige fastidieusement.

C'est et c'est pas compliqué ; en revanche si on veut faire simple c'est très facile.

Olivier

La partie en rouge qui m'intéresse c'est qu'avec l'histogramme on connait l'espace de l'image le plus approprié.

Je n'utilise pas Lightroom mais uniquement ACR. Et effectivement le display de LR est le Melissa vs celui d'ACR qui est géré, l'espace de travail restant le Prophoto linéaire. Mais, je ne connais pratiquement pas LR, ni ce qui s'y rapporte.

Où est-il indiqué qu'il faut "écrêter une image dès son développement en choisissant un espace de sortie trop petit" ? Si l'image se tient dans un certain espace sans écrêtage, la convertir dans un autre plus grand ne me semble d'aucun intérêt et sans doute l'inverse, ça se limite à ça.
Très peu prônent le perceptuel : la plupart des opérateurs sont en relcol pour conserver les résultats de leur retouches. On peut tout à fait être en espace adapté à la correction (restreint et sans écrêtage) et on a d'autant plus de probabilité de sortir en relcol. Mais on le sait uniquement au moment où l'image est importée.

Olivier

Hé hé il est marrant hein le Michel ?

Il ne te rappelle pas le Homo Ludens à tout piger de travers ? Tu ne vas pas t'en sortir avec lui. Ton humour sur les espaces print et le CIERGB ne l'ont pas touché ... rien pigé ... ; )

Bon hélas plus grave. Des erreurs sur CIERGB, comme sur E hier. Les "barbus au hasard ..." les primaires ( synth positives )  qui pourraient être autres dans des grands écarts. Petit écart oui, grand non.

C'EST FAUX ! Nous sommes dans un conte pour enfants. CIERGB est bien le maximal physique exprimé en syntese positive, et ses limites n'ont rien à voir avec le rouge négatif ( qui obligea à inventer XYZ ). C'est mettre le calcul avant la source, la source est de l'observation, aucun délire matheux mal posé ne peut inverser la réalité avant que le modèle ne soit posé !

Je reviens plus tard. Mais sincérement c'est triste que des gens spécialisés enseignent ainsi.

Hé hé donc

Oui KPR est supérieur.

Et laissez Mr Knoll tranquille, il a hérité de Prophoto comme espace de transfert quand ils ont racheté RSE, tout simplement. Et Wide Gamut ne contient pas tout à fait les meilleurs icc imprimantes JE. Les causes sont pratiques.

Je l'ai dis et répété, KPR est le seul à couvrir les gamuts des imprimantes JE d'art. Cessez de cherchez midi à 14h, c'est simple. C'est peut être pour cela que cela échappe à certains ...

La réthorique de Michel sur CIERGB est biaisée. Il n'y a pas un hasard qui serait tomber sur ces primaires, pour le vert c'est le maximum que des canons en synthese additives pouvaient couvrir, à répresenter aux échantillons ( sic ) de 1931. Et c'est "presque vérité" pour définir un espace maximal n'a rien à voir avec une autre des tares qui est d'avoir des rouges négatif rendant impossible de modéliser les verts bleus au dessus, et toujours dans le Locus.  Aucun écran ne peut produire du vert au dessus de CIERGB, encore maintenant la pseudo vérité de CIERGB est encore à peu près exacte. Alors modéliser le reste du Locus ? XYZ s'en est chargé. Mais CIERGB comme vérité des espaces en synthese additive n'est pas un "hasard de barbus des années 30 ", il ne faut pas déformer à ce point.

La seconde erreur, qui est commune au matheux, qui ne voient le monde que par leur prisme, est de dire que "E" est une valeur créée, entre autre pour satisafaire à l'équivalance des trois valeurs. C'est faux, c'est l'inverse qui s'est passée, comme dans bcp de ces travaux. On est parti de l'observation. C'est à partir de données empiriques qu'on a voulu modéliser. L'illuminant E a été observé par les braves gens comme étant le gris le plus neutre possible ( ou le moins coloré comme on voudra ). Et les calculs de se caler dessus ensuite. J'admets bien qu'il a fallu peut être tordre qq primaires ici ou là ( Michel a raison dans le détail mais oublie le général ) pour que l'équidistance soit parfaite, mais encore une fois, c'est un probleme de matheux qui fait sortir le point de vue le plus important. E est bien un point neutre OBSERVE.

On demande aux scientifiques de modéliser des vérités subjectives. C'est leur probleme s'il y a qq raccourcis. Cela ne change pas la base ( à peu près ) que CIERGB est le maximal des synthèses additives.

D'ailleurs ce n'est pas si complexe que cela, les bachelières de notre ami Michel l'ont démontré.

Ce qui est plus difficile à appréhender, c'est le raisonnement logique.

Il suffit de trois seconde à un garçon de cinquième cette fois ( bataille d'enfants ) pour lui démontrer que Prophoto est le seul à couvrir une imprimante.

Un graphique en xyY et c'est plié. L'histoire des batailles pour une primaire déplacée de qq nm ou pas, c'est secondaire !

Ras la casquette des débats théoriques. La pratique.

Dans le graph précédent, vous voyez en pleine couleur un icc de Epson pour papier brillant, en grille blanche le WideGamut qui ne couvre pas tout à fait l'axe bleu vert, et en couleur transparente le Prophoto qui couvre tout.

C'est simple, et nos amis lecteur veulent des réponses concrètes, pas du baratin certes utile en d'autres lieux, ils veulent du réel.

