Choix du profil de travail

[mom]

Non, le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là (comme tout RGB d'ailleurs), mais le spectrum locus est la représentation de la perception complète des couleurs. Ca n'a pas de lien avec un périphérique, écran ou autre qui a lui même ses primaires dans le mode couleur qui lui correspond, cad que synthèse additive ou soustractive ne change rien non plus. Le spectrum locus reste l'ensemble des couleurs perceptibles.

Il faut se représenter la réalité : 3 spots couleur et ce qu'on peut former comme couleurs avec. Ca dépend bien sûr de la couleur de chaque spot et de l'intensité d'illumination, c'est ce qu'est la primaire. En synthèse soustractive, on imagine un spot blanc et on place des filtres (d'où le nom des colorants d'impression dans les études). Les couleurs imaginaires sont toutes celles qui n'ont pas de contreparties physiques compte tenu du modèle mathématique mis en oeuvre. Le cas classique est le Lab, un code (0,128,0) n'a pas d'existence physique car noir vert saturé ça n'existe pas. Chaque coordonnée du spectrum locus a une contrepartie physique, tout en gardant à l'esprit qu'il est juste question de ce que l'on peut "voir".

Dans la pratique, le sujet des espaces de travail a été tellement débattu, que je ne vois pas vraiment ce que je pourrais rajouter de très novateur.

Olivier

[lsmadja]

Donc en résumé de ce fil

...
C'est aussi simple : partir de l'image la plus complète possible en nuances, puis adaptation en fonction de sa destination qui ne peut pas reproduire toutes ces nuances et devra donc les gérer en fonction du mode de rendu choisi.

et de celui ci :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,10929.msg177751.html#msg177751

Pour travailler sans être novateur mais pragmatique, efficace et sans prise de risque :

- il faut avoir un réglage écran 22/5000/80 pour préparer des images pour média dur

- il est préférable d'avoir un réglage 22/6500/120 pour préparer des images pour rendu écran (web avec écran moyen et/ou écran calibré), mais dans la pratique cela n'est pas fait notamment pour pour le rendu acceptable obtenu face à la simplification du processus --> cf point suivant

- le profil de travail (et d'archivage) ProPhoto, s'il est utilisé sous control softproofing (au moins en fin de chaine), permet de préparer les images pour tous les types de sorties courantes (JE, minilab, web)

- le profil de sortie minilab et web sont du sRVB  au moins actuellement (navigateurs sans gestion couleur + peu d'écran grand gamut)

[mom]

Merci Michel de rappeler que suite aux expériences de Wright et Guild, les fonctions de correspondances des couleurs sont transformées en primaires RGB, mais que la CIE décida d'un autre ensemble de primaires XYZ pour élimniner la négativité des CMF et forcée une des fonctions à égaler la fonction d'efficacité lumineuse CIE1924. Il manque juste la matrice de transformation pour clotûrer cet exposé.
Le seul problème c'est qu'on s'en fout : il est question ici de l'espace CIERGB, pas des fonctions de correspondance desquelles on dérive les primaires RGB. Tu vas rire : une imprimante produit des couleurs hors espace CIERGB, ce n'est pas grave elles sont "hors de la perception humaine". Je te propose également de proposer Hulk comme nouvelle observateur standard et redessiner le spectrum locus.
Olivier

[Olivier-P]

Il y a des personnes "étranges" qui semblent ignorer bcp de choses.
Je n'ai pas encore lu les verbiages de l'étrange Michel. Nous verrons plus tard. J'ai un match de tennis. Je reviens après.

-

CIERGB est bien le maximum des synt additives Olivier, tu fais fausse route. Renseigne toi.

Quand au Locus, il est simplement le maximal humain, oui qui se moque bien de additives ou négatives. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est la base.

Pour les espaces ? novateur ... bah. Non plus. PG existe depuis 2003 et a rencontré un certain échos. Les calculs en DE pour les saturations faites par notre ami Jacques DEmis, ingé qui s'ennuie et nous fait de belles études, sont clairs. PG est le meilleur. Et pour les autres arguments ? ils sont discutables. On en a déjà discuté. C'est bon.

