Choix du profil de travail

[digitalreflexe]

Donc si je veux exploiter au maximum les perforamnces de mon appareil, même si mon oeil pas trop éduqué ne fait pas la différence faut il faire:
Prise de vue en Raw.
Dématriçage en KPR
Retouches en KPR.
Mise sur le web: conversion en RGB et derniers petits ajustements
Impression: ajustement avec épreuvage et utilisation du profil "sur mesure".

Est ce cela?

(actuellement je suis en photogamut sur toute la ligne excepté l'impression)

Merci pour tous ces graphes qui sont très parlants et donc très pratiques (même si la théorie pure et dure permet de les comprendre)

KPR est kodakProPhoto ?
merci

[lsmadja]

Merci Olivier_P et photocor pour ce résumé.

C'est bien ce que j'en ai compris en tout cas de tout ces échanges.

Je vais lancer un autre fil sur le paramétrage de tout cela car d'un soft à l'autre il y a des trucs que je ne comprends pas bien.

Encore merci à tous pour vos réponses 

laurent

[belnea]

et si on a le profil icc de son apn, peut t'on le prendre en profil au lieu d'un autre ou risque t'on d'écreter si on resature l'image au delà du profil ?

[Fabricius]

Je vais faire le simplet :

Un apn Nikon D300 avec un profil Adobe RGB98  "dématricé" avec NX
un écran qui reproduit 95 % de l'espace Adobe RGB98
un espace de travail Adobe RGB98
Une imprimante R3800

Que va apporter de plus ProPhoto RGB puisque mon apn en Adobe RGB98 n'aura pas "enregistré" certaines couleurs (jaunes cyan) que mon imprimante est capable de reproduire ?

[jdc]

Belnea

Si je reformule ce que je crois être ta question : "est-ce qu'un profil ICC d'étalonnage élaboré sous l'espace X fonctionne sous l'espace Y" ?

Au moins avec ceux que j'élabore, la réponse est non :
1) en effet un profil est élaboré d'une part en fonction des valeurs RGB de la mire (après balance des blancs)
2 )et d'autre part en fonction de valeurs XYZ Lab de cette même mire qui dépendent, après utilisation des valeurs spectrales: a) de l'illuminant de la prise de vue; b) de leurs "transformation" pour être vus dans l'illuminant de référence (pour moi D50)

Si ce deuxième aspect n'est pas dépendant de l'espace colorimétrique, il n'en est pas de même du premier.

[lsmadja]

Je vais faire le simplet :

Un apn Nikon D300 avec un profil Adobe RGB98  "dématricé" avec NX
un écran qui reproduit 95 % de l'espace Adobe RGB98
un espace de travail Adobe RGB98
Une imprimante R3800

Que va apporter de plus ProPhoto RGB puisque mon apn en Adobe RGB98 n'aura pas "enregistré" certaines couleurs (jaunes cyan) que mon imprimante est capable de reproduire ?

Si tu parle de dématricer c'est que tu es en Raw donc "sans" profil de couleur dans le fichier. Il faudra donc dématricer avec comme cible du ProPhoto si tu souhaites être en ProPhoto.

[Fabricius]

Si tu parle de dématricer c'est que tu es en Raw donc "sans" profil de couleur dans le fichier. Il faudra donc dématricer avec comme cible du ProPhoto si tu souhaites être en ProPhoto.

Oui tu as raison, je croyais que NX tenait compte du profil boitier (avec l'optimisation d'image) en "dématriçant" contrairement aux autres "dématriceurs". Je viens d'essayer, il n'y a pas de différences. J'avais prévenu, je faisais le simplet 

[Olivier-P]

Réponse interressante de Michel à 15H56

Attention néanmoins à un bug costaud, Capture One 4 n'exporte pas bien en "embarqué". Attendre la résolution du bug.

Les ICC des apn sont des icc de class scanner. On ne peut pas convertir par exemple en arriere avec.