Maintenant l'espace PG ( Photogamut ) qui lui couvre aussi l'imprimante. C'est simple non ?
Et en second l'espace A98 ( Adobe1998 ) qui ... regardez, c'est parlant aussi.
Voilà la pratique, voilà le réel, voilà les répercussions sur la photographie.

Qu'on laisse aux travaux de modélisations le soin de faire des outils qui nous sont utiles, mais c'est le dernier des problèmes du graphiste ! Alain Prost avait il un doctorat en science physique sur les évolutions des matériaux composites, sur les abbaques fausses de prêt ou loin sur les études de motorisations ? non.

Ce qui importe est la réponse sur les qualités des outils. Et sur leurs possibilités. Le destin des proches de Knoll et Bradford sont assez loin des préocupations d'un chromiste. On s'en fout !

Des réponses !

Et les APN ?

On a vu que Adobe ne pouvait pas contenir l'espace d'une imprimante ( de loin ! )

Mais ... comme le dit Mom, et si l'image n'en demandait pas tant ?

NON PLUS !

Les espaces des APN sont au dessus de Adobe, voire flirtent avec Prophoto pour certains dematriceurs ...
- D'abord le profil de Capture1 pour le 1D3, Adobe est dépassé.

- Ensuite celui d'un icc personnalisé fait par Christophe Métairie (CMP ).

La conclusion est claire là encore. Les espaces conventionnels sont incapables de rendre la totalité d'un apn.

Et encore je ne publie pas les résultats de BibbleRaw qui a des espaces encore plus grands pour le Canon 1D3, et qui a effectivement des résultats très "colorés" on va dire, mais je l'ote de ces comparaisons car il ne me semble pas très neutre, créatif mais assez osé.

Il faut savoir une chose. Adobe1998 comme son nom l'indique, créé en 1998, a été voulu pour faciliter les transfert de l'industrie RGB en expansion, vers les espaces CMJN, et aussi les couleurs des Pantone. Bcp de mes clients travaillent uniquement avec ces Pantones, tables de couleurs pour différents secteurs.

Le but était de couvrir parfaitement les espaces CMJN.

Mais ces espaces sont riquiqui à coté de ce que l'industrie RGB peut produire. Peu de machines en 98, mais ensuite ... et les ICC ont des gamuts bien supérieurs.

Ceci explique cela. Les espaces vraiment géants sont appropriés à la qualité RGB produite à l'heure actuelle, tant pour les apn que les imprimantes photo.

A ce titre une remarque, on peut parier à plus ou moins long terme, que les jpg boitiers seront un jour en Prophoto aussi ( ou un icc de cette classe ), et c'est dommage que cela ne soit pas le cas.
-
Que nos amis théoriciens nous pardonnent de recentrer le débat, mais ces questions pratiques sont bien les seules que les photographes se posent, et pas des disputes de 1931, ou de qq avatars de 64 et 76.

D'ailleurs la question du participant qui initia ce fil est bien celle ci.

Qui fait quoi ? quelle est la réalité de chaque espace, quelle est la réalité des APN, quelle est la réalité des imprimantes ?

Merci de l'écouter, et de lui répondre, de leur répondre à tous ces photographes.

Quand un client me demande une réponse, je vais pas lui raconter la guerre des boutons ou les théories de Newton sur la couleur, il veut de la pratique et des réponses. D'ailleurs le paradoxe des gens qui en savent plus est qu'ils ne savent que se disputer sur des chimères d'écoles, perdus dans des sous théories et dans leur interprétations.

Il y a une seule réponse, la réalité, la réalité en couleur est démontrable, en diagramme, et n'importe qui peut comprendre car si les modélisations sont complexes, le résultat est simple. Complexifier est un art pour masquer, soit un protectionnisme corporatiste, soit une incurrie à ne pas répondre aux gens qui demandent des résultats.

Je suis tout à fait certains que nos amis spécialistes ici présents sont capables de répondre, et leur présence est surement un effort louable pour éclairer les autres, et je m'excuse des chambrages envers l'un ou l'autre, et je demande aux gens de la profession de se recentrer pour se faire comprendre, moi y compris.

Nous devons apporter des solutions, pas étaler nos propres questionnements, ou réviser des gammes abstraites.

'tain; il nous a fait une de ces démo à 2 heures du matin.
Moi qui pensait roupiller peinard en restant en Adobe rvb.
Me voilà dans de beaux draps.
Merci.

Merci Olivier, merci, merci et merci  :-*

Citation de: photocor le Mars 21, 2008, 08:56:44
Donc si je veux exploiter au maximum les perforamnces de mon appareil, même si mon oeil pas trop éduqué ne fait pas la différence faut il faire:
Prise de vue en Raw.
Dématriçage en KPR
Retouches en KPR.
Mise sur le web: conversion en RGB et derniers petits ajustements
Impression: ajustement avec épreuvage et utilisation du profil "sur mesure".

Est ce cela?

(actuellement je suis en photogamut sur toute la ligne excepté l'impression)

Merci pour tous ces graphes qui sont très parlants et donc très pratiques (même si la théorie pure et dure permet de les comprendre)

KPR est kodakProPhoto ?
merci

Merci Olivier_P et photocor pour ce résumé.

C'est bien ce que j'en ai compris en tout cas de tout ces échanges.

Je vais lancer un autre fil sur le paramétrage de tout cela car d'un soft à l'autre il y a des trucs que je ne comprends pas bien.