[polohc]

Oui Laurent,
Il me semble que tu résumes assez bien

Il reste une interrogation pour laquelle les avis divergent : Est-il plus qualitatif de passer de Prophoto à Photogamut pour la retouche et avant impression JE ?
Michel.otte et mom n'en semblent pas partisans, contrairement à Olivier-P et jdc (si j'ai bien tout suivit ... ce qui n'est pas tj facile !)
Je vais tenter qq tests d'impression...

Pour l'instant, j'abandonne Photogamut dans NX pour le problème des HL plafonnées à 247, de toute façon je n'utilise pas NX qui ne permet pas de définir des marges différentes H et B pour l'impression

[Mamamouchi]

Bon, j'ai pris le profil Adobe ...
Mais j'ai toujours un problème de cohérence, mais peut-être est-ce lié à NX (je n'ai pas PS).

Pour ceux qui utilisent NX, comment procédez-vous ?
Car si je convertis un Nef à l'aide d'une étape, l'aspect est identique à celui que j'ai dans l'espace initial (Adobe 98), mais l'histogramme est sensiblement différent.
Si je passe par les préférences couleurs, le contraste est un peu plus faible, et l'histograme est encore différent...
Ca me laisse un peu perplexe ...

P.S. : que pensez-vous de AdobeWide RGB ?

[Olivier-P]

Wide Gamut est un espace géant, avec un bleu inférieur à KPR. Préférer le K PR.

Les arguments de Mom et Michel sont valables également.

KPR est un triplet pur avec moins de dérives, le risque est de saturer dans ces espaces immenses. Avec une maitrise de l'épreuvage, et ne pas préparer ses fichiers dans le deraw ( erreur de plus en plus fréquente ), donc sortir sans grandes saturations, KPR est le meilleur.

Mais PG a ses atouts, comme cités précédemment.

Avec une bonne maitrise, les deux donnent des résultats excellents, supérieurs à tous les autres.

Dans le fil ancien, j'avais montré les tirages scannés.
Adobe, ECI, sRGB, KPR et PG.
Seuls les deux derniers donnaient un excellent résultat.

[polohc]

Voilà qq précisions qui nous seront bien utiles pour tenter de sortir les meilleurs tirages possible
Depuis que j'ai vu ce pb de gestion des couleurs avec NX et photogamut, je pense que dans ce domaine Adobe a encore une longueur d'avance.
Je me borne à faire dans NX seulement le dématriçage de mes NEF, qu'il fait TB avec un minimum d'artefacts et une correction d'AC efficace.
Ensuite, notamment, les réglages de "tons foncés/tons clairs" de PS offre beaucoup + de réglages que D-Lighting de NX.
L'accentuation dans PS est également beaucoup mieux paramétrable avec "Style de calque/Comparaison sur" et avec les réglages par couches de masque pour la limiter aux tons moyens (méthode Bruce Fraser)
Et l'impression est mieux gérée par PS...

[Olivier-P]

Je viens de lire la prose historique de Michel, je n'y vois rien à redire.

http://colorsystem.com/grundlagen/aaf.htm

http://www.cvrl.org/

Que CIERGB ait donné lieu à des querelles de chapelle pour replacer le rouge, ou le vert ( sur le pic de sensibilité maximale humain moyen ) n'interesse que peu de personnes. Il est proche, peu ou prou, d'un triplet maximal produit en synthèse additive.

http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espadon/site_web/Ch5/page5-2.htm

Ok aussi pour les couleurs imaginaires. J'ai fait une erreur. Elles sont les couleurs mathématiques réalisées en théorie par XYZ, et dépassant aussi le Locus. Imaginaires car irréelles pour nous, ou comme dit Mom un calcul possible mais sans réalité physique ( à l'intérieur aussi ). Matheuses constatation, entre nous, c'est leur problème de modéliser avec qq impossibilités, on s'en moque un peu. Quand nous sommes sur le terrain, les batailles oiseuses des modélisations sembent bien loin. Nous savons que ces conventions ont des limites. Le tout est de rebondir dans la réalité. Et de connaitre les failles.

http://www.aim-dtp.net/aim/evaluation/cie_lab/
Néanmoins, toujours avec la tolérance de l'inexactitude possible de CIERGB, les couleurs hors CIERBG ne sont pas réalisables non plus en synthèse positive. Bien que non réalisables en positif, toutes celles du Locus sont visibles pour nous humain, c'est une tautologie. Je les colle dans les imaginaires à tort, ce sont des irréalisables en numérique simplement, pardon de la confusion.