Deux solutions effectivement, 1 on change l'icc interne, et là en théorie Le Consortium n'a rien à redire, c'est exactement ce que fait le constructeur ( analyser dans ce cas un espace dit neutre, genre de srgb, c'est complexe  je reviens dessus avec un article sur les profils de Christophe dans qq temps ), ou bien 2, retaper l'icc perso du boitier en externe, et là c'est moins conseillable.

Mais effectivement aucune raison que cela ne fonctionne pas.

[Olivier-P]

Je reviens ce soir pour les questions de Laurent.

[Gérard JEAN]

Je constate en lisant ce fil et d'autres sur des sujets voisins que c'est une belle pagaille dans les espaces et les logiciels de dérawtisation. Ou en tout cas un gros manque de communication de la part des fournisseurs.

Qui se dévoue pour faire un tableau récapitulatif ?

[Olivier-P]

.

Attention à C1, la version 4 de ce logiciel n'exporte pas bien en "embeded". Elle signe tous les "embarqués" en sRGB.

Oui le "No_correction" est le profil neutre de C1 ... bien que voir ci dessous : )

Mais déconne aussi avec C4. Attendre la résolution du bug. Prendre uniquement la version 3.7 pro.

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Ceci dit, vu que les profils Scanner sont dev à partir de la base RGB inclus dans les primaires ( pseudo neutres donc, RGB n'est pas attribué tant qu'une LUT n'aura pas décidé des capacités réelles ), le logiciel d'analyse peut aussi prendre un profil non neutre, comprendre la LUT incluse, et faire son travail tt de mm, et donc être inclus dans le deraw à la place en admettant toujours qu'on ne touche pas aux valeurs RGB. Un poil plus de perte mais ce n'est pas loin.

D'ailleurs pour les curieux, "no_correction" de C1 est déjà une petite triche, avec une LUT0 , minimale mais bien présente.

Le Bug de C4 qui ne signe aucun des profils "boitier embarqué" est donc tres facheux, car il interdit de travailler avec. Nous sommes à faire cela avec Christophe en ce moment. Par contre C4 signe bien si autres que "embeded", pas de pb.

[Olivier-P]

Et sauf erreur de ma ma part.

Dans RSE, le "by pass color" n'est pas la production de RGBCam, mais les options d'affichages simplement.

[Olivier-P]

Je vais vérifier pour RSE, déjà qq temps qu'on ne se sert plus de ce log. Avalé par le géant Adobe.

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Pour tes compliments, je te les retourne, et hélas les intervenants de ce forum ont des réponses avec ce que je dis. Et du vent à réviser des gammes avec ta vanité à t'étaler.

Eux ne comprennent strictement rien à toi, car ta pédagogie approche le néant. Quand je vois tes interventions dans les autres fils, j'en ai presque pitié. Personne ne pige rien. Un éléphant dans un magazin de porcelaine. Il va falloir encore que je passe derrière toi dans le fil de Laurent, pour qu'il pige qq chose.

Je ne nie pas que tu saches. Tête bien pleine peut être. Mais parler ... comprendre des personnes à un autre niveau ... Non perdu dans ton monde abstrait.

Simple. Compréhensible. Pour les autres. Les autres tu comprends ? Pas des étudiants, des mortels des simples mortels, des photographes de tous les jours.

Tu nies mes réponses et la pratique ? les diag et la simple compréhension ? C'est la meilleure (pire) voie que tu puisses prendre. La seule. Pour être encore plus inutile aux autres. Et prouver définitivement que tu viens pour toi. Pas pour eux.

C'est étrange hein ? eux comprennent.

[Olivier-P]

Je viens de vérifier, pour RSE.

L'assertion de Michel est fausse. J'ai oté Colormanagment, mis un profil 5D à un D200, et sorti en Widegamut ou sRGB. Tous les fichiers sont différents. Les histo aussi en direct.

Bref, cela ne fonctionne pas.

Seul C1 et Bibbleraw savent sortir en embarqué et RSE est trop rustique, de plus il  ne voit plus rien.
Inutile de parler de RSE, il est trop ancien maintenant.