Encore merci à tous pour vos réponses  :)

laurent

et si on a le profil icc de son apn, peut t'on le prendre en profil au lieu d'un autre ou risque t'on d'écreter si on resature l'image au delà du profil ?

Je vais faire le simplet :

Un apn Nikon D300 avec un profil Adobe RGB98  "dématricé" avec NX
un écran qui reproduit 95 % de l'espace Adobe RGB98
un espace de travail Adobe RGB98
Une imprimante R3800

Que va apporter de plus ProPhoto RGB puisque mon apn en Adobe RGB98 n'aura pas "enregistré" certaines couleurs (jaunes cyan) que mon imprimante est capable de reproduire ?

Belnea

Si je reformule ce que je crois être ta question : "est-ce qu'un profil ICC d'étalonnage élaboré sous l'espace X fonctionne sous l'espace Y" ?

Au moins avec ceux que j'élabore, la réponse est non :
1) en effet un profil est élaboré d'une part en fonction des valeurs RGB de la mire (après balance des blancs)
2 )et d'autre part en fonction de valeurs XYZ Lab de cette même mire qui dépendent, après utilisation des valeurs spectrales: a) de l'illuminant de la prise de vue; b) de leurs "transformation" pour être vus dans l'illuminant de référence (pour moi D50)

Si ce deuxième aspect n'est pas dépendant de l'espace colorimétrique, il n'en est pas de même du premier.

:)

Citation de: Fabricius le Mars 21, 2008, 15:05:43
Je vais faire le simplet :

Un apn Nikon D300 avec un profil Adobe RGB98  "dématricé" avec NX
un écran qui reproduit 95 % de l'espace Adobe RGB98
un espace de travail Adobe RGB98
Une imprimante R3800

Que va apporter de plus ProPhoto RGB puisque mon apn en Adobe RGB98 n'aura pas "enregistré" certaines couleurs (jaunes cyan) que mon imprimante est capable de reproduire ?

Si tu parle de dématricer c'est que tu es en Raw donc "sans" profil de couleur dans le fichier. Il faudra donc dématricer avec comme cible du ProPhoto si tu souhaites être en ProPhoto.

Citation de: Laurent SMADJA le Mars 21, 2008, 15:20:15
Si tu parle de dématricer c'est que tu es en Raw donc "sans" profil de couleur dans le fichier. Il faudra donc dématricer avec comme cible du ProPhoto si tu souhaites être en ProPhoto.

Oui tu as raison, je croyais que NX tenait compte du profil boitier (avec l'optimisation d'image) en "dématriçant" contrairement aux autres "dématriceurs". Je viens d'essayer, il n'y a pas de différences. J'avais prévenu, je faisais le simplet  ;)

Réponse interressante de Michel à 15H56

Attention néanmoins à un bug costaud, Capture One 4 n'exporte pas bien en "embarqué". Attendre la résolution du bug.

Les ICC des apn sont des icc de class scanner. On ne peut pas convertir par exemple en arriere avec.

Deux solutions effectivement, 1 on change l'icc interne, et là en théorie Le Consortium n'a rien à redire, c'est exactement ce que fait le constructeur ( analyser dans ce cas un espace dit neutre, genre de srgb, c'est complexe  je reviens dessus avec un article sur les profils de Christophe dans qq temps ), ou bien 2, retaper l'icc perso du boitier en externe, et là c'est moins conseillable.

Mais effectivement aucune raison que cela ne fonctionne pas.

Je reviens ce soir pour les questions de Laurent.

Je constate en lisant ce fil et d'autres sur des sujets voisins que c'est une belle pagaille dans les espaces et les logiciels de dérawtisation. Ou en tout cas un gros manque de communication de la part des fournisseurs.

Qui se dévoue pour faire un tableau récapitulatif ?

.

Attention à C1, la version 4 de ce logiciel n'exporte pas bien en "embeded". Elle signe tous les "embarqués" en sRGB.

Oui le "No_correction" est le profil neutre de C1 ... bien que voir ci dessous : )

Mais déconne aussi avec C4. Attendre la résolution du bug. Prendre uniquement la version 3.7 pro.

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Ceci dit, vu que les profils Scanner sont dev à partir de la base RGB inclus dans les primaires ( pseudo neutres donc, RGB n'est pas attribué tant qu'une LUT n'aura pas décidé des capacités réelles ), le logiciel d'analyse peut aussi prendre un profil non neutre, comprendre la LUT incluse, et faire son travail tt de mm, et donc être inclus dans le deraw à la place en admettant toujours qu'on ne touche pas aux valeurs RGB. Un poil plus de perte mais ce n'est pas loin.

D'ailleurs pour les curieux, "no_correction" de C1 est déjà une petite triche, avec une LUT0 , minimale mais bien présente.

Le Bug de C4 qui ne signe aucun des profils "boitier embarqué" est donc tres facheux, car il interdit de travailler avec. Nous sommes à faire cela avec Christophe en ce moment. Par contre C4 signe bien si autres que "embeded", pas de pb.

Et sauf erreur de ma ma part.

Dans RSE, le "by pass color" n'est pas la production de RGBCam, mais les options d'affichages simplement.

Je vais vérifier pour RSE, déjà qq temps qu'on ne se sert plus de ce log. Avalé par le géant Adobe.

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Pour tes compliments, je te les retourne, et hélas les intervenants de ce forum ont des réponses avec ce que je dis. Et du vent à réviser des gammes avec ta vanité à t'étaler.