L'intérêt de PG ? Il est calculable. Je renvois Michel aux travaux de JDC, son site présente un exposé complet. Il y  a aussi des intérêts subjectifs que je ne dev pas ce soir.

Les imprimantes au delà de CIERGB Mom ? oui synthèse négative oblige, on a des espaces plus larges dans certaines parties du spectre.

C'est pour cela ( entre autre ) que l'art de travailler en positif, et rendre en négatif, est un challenge autant subjectif qu'objectif.

ECI est généreux en donnant KPR le meilleur ? oui et non simplement dans le vrai, en rendant possible les espaces imprimantes, KPR, et tant pis s'il contient des couleurs imaginaires,  le décalage des primaires est le seul moyen de créer les couleurs intermédaires dont nous avons besoin. L'énorme espace, paradoxalement donne des bits de poids faibles dans les zones utiles ? c'est compensé par les 16 bits. Ou alors on a la solution de PG qui contient un espace limité aux couleurs utiles à l'impression, avec des LUT. Le revers est qu'un espace LUT est moins facile en conversion que les triplets purs, pour des conversions en chaine ?

C'est le pb, compromis. La couleur est souvent un compromis. Tentant de suivre la subjectivité humaine ...

http://www.lumiere-spectacle.org/bp/physique/oeil.php

Les résultats, après des pertes ici en triplet géant, ou en LUT imparfaite, sont tout de même tres positifs. Le fait d'englober ces couleurs des imprimantes de qualité, est un bienfait meilleur que de prendre des espaces à triplets insuffisants pour les zones vert bleus moyens et sombres.

http://www.profil-couleur.com/index.htm

[Olivier-P]

SUITE

Ces couleurs recherchées par des KPR ou PG sont elles utiles à part l'excercise théorique ? Oui la nature en fourmille, les APN savent les couvrir, il serait dommageable de les compresser dans les Adobe classique ou autres. Les modes perceptuels les récréent ( travaux de HP sur ces zones réinventables par ICC V4 ) mais on sait bien ( et parmi vous Mom et Michel ) les polémiques sur les algos de perceptuels chez les graphistes. Donc quand on se trouve en KPR ou PG, en partant de l'APN qui conserve ces valeurs, on peut travailler en mode relatif, et satisfaire l'impression.

http://www.photogamut.org/E_Index.html

Ensuite il faut le prouver. Je l'ai fait, par des tirages comparés. Les espaces à triplet déjà assez grands comme Adobe ou ECI sont incapables de rendre ces valeurs, et comme je le disais précédemment, comme par hasard les deux géants l'ont réussi.

Est ce important ? primordial ? non plus, sachant que l'humain n'est pas si discriminant que nos discours pompeux pourraient le laisser paraitre sur les glissement de chroma, et plutôt très sensible sur les luminances, ce n'est pas non plus dramatique de perdre ici ou là des couleurs vertes sombres, les Adobe et mm les sRGB avec des modes perceptuels sur les imprimantes arrivent à donner des ressemblances proches, et de beaux résultats.

http://www.kleocolor.com/part1_chapitre1.php

Néanmoins pourquoi se priver d'un petit mieux ? Non ?

Artificiellement de plus, on peut convertir des fichiers anciens conservés en Adobe, en KPR ou PG, gonfler les saturations en vert en valeurs moyennes et basses, et recréer ces intensités que l'imprimante peut appliquer sans problème. Horrible aveu, j'ai moi mm conservé en Adobe des travaux fignolés, sans garder des raw, persuadé à l'époque que c'était un maximal pérenne. Et ne voulant pas retoucher des créations finies, éliminé les raw à escient. Fadaises gommées depuis. Mais ces anciennes bibliothèques peuvent être mises à jour, avec les connaissances acquises 10 ans plus tard. Les imprimantes Jet d'Encre photo ont évoluées aussi. Les APN aussi.