[Olivier-P]

Et voilà les sorties en KPR et sRGB ... du no color management ...

RGBcam rien du tout : )

C'est cela la différence Michel entre la théorie et la pratique. La réalité, et de se fendre de beaux livres techniques à conseiller aux autres avec morgue. Ma biblio n'est pas à vendre. Tu ne passes pas à la tv ici. Je te propose d'arréter ce jeu stérile, et de bosser pour que les gens comprennent.

Par exemple j'ai mis des liens de cours sur internet. Dont l'un des meilleurs que je redonne à chaque fois, que les amis comprennent.

http://www.profil-couleur.com/index.htm

Je te propose d'arréter ce jeu stérile. De mon coté j'arrête. Tente toi aussi. Je ne doute pas que tu connaisses ( gros diplome qu'un X n'impressionne pas dit le Mr ) assez de choses. La pratique c'est bien aussi. Fais mentir l'adage que ceux qui savent ne savent pas faire savoir.

[Olivier-P]

Hum j'ai triché en mettant un espace autre forcé.

En remettant D200, le logiciel envoie bien le profil interne. Pardon. Pas beau de tricher Olivier, puni de dessert.

RSE offre bien la valeur RGBcam, c'est parfaitement exact. Mes excuses plates à Michel.

[Olivier-P]

De nouveau je voudrais recentrer le débat.

Nous avons parlé, et Michel en particulier des conditions pour faire des profils boitiers. C'est interessant, et j'ai le mm avis que lui à priori. JDC, et Christophe Métairie qui lui propose une prestation commerciale sur mesure, parlent aussi de ce sujet. A priori je ne suis pas d'accord avec eux. Mais Christophe sûr de lui me fait tester ses travaux, je prépare un sujet, je ferai un fil spécial.

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Revenons au "choix du PROFIL de TRAVAIL" comme le voulait Laurent.

Hier je vous ai montré dans des diagrammes xyY, dit aussi diag de chromaticité car les trois couleurs sont bien distinctes et les écarts sont des rigoureuses expressions de chaque canal, en spectral. Du brut de décoffrage. Les savant ont étudié que ce qui était vrai en calcul spectral n'était pas psychologiquement pour l'oeil un écart identiques. Un gros écart en vert sur le diag xyY, bien réel, pouvait pour l'observateur humain être très peu. C'est Mac Adam qui modélise cela.

De nouveaux espaces vont voir le jour en 1976, qui prennent en compte ces écarts. On les nommera des espaces perceptuels. Le sens est évident, la figure de réprésentation des couleurs sera ordonné visuellement selon la subjectivité. Les écarts seront faux spectralement en apparence ( rassurez vous c'est bien calculé pourtant ) mais très pratique pour l'industrie. Ainsi on pourra dire , telle couleur est fausse de 3 points, ou juste, pour l'oeil. C'est le fameux DEltaE. Pratique.

Le plus célèbre, le plus utilisé de ces espaces qui a conquis l'industrie graphique, est "lab".

C'est également pratique pour comparer des espaces, cette fois en répercussion directe à  l'appréciation humaine. Quelle est l'importance de fustiger un grand écart en xyY bien réel, s'il a un faible incidence à la vision ?

Le xyY a toujours son importance car hélas il reflete plus la necessité de calculs bruts ( si gros écarts mm insignifiants pour l'oeil, la machine a toujours ce grand écart à atteindre ou calculer ) et les possibilités des matériels, mais Lab va être utile pour être dans le réel du ressenti cette fois.

Donc je recommence ce soir à vous montrer les écarts vus hier. Nous allons apercevoir que Adobe98 va regagner qq galons, que CIERGB est bien un espace dont le vert est ..., que Prophoto n'est pas si différent de ...

Ne nous précipitons pas ... découvrons !

[Olivier-P]

Première étude sur CIERGB, primaires choisies au hasard ? non.