Eux ne comprennent strictement rien à toi, car ta pédagogie approche le néant. Quand je vois tes interventions dans les autres fils, j'en ai presque pitié. Personne ne pige rien. Un éléphant dans un magazin de porcelaine. Il va falloir encore que je passe derrière toi dans le fil de Laurent, pour qu'il pige qq chose.

Je ne nie pas que tu saches. Tête bien pleine peut être. Mais parler ... comprendre des personnes à un autre niveau ... Non perdu dans ton monde abstrait.

Simple. Compréhensible. Pour les autres. Les autres tu comprends ? Pas des étudiants, des mortels des simples mortels, des photographes de tous les jours.

Tu nies mes réponses et la pratique ? les diag et la simple compréhension ? C'est la meilleure (pire) voie que tu puisses prendre. La seule. Pour être encore plus inutile aux autres. Et prouver définitivement que tu viens pour toi. Pas pour eux.

C'est étrange hein ? eux comprennent.

Je viens de vérifier, pour RSE.

L'assertion de Michel est fausse. J'ai oté Colormanagment, mis un profil 5D à un D200, et sorti en Widegamut ou sRGB. Tous les fichiers sont différents. Les histo aussi en direct.

Bref, cela ne fonctionne pas.

Seul C1 et Bibbleraw savent sortir en embarqué et RSE est trop rustique, de plus il  ne voit plus rien.
Inutile de parler de RSE, il est trop ancien maintenant.

Et voilà les sorties en KPR et sRGB ... du no color management ...

RGBcam rien du tout : )

C'est cela la différence Michel entre la théorie et la pratique. La réalité, et de se fendre de beaux livres techniques à conseiller aux autres avec morgue. Ma biblio n'est pas à vendre. Tu ne passes pas à la tv ici. Je te propose d'arréter ce jeu stérile, et de bosser pour que les gens comprennent.

Par exemple j'ai mis des liens de cours sur internet. Dont l'un des meilleurs que je redonne à chaque fois, que les amis comprennent.

http://www.profil-couleur.com/index.htm

Je te propose d'arréter ce jeu stérile. De mon coté j'arrête. Tente toi aussi. Je ne doute pas que tu connaisses ( gros diplome qu'un X n'impressionne pas dit le Mr ) assez de choses. La pratique c'est bien aussi. Fais mentir l'adage que ceux qui savent ne savent pas faire savoir.

Hum j'ai triché en mettant un espace autre forcé.

En remettant D200, le logiciel envoie bien le profil interne. Pardon. Pas beau de tricher Olivier, puni de dessert.

RSE offre bien la valeur RGBcam, c'est parfaitement exact. Mes excuses plates à Michel.

De nouveau je voudrais recentrer le débat.

Nous avons parlé, et Michel en particulier des conditions pour faire des profils boitiers. C'est interessant, et j'ai le mm avis que lui à priori. JDC, et Christophe Métairie qui lui propose une prestation commerciale sur mesure, parlent aussi de ce sujet. A priori je ne suis pas d'accord avec eux. Mais Christophe sûr de lui me fait tester ses travaux, je prépare un sujet, je ferai un fil spécial.

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Revenons au "choix du PROFIL de TRAVAIL" comme le voulait Laurent.

Hier je vous ai montré dans des diagrammes xyY, dit aussi diag de chromaticité car les trois couleurs sont bien distinctes et les écarts sont des rigoureuses expressions de chaque canal, en spectral. Du brut de décoffrage. Les savant ont étudié que ce qui était vrai en calcul spectral n'était pas psychologiquement pour l'oeil un écart identiques. Un gros écart en vert sur le diag xyY, bien réel, pouvait pour l'observateur humain être très peu. C'est Mac Adam qui modélise cela.

De nouveaux espaces vont voir le jour en 1976, qui prennent en compte ces écarts. On les nommera des espaces perceptuels. Le sens est évident, la figure de réprésentation des couleurs sera ordonné visuellement selon la subjectivité. Les écarts seront faux spectralement en apparence ( rassurez vous c'est bien calculé pourtant ) mais très pratique pour l'industrie. Ainsi on pourra dire , telle couleur est fausse de 3 points, ou juste, pour l'oeil. C'est le fameux DEltaE. Pratique.

Le plus célèbre, le plus utilisé de ces espaces qui a conquis l'industrie graphique, est "lab".

C'est également pratique pour comparer des espaces, cette fois en répercussion directe à  l'appréciation humaine. Quelle est l'importance de fustiger un grand écart en xyY bien réel, s'il a un faible incidence à la vision ?

Le xyY a toujours son importance car hélas il reflete plus la necessité de calculs bruts ( si gros écarts mm insignifiants pour l'oeil, la machine a toujours ce grand écart à atteindre ou calculer ) et les possibilités des matériels, mais Lab va être utile pour être dans le réel du ressenti cette fois.

Donc je recommence ce soir à vous montrer les écarts vus hier. Nous allons apercevoir que Adobe98 va regagner qq galons, que CIERGB est bien un espace dont le vert est ..., que Prophoto n'est pas si différent de ...

Ne nous précipitons pas ... découvrons !

Première étude sur CIERGB, primaires choisies au hasard ? non.