Les connaissances acquises sont interessantes. Elles sont le fruit des évolutions de plusieurs secteurs de l'imagerie numériques. Que de progrès en 10 ans, qui se souvient des apn et des imprimantes de 1995, avec des gamuts ... incertains ... Les critiques venant de l'argentique ... un monde s'est écoulé depuis.

http://21stcenturyshoebox.com/essays/color_reproduction.html

Les espaces géants modernes sont donc bien ceux capables de couvrir les gamuts étonnants des imprimantes JE d'art, et de constater que les APN actuels le peuvent aussi.

Pas de doute ECI a raison dans sa modestie. Seul Kodak Prophoto que je nomme Kpr par paresse dactylo ( Wide Gamut aussi dans une moindre mesure, il ne couvre pas totalement le gamut d'une Epson photo en papiers brillants ) et PhotogammutRGB nommé aussi par paresse PG, sont aptes à cette exigence de qualité sans pertes.

Ensuite ? perfections bien modestes face à la créativité humaine. Par contre par inutile d'avoir des outils sans perte.

-

Voilà un résumé de ma modeste pensée.

[Olivier-P]

Ah si sur "E" je ne suis pas tt à fait d'accord. Demain ...

[polohc]

Merci Olivier,
Les prises de position sont maintenant claires, étayées et semble t-il même consensuelles
Reste à suivre sur le site de jdc sa probable analyse qu'il a annoncée, du cas NX/PG...

polo

[jdc]

J'ai procédé à quelques essais..

Tout d'abord avec Capture NX :
* ouverture d'un NEF sous PhotogamutRGB...et confirmation de l'impossibilité de dépasser en RGB, les valeurs 247 en utilisant "exposition" et "LST" (possible en modifiant contraste / courbes...)
* par contre (comme dit plus haut) si ouverture en Prophoto, "exposition" ou "LST"...pour amener des valeurs vers 250 ou 255, puis conversion en Photogamut, les valeurs sous PhotoGamut dépassent allègrement les 247...pour atteindre 250, 255..ou "plus" ! (cad saturation au delà de 255)
* ouverture d'une mire de Granger réalisée pour Photogamut, sous la forme d'un fichier TIFF. Aucune valeur RGB ne dépasse 250 (en général 248), alors que sous d'autres produits on atteint 255. En agissant sur "LST" et "en mettant la sauce", on arrive difficilement à 253..Et bien sûr en agissant sur contraste...on atteint sans problème 255.

Quelle peut en être l'origine ? :
1) défaut du gestionnaire de couleur qui est LCMS dans le cas de NX ?: ce gestionnaire amène une défaillance dans les très basses lumières pour les valeurs de L inférieures à 2 et des valeurs de a et b importantes. Pour s'en rendre compte il suffit d'ouvrir le petit fichier JPG joint, dans NX (ou GIMP qui utilise aussi LCMS) et un autre produit) et de constater que les bleus très sombres sont moins bien rendus dans NX. Est-ce la même raison en HL ?
2) incidence du profil ICC "maison" que met en place Capture NX (on le voit dans les fichiers temporaires) ?
3 ) autre cause ?

Pour vérifier 1) :
* j'ai ouvert le NEF en Photogamut sous UFRAW (qui utilise LCMS) et on dépasse sans problème 247
* j'ai ouvert le TIF de la mire de Granger avec GIMP, et on atteint des valeurs de 255
Donc a priori (il faut être prudent), le gestionnaire de couleur de NX (LCMS) semble hors de cause

Pour vérifier 2) :
* j'ai choisi plusieurs logiciels  (UFRAW, Photoshop...) qui permettent d'attribuer un profil d'entrée (celui de Capture NX dans le cas de mon D200) et bien sûr ouvert le NEF ou le TIFF "Granger" sous PhotoGamutRGB : dans tous les cas, on arrive à des valeurs supérieures à 247...jusque 255.

Il semble (je rappelle la prudence dans ce type d'essais) que ni le gestionnaire de couleur (LCMS), ni le profil ICC "maison" soit en cause...

Donc, autre cause, qu'on peut qualifier d'insuffisance de NX lorsqu'on travaille des fichiers sous Photogamut (et non lorsqu'on les convertit), plutôt que de bug...