Il reflète la sensibilité humaine, dans les limites de ce que peut faire la synthèse additive ( couleurs projettées ). Michel le critique plusieurs fois pour des batailles internes à sa naissance ( calage des primaires + ou - ), mais son vert est exactement sur le pic de la sensibilité humaine, et comparaison interressante, si en xyY par exemple le géant Prophoto parait supérieur en vert ( Photo 1 ), quand on passe en espace perceptuel ... ?

... ( photo 2 ) on voit bien que CIERGB est bien le maximal de la sensibité humaine, dans Lab, c'est son vert qui est la référence, la plus haute valeur.

Psychologiquement c'est utile à comprendre, CIERGB reste bien un étalon. Les verts bleus immenses de Prophoto, contrairement à ce que le xyY laisse entendre, ne sont pas des verts plus puissants pour nous, ils sont plus ternes au contraire et décalés sur l'axe bleu-vert. Inutile de dire que nous sommes moins sensibles aux bleus.

CIERGB couvre presque l'espace Prophoto, ou au moins une grande partie. A part qq teintes sombres, nous le verrons plus tard que seule la synthese soustractive sait couvrir ( couleurs en reflexion ), CIERGB est en fait un espace immense pour la vision humaine. D'autant plus que Prophoto contient des couleurs inexistantes pour nous !

[Olivier-P]

Amenons maintenant un profil imprimante, celui d'hier, un Epson papier très brillant, donc gamut maximum.

La photo ( 1 ) montre son gamut dans CIERGB et KPR toujours. Vue de l'axe des lumière hautes. On voit que les HL et la plupard des saturations sont comprises.

Hier nous avions vu dans le diag xyY, une grande part de bleu-vert hors des espaces comme Adobe98 ( pas loin de CIERGB pour une grande part ), et bien entendu couvert par KPR ( Prophoto ).

L'intérêt de lab est de montrer précisement l'axe des luminances ( c'est mm un calcul à part des couleurs vous le savez, le fameux L ) , ce n'est pas que xyY ne puissent le montrer ( j'aurais pu vous montrer des vues de coté ) mais nous n'aurions pas su exactement la valeur subjective encore une fois.

Voici ( photo 2 ) dans l'axe L ( luminance, lumières ), le haut étant le plus lumineux et le bas le plus sombre, la fameuse zone non couverte par les écrans, et tous les émissions de couleurs en synthèse additives, donc CIERGB est une réprésentation à peu prêt exacte. On voit bien que ce sont des couleurs moyennes et sombres.

[Olivier-P]

Le profil Adobe98, étudié hier en xyY, a une réaction à peu près similaire. Son vert est bien entendu loin du pic maximal exprimé par CIERGB, par contre ....

Par contre, CIERGB exprime bien les maximaux de pics, mais Adobe ( grille rouge ) certes loin du vert de CIERGB, avec son vert partant un peu vers le bleu va ... ( Photo 1 )

... va ( photo 2 ) grignoter un peu en verts bleu sombres sur CIERGB. Adobe98 couvre un peu plus l'espace imprimante. C'est peu mais c'est à noter. Néanmoins on s'aperçoit que l'écart n'est pas si important que les diag xyY montraient sur ces gamuts impossibles hier ( avec les mm espaces print et A98 ). Je le disais aussi dans ce fil, c'est pour cela que Adobe est un espace moyen, et que les modes perceptuels compensent assez bien ces pertes de verts bleus.

Par contre c'est indéniable. Adobe n'est pas parfait. Il y aura bien pertes. xyY ou lab, calculs brut ou pondérés par la vision finale, il y a pertes. D'autant que si c'est mince en psychologie visuelle, n'oublions pas la réalité au niveau mathématique, en valeurs absolues les espaces algébriques disent bien l'ecart important. Les quantifications des calculs ne sont pas "perceptuelles" elles ... Et ce sont sur des valeurs faibles, donc "bits de poids faibles", en language ordinaire des erreurs sur des zones avec peu de données, ce qui est plus embétant que les zones lumineuses.
ps : pour faire une réflexion qui va dans le sens de Michel, si nous voyons que le vert de CIERGB est bien une réalité du pic de sensibilité, quand il parle des disputes de savants au début du 20e siecle pour fixer les primaires, ce qui fixera dans la théorie le maximum de la synthese positive, le bleu par contre n'est pas parfait. Je mets de l'eau à son moulin, les engins actuels sont capables aussi de produire des gamuts sur l'axe vert-bleu, un peu supérieur à CIERGB et bien entendu toujours dans le locus ( cette zone sur l'axe vert bleu largement dans le locus ). Mais de peu, c'est pour cela aussi que je ralais qu'il rale en mettant tout cela en constestation pour ces nobles savants : ) CIE est bien peu ou prou, un réalité assez satisfaisante.