Il reflète la sensibilité humaine, dans les limites de ce que peut faire la synthèse additive ( couleurs projettées ). Michel le critique plusieurs fois pour des batailles internes à sa naissance ( calage des primaires + ou - ), mais son vert est exactement sur le pic de la sensibilité humaine, et comparaison interressante, si en xyY par exemple le géant Prophoto parait supérieur en vert ( Photo 1 ), quand on passe en espace perceptuel ... ?

... ( photo 2 ) on voit bien que CIERGB est bien le maximal de la sensibité humaine, dans Lab, c'est son vert qui est la référence, la plus haute valeur.

Psychologiquement c'est utile à comprendre, CIERGB reste bien un étalon. Les verts bleus immenses de Prophoto, contrairement à ce que le xyY laisse entendre, ne sont pas des verts plus puissants pour nous, ils sont plus ternes au contraire et décalés sur l'axe bleu-vert. Inutile de dire que nous sommes moins sensibles aux bleus.

CIERGB couvre presque l'espace Prophoto, ou au moins une grande partie. A part qq teintes sombres, nous le verrons plus tard que seule la synthese soustractive sait couvrir ( couleurs en reflexion ), CIERGB est en fait un espace immense pour la vision humaine. D'autant plus que Prophoto contient des couleurs inexistantes pour nous !

Amenons maintenant un profil imprimante, celui d'hier, un Epson papier très brillant, donc gamut maximum.

La photo ( 1 ) montre son gamut dans CIERGB et KPR toujours. Vue de l'axe des lumière hautes. On voit que les HL et la plupard des saturations sont comprises.

Hier nous avions vu dans le diag xyY, une grande part de bleu-vert hors des espaces comme Adobe98 ( pas loin de CIERGB pour une grande part ), et bien entendu couvert par KPR ( Prophoto ).

L'intérêt de lab est de montrer précisement l'axe des luminances ( c'est mm un calcul à part des couleurs vous le savez, le fameux L ) , ce n'est pas que xyY ne puissent le montrer ( j'aurais pu vous montrer des vues de coté ) mais nous n'aurions pas su exactement la valeur subjective encore une fois.

Voici ( photo 2 ) dans l'axe L ( luminance, lumières ), le haut étant le plus lumineux et le bas le plus sombre, la fameuse zone non couverte par les écrans, et tous les émissions de couleurs en synthèse additives, donc CIERGB est une réprésentation à peu prêt exacte. On voit bien que ce sont des couleurs moyennes et sombres.

Le profil Adobe98, étudié hier en xyY, a une réaction à peu près similaire. Son vert est bien entendu loin du pic maximal exprimé par CIERGB, par contre ....

Par contre, CIERGB exprime bien les maximaux de pics, mais Adobe ( grille rouge ) certes loin du vert de CIERGB, avec son vert partant un peu vers le bleu va ... ( Photo 1 )

... va ( photo 2 ) grignoter un peu en verts bleu sombres sur CIERGB. Adobe98 couvre un peu plus l'espace imprimante. C'est peu mais c'est à noter. Néanmoins on s'aperçoit que l'écart n'est pas si important que les diag xyY montraient sur ces gamuts impossibles hier ( avec les mm espaces print et A98 ). Je le disais aussi dans ce fil, c'est pour cela que Adobe est un espace moyen, et que les modes perceptuels compensent assez bien ces pertes de verts bleus.

Par contre c'est indéniable. Adobe n'est pas parfait. Il y aura bien pertes. xyY ou lab, calculs brut ou pondérés par la vision finale, il y a pertes. D'autant que si c'est mince en psychologie visuelle, n'oublions pas la réalité au niveau mathématique, en valeurs absolues les espaces algébriques disent bien l'ecart important. Les quantifications des calculs ne sont pas "perceptuelles" elles ... Et ce sont sur des valeurs faibles, donc "bits de poids faibles", en language ordinaire des erreurs sur des zones avec peu de données, ce qui est plus embétant que les zones lumineuses.
ps : pour faire une réflexion qui va dans le sens de Michel, si nous voyons que le vert de CIERGB est bien une réalité du pic de sensibilité, quand il parle des disputes de savants au début du 20e siecle pour fixer les primaires, ce qui fixera dans la théorie le maximum de la synthese positive, le bleu par contre n'est pas parfait. Je mets de l'eau à son moulin, les engins actuels sont capables aussi de produire des gamuts sur l'axe vert-bleu, un peu supérieur à CIERGB et bien entendu toujours dans le locus ( cette zone sur l'axe vert bleu largement dans le locus ). Mais de peu, c'est pour cela aussi que je ralais qu'il rale en mettant tout cela en constestation pour ces nobles savants : ) CIE est bien peu ou prou, un réalité assez satisfaisante.

Voici ¨Photogamut " ( grille blanche ), le fameux espace qui colle aux imprimantes, en 5000K de tc. Un espace agréable car proche des saturations maximales possibles de sorties papier. Une sorte d'espace d'épreuvage. D'ailleurs les ingés le vantent ainsi.

On voit bien, comme hier en xyY, aujourd'hui en Lab donc collant à la réalité percçue, que cette fois contrairement à Adobe98, PG arrive à satisfaire le gamut des meilleures imprimantes.

PRophoto bien entendu peut plus à chaque fois dans tous les diag, je l'ai laissé en couleur transparente dans tous les diag.

Mais PG n'est pas inninteressant. Car Prophoto est dangereux sans épreuvage, imaginez dans ces diag l'immensité des possiblités, un tour de manette un peu poussées et vous avez produit des saturations très éloignées des imprimantes.