[mom]

Michel, il s'avère qu'à aucun moment je n'ai signifié que ce qui est hors CIERGB n'est pas visible, et si tu prends la peine de relire mon post, tu verras que "tout ce qui est hors CIERGB n'est pas nécessairement hors spectrum locus" ; "le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là" duquel tu conclus qu'une couleur peut être hors CIERGB et visible.
Je ne vois pas non plus de différence entre ci-dessus et ta proposition "Les couleurs hors CIERGB mais in spectrum locus sont donc bien perceptibles". De même où est la différence entre ce que tu trouves dans mon post "Le spectrum locus reste l'ensemble des couleurs perceptibles" et ta proposition "zone des couleurs perceptibles dont j'assure mordicus que c'est la totalité du spectrum locus" ?
Je continue : "le CIERGB est le maximum théorique (et réel aussi) uniquement selon les primaires choisies à ce moment là" vs  "Si la CIE avait choisi des primaires un peu différentes, le gamut CIERGB ne serait pas tout à fait le même" ?
Etc, etc, etc...
Quand à la caractérisation de l'imprimante, il est évident que si la couleur est *produite* par l'imprimante en tant qu'échantillon physique, il suffit de regarder la charte pour s'apercevoir qu'on le *voit* : ça renvoie à ta précédente affirmation "les couleurs qui sont hors de l'espace CIERGB ne sont pas hors de la perception humaine" qui comme tu le constates de toi même est incorrecte.

Ce qui me gêne le plus dans ces discussions, ce n'est pas nécessairement les mini querelles théoriques et à l'évidence un peu inutiles, mais c'est qu'on en reste purement à la théorie (qui reste incontournable pour comprendre mais pas une finalité pour autant,).

De même, le choix de Prophoto comme recommendation de l'espace de travail est essentiellement un concept théorique. T. Knoll a lancé un jour que Prophoto était *le* choix convenable de l'espace de travail et tout le monde a suivi alors qu'on sait parfaitement pourquoi il a répondu ainsi à la question qui lui était posée. Suivant la situation il y a autant d'inconvénients à utiliser Prophoto qu'il y en aurait à utiliser un autre espace. Le vrai problème de Prophoto *n'est pas* la quantification de codage mais soit l'écrêtage possible s'il y a conversion vers un espace matriciel, soit une perte de contrôle de certaines corrections : l'application d'une courbe par ex en Prophoto n'a pas du tout le même effet que la même en sRGB (à l'extrême) sur la couleur ciblée et dans la gamme reproductible des 2 espaces bien entendu. Suivant la couleur considérée c'est insignifiant...ou pas ! Dans le vert, 10 points de courbe rouge sur la même couleur suivant l'espace ça peut être une différence de 0 unité de a* dans un cas et 8 dans l'autre (le tout reproductible encore une fois, il suffit d'incrémenter le rouge) : ça veut dire qu'en sRGB on peut avoir une latitude de correction très importante, en Prohoto non. D'où on peut se demander après s'être correctement assurer de conserver *toutes* les couleurs du monde en Prophoto, ce qu'on va bien pouvoir en faire concrètement.
Olivier

[polohc]

Michel.otte,

Tes résultats sont assez curieux car ils distinguent NX des autres logiciels. Ceci dit, il est anormal que les applications, Photoshop en particulier, permettent à leurs palettes de définir une couleurs par trois valeurs RGB qui situent la couleur dans une zone imaginaire d'un espace à large gamut

NX est distingué des autres logiciels suite au constat de son comportement dans les HL avec PG.
Les couleurs comprises entre 247 et 255 ne sont pas imaginaires !

jdc,
Ton analyse est intéressante
Donc, dans l'état actuel, il est urgent d'abandonner PG avec NX, heureusement il reste Prophoto...

[mom]

Michel, tu es parti en flèche avec "Sympa aussi de rappeler les couleurs qui sont hors de l'espace CIERGB ne sont pas hors de la perception humaine, c'est à dire hors du spectrum locus. C'est une autre erreur classique". Et ce n'est pas une erreur classique, mais ce qu'il semble que toi et moi s'accordons à reconnaitre : on peut être hors CIERGB *et* visible. C'est à cela que renvoie le graphe et l'absurde affirmation que ces couleurs imprimées seraient donc hors perception : elles sont bien évidemment totalement visibles.