[Olivier-P]

Voici ¨Photogamut " ( grille blanche ), le fameux espace qui colle aux imprimantes, en 5000K de tc. Un espace agréable car proche des saturations maximales possibles de sorties papier. Une sorte d'espace d'épreuvage. D'ailleurs les ingés le vantent ainsi.

On voit bien, comme hier en xyY, aujourd'hui en Lab donc collant à la réalité percçue, que cette fois contrairement à Adobe98, PG arrive à satisfaire le gamut des meilleures imprimantes.

PRophoto bien entendu peut plus à chaque fois dans tous les diag, je l'ai laissé en couleur transparente dans tous les diag.

Mais PG n'est pas inninteressant. Car Prophoto est dangereux sans épreuvage, imaginez dans ces diag l'immensité des possiblités, un tour de manette un peu poussées et vous avez produit des saturations très éloignées des imprimantes.

PG sert à cela, avoir le bénéfice du gamut parfait, mais pas trop grand.

Photo cj.

La boucle est bouclée. Dans les jours qui suivent, je produis ce mm genre de travaux pratique avec les espaces des APN, mais là ce sera plus long, car autant de maisons, autant de gamuts. Autant de subjectivité, autant d'écarts voulu ou tolérés avec des choix d'espaces.

Ce sera très interressant, car j'y joindrai les test des profils de CMP ( ou peut être dans un second temps ).

Merci de votre patience. Bonne nuit.

[Olivier-P]

Ah oui  ... Color Think en xyY, et en appuyant sur Lab à la suite, devient faux ? C'est vraiment de plus en plus interessant. Quel sera le prochain épisode ? Déjà nous avions le CIERGB sans sens ...

Je prouve le contraire, CIERGB est parfaitement logique. Imparfait peut être, mais suffisement logique avec sa primaire verte sur la sensibilité maximale humaine.

Certes le bug de CT pro avec Prophoto, certes tu as découvert un bug sérieux de TON logiciel, mais tu as convenu aussi que MA version CT normale ( celle présentée ici ) 2.2, n'avait pas d'anomalie. Alors quelle est cette pirouette ? Les diags sont justes. Point. CIERGB représente la sensibilité humaine, le 546nm est bien le max de sensibilité sur le vert. Lab n'est pas construit sur CIERGB non ? sur XYZ oui ? Et lab rend bien justice au vert "humain" perceptuel, le plaçant comme le maxima.

Mais cette bataille sur les primaires n'est pas le sujet.

Le sujet c'est l'espace de travail. Je prouve simplement les choses. Visuellement. Rien n'y est opposable. La couleur à ce stade est la simplicité même.
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Pour les relations qui ne s'améliorent pas ... mail privé. Tentons de remédier en calmant les choses.

[Olivier-P]

Et au fait en Lab, j'ai recalé les TC ; )

Adobe98 est toléré par l'ICC en 5000k aussi.

C'est évidemment plus pratique pour comparer dans un espace virtuel en D50.

Pour info aussi, l'ICC donne un sRGB D50 ( et compensation du point noir ) à télécharger sur leur site.

[Olivier-P]

hum ... " espace perceptuel ".

Pas virtuel bien sûr.

[Gérard JEAN]

A la question initiale "choix du profil de travail" peut on simplement répondre "prophoto RGB", sans aucun regret ?