PG sert à cela, avoir le bénéfice du gamut parfait, mais pas trop grand.

Photo cj.

La boucle est bouclée. Dans les jours qui suivent, je produis ce mm genre de travaux pratique avec les espaces des APN, mais là ce sera plus long, car autant de maisons, autant de gamuts. Autant de subjectivité, autant d'écarts voulu ou tolérés avec des choix d'espaces.

Ce sera très interressant, car j'y joindrai les test des profils de CMP ( ou peut être dans un second temps ).

Merci de votre patience. Bonne nuit.

Ah oui  ... Color Think en xyY, et en appuyant sur Lab à la suite, devient faux ? C'est vraiment de plus en plus interessant. Quel sera le prochain épisode ? Déjà nous avions le CIERGB sans sens ...

Je prouve le contraire, CIERGB est parfaitement logique. Imparfait peut être, mais suffisement logique avec sa primaire verte sur la sensibilité maximale humaine.

Certes le bug de CT pro avec Prophoto, certes tu as découvert un bug sérieux de TON logiciel, mais tu as convenu aussi que MA version CT normale ( celle présentée ici ) 2.2, n'avait pas d'anomalie. Alors quelle est cette pirouette ? Les diags sont justes. Point. CIERGB représente la sensibilité humaine, le 546nm est bien le max de sensibilité sur le vert. Lab n'est pas construit sur CIERGB non ? sur XYZ oui ? Et lab rend bien justice au vert "humain" perceptuel, le plaçant comme le maxima.

Mais cette bataille sur les primaires n'est pas le sujet.

Le sujet c'est l'espace de travail. Je prouve simplement les choses. Visuellement. Rien n'y est opposable. La couleur à ce stade est la simplicité même.
-

Pour les relations qui ne s'améliorent pas ... mail privé. Tentons de remédier en calmant les choses.

Et au fait en Lab, j'ai recalé les TC ; )

Adobe98 est toléré par l'ICC en 5000k aussi.

C'est évidemment plus pratique pour comparer dans un espace virtuel en D50.

Pour info aussi, l'ICC donne un sRGB D50 ( et compensation du point noir ) à télécharger sur leur site.

hum ... " espace perceptuel ".

Pas virtuel bien sûr.

A la question initiale "choix du profil de travail" peut on simplement répondre "prophoto RGB", sans aucun regret ?

Cher monsieur Michel.otte,

La longue suite de vos moqueries (conscientes ?  j'ignore ), réitérées ici, envers plusieurs professionnels, sont écrites noir sur blanc depuis plusieurs fils. Avant que je n'ai eu le tort de vous répondre sur le même ton, je vous avais prévenu de ne pas attaquer, j'ai tenté de modérer. C'était cousu de fil blanc. D'abord se faire passer pour un amateur pour déstabiliser un collègue. Cela pésera lourd. L'historique des faits est précis. Vous avez continué de prendre plusieurs personnes de haut. Je ne pense pas que cet historique vous serve, dans le déroulements des faits qui seront étudiés par des personnes indépendantes. En France, sur ce forum, et pas dans un pré carré dont vous vous vantez de tenir des clés ailleurs.

J'ai tenté une conciliation par voie privée, pour désamorcer une relation partie de travers. Avec sans doute des torts de parts et d'autres, j'en conviens.

Vous la rejettez et c'est votre droit, j'ai fait appel à la modération à l'instant, pour que vous cessiez vos tentatives multiples, parfois réussies, pour déstabiliser le forum et surtout des professionnels exerçant leurs métiers. Je pense que c'est inconscient, à votre décharge, dans un premier temps.

Je n'accepterai pas la familiarité moqueuse que vous voudriez instituer, et je vous mets en garde contre les poursuites légales immédiates qui pourraient s'en suivre dorénavant, si le reste de mes études de droit n'est pas infondé à vous rappeler que vous êtes responsable juridiquement des paroles diffamatoires que vous pourriez écrire ici.

Pour ma part, et pour continuer ma bonne volonté, je vous ai dit que je présenterais des excuses s'il le fallait, si je vous avais blessé. J'en ai déjà présenté pour un fait précis. Je crois bien en vos capacités, je manifeste des désaccords techniques, et un manque de pédagogie de votre part, mais mon jugement simplement humain peut se tromper, c'est un avis.

Meilleures salutations.

Oui PapaChloé, et l'intervenant précédant a dressé une liste quasi exhaustive.

Néanmoins le risque le plus important que nous voyions sur le terrain est autre, les immenses capacités de KPR sont de pouvoir sortir des gamuts imprimantes avec facilité.

Comme nous le disions avec Mom il y a qq mois, cet espace est le meilleur à condition de controler en épreuvage ( soft proofing) avec le logiciel de graphisme.

Sinon pour des gens qui manipulent difficilement l'épreuvage, ou veulent un profil plus simple, le Photogamut crée par des gens de Fuji et Greta, indépendemment cependant ( voir le lien ), est très utile. On controle en mm temps l'image et ses dépassements sont limités, nous sommes proches du gamut imprimante lui mm.

Bien que n'étant pas l'initiateur de ce fil je vous remercie pour toutes les réponses.

Il me semble par ailleur qu'un fil sur la manière de faire de l'épreuvage serait peut être utile car cette méthode revient souvent sur le tapis.

Oui pourquoi pas. C'est malgré tout très subjectif comme travail, à part la base, pas facile à appréhender à distance.