La théorie et la pratique sont un même champs d'action, ce qui manque parfois c'est la relation.
Le praticien que tu mentionnes devrait déjà avoir une bonne raison d'utiliser CIERGB, et une mauvaise vue pour ne pas "voir" les échantillons imprimées hors CIERGB.
Si maintenant il décide de calibrer son écran en gamma 1.8 et ce qui lui plait de température des couleurs, très franchement ça ne change pas grand chose ni pour l'un ni pour l'autre. Un rapide parenthèse sur la TC : on est adapté qu'en partie à l'écran et pour le (vaste) reste à l'environnement de l'écran (c'est le surround et toute la classification du champs de vision de la couleur). Par ailleurs, il semblerait que la partie cognitive de l'adaptation soit non-fonctionnelle sur un écran ; conclusion on peut un peu indiquer ce qu'on veut sans trop en souffrir. Le mieux étant l'ennemi du bien, une TC avec laquelle on est confortable et qui offre une correspondance acceptable avec le print me semble justifiée (hors LCD où le choix se restreint).

Pour Prophoto, Mr Knoll, espiègle en diable, a indiqué Prophoto parce que l'espace de travail d'ACR est le prophoto linéaire surnommé Mélissa (sa petite amie ou sa fille...?) en exportant vers prophoto on procède à un simple ajustement de gamma.

"C'est d'ailleurs en surveillant l'écrêtage sur l'histogramme d'ACR qu'on peut "choisir" entre les deux espaces ProPhoto RGB ou Adobe RGB, et opter pour ProPhoto RGB si on constate que Adobe RGB écrête l'image".
Peux-tu ré-écrire cette phrase en gras, soulignée, rouge, police 24, stp et aller au bout de la logique; à savoir si l'espace tartanpion n'écrête pas à quoi va donc servir son grand frère ?
Pourquoi développer en Prophoto si tu n'en as pas besoin ? L'image décide de l'espace, et rien n'empêche d'avoir un espace dans les préférences de couleurs x et l'image ouverte avec un profil d'espace y. C'est juste s'imposer un cadre rigide sans réalité pratique que de fixer de facto un espace unique avec les risques de conversion et l'impraticité (ça existe ou c'est un néologisme ?) de la correction des couleurs.
Par ailleurs, je te rappelle qu'une conversion vers un espace matriciel n'a pas de rendu perceptuel si on convertie Prophoto vers Adobe, sRGB etc..., donc avec le relcol c'est un écrêtage possible d'office si on est hors gamme. D'où l'intérêt de réfléchir à ce qu'on fait dans le dématriceur sinon on écrête plus tard ou on corrige fastidieusement.

C'est et c'est pas compliqué ; en revanche si on veut faire simple c'est très facile.

Olivier

[mom]

La partie en rouge qui m'intéresse c'est qu'avec l'histogramme on connait l'espace de l'image le plus approprié.

Je n'utilise pas Lightroom mais uniquement ACR. Et effectivement le display de LR est le Melissa vs celui d'ACR qui est géré, l'espace de travail restant le Prophoto linéaire. Mais, je ne connais pratiquement pas LR, ni ce qui s'y rapporte.

Où est-il indiqué qu'il faut "écrêter une image dès son développement en choisissant un espace de sortie trop petit" ? Si l'image se tient dans un certain espace sans écrêtage, la convertir dans un autre plus grand ne me semble d'aucun intérêt et sans doute l'inverse, ça se limite à ça.
Très peu prônent le perceptuel : la plupart des opérateurs sont en relcol pour conserver les résultats de leur retouches. On peut tout à fait être en espace adapté à la correction (restreint et sans écrêtage) et on a d'autant plus de probabilité de sortir en relcol. Mais on le sait uniquement au moment où l'image est importée.

Olivier

[Olivier-P]

Hé hé il est marrant hein le Michel ?

Il ne te rappelle pas le Homo Ludens à tout piger de travers ? Tu ne vas pas t'en sortir avec lui. Ton humour sur les espaces print et le CIERGB ne l'ont pas touché ... rien pigé ... ; )

Bon hélas plus grave. Des erreurs sur CIERGB, comme sur E hier. Les "barbus au hasard ..." les primaires ( synth positives )  qui pourraient être autres dans des grands écarts. Petit écart oui, grand non.

C'EST FAUX ! Nous sommes dans un conte pour enfants. CIERGB est bien le maximal physique exprimé en syntese positive, et ses limites n'ont rien à voir avec le rouge négatif ( qui obligea à inventer XYZ ). C'est mettre le calcul avant la source, la source est de l'observation, aucun délire matheux mal posé ne peut inverser la réalité avant que le modèle ne soit posé !

Je reviens plus tard. Mais sincérement c'est triste que des gens spécialisés enseignent ainsi.

[Olivier-P]

Hé hé donc

Oui KPR est supérieur.

Et laissez Mr Knoll tranquille, il a hérité de Prophoto comme espace de transfert quand ils ont racheté RSE, tout simplement. Et Wide Gamut ne contient pas tout à fait les meilleurs icc imprimantes JE. Les causes sont pratiques.

Je l'ai dis et répété, KPR est le seul à couvrir les gamuts des imprimantes JE d'art. Cessez de cherchez midi à 14h, c'est simple. C'est peut être pour cela que cela échappe à certains ...

La réthorique de Michel sur CIERGB est biaisée. Il n'y a pas un hasard qui serait tomber sur ces primaires, pour le vert c'est le maximum que des canons en synthese additives pouvaient couvrir, à répresenter aux échantillons ( sic ) de 1931. Et c'est "presque vérité" pour définir un espace maximal n'a rien à voir avec une autre des tares qui est d'avoir des rouges négatif rendant impossible de modéliser les verts bleus au dessus, et toujours dans le Locus.  Aucun écran ne peut produire du vert au dessus de CIERGB, encore maintenant la pseudo vérité de CIERGB est encore à peu près exacte. Alors modéliser le reste du Locus ? XYZ s'en est chargé. Mais CIERGB comme vérité des espaces en synthese additive n'est pas un "hasard de barbus des années 30 ", il ne faut pas déformer à ce point.

La seconde erreur, qui est commune au matheux, qui ne voient le monde que par leur prisme, est de dire que "E" est une valeur créée, entre autre pour satisafaire à l'équivalance des trois valeurs. C'est faux, c'est l'inverse qui s'est passée, comme dans bcp de ces travaux. On est parti de l'observation. C'est à partir de données empiriques qu'on a voulu modéliser. L'illuminant E a été observé par les braves gens comme étant le gris le plus neutre possible ( ou le moins coloré comme on voudra ). Et les calculs de se caler dessus ensuite. J'admets bien qu'il a fallu peut être tordre qq primaires ici ou là ( Michel a raison dans le détail mais oublie le général ) pour que l'équidistance soit parfaite, mais encore une fois, c'est un probleme de matheux qui fait sortir le point de vue le plus important. E est bien un point neutre OBSERVE.

On demande aux scientifiques de modéliser des vérités subjectives. C'est leur probleme s'il y a qq raccourcis. Cela ne change pas la base ( à peu près ) que CIERGB est le maximal des synthèses additives.

D'ailleurs ce n'est pas si complexe que cela, les bachelières de notre ami Michel l'ont démontré.

Ce qui est plus difficile à appréhender, c'est le raisonnement logique.

Il suffit de trois seconde à un garçon de cinquième cette fois ( bataille d'enfants ) pour lui démontrer que Prophoto est le seul à couvrir une imprimante.

Un graphique en xyY et c'est plié. L'histoire des batailles pour une primaire déplacée de qq nm ou pas, c'est secondaire !

[Olivier-P]

Ras la casquette des débats théoriques. La pratique.

Dans le graph précédent, vous voyez en pleine couleur un icc de Epson pour papier brillant, en grille blanche le WideGamut qui ne couvre pas tout à fait l'axe bleu vert, et en couleur transparente le Prophoto qui couvre tout.

C'est simple, et nos amis lecteur veulent des réponses concrètes, pas du baratin certes utile en d'autres lieux, ils veulent du réel.

[Olivier-P]

Maintenant l'espace PG ( Photogamut ) qui lui couvre aussi l'imprimante. C'est simple non ?
Et en second l'espace A98 ( Adobe1998 ) qui ... regardez, c'est parlant aussi.
Voilà la pratique, voilà le réel, voilà les répercussions sur la photographie.