Savez vous que Corel PSP fait de l'épreuvage aussi, relatif, perceptuel, saturation ? J'avais fait travailler des employés pour former sur suites graphiques Corel, déjà performantes, en 98/2000 de mémoire. Dommage que les logiciels comme PSP aient une interface pour gamin, car les capacités sont bonnes.

Choix d'espace de travail, 16 bits, Cmjn ( basiques certes ). Interessant. Je le dis d'autant plus que je ne travaille plus avec eux maintenant.

De la théorie à la pratique

J'ai fait 2 impressions d'un même fichier (ci-joint) sous 2 espaces de travail (Adobe et Prophoto)
Epson R3800, epson premium glossy (le papier qui a un des plus large gamut, profil epson)

1ère impression : P de V Raw D300 Adobe 98
dématriçage NX espace de travail Adobe 98
Impression CS2 espace de travail Adobe 98

2 ème impression : P de V Raw D300 Adobe 98
dématriçage NX espace de travail Prophoto
Impression CS2 espace de travail Prophoto

Résultat : La différence est très très faible, je peut juste constater une très très légère désaturation avec l'épreuve dév en Prophoto.

Je n'en tire aucune conclusion, mis à part que j'ai passé 2 heures à faire ça...

Je me demande quand même ce que que fait NX du profil AdobeRGB sélectionné dans l'apn
Est-ce qu'il n'en tient pas compte en dématriçant en Prophoto ou est-ce qu'il convertit le profil AdobeRGB en Prophoto quand celui est selectionné dans NX ?

Non non,

Tu n'as certainement pas tort.

Mom le signalait aussi un jour fort intelligement. Dans la plupard des cas, des espaces de travail communs suffiront. Et aussi le sRGB. Ou dans 3/4 des cas le Adobe.

Dans les diag que j'ai passé hier soir, on voit bien qu'il ne manque pas énormément de choses à A98. Et souviens toi des couleurs qui manquent sur le diag en Lab ( ou en xyY aussi bien entendu ), ce sont des ... verts bleus d'intensité moyennes ou sombres. Les feuillages intenses, des basses lumières ou des ombres, des turquoises, des reflets verts dans les lointains, des subtilités de ciel en dégradé sombres sur tc froides Etc.

Mais pas des couleurs assez simples, et dans les hautes lumières, comme cette (ta) photo.

Mom disait, il y a qq interventions dans ce fil, qu'il fallait se poser la question si l'image mérite KPR ? Il a raison. Pas toujours.

C'est une prudence aussitot qu'il y a des verts, des ombres. Qui peut le plus peut le moins ? oui et non, c'est encore assez subtil comme débat. Comme tu l'as vu, de se projetter dans un espace immense fait craindre des risques de saturations plus faibles, et paradoxe, de trop manipuler le contraire ! En théorie, si un espace est juste au dessus de l'image, tu perds moins et tu gardes une bonne précision. Mais KPR est en 16 bits. Donc précis tt de mm. Tu peux rester partout en KPR dans l'absolu.

Si ton image ne contient pas plus que Adobe98, et que tu as un écran en Adobe98, tu as intérêt à passer en Adobe98. Parce que dans ce cas là, on a un aperçu bien réel de l'espace, c'est un avantage sérieux.

De mm que pour ceux ayant des écrans sRGB, il était utile de travailler en sRGB. Le moteur de gestion des couleurs mime bien certes des espaces plus grands ( mode relatif ) mais ce n'est pas aussi "fin".

Avec le monde moderne, qui autorise des stockages immenses, on PEUT se permettre de tout garder en raw, avec les logiciels rapides, on peut se permettre de faire des sorties différentes, avec des espaces différents. Et travailler au plus prêt.

Ce que je peux dire, c'est que travailler avec les nouveaux écrans en Adobe98 change vraiment l'approche. Les sensations et la profondeur des subtilités en verts, fait vraiment comprendre qu'il manquait "qq chose" aux écrans en sRGB, qui passaient de zones bleu à zone rouge de façon rapide, ici on a l'impression de progressivité. C'est très impressionnant et se rapproche un peu plus de la vision humaine. Il en existe à prix raisonnable maintenant, sans parler de mes Eizo.

Pour la pratique, j'avais tiré un raw d'une aigrette, l'an passé, avec des reflets sombres à l'arrière, mélés de couleurs profondes, vertes, marrons. Dans ce cas KPR et PG avait donné un superbe résultat, A98, ECI et sRGB avait vraiment tassé ces richesses. Des personnes du forum l'avait constaté ici, de visu sur mon traceur.

Sur d'autres tirages, Adobe et ECI étaient à égalité. Mom avait donc bien résumé. Cela dépend. Un simple épreuvage en passant ton KPR avec "Adobe98 et limite de gamut", dans PS, te dit si la photo dépasse Adobe, c'est tres facile.

Citation de: Fabricius le Mars 22, 2008, 18:25:52
Résultat : La différence est très très faible, je peut juste constater une très très légère désaturation avec l'épreuve dév en Prophoto.

Avec les mêmes paramètres (et le même APN), j'ai constaté exactement la même chose.
Cette perte de saturation est un mystère pour moi.
Peut-on imaginer que, l'espace de l'APN étant plus grand qu'Adobe98, le fait de ramener l'image dans Adobe98 occasionne une saturation artificielle ?? Et que Prophoto étant plus grand que l'espace de l'APN, on ne constate pas ce phénomène en dématriçant dans Prophoto ??

Citation de: Fabricius le Mars 22, 2008, 18:25:52
Je me demande quand même ce que que fait NX du profil AdobeRGB sélectionné dans l'apn
Est-ce qu'il n'en tient pas compte en dématriçant en Prophoto ou est-ce qu'il convertit le profil AdobeRGB en Prophoto quand celui est selectionné dans NX ?

Normalement, il ne devrait pas en tenir compte en dématriçant en Prophoto (mais la doc NX est ambigüe).
En tous les cas, quand on dématrice dans Adobe98, puis qu'on convertit dans Prophoto, le résultat n'est pas le même (notamment, je ne constate plus la désaturation) que lorsqu'on dématrice directement dans Prophoto.

Moi, ce que j'aimerai connaître, c'est le gamut de ma 3800 et ce, en 3D!
Parce que, tout ceci est bien beau, mais, quid des possibilités de reproduction des couleurs par l'imprimante????
Quelles sont ses limites?
Pourquoi autant de proplèmes sur les violets et les rouges (ce qui est aussi valable pour les capteurs de nos boitiers!)?
D'ailleurs est-ce que se sont les boitiers ou les écrans qui ont un problème?
Tout ça pour dire que vous travaillez tous sûrement très fort et que vous êtes hyper performants dans certains domaines (sans doute un peu trop pour la majorité d'entre nous, c'est un clin d'oeil au passage ;)) mais, pas dans la bonne direction.
Quel est l'intérêt d'aller voir dans les limites quand le basique n'est pas au point?

Le gamut de la 3800 est le mm que celui de la 4800 exprimé dans mes diag. C'est exactement ce qui est étudié, si tu lis l'étude. Sur papier brillant, donc le gamut max.

J'ignore pour le comportement de NX. C'est étrange. Oui si la photo contient plus de couleurs que Adobe, ce peut être une explication. Sinon non, une conversion en matriciel doit donner à peu près les mm résultats.

C'était finalement une bonne question que j'ai posé...  :D

Merci pour tous ces échanges.
Le fond de ma question est de déterminer le meilleur profil de travail avec ces contraites :
- adresser le plus grand nombre de photographes (au plus simple car adressé aux passionnés, non expert, avec un budget modeste,  mais désireux de mettre en oeuvre la gestion de la couleur pour optimiser son travail
- Travail exclusif depuis des fichiers RAW
- Retouches possibles (pouvant constituer de nombreux heures de travail...)
- garantir une bonne pérennité de son travail (sans risque pour l'avenir et ses évolutions techno comme les écrans wideGM, les imprimantes...)
- en tenant compte des inconvénients (poids d'une image 16bits par exemple)
- en tenant compte de la procédure de travail
Je proposerais donc comme résumé :

- Utilisation de Prophoto pour tous les types de sorties (Web/JE art/Minilab) jusqu'à la dernière étapes de retouches avec puis Export contrôlé en fonction de la sortie --> Fichier à archiver en plus du Raw
- Contrôle par SoftProfing et correction au niveau colorimétrique (--> fil truc et astuce spécifique sur ce sujet à faire je pense) sur le fichier "à exporter" pour la sortie

car :
- ProPhoto est actuellement proposé comme cible préférentiel par de nombreux produit
- il peut "le plus" actuellement et couvre largement toutes les imprimantes JE art (très)haut de gamme. Photogamut en est très proche
- Le choix du profil "en fonction de l'image" dépends aussi de la façon de la développer (donc parfois en KPR et d'autre en Adobe depuis une seule image)
- les écrans WideGammut sont très peux implantés
- la capacité de traitement/stockage est aujourd'hui assez abordable

petit complément "simplifié"  ;)  sur déclencheur :

Quel espace de couleur pour la photo numérique ?
http://www.declencheur.com/clic/archives/2008/03/quel-espace-couleur-photo-numerique (http://www.declencheur.com/clic/archives/2008/03/quel-espace-couleur-photo-numerique)

Bonjour, je déterre ce fil fort intéressant qui n'avait pas vu le jour depuis un moment.
Quoi de neuf depuis- L'usage du prophoto s'est-il généralisé? notamment chez les imprimeurs?

Ma question concerne le noir et blanc:
Si l'on admet que l'on aura tout intérêt, en couleur, à travailler dans le large espace prophoto jusqu'à l'étape la plus avancée du traitement, voir pour le stockage des images finalisées, qu'en est-il du traitement des images et du tirage du noir et blanc?

Citation de: gi-mage le Octobre 03, 2010, 16:00:13
qu'en est-il du traitement des images et du tirage du noir et blanc?

Le gamut large n'apporte rien en N&B!
Il supprime juste des gradations de teintes qui pourraient être utiles à un virage (enfin d'un autre côté, du N&B en 8 bits ce n'est de toutes façons pas prudent...).

Après, sur le choix du gamma, je laisse des plus expérimentés que moi répondre...

merci Nikojorj,
A coup sûr pour le 16bit en noir et blanc, mais comme je ne suis pas un grand théoricien de la couleur (et son corolaire gris), je m'interrogeais sur le profil d'espace de travail le plus judicieux pour traiter des TIFF couleur Prophoto RGB, destinés à être travaillés en noir et blanc, et sur le profil final pour l'impression ... et plus tard l'imprimeur.

J'ai trouvé peu d'informations sur cette question en cherchant sur le net.
merci aux spécialistes ;)