Qu'on laisse aux travaux de modélisations le soin de faire des outils qui nous sont utiles, mais c'est le dernier des problèmes du graphiste ! Alain Prost avait il un doctorat en science physique sur les évolutions des matériaux composites, sur les abbaques fausses de prêt ou loin sur les études de motorisations ? non.

Ce qui importe est la réponse sur les qualités des outils. Et sur leurs possibilités. Le destin des proches de Knoll et Bradford sont assez loin des préocupations d'un chromiste. On s'en fout !

Des réponses !

[Olivier-P]

Et les APN ?

On a vu que Adobe ne pouvait pas contenir l'espace d'une imprimante ( de loin ! )

Mais ... comme le dit Mom, et si l'image n'en demandait pas tant ?

NON PLUS !

Les espaces des APN sont au dessus de Adobe, voire flirtent avec Prophoto pour certains dematriceurs ...
- D'abord le profil de Capture1 pour le 1D3, Adobe est dépassé.

- Ensuite celui d'un icc personnalisé fait par Christophe Métairie (CMP ).

La conclusion est claire là encore. Les espaces conventionnels sont incapables de rendre la totalité d'un apn.

Et encore je ne publie pas les résultats de BibbleRaw qui a des espaces encore plus grands pour le Canon 1D3, et qui a effectivement des résultats très "colorés" on va dire, mais je l'ote de ces comparaisons car il ne me semble pas très neutre, créatif mais assez osé.

[Olivier-P]

Il faut savoir une chose. Adobe1998 comme son nom l'indique, créé en 1998, a été voulu pour faciliter les transfert de l'industrie RGB en expansion, vers les espaces CMJN, et aussi les couleurs des Pantone. Bcp de mes clients travaillent uniquement avec ces Pantones, tables de couleurs pour différents secteurs.

Le but était de couvrir parfaitement les espaces CMJN.

Mais ces espaces sont riquiqui à coté de ce que l'industrie RGB peut produire. Peu de machines en 98, mais ensuite ... et les ICC ont des gamuts bien supérieurs.

Ceci explique cela. Les espaces vraiment géants sont appropriés à la qualité RGB produite à l'heure actuelle, tant pour les apn que les imprimantes photo.

A ce titre une remarque, on peut parier à plus ou moins long terme, que les jpg boitiers seront un jour en Prophoto aussi ( ou un icc de cette classe ), et c'est dommage que cela ne soit pas le cas.
-
Que nos amis théoriciens nous pardonnent de recentrer le débat, mais ces questions pratiques sont bien les seules que les photographes se posent, et pas des disputes de 1931, ou de qq avatars de 64 et 76.

D'ailleurs la question du participant qui initia ce fil est bien celle ci.

Qui fait quoi ? quelle est la réalité de chaque espace, quelle est la réalité des APN, quelle est la réalité des imprimantes ?

Merci de l'écouter, et de lui répondre, de leur répondre à tous ces photographes.

Quand un client me demande une réponse, je vais pas lui raconter la guerre des boutons ou les théories de Newton sur la couleur, il veut de la pratique et des réponses. D'ailleurs le paradoxe des gens qui en savent plus est qu'ils ne savent que se disputer sur des chimères d'écoles, perdus dans des sous théories et dans leur interprétations.

Il y a une seule réponse, la réalité, la réalité en couleur est démontrable, en diagramme, et n'importe qui peut comprendre car si les modélisations sont complexes, le résultat est simple. Complexifier est un art pour masquer, soit un protectionnisme corporatiste, soit une incurrie à ne pas répondre aux gens qui demandent des résultats.

Je suis tout à fait certains que nos amis spécialistes ici présents sont capables de répondre, et leur présence est surement un effort louable pour éclairer les autres, et je m'excuse des chambrages envers l'un ou l'autre, et je demande aux gens de la profession de se recentrer pour se faire comprendre, moi y compris.

Nous devons apporter des solutions, pas étaler nos propres questionnements, ou réviser des gammes abstraites.

[arleg]

'tain; il nous a fait une de ces démo à 2 heures du matin.
Moi qui pensait roupiller peinard en restant en Adobe rvb.
Me voilà dans de beaux draps.
Merci.

[Valery]

Merci Olivier, merci, merci et